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モーツァルトとベートーヴェンはどちらが偉大か

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0001黒の公爵

2007/12/18(火) 23:12:32ID:VB1rohz5

来たれ比較厨ども。

0446名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 18:13:54ID:X6f75ZAq

>>444
いや、25歳のころはハフナー交響曲の頃で中期だと思ってますよ。
>>415で初期・中期のころとおっしゃっていたけど、>>440では初期(20歳前)の作品ばかり上げていたから質問したわけです。

>>445
>>424で作品番号を書かないと具体的な話が出来ないとおっしゃっていたので>>438で書きました。

モーツァルトに関して具体的な作品名が出てこなかったので質問しましたのです。>>440が中期作品と思われているというならばそれは認識の違いでしょうがないですが。
そう思わないのでしたらぜひ25歳頃の作品も上げていただきたいものです。
お話が面白かったので作品名を挙げていただき、もう少し具体的にお話を伺いたかったのです。

0447名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 18:26:56ID:eTwKcvC0

モーツァルトは、当時の他の作曲家と比べてもかなり古典的な方。
おとーさまの影響がかなり強いしね。

0448名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 18:38:31ID:tucn01OB

モツは晩年の作品などを除いてほとんどロンドンのバッハことＪＣバッハの作品まるうつしだと思う。
cpoから出ているクリスチャン・バッハのCDをどれか聴いてみれば判ることだよ。

0449名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 19:00:31ID:UFlNMBhu

モーツァルトの交響曲第38番プラハ

の第1楽章が、

フィガロの結婚とうり二つな件。

0450名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 19:07:17ID:sB/QgDZl

まだ誰かのパクリとか、とかそんな話してんのか。
2つの曲が同じに聞こえるということは、同じ曲を違う人が演奏したら、
さらに同じに聞こえるということになる。
音楽はどれだけ感動するかが大事なの。スコア上で似てることは全く意味なし。

フレーズが似てようが似てまいが関係ないの。モツの音楽はモツの音楽。
同じフレーズを使ってようと、違う音楽。

そのうち、変奏曲は怠慢、ソナタ形式は使いまわし、ワンパターンとか言い出しそうだ。

～の影響を受けた、とか言うのも大抵はこのパターン。
この世に同じ曲は存在しない。あるのは、名曲と駄曲だけ。

0451名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 19:16:55ID:UFlNMBhu

モーツァルトの交響曲第38番プラハ

の第1楽章が、

ジュピターとうり二つな件。

0452名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 19:20:35ID:tucn01OB

確かにモツの変奏曲は怠慢、ソナタ形式は使いまわし、ワンパターンだな
と言い出してみる。

0453名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 19:24:38ID:0PGj3Faw

はっきり言って、どっちが偉大かなんて観点の狭い了見でとらえてたら、
クラファンの人生として損失だな。

演奏するときゃどっちもおもしろすぎるよ。
駄作は演奏しないから知らないけど

0454名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 19:28:03ID:tucn01OB

>>19で結論が出ているのによく伸びるなこの駄スレ

0455名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 19:28:18ID:sB/QgDZl

本当にプラハとジュピターが同じに聞こえるの？
おれには全く違う音楽、正反対に聞こえるんだが。

プラハはどこまでも透き通った自然の響き。
ジュピターは宇宙的、無色で時間・空間を超えた表現

　に聞こえるんだが。単なる音譜だけしか見えてないんじゃないの？

0456名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 19:49:27ID:WdRxAg6j

ジュピターって評価されすぎじゃね？
おれはジュピターを聴いても、地味な曲だなとしか思わないんだけど。

0457名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 19:50:30ID:PfzTZrPF

それを言うなら、プラハ第1楽章と
べトの2番交響曲第1楽章は似てると思う。

0458名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 19:54:41ID:+fFSrhjz

音楽史で攻められると、モーツァルトはベートーヴェンに勝てないと良く分かったｗ
それでも、こういうスレがこれ程伸びるのは、やはりモーツァルトがすごいからだな

0459名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 19:56:09ID:sB/QgDZl

プラハとジュピターが同じなんて、はっきり言って不信感をもったぞ。
モツから一体何を聞き取ってるんだ？
この分だと、まさか、繰り返し部は単なる時間稼ぎと思ってるんじゃないの？

こんなんで、意味のある議論なんか成立するの？
なんか誰を尊敬していたとか、そんな話ばかりするのは音楽が聞こえてないせいじゃないの？
キーボードで音楽聞いてるのかと思うほど、何か変だぞ。

