モーツァルトとベートーヴェンはどちらが偉大か
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0001黒の公爵
2007/12/18(火) 23:12:32ID:VB1rohz50002名無しの笛の踊り
2007/12/18(火) 23:25:02ID:epOCrEN2あなたはモツ派？ベト派？どっち？
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1195553872/l50
0003名無しの笛の踊り
2007/12/19(水) 03:54:14ID:t19bdv/gちなみに俺はベートーヴェン派だ｡まあモーツァルトも好きだが
0005名無しの笛の踊り
2007/12/23(日) 00:37:07ID:nfpX6Wcg0006名無しの笛の踊り
2007/12/23(日) 00:47:45ID:9cBzoiyUベートーヴェンがモーツァルトより偉大であると言う意味においてベートーヴェンはモーツァルトより「偉大」である。
つまり「偉大」の定義次第であると言う意味で、同語反復とならざるを得ない。
これでスレ終了。
0007名無しの笛の踊り
2007/12/23(日) 01:32:22ID:fsJOyc5S0008名無しの笛の踊り
2007/12/23(日) 01:38:09ID:zXR1cQoY0009名無しの笛の踊り
2007/12/23(日) 02:02:35ID:fsJOyc5Sヴィヴァルディだよｗ
0010大泉洋もどき
2007/12/23(日) 02:08:56ID:fCKntfNp0011名無しの笛の踊り
2007/12/23(日) 09:47:57ID:Ni/kWft/モツを毒殺し、ベトに作曲を教えた、
アントニオ・サリエリ 最強
0012名無しの笛の踊り
2007/12/23(日) 11:21:20ID:UQ9teguv0013フルトヴェングラー
2007/12/23(日) 11:23:05ID:bAwnfUnd0014名無しの笛の踊り
2007/12/23(日) 14:07:16ID:S0K73usk0015名無しの笛の踊り
2007/12/23(日) 14:56:18ID:yhLGO5Pv労働者バンザイ！
0016名無しの笛の踊り
2007/12/23(日) 19:14:11ID:0TggMaUM0017名無しの笛の踊り
2007/12/23(日) 19:25:59ID:U81da/tV0018名無しの笛の踊り
2007/12/23(日) 20:55:59ID:SjJZRyFS0019名無しの笛の踊り
2007/12/23(日) 21:17:25ID:Zzw2LnQqモーツァルトがいなくても音楽史は変わらなかったがベートーヴェンに影響を受けた作曲家に
与えた影響力は大きい。そして誰もベートーヴェンを越える事が出来なかった。
ハイドン＞＞＞＞＞＞モーツァルトでもある。
モーツァルトは切り張り、リメイクの達人だっただけだろう。。
0020名無しの笛の踊り
2007/12/23(日) 21:20:30ID:BYhV6wr20021名無しの笛の踊り
2007/12/23(日) 22:21:35ID:892GmDAG勿論偉大なのはベートーヴェン。言うまでもない。
意見が二分されるとすれば、バッハと比べてどうか、という点だろう。
0022名無しの笛の踊り
2007/12/24(月) 14:33:04ID:kw0LGpNFいいか悪いかではなく、ベートーヴェンがいなかったら、クラシックはまったく違うジャンルの音楽となっており、クラオタの顔ぶれとかもまた違う、全てにおいて違う様相となっていただろう。
0023名無しの笛の踊り
2007/12/24(月) 15:02:43ID:dtH+ZiMmでも後世への影響力の有無とその音楽の質は比例しないので要注意。
まあモツもベトも凄いことに変わりは無いですな。
ただ、モーツァルトがいなかったら、協奏曲と室内楽、交響曲、オペラが
あんなに重心の低いジャンルになったかどうかは不明。
音楽の重心の低さ、という意味ではモーツァルトあってのベートーヴェンなんだし。
形式と和声はハイドン由来だとしてもね。
0024名無しの笛の踊り
2007/12/24(月) 15:03:08ID:rjW5V52d弱小のモーツァルトを比較対象にすること自体糞スレ>>1
0025名無しの笛の踊り
2007/12/24(月) 15:27:33ID:JQuejf9X本当のモツの音楽が生まれる前だったんだと思う。イントロで終わっちゃったようなもん。
ベートーヴェンが後期ソナタで成し遂げたことを脳内補完すべきだな。
モツの音楽は、スコアは残らなかったけど、この過程を頭に入れて聞くと、
ベートーヴェンが器楽曲における１つのゴールであるように、
本来のモツはアンサンブルにおける１つのゴールなんだと思う。
本当の意味でピアノ協奏曲を書けているのはこの人しかいないと思う。
どうもベートーヴェンの協奏曲はイマイチ価値が分からん。
あのままもう5曲ほど作ってたら、本当の絶対音楽ができた気がする。
50くらいまで生きてたら、多分逆の評価だっただろうなあ。
多分今ある音楽のジャンルが3,4個は存在しなかったと思う。
だいたい30半ばでまでベートーヴェンなんていい作品ほとんどない
ような気がするが。
0026名無しの笛の踊り
2007/12/24(月) 15:34:16ID:4chD6hmrモーツァルトでしょ？
0027名無しの笛の踊り
2007/12/24(月) 15:51:14ID:rjW5V52dモツ信者乙。
おまいは有名なエロイカも知らんのか？
音楽界に与えたインパクトはこの１曲だけで
モツの交響曲１ダース分をはるかに凌ぐ。音楽史の常識。
この１曲だけと比べてもモツにこれに匹敵する超絶傑作ってあるの？
正直ないでしょ。
0028名無しの笛の踊り
2007/12/24(月) 15:58:14ID:JQuejf9Xそれに対して、モツの音楽は会話に聞こえる。つまり日常の人間どうしのふれあい。
モツの協奏曲は、楽器同士が会話しているように聞こえる。
ベートーヴェンの協奏曲は、オケは単なる伴奏に聞こえる。
同じ協奏曲だが、似て非なるものだと思う。発展させたとか、そういう
レベルとは全く違うとように感じる。
恋愛とか人生哲学を歌