マーラー交響曲9番　part6

0001名無しの笛の踊り

2008/03/15(土) 01:15:04ID:MQzuYSPY

話題の尽きないこの名曲について、引き続き語りましょう。

【前スレ】
マーラー交響曲9番　part5
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1184182521/

0067名無しの笛の踊り

2008/04/06(日) 00:26:07ID:aYD1hLdW

>>59
オルフ、メシアン、テーリヒェンの世界ないしドイツ初演

>>66
ブーレーズは「９番」１枚組で、「８番」２枚組だね

0068名無しの笛の踊り

2008/04/06(日) 00:47:08ID:Nb5XLyzi

>>65
CDである以上、16ビットなのに
音質を変えたら録音時間が長くなったりするの？

0069名無しの笛の踊り

2008/04/06(日) 07:43:59ID:FIiuBXqR

>>68
長時間の録音を詰め込むと、ピットの間隔が狭くなり、読み取りエラーによるリトライが発生し、音質に影響があるという人もいます。

0070名無しの笛の踊り

2008/04/09(水) 22:17:04ID:NKbYAitX

ブーレーズ/シカゴのを聴いたが、ショルティの運動神経が鈍ったような演奏だな。
無論、オケは非常に上手いのだが。

0071通りすがり

2008/04/09(水) 23:09:48ID:MozDRxxJ

はじめましてです。
最初から読んでみて参考になりました。
バルビ、クレソ、レニー、カラヤンくらいで満足していた自分に活を入れなければと思いました。
刺激剤としてちょっと奇天烈な演奏？、というと皆さんは誰のが推薦でしょうか？ご教授願います。

0072名無しの笛の踊り

2008/04/09(水) 23:11:47ID:y/mWKSrI

ブーレーズ、シカゴ。

007370

2008/04/09(水) 23:17:10ID:NKbYAitX

>>72
「刺激剤」になるの？

0074名無しの笛の踊り

2008/04/09(水) 23:32:46ID:2sfsrCt1?2BP(101)

>>71
ちと古いけどワルター／ウィーンフィル(EMI)
異色のホーレンシュタイン／ORTF（INA）←入手難？

0075戻って来ました

2008/04/09(水) 23:48:00ID:MozDRxxJ

皆さんありがとうです
>>72さん
発売当初は興味があったのですが、結局買わずじまいでした。必ず買います！
>>73さん
とりあえずブレズ聴いてみますね。
>>74
ワルター盤は一応持ってますが良い音質で刺激剤を聴いてみたいので。
でもホーレンのは聴いてみたいです！８番は愛鳥です。ありがと！