0460名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 19:59:55ID:0PGj3Faw

繰り返し部ってのは、ベトもそうだけど、
録音技術のない時代って側面もあるのだよ

0461名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 20:04:41ID:+fFSrhjz

モーツァルトがすごい、って言葉は、オペラに興味がないと、
その魅力の半分も理解できないんじゃないか、と思えてくる…

オペラに興味がないのは損だな

0462名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 20:05:17ID:tucn01OB

繰り返しってのは音楽の始原である舞踏と祈りからきたものだと思うが・・・

0463名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 20:10:40ID:+fFSrhjz

…というか、オペラを聴かないということは、モーツァルトに限らず、
ヴェルディもワーグナーもR・シュトラウスも理解できないということか…

いかん、今年中になんとかしなければ

0464名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 20:11:02ID:0PGj3Faw

>>462
それだけの側面だったら、なぜ繰り返しをカットする演奏があるんですか？
時間の都合なんですかね？

0465名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 20:11:56ID:tucn01OB

話題をオペラにもっていったらべトが出る幕ないやんｗ

0466名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 20:17:56ID:+fFSrhjz

>>465
オペラを聴かないから、なんともいえないいだけども、
こういうスレが盛り上がる前提として、モーツァルトはオペラなら
（たぶん）誰にも負けないほど有名ってのがあると思うんだ

ベートーヴェンはフィデリオしか有名ではないし

0467名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 20:19:10ID:MI0TWTV6

>>461,463
かつてのベトオタからオペラを知ってモツオタに乗り換えた
俺からみれば大いに賛成できる意見だ。
さらにヴェルディやプッチーニなどの素晴らしさを考えると、
「偉大」のことでモツとベトだけに限定することの愚かしさも。

0468名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 20:22:37ID:0PGj3Faw

オペラについていうと、ワーグナーはベトの交響曲の延長線上にあるという説もあるよ。

それはモツのとは質が違う意味合いのようだ。
モツ系列はロッシーニなんかじゃない？

0469名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 20:28:36ID:CyIRmLPZ

ワーグナーは尊敬に値する作曲家はベートーヴェンだけだって
言ってたくらいだしな。ワーグナーとヴェルディのオペラは特殊
だと思う。

0470名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 20:31:28ID:QToKc+59

>>446
いや、だからさ、なぜこっちの質問は無視なの？勝手すぎない？
発端からしても、そこが話の本筋なのに。

0471名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 20:31:56ID:N69NqWcE

モツとベトに関しては、
ロッシーニがこの二人について聞かれたときの返答が
一番的を得ていると思う。
いわく、
ベトは偉大。
モツはユニーク。

＞Op.1、2などの初期のソナタ
ええと、混同しないように補足しておくと、
1778年の６曲のクラヴィーアとヴァイオリンのソナタもOp1だし、
1781年のこれまた６曲のクラヴィーアとヴァイオリンのソナタもOp2です。
意外に知られてないのですが、結構重要だと思うので書いときますね。

0472名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 20:36:48ID:0PGj3Faw

繰り返し部をあまりに深遠な意味合いでとらえていた人がいたのに驚いた。

0473名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 20:44:46ID:tucn01OB

>>472
ありがとう

0474名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 20:46:59ID:MI0TWTV6

>ロッシーニ
>ベトは偉大。
>モツはユニーク。

正しくは、ベトは偉大な音楽家、モツは唯一の音楽家、だね。
ま、ユニークという語は本来そういう意味なんだが、日本語としての
ニュアンスはずいぶん変わってしまってるので敢えて書いときます。

もちろん、ことワーグナーなどのドイツオペラにおける管弦楽パートの
充実という特長はベートーヴェンの研究によるところは大きいと思う。
ただ、ドイツオペラというのは18世紀前半にナポリ派オペラによって
ほぼ駆逐されて軽いジングシュピールしか生き残っていない状態だったので、
そこに生まれたモーツァルトの2つの傑作の価値は極めて高かったと
言えると思う。だからワーグナーもドイツオペラは魔笛から始まると
言ったわけだし、ワーグナーはもとよりベートーヴェンでさえも
フィデリオ作曲時にはドン・ジョヴァンニのスコアを徹底的に研究してる。
天才たちの感性やアイデアにどのような影響が及んだのかは俺みたいな
凡人にはわからないが、少なくとも「音楽を主」とした「劇」としての
ドイツオペラへのモーツァルトの影響はかなり大きかっただろうと思う。

0475名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 20:47:37ID:0PGj3Faw

>>473
いや>>459さんに言いたかったのですが。

0476名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 20:49:34ID:tucn01OB

あんりまあ

0477名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 20:55:38ID:0PGj3Faw

>>473
あなたの話はどういったとこで勉強したんですか？
ちょっと深めてみたいので

0478名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 21:57:51ID:ZWkbsLK6

ベト好きな人が何よりも恵まれているのは、作曲者本人の遺骨が
存在している点かな。ブルックナーなんか、遺骨が掘り出された
ときに、許可もなく押し込んでガイコツにキスしたという逸話が残って
いるけれども、モーツァルトにはキスしたくとも骨は残っていない。

カール・ベームは｢モーツァルトの音楽に永遠性がある以上、彼の
骨がどこにあるかとかは、どうでもいいこと」と生前インタビューで
答えていたが、俺はそこまで割り切れないや。

加えて、モーツァルトの生前の不遇な点、たとえば、いろいろ妨害が
あったとか、宮廷作曲家といっても、規定の給与の3分の2しか支給
されなかったとか、彼の借金は心無い人々によって十倍にも誇張され
たとか、ランドンをして「音楽史史上最大の天才」と言わしめたモーツァルト
の不遇な点は、涙が出そうになるほど痛々しい。

せめて、彼が浮気性だったところに希望を持って、誰かこっそりと彼の直系
の子を産んでいて、実は細々と家系は続いているのではないかとか、そういう
妄想に虚しい慰めを見出す他はないんだな。

0479名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 22:10:29ID:CyIRmLPZ

骨が残ってるから恵まれてると考えるのは少数派だと思うが、
ベートーヴェンだって小太りのチビでブサイクで慢性的な持病の
かたまりで好きな女には振られるわで散々だぞ。というか不遇を
自慢してどうすんのよ。

0480名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 22:18:46ID:QToKc+59

ハイドンの頭蓋骨が盗まれた件

0481名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 22:23:14ID:0PGj3Faw

のだめ結構勉強になるな

0482名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 22:44:35ID:ZWkbsLK6

ブラームスの墓って、地味だなー…。

0483名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 22:51:35ID:tucn01OB

派手な墓ってあるんかｗ

0484名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 23:00:46ID:0PGj3Faw

やっぱハイドンも入れて古典派三大巨匠だよな。
絶対日本特有のバイアスがかかってるよ

0485名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 23:14:37ID:sA0U9K6E

結局ベトの偉大さって何？
後世への影響とか、時代の変わり目とかそういうのじゃなく、音楽家なんだから、
作品だけで評価されるべきだろ。ここで評価されてるのはほとんど後期弦楽４重奏曲だけじゃん。
だったら、その４重奏曲は誰の曲に影響を与えたわけ？誰にも似た作品はないんだよ。
つまり、偉大な作品は全部を刈り取ってしまうから、後に何も残らない。
モツは幅広いジャンルでこれがあてはまるんだよ。誰が偉大かは、明らかだと思うんだけど。

0486名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 23:22:44ID:Kpufbwd4

>>421
>というかさ、ひじょ～に基本的な問題として、

他人に絡むなら、基本的なソースを読んでからにしろよ、この低脳みそｗ
バッハが弾いたのは六声のフーガだよ。そんなの、適当にググってもわかることを。
この「」バｈｄｊｈあ

0487名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 23:24:02ID:Kpufbwd4

ID:QToKc+59
こいつ馬鹿ｗｗｗｗｗ　fwｂｆ

0488名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 23:24:35ID:Kpufbwd4

>>427
ID:0PGj3Faw
こいつ同意。

0489名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 23:26:55ID:eTwKcvC0

>>485
交響曲を、作曲家の最重要作品のひとつに押し上げた（ドイツ流れで）。

0490名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 23:30:33ID:Kpufbwd4

>>484
こいつ同意。
オペラはフランス人とイタリア人が作ったものだから別として、
器楽曲に限定したら、誰がみても>>484が正しいよ。

>>489
誰か上の方でいってけど、交響曲と弦楽四重奏の歴史は、
ハイドン→モツ→ハイドン→ベートーヴェンだね。
あと、この三人に匹敵する室内楽の大家はボッケリーニなわけだが。

0491名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 23:32:14ID:UXd3cEVy

＞だったら、その４重奏曲は誰の曲に影響を与えたわけ？誰にも似た作品はないんだよ。

メンデルスゾーンの弦楽四重奏は、とくにイ短調などそっくり。
それに触発されてシューマンの室内楽の年がきたりしているわけで。
ちなみに俺はID:Kpufbwd4

0492名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 23:33:51ID:QToKc+59

>ここで評価されてるのはほとんど後期弦楽４重奏曲だけじゃん

２chごときをを基準にしてもしょうがないだろｗ
評価が高いのは、荘厳ミサ曲、交響曲、カルテット以外にも室内楽、
ヴァイオリン、チェロのソナタ、ピアノソナタetc、いっぱいあるだろ。
それホントに知らないのなら、クラオタとしてモグリだって。