0076名無しの笛の踊り

2008/04/10(木) 00:38:17ID:VIzXGPAS

まだテンシュテットを聴いてなのなら、聴いてみてね。

0077名無しの笛の踊り

2008/04/10(木) 01:03:44ID:n1D7nmbb

>>69
TrackPitch

80min ->O
90min ->△

0078名無しの笛の踊り

2008/04/10(木) 04:26:02ID:VKal1xdi

昨日の朝にFMでやっていた
ブーレーズ/シカゴ、なかなか面白い演奏だった。

0079名無しの笛の踊り

2008/04/10(木) 19:06:57ID:15dXU+lV

ブーレーズ・ＣＳＯはスコアに忠実な誠実な名演だ。

0080名無しの笛の踊り

2008/04/12(土) 23:56:52ID:OBz1KqVZ

スコアに忠実なのが重要なのではないと思うが…
それならショルティなんてその切り口でもっと褒められなければオカシイｗ

0081名無しの笛の踊り

2008/04/13(日) 00:21:55ID:A9XNJTuw

「スコアに忠実＝名演」　と言いたいわけではなくて、>>79は
「スコアに忠実なタイプの中でも、ブーレーズのは名演のほう」って言いたいんじゃないか？

0082名無しの笛の踊り

2008/04/14(月) 21:13:50ID:OIPviw4o

スコアに忠実じゃないマラ９なんて聴いたこと無い。
淡々とした演奏を忠実とかいうのはやめにしていただきたい。

0083名無しの笛の踊り

2008/04/15(火) 00:14:41ID:Ayc0IeOw

気のせい鴨試練が、
ｹﾞｿｵｿが得意の指揮者が振るマラは、味がないちゅーか、
まあ要するに>>82が言うような演奏が多いと思ふ。

0084名無しの笛の踊り

2008/04/15(火) 09:37:47ID:Y3pyRpLB

そんな偏見を持つあなたにセゲルスタム

0085名無しの笛の踊り

2008/04/15(火) 13:08:24ID:6OxR/+dm

>>93
MTTはそうでもない。
まぁライヒやフェルドマンが「ｹﾞﾝｵｿ」と言えるかどうかと言う気もするが。

0086名無しの笛の踊り

2008/04/15(火) 13:08:47ID:6OxR/+dm

　　　↑
すまん>>83へのレスね。

0087名無しの笛の踊り

2008/04/18(金) 20:49:00ID:rujq67vL

ラトル、ベルリンフィルのを聴いてるけど、感動しない。
演奏はうまいけど、感情がはいってない。現代音楽を聴いてる感じ。
パートごとに音色がはっきりしているのはいいんだけど。
あと、テンポをいじりすぎじゃない？

0088名無しの笛の踊り

2008/04/18(金) 21:25:10ID:jACSd9oj

ラトルは感動させるタイプの演奏家じゃないだろ
感動っつーより、関心ってタイプ

0089名無しの笛の踊り

2008/04/18(金) 23:40:42ID:a5v+7AuT

>>87
分析的に構えて聴き過ぎ。

>>88
タイプ分けした先入観で真に受け過ぎ。

0090名無しの笛の踊り

2008/04/19(土) 00:19:06ID:JcJIR1rN

感動するとかしないで語ってる奴が
分析的に聴いてるとは思えないのだが。

先入観持って読み過ぎ。

ラトルのマラ９、上手いだけでつまらんけどなぁ。

0091名無しの笛の踊り

2008/04/19(土) 18:58:09ID:sy+IpVsl

音の構築という点ではＢＰＯの機能が生かされ、聴いていて面白い。

0092名無しの笛の踊り

2008/04/19(土) 19:11:10ID:kN3xDk8i

２ｃｈとか（他の場所でも）で書き込むときは注意しないと、
自分で書いた文章に自分自身が縛られ洗脳されてしまう

0093名無しの笛の踊り

2008/04/19(土) 23:28:26ID:wjRJkS98

>>92
で？

0094名無しの笛の踊り

2008/04/19(土) 23:32:21ID:0KgS8nxF

マーラーって飽き飽きしません？

0095名無しの笛の踊り

2008/04/19(土) 23:42:27ID:sOFaLnAP

17回聴いてもまだ飽きないな

0096名無しの笛の踊り

2008/04/20(日) 11:35:09ID:xZlxb6gT

>>94
もっと歳をとってからは飽きるようになるかも

0097名無しの笛の踊り

2008/04/20(日) 14:39:38ID:I7K/kByP

クレンペラーのスタジオ録音は素晴らしいね。
ここまで徹底すると圧倒的な説得力が逆に生じている。
ウィーンフィルとのライヴはオケが崩壊しているけど。

0098名無しの笛の踊り

2008/04/20(日) 17:29:36ID:nFICCVPe

>>97
禿堂

0099名無しの笛の踊り

2008/04/20(日) 18:17:00ID:7rzCLmE8

ようやくバンスタ＆BPO…例の「一期一会」を聴いた。
俺はバーンスタインもカラヤンもどっちも大好き。だからこの演奏聴いてバーンスタインを貶めるつもりはないことは一応先に書いておく。