ここを素人同士が言い争っても意味ないよ。
どっちが偉大か、なんてスレは俺も馬鹿馬鹿しいと思う。
モツが大好きな人間にとっては確かにモツが最高なんだろうし、
ベトが大好きな人間にとってはベトが最高なんだろう。
そういう事に唯一絶対の基準があると考えることが間違ってる。
>>1はそういう無益な争いを見たいだけだろ。

0493名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 23:34:09ID:UXd3cEVy

>>485
あと、フェルディナント・リースはベートーヴェンにそっくりな
作品を書いてあとを継いでいるわけだが、ピアノの奏法に関しては
ヴィルトゥオーゾ性をさらに高めている。
これが、フンメルの技術革新と重ねて、ショパンを生んだというわけだ。

0494名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 23:35:09ID:UXd3cEVy

＞どっちが偉大か、なんてスレは俺も馬鹿馬鹿しいと思う。

そのとおり。
結論としては、>>418の三英傑的な見方、というのが正しい。

0495名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 23:38:50ID:UXd3cEVy

あと、トドメを刺すが>>492は文献を何も読まずに、
プレイエルのヘ短調も知らずにベートーヴェンの交響曲を
語ったつもりでいるため、失格でいいよ。
もう来なくていい。つまらないスレッドだから、ここは。
ただ、お前は知らずにものを言いすぎ。

0496名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 23:41:11ID:UFlNMBhu

　例えば音楽について見ますと、現在でももっとも頻繁に演奏
されるのはバッハ、モーツァルト、ベートーヴェンの作品で
ありまして、レコードのカタログを見てもこの三人の作品の
レコードが圧倒的に多い、明らかに作曲においては累積が有
効でないことを示しています。ブラームスはベートーヴェン
の偉大さに圧倒されて何度もシンフォニーを書き直し、最初
のシンフォニーを完成したときには既に43歳になっていたそ
うであります。作曲においては累積が無効であるばかりでな
く、先代の偉大な成果は次代に抑圧的に働くように見えます。

　もう10年以上前になると思いますが、ジョン・ケージ（John
Cage)という作曲家が『4分33秒』とかいう表題の曲を書いた
という話を聞いたことがあります。それはストップウオッチ
をもったピアニストが舞台に現われ、お辞儀をしてピアノの
前に座り、何もせずにストップウオッチをじっと眺めて、4分
33秒経つと立上がってお辞儀をして舞台裏に引込むという変
わった曲でありまして、その4分33秒間における聴衆の咳払い、
溜息等が音楽を提供するというのだそうであります。勿論こ
の世の中にはいくらでも変わった人がいますから、ケージが
こんな曲を書いたこと自身はどうでも構いませんが、この曲
について現代の音楽家、評論家が真面目に議論しているとこ
ろを見ると、作曲は先代の偉大な業績に抑圧されて行き詰っ
てしまったと考える他ない、大体、常識のある人でこの『4分
33秒』などという馬鹿な曲を真面目に聴く人がいるでしょう
か？

　このように累積が有効に働かないものには進歩という概念
は適用されません。作曲が時代と共に進歩すると考えたのが
作曲が行き詰った原因であるという説さえあります。従って
人類の進歩は累積の効果が最も著しく人類が最も得意とする
科学・技術の進歩以外には考えられません。

0497名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 23:43:17ID:CyIRmLPZ

こういうスレは無益なんてことは分かった上で遊ぶもんじゃないのか。
どっちも偉大ってんならたぶんその通りだよ。馬鹿馬鹿しいと思うなら
ほっときゃいいのに。

0498名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 23:43:59ID:UXd3cEVy

QToKc+59の馬鹿っぽさの真骨頂を回顧ｗｗｗ

＞「音楽の捧げもの」というバッハの作品も知らなかったっぽいな。

アホか。音楽の捧げもののCDでも「名曲解説全集」の類のどれでもいいから
読んでみたら、「六声のフーガを即興演奏した」と書いてあります。

本当に馬鹿ですｗｗｗ

0499名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 23:44:06ID:QToKc+59

>>486
もいちど>>421と>>424をよ～～く読んでみな。
絡むなら、俺の質問に君が正面から答えてくれ。
話はそれからだ。
どうでもいいけどID:Kpufbwd4 ＝ID:UXd3cEVy なのか。
忙しい人だな。

0500名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 23:45:50ID:+fFSrhjz

500

0501名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 23:45:51ID:1YHeCMOG

なんだかんだと文句を言われ続けたものの、このスレついに500に…。

0502名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 23:47:24ID:0PGj3Faw

ベト五や九をあまり出さないのは優れた作品とわかりきった話だからだろ。
九は構成面でいろんな意見があるがね。
ベトヲタはそこにとどまらず、偶数番号や交響曲以外も好き。
それだけのこと。

それとハイドン、モツ、その他の優れた作曲家があってベトがあるに決まってるじゃん。

いきなりバッハからベトが生まれるかよ。

モツも然り。

0503名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 23:48:01ID:UXd3cEVy

俺の適当に見てから偉大なる>>418を書き込んだ出典は、
最新名曲解説全集11のp.133だけど、適当に手に取ったフーガの技法の
ミュンヒンガーのCDの解説にも「大王のテーマで六声を弾くのは技術的な
問題があるので自作のテーマで六声のフーガを弾いた」と、
まさに「フーガの技法」との関係で、バッハの壮麗な即興演奏について
語られている。

QToKc+59は、生半可な認識を適当に書きなぐる馬鹿ｗｗｗ

多分、もう二度と出てこられないｗ

0504名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 23:48:13ID:ryBT6a2I

大王の主題が全曲を通じて用いられたこの曲集はその後「音楽の捧げもの」
として知られている。伝説によれば、王の与えた主題を用いて即興演奏を
求められたバッハは三声のフーガを演奏。続いて六声のフーガの演奏を
求められたが、さすがに即興では難しく、自作の主題によってその演奏を
行った。
後にその場で果たせなかった六声のフーガを含むこの作品を王に捧げた
といわれる。

wikiにはこう書いてあったけど、その場で見てたような物言いの親父的には
この記述は間違いですか。wikiは間違い多いしな。２ｃｈほど出鱈目だらけ
ではないけど。

0505名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 23:49:18ID:UXd3cEVy

>>499
>もいちど>>421と>>424をよ～～く読んでみな。

よーく読んでみました！大先生！ｗｗｗｗｗｗｓ

で、もう一度、>>503に対して返答をくださいｗｗｗｗ

いや、恥ずかしくて出てこれないでしょｗｗｗｗ　『アvヴぁアｄｄｆｖｄ

0506名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 23:51:11ID:UXd3cEVy

>>504
あなたはwikiだけを出典にしている、馬鹿馬鹿の低レベルのアホだということが
>>503-504の展開で明らかになりました。

同じIDで謝りなさいｗｗｗ

0507名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 23:52:12ID:UXd3cEVy

さあ、ID:QToKc+59のID:ryBT6a2Iの馬鹿面が見ものです！！！！

0508名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 23:52:44ID:QToKc+59

>>498
君こそ根本的に分かってないんじゃないの？
声部数と、三重フーガを完奏すること、とは全然別個の問題だって。
何でそんな事が分かんないの？ネタスレだと思ってわざとボケてんの？
この点答えてみてよ。ほら！！

0509名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 23:54:40ID:ULAz0wRZ

>>508
全然答えになっていませんｗｗｗ
>>503-504で、君の間違いは明らかなんだよｗｗｗ

さあ、俺が研究本や伝記やスコアの出典を次々に出す前に
「バッハが六声のフーガを即興演奏した」という点に、
君が間抜けに噛み付いてきたことを謝罪しなさいｗｗｗ

0510名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 23:58:34ID:ryBT6a2I

いや別人なんですけど。
それに、あんたのように

>この「」バｈｄｊｈあ
>『アvヴぁアｄｄｆｖｄ
>馬鹿っぽさの真骨頂を回顧ｗｗｗ
なんて見てるとあんたほどの馬鹿はどこ探してもおらんと思うが。

0511名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 23:58:40ID:ULAz0wRZ

【問い】
>>417
>フリードリヒ２世から主題を与えられ、即興で三重フーガ弾いてみろ、
>と命令されたが、さすがのバッハも
>結局その場でそれは出来なかったんじゃなかった？

【答え】
間違いですｗｗｗ

バッハが即興演奏できなかったのは6声です。で、自作のテーマで
6声で即興演奏しました。どの記録にも残っています。
ID:QToKc+59は、自分の間違いを認めないばかりか、wikipediaすら見ない。

俺が出典を示しているのに、自分は相変わらず何も出さない。
こいつが、このスレを愚弄しています。

本当に論外です。明日、こいつが死んでも誰も困らないような嘘つきですｗ

はははｈｗｗｗｗ

0512名無しの笛の踊り

2008/01/06(日) 00:01:19ID:ULAz0wRZ

>>510
こいつの罪ｗｗ

＞wikiは間違い多いしな。

と、直前のレスでwikipedia以外の出典を示したレスがあるのに、
それを認めようとせずに、wikipediaの間違い云々でごまかそうとする

いいか？俺は一度もまだwikipediaを本日読んでいませんｗｗｗ

こいつは、本当の馬鹿。ID:QToKc+59の次に馬鹿。
さあ、これは証拠も完全に残っているので、残念でしたｗｗｗ

0513名無しの笛の踊り

2008/01/06(日) 00:03:05ID:B4Kx7h3z

>>474
ユニークは英語だろ
ロッシーニはイタリア語で答えたんじゃないの？
どんなイタリア語単語つかったしらないが
だいたいの意味合いはモツはなんちゃって作曲ってくらいのニュアンスだろう
それを英語に訳してユニークになっただけ
モツはパクリだらけってのが当時の常識だったらしいのに
ロッシーニのニュアンスに唯一無二なんて意味合いないよ