最初からハラハラドキドキな演奏だけど、終結部は「カラヤンとは違う美しさ」になってて、ここにたどり着くために８０分間冒険してきたって感じだね。
でもこれは「一期一会」の演奏だったからこそ価値があるんじゃないだろうか…音楽そのものよりも、バーンスタインと当時のBPOをめぐる「物語」が重要だから神格化された演奏というか。
指揮者もオケも「人間」だからその間に「物語」が生まれるのは当然で、それを含めての「音楽」という体験なんだろうけど…。

…ぶっちゃけると、手放しに絶賛する演奏じゃない気がする。エゴをむき出しに言えばカラヤンのライブ演奏の方が凄く思えたものだから。

0100名無しの笛の踊り

2008/04/20(日) 18:40:00ID:ayF0R8oR

俺はバンスタのほうが大好き。

テンポは大揺れ、バランスは滅茶苦茶、まるでフルヴェンのベートーベンみたいで面白く、感動的だ。

カラヤンのは凄みのある美しさだが、精神性が乏しい。

0101名無しの笛の踊り

2008/04/20(日) 18:42:36ID:vB9Z9Dys

精神性

0102名無しの笛の踊り

2008/04/20(日) 20:06:52ID:WxnFltih

好き嫌いならともかく、精神性っていうのは・・・

0103名無しの笛の踊り

2008/04/20(日) 20:19:14ID:nFICCVPe

>>100
精神性の有る無しって、どうやって判断するの？
教えて。

「○○○の演奏には精神性がない」ってのは良く聞くフレーズだけど、
多く使われると言うことは、なにか確固たる判断基準があるんだよね？

まさか評論家の口癖なんて関係ないよね？？

0104名無しの笛の踊り

2008/04/20(日) 20:22:42ID:a75PYjUH

既出過ぎる過剰反応ｳｻﾞｲ

0105名無しの笛の踊り

2008/04/20(日) 20:31:27ID:xZlxb6gT

>>100はカラヤン叩きを装ったレニー叩きだろ。
かなりの皮肉屋とみた

0106名無しの笛の踊り

2008/04/20(日) 21:21:19ID:Ca0nwlCs

ラトルとBPO
良いね、これ。

0107名無しの笛の踊り

2008/04/20(日) 21:23:12ID:E1D4Mnto

杓子定規な教科書的な演奏だと「精神性が足りない」とか口走る人がいるね。

0108名無しの笛の踊り

2008/04/20(日) 21:30:02ID:OLiTYVOv

因みに、カラヤンの指揮は、大衆的過ぎると思う。

0109名無しの笛の踊り

2008/04/20(日) 21:40:53ID:E1D4Mnto

でも、カラヤンが世に広まったのは、その大衆性のおかげでそ

0110名無しの笛の踊り

2008/04/20(日) 22:40:01ID:a75PYjUH

熱く語りましょーう
交響曲ッつっても、古典派と、浪漫派（と、その流派？）ぐらいまで。
単純に言えば、マーラーとかじゃないってこと。

0111名無しの笛の踊り

2008/04/20(日) 22:41:49ID:6SHmnZrC

あとは・・・

0112名無しの笛の踊り

2008/04/22(火) 00:01:19ID:JEQ0PDyq

２番、４番をワルターで聞くとか。
たまに、アバードとかのかるーいのがいい。

0113名無しの笛の踊り

2008/04/22(火) 10:38:59ID:0V5POlqQ

気分転換にコバケンのうなり声も悪くない

0114名無しの笛の踊り

2008/04/22(火) 19:38:29ID:O8e1BeWu

宇野功芳の振るマーラーが聴きたいのは俺だけだろうか？

0115名無しの笛の踊り

2008/04/22(火) 19:39:54ID:0V5POlqQ

>>114
間違いなくキミだけだと云えよう

0116名無しの笛の踊り

2008/04/22(火) 19:56:47ID:EDUX9SND