0514名無しの笛の踊り

2008/01/06(日) 00:03:06ID:QToKc+59

>>511
こいつ、救いがたい馬鹿だね。赤っ恥晒してんのはどっちなんだよ？

３声のフーガ＝３重フーガ
　
だと思ってるのか？？？？？ホントマジで？？？
というか全体がネタなのか？？？？　酷すぎるよ。
ソースとか、そういう問題じゃないんだけどね。

0515名無しの笛の踊り

2008/01/06(日) 00:07:32ID:AByw/qhP

wikiの話どうこうより、フーガの技法や音楽の捧げ物がなにゆえ、名曲とされるのか、
頭と体で感じれることの方が重要だと思うが。

フーガの技法はいろんな演奏スタイルで聞いてるが、そんな作業でようやく見えてきた感じ。

0516名無しの笛の踊り

2008/01/06(日) 00:09:40ID:UMC39mOJ

ID:QToKc+59が、恥さらしに戻ってきたｗｗｗｗ
間抜けすぎて嬉しいｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>514
お前、本当に馬鹿です。
大王がバッハに即興演奏求めたのは、「六声のフーガ」であって、
「三重フーガ」ではありません。で、実際に大王のテーマで即興演奏したのは
三声のリチェルカーレと自作の六声のフーガであって、三重フーガではありません。
三重フーガは「フーガの技法」で書いてるもので、この馬鹿は
多分これと勘違いしているのだろうｗ

本当に馬鹿です。

晒しあげ！！！！！！

0517名無しの笛の踊り

2008/01/06(日) 00:11:14ID:UMC39mOJ

＞フーガの技法はいろんな演奏スタイルで聞いてるが

ボク、この正月の家族の会合で「フーガの技法」を合奏してきましたｗｗｗｗ

バッハの即興演奏はすげえｗ
もう一度確認すると、ID:QToKc+59は文献も読まずに書きなぐる馬鹿。

0518名無しの笛の踊り

2008/01/06(日) 00:12:17ID:PI2Xlvwo

ID:ULAz0wRZは変な薬でもやってるの？

0519名無しの笛の踊り

2008/01/06(日) 00:12:33ID:CX9tt0J7

>>514
あれ、>>511の勢いはどうなっちゃったんだ？？？？
今、自分のとんでもない間違いに気付いて、
死にたい気分になってるのかもなｗｗ

俺も最初、なぜ>>511が騒いでるのか意味が分からなかった。
でも、こいつが声部の数とフーガの○重の意味を誤解している、
ということに気付いた。超初心者しかそんな間違いしないから、
何の話してんだこいつ？？？？と思ったよ。

0520名無しの笛の踊り

2008/01/06(日) 00:13:13ID:UMC39mOJ

ID:QToKc+59は多分、今あわててwikipediaでも読んでいるのだろうｗｗｗ

俺がスコアに手を伸ばすのも時間の問題なんだがｗｗｗ

馬鹿を一匹、血祭りにしますた！

0521名無しの笛の踊り

2008/01/06(日) 00:15:32ID:EF/hyGO5

ID:CX9tt0J7にIDをかえたかｗｗｗ

こいつ、>>516で晒されたID:QToKc+59だろｗｗｗ

なんでもいいから、一度スコアでも読み直せや、ばーかｗｗ

0522名無しの笛の踊り

2008/01/06(日) 00:18:45ID:AByw/qhP

>>517
どんな編成でやったの？
俺もやろうと思ってるんだが

0523名無しの笛の踊り

2008/01/06(日) 00:19:09ID:PI2Xlvwo

モーツァルトもベートーベンも天才で偉大なんだろうが、
彼らの音楽を聴いてる・演奏してる者の中には愚かなのも
いるということがよく分かるスレですね

0524名無しの笛の踊り

2008/01/06(日) 00:19:28ID:EF/hyGO5

まとめ。

・ID:QToKc+59は馬鹿。
・モーツアルトとベートーヴェンは、ハイドンとあわせて三英傑。
・バッハは即興演奏の天才。

0525名無しの笛の踊り

2008/01/06(日) 00:20:05ID:EF/hyGO5

>>522
弦楽四重奏ですよ。楽しいので、是非どうぞ。

0526名無しの笛の踊り

2008/01/06(日) 00:22:02ID:epxD7Q4O

やっぱりベト様は人間の精神性の偉大さを音楽に表現してしまったから
モツは変な筋書きのオペラとかを音楽にしただけだから
それはそれですぐれていても偉大なものとはいえない
偉大な精神性を音楽化したわけではないから
だから偉大な精神性を音楽化したベト様の音楽の方が偉大なのは当然のこと
ベト様が表現した偉大な精神性に匹敵する音楽を作った人は居ない
なぜなら人間としてベト様ほど深い精神性と偉大な精神性に到達できていないから
形だけ真似しようとしても
内面的にからっぽな作曲家には偉大な精神性を音楽に表現できるわけがない

0527名無しの笛の踊り

2008/01/06(日) 00:24:38ID:AByw/qhP

>>525
僕は木管です。
どういう形態でやるかは思案中です。
ありがとです

0528名無しの笛の踊り

2008/01/06(日) 00:25:16ID:EF/hyGO5

>>526
ここまで来るとネタぽすぎるｗｗｗ

0529名無しの笛の踊り

2008/01/06(日) 00:26:52ID:AByw/qhP

「精神性」はあまり使わないほうがいいと思われ。
のだめでは結構連発してたね。

0530名無しの笛の踊り

2008/01/06(日) 00:31:17ID:CX9tt0J7

>>520-521
IDは俺が変えたのではなく日付とともに変わっただけ。
お前だろ、前からID変えて自演してんのは。

あのさ、煽りばっかしてても全然説得力ないよ。

声部の数とフーガの○重の意味

これについて、知らないのなら、いちど調べてみな。
２声の三重フーガ、５０声の二重フーガ　
これは理論的に成り立ちうるの。
お前の文章見てれば、声部数とフーガの○重の意味
を混同して誤解しているこがバレバレなんだよ。
それを最初俺に指摘されたが、その意味が分からず、ウィキはやめて
別な本を数時間かけて必死で調べたんだろ。図星だろうな。
これは本とかスコア調べるような話じゃないんだから。
そんな事言ってること自体がお前の間違いを証明してるよ。
呆れた。ホントにクスリでもやってそうな奴だな。

0531名無しの笛の踊り

2008/01/06(日) 00:31:24ID:EF/hyGO5

>>527
木管でやったCDを聴いたことがありますよ、なんだっけか。
あ！それが、屑レスに使ったミュンヒンガーの奴だったｗ
主要な曲は弦楽合奏だが、
15番の2声のオクターブのカノンなどはオーボエとファゴットの
美しいかけあい。13aと13bはフルートも入る。

0532名無しの笛の踊り

2008/01/06(日) 00:33:12ID:EF/hyGO5

>>530
いや、お前を論理的に完全にボコったレスは>>516に書いたので、
正気な人なら誰でも馬鹿だということがわかります。
お前はもう死んでいます。話題も次のものに移っています。

最後に一言。
2chの資源も無限じゃないんだから、適当にうろ覚えのことを書かないでくれ。
本当に嘘は困るからｗ

0533名無しの笛の踊り

2008/01/06(日) 00:35:51ID:EF/hyGO5

【問い】
>>417
>フリードリヒ２世から主題を与えられ、即興で三重フーガ弾いてみろ、
>と命令された

【答え】
大王がバッハに即興演奏求めたのは、「六声のフーガ」であって、
「三重フーガ」ではありません。で、実際に大王のテーマで即興演奏したのは
三声のリチェルカーレと自作の六声のフーガであって、三重フーガではありません。
三重フーガは「フーガの技法」で書いてるもので、この馬鹿は
多分これと勘違いしているのだろうｗ

本当に馬鹿です。

0534名無しの笛の踊り

2008/01/06(日) 00:36:53ID:v7G2hqZL

前に誰かが、王長島と言ってたが、大事な指摘だとおもうぞ。
成績だけで評価するんじゃなく、スター性だの、記憶に残るだの、野球と関係ない
面で評価されることの典型例だからな。野球と違って音楽は社会の中で歪曲されるべきじゃない。

音楽だけで評価しない人は、音楽を分かってないし、音楽の誤解を広めている。
俺は第九の演奏は、１０年から２０年くらいの間で、変な習慣はなくなると思っている。
ベートーヴェンが本当の意味で理解されるために仕方ない過程だと思っている。
ベトのような普遍的な音楽が、１国だけで特殊な受け止め方をされるのはおかしいと思う。

0535名無しの笛の踊り

2008/01/06(日) 00:39:24ID:UQHPlqtY

なんでもいいけど文章が歪曲してるな…

0536名無しの笛の踊り

2008/01/06(日) 00:40:14ID:9IJZhCej

＞モツはパクリだらけってのが当時の常識だったらしい
いつ「当時の常識」になったんだ？
モツだけが特別にパクリだらけなんじゃなくて、
あの時代がパクリを容認していただけって話。