>>113
間違いなくキミだけだと云えよう

0117名無しの笛の踊り

2008/04/22(火) 20:30:27ID:0V5POlqQ

考えたら、コバケンのマラ９は生で聴いたんでＣＤは持ってなかったw

0118名無しの笛の踊り

2008/04/22(火) 23:21:53ID:uIxc9O8X

>>117
生を聞いたのならCDも持っていたいと思うのでは？
コバケンの場合はそんな気にもならなかったと言うことだろうか。

0119名無しの笛の踊り

2008/04/22(火) 23:49:13ID:0V5POlqQ

生で聴いたものをわざわざＣＤで買おうとは思わない
３年もして記憶が薄れれば買うかもしれないけどw

でも、録音物は別モンだからねぇ・・・

0120名無しの笛の踊り

2008/04/23(水) 07:11:21ID:9X4zMRxB

テンシュテット/LPOを聴いて、この曲の第2、3楽章が好きになり、
以来、その演奏の好悪で、ディスクの印象が左右されるようになった。
で、一番好きなのはアバド/BPO。

0121名無しの笛の踊り

2008/04/23(水) 07:29:22ID:3MKR3xee

僕も、第2＆3楽章の良さが分かったのは、テンシュテット/LPO盤。

0122名無しの笛の踊り

2008/04/23(水) 17:14:23ID:mmuG4rvu

ショルティの演奏はキレがあっていい意味で中庸。
ショルティのマーラー全般にいえることだけど、もっと賞賛されてしかるべき。宇野チンポコのせいで
すごく過小評価されてる。

0123宇野珍ポーコー

2008/04/23(水) 19:50:02ID:QaQKe5oE

ショルティ・ＣＳＯのマーラーは２番・５番・６番・７番が絶品だが、９番は駄目だね。

そもそもショルティに精神性は求めていないが、９番は、不感症の女のようで致命的だ。

0124名無しの笛の踊り

2008/04/23(水) 19:55:02ID:yZ2F9bZx

>>123
間違いなくキミだけだと云えよう

0125名無しの笛の踊り

2008/04/23(水) 21:07:43ID:bvl6FXSS

>>123
不感症ではなくマッチョなボディービルダーと交わっているような印象を受けるのだが

0126名無しの笛の踊り

2008/04/23(水) 22:27:27ID:QaQKe5oE

同じシカゴならショルティをわざわざ選ぶよりブーレーズのほうが良い。

0127名無しの笛の踊り

2008/04/23(水) 22:47:06ID:GBUfXuB4

であれば、シカゴSOのマラ９は
ジュリーニ＞ブーレーズ＞ショルティでよろしいか？

0128名無しの笛の踊り

2008/04/23(水) 23:30:22ID:mmuG4rvu

なんだか評判よくないなぁ
ブーレーズなんかもっと無味乾燥だけどなぁ

0129名無しの笛の踊り

2008/04/24(木) 00:00:34ID:2tgQOHiS

ショルティを捨ててブーレーズを取るなんて一体

0130名無しの笛の踊り

2008/04/24(木) 00:05:22ID:lE5czMwn

ブーレーズは中途半端。なにしたいのか意味不明。
クレンペラーみたいな優しいふんわりとした雰囲気があるわけでもない。
情感抑えて色彩あるのかと思えばそうでもない。なに目指してるのか聞いてみたい。

0131名無しの笛の踊り

2008/04/24(木) 00:11:42ID:lE5czMwn

それと精神性って言葉使うやつはまったく信用できない。
NGワードにぶちこんどけｗ

0132名無しの笛の踊り

2008/04/24(木) 00:20:39ID:vIKYesIh

>>131
ブーレーズには精神性は感じない。
クレンペラーには精神性を感じる。
もっと言うと、ショルティにも精神性は感じない。
わかるか？
でも、精神性があるかないかと言うことと、演奏の良し悪しは別。

0133宇野珍ポーコー

2008/04/24(木) 04:56:27ID:Vvi1ZGNG

精神性がなんたるか理解できないヤシはクラシックを理解できないヤシと言えよう。

0134名無しの笛の踊り

2008/04/24(木) 04:57:38ID:Vvi1ZGNG

シカゴSOのマラ９は
ブーレーズ＞ジュリーニ＞ショルティ

0135名無しの笛の踊り

2008/04/24(木) 04:59:01ID:Vvi1ZGNG

ＢＰＯのマラ９は
バンスタ＞アバド＞ラトル＞カラヤン＞バルビ

0136名無しの笛の踊り

2008/04/24(木) 06:20:42ID:sbp3tdDU

バーンスタインはコンセルの方が良いと思うけどな……

0137名無しの笛の踊り

2008/04/24(木) 07:31:31ID:rq+7Ek9o

ID:Vvi1ZGNGは釣り
気付かなきゃ

0138名無しの笛の踊り

2008/04/24(木) 07:35:50ID:4U+04TvE

>>132が中学生のペラーヲタってことだけは”わかった”

0139名無しの笛の踊り

2008/04/24(木) 11:55:22ID:QNhi4BKz

マラ９は大抵の演奏でも満足できる
この前のN狂はちょっと酷かったが

0140名無しの笛の踊り

2008/04/24(木) 12:22:22ID:NhN9KSBD

最近アバド＆ウィーンフィル聴き直してみたけど良かったね。
昔聴いた時はあまりに燃焼不足に感じてず～と放置してたんだけど二十年ぶり？に聴いたら評価が一変したね。
アバドのは古典的な均整美の名演だと思った。
とはいえアバド＆ベルリンフィルの方もipodに入れていつも聞いてるけどあっちは全然いいと思わないんだけどね。
こないだBSでやってたルツェルンのライブもつまんなかったし。
ただウィーンフィルはマラ９（特に終楽章）みたいな音楽にはやっぱり格別の味の出せるオケだしアバドはそれを上手く引き出してるんじゃないかな。

0141名無しの笛の踊り

2008/04/24(木) 12:57:40ID:w3oW7r6s

アバド＆ウィーンフィル時代の録音は総じてレベルが高かったね
突出した個性が光ったというわけではないけど・・・

0142名無しの笛の踊り

2008/04/24(木) 19:24:45ID:Vvi1ZGNG

マーラーにはオケの高度な技巧が必要であり、その要求を満たせるのはＣＳＯ・ＢＰＯくらい。

ＶＰＯでは無理がある。

0143名無しの笛の踊り

2008/04/24(木) 20:05:45ID:ieFwe7CQ

と言えよう。

0144名無しの笛の踊り

2008/04/24(木) 20:19:33ID:33EZa0fJ

アバドのマラ９（旧録）は冷徹な響きがしてWPhじゃないみたいだよ～
オケの制度も高いし・・・

0145名無しの笛の踊り

2008/04/25(金) 18:46:46ID:hSrW50Uu

>>142
何いってんるんだこの糞馬鹿はｗ
マーラーの時代のオーケストラの技量がどんなレベルだったかも知らんらしいなｗ

0146名無しの笛の踊り

2008/04/25(金) 19:10:55ID:Uq0G8uL+

存命中にはマラ９の演奏すらされていないわけで。

>>142が糞なのには同意するが。
BPOなんてソリストみたいなのが揃ってるだけで
交響曲を演るオケとしてはVPOの方が上手いだろ。

0147名無しの笛の踊り

2008/04/25(金) 19:51:54ID:Eeh/8BGq

戦前の唯一の録音はワルターVPOだしな。

0148名無しの笛の踊り

2008/04/25(金) 20:09:06ID:JaYsm7sO

あれは誰がどういう経緯で録音したんだ？あの時代でライブ録音だなんて
難しいし、ナチが迫ってる中でユダヤ人作曲家の曲をユダヤ人指揮者の指揮に
よる演奏で撮るなんて勇気がいる。プロデューサーはその後ナチ侵攻で無事だったのだろうか。