0537名無しの笛の踊り

2008/01/06(日) 00:40:38ID:CX9tt0J7

>>531
おい、さっきの勢いはどうしたんですか？？？
そうやって自演してレス数増やして話題変えて
誤魔化そうとするのは卑怯だぞ。
勢いこんでフーガの話でもレスしすぎたから、
逆に君の無知晒しちゃったよね。
ご愁傷さまｗｗｗ

0538名無しの笛の踊り

2008/01/06(日) 01:16:42ID:03eM0BkP

○○を理解って言葉と精神性って言葉ほど信用できない物はない

0539名無しの笛の踊り

2008/01/06(日) 01:25:45ID:v7G2hqZL

その音楽のよさが分かることが理解する、ということだろう。

精神性はよく分からんが多分、
精神状態が音楽として表現されていることだろうと思う。
単なる音ではなく、感動・怒り・幸福といった音楽が伝えるべきものが伝わる形で奏でられている状態のことでしょ。
心がこもっている、と同じ意味じゃないかな。

0540名無しの笛の踊り

2008/01/06(日) 01:39:21ID:03eM0BkP

よさが分かるって個人の趣向と慣れに因るところが多いと思いますよ
僕は第九好きですけど、理解できてるなんて言う気はない
そもそも、よさって何？客観的な音楽のよさって？

精神性=心がこもっているだとしたら
○○（作曲家）は精神性が低いなんて使われ方してる場合は？
そもそも何を以て精神性の高い低いを決めてるの？主観じゃないの？

0541名無しの笛の踊り

2008/01/06(日) 01:41:08ID:03eM0BkP

×多い
○大きい

0542名無しの笛の踊り

2008/01/06(日) 02:01:00ID:+GXoq5hO

第九の年末演奏はドイツでもやってるよ。そもそもドイツから日本へ
輸入された習慣だし。それに歓喜の歌がEUの歌にされてたりするし、
分裂時代のドイツの国歌として使われたこともある。
第九が特殊な受け止められかたしてるのは日本に限ったことじゃない。
この曲に限ってはしょうがないと思う。

0543名無しの笛の踊り

2008/01/06(日) 07:10:25ID:v7G2hqZL

>>540
＞よさが分かるって個人の趣向と慣れに因るところが多いと思いますよ
＞僕は第九好きですけど、理解できてるなんて言う気はない
＞そもそも、よさって何？客観的な音楽のよさって？

もちろん、音楽だから主観的なものですよ。客観的に測定できるもんじゃない。
でも、多くの人が心打たれる音楽というのはいつの時代も不変なものが存在するし、
逆にいつの時代も演奏されるものは偉大なんですよ。それは何？っていうのがここの趣旨でしょ。

＞精神性=心がこもっているだとしたら
＞○○（作曲家）は精神性が低いなんて使われ方してる場合は？
＞そもそも何を以て精神性の高い低いを決めてるの？主観じゃないの？

もちろん主観でしょうね。ただ、音楽が評価される際は、誰に影響を与えたとか、誰に尊敬されたとかではなく、
その曲そのものがどれだけ人の心を打ったかで決められるべきものでしょ。
つまり、傑作か、名曲か、駄曲かは売り上げや貴族に評判や音楽家の評判じゃなく、
誰にでも深い感動を与える音楽かどうかで評価すべきということでしょ。
そういう音楽は残るし、たびたび演奏される。

ここではそれが、ベトでは後期カルテット、モツでは多数の作品群だという意見が多いということだね。

0544名無しの笛の踊り

2008/01/06(日) 07:15:35ID:qeXpQ87w

>>537
どうみても、こいつの負けですねｗ

>>415 ベトの即興演奏は凄いとID:QToKc+59が主張
>>416 バッハの即興演奏はもっとすごいと指摘される→事実
>>417 「即興で三重フーガ弾いてみろ」という話にID:QToKc+59がすりかえ→嘘、捏造
>>418 バッハは六声のフーガを即興演奏したからすごいと指摘される→事実
>>421 「バッハは三重フーガを演奏できなければ駄目かどうか」という話にID:QToKc+59がすりかえ→嘘、捏造

明らかに、こいつはバッハの即興演奏の凄さを否定するために
自分が勝手にでっちあげたハードル(三声のフーガを演奏できなきゃダメ？ｗ)を作り、
その捏造の根拠をもとに、一日暴れていましたｗ

ワロスｗｗｗ

0545名無しの笛の踊り

2008/01/06(日) 07:19:04ID:x71duZs6

大王のテーマは一つなんだよね。
この一点を思い出すだけでも、三重フーガは「フーガの技法」の話だと気づくはず。

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