0149１４２

2008/04/25(金) 20:41:14ID:tTXXj9p4

ＶＰＯにマーラーが無理な一例

ティンパニの音程合わせがペダル式でなく手回し。

バンスタの映像を見るとよくわかる。

0150名無しの笛の踊り

2008/04/25(金) 22:27:52ID:xMavDEQZ

マーラーが音楽監督時代のウィーンにはティンパニの手回し専任がいたんだな、きっとw

0151名無しの笛の踊り

2008/04/25(金) 22:55:04ID:Uq0G8uL+

>>149
同じバンスタが振ったBPOは桁違いに下手だな

0152名無しの笛の踊り

2008/04/26(土) 06:52:19ID:hxQV6s6C

>>142が火消しに必死な件について

0153名無しの笛の踊り

2008/04/26(土) 10:21:53ID:bkdhAnYx

ところでマゼールVPOってどうよ？

0154名無しの笛の踊り

2008/04/26(土) 10:30:15ID:lQoF95+n

ＶＰＯの金管は世界一

0155名無しの笛の踊り

2008/04/26(土) 11:33:33ID:nZDI3qCz

ＶＰＯの金管は世界一ヘタ

0156名無しの笛の踊り

2008/04/26(土) 11:38:20ID:3/o+ITO4

>>153
マゼールのエキセントリックさが程よく活かされて
おり漏れ的にはベストでつ

0157名無しの笛の踊り

2008/04/26(土) 11:55:28ID:jUk/K+kv

>>142

0158名無しの笛の踊り

2008/04/26(土) 12:52:54ID:ANgf4b38

>>142は真

0159名無しの笛の踊り

2008/04/26(土) 13:14:01ID:lQoF95+n

バンスタのマラ５を聴くと、ＶＰＯって巧いなと思う。

0160名無しの笛の踊り

2008/04/26(土) 15:02:19ID:925h41kM

ＶＰＯの弦とＢＰＯの弦を直接聞き比べると、織り方が違うといった肌触りがする

0161名無しの笛の踊り

2008/04/26(土) 19:19:50ID:ovWo+c+T

>>153
マゼールVPOが好きって人はいるみたいだよ。
http://www6.ocn.ne.jp/~f03hd8yv/music-mah9.htm

こんな個人サイトのランキングは意味無いけど
2chで感想を求めるぐらいだから個人サイトの個人的意見でも構わないと思って貼っておきます。

0162名無しの笛の踊り

2008/04/26(土) 19:23:08ID:JYgmHX+s

2chで感想を求めるぐらいだから
2chで感想を求めるぐらいだから
2chで感想を求めるぐらいだから

0163名無しの笛の踊り

2008/04/26(土) 19:29:32ID:A0FrfkED

構わないでおこう

0164名無しの笛の踊り

2008/04/26(土) 19:51:10ID:JBWYbGcB

誰になんと言われようとシャイー＆コンセルトヘボウがマイベストだ。

あの緩くて芳醇な感じがたまらなく好きだ。

まあ、マーラーの9番に精神性とか言っている人には解ってもらえないだろうけど。

0165名無しの笛の踊り

2008/04/26(土) 20:10:21ID:jOqH4VKs

　　　　　　巛ミヾヾ　　＼　
　　　　／　　　ﾐ　　　　　ヽ　
　　　ｆ,　　　　ﾐ　　　　　　 }
　 ┏v'┳_━━━ ｒ､　　　　|　　　>>138　失礼な！クレソヲタは「精神性」などという実態のない言葉など使わん！
　　yバﾉﾞ’'￣　'''　 } }ﾞ　　}　
　 ‘ｰj`'　　　 :　　//　　　/
　　　Ｌ_ヽ　　i　　Ｖ　　　/.　
　　("　 ` !　　　　　＿/
　　　＼　_,. -‐ '　￣　 !　＿
　　／|~　　　／　￣　　　　＼

0166名無しの笛の踊り

2008/04/27(日) 05:41:48ID:DB0/hB1/

精神性のある音楽　ベートーベン、ブラームス、マーラー
精神性の無い音楽　ドビュッシー、Ｒ・シュトラウス、ラベル
　　

マーラー交響曲9番 part6

マーラー交響曲9番　part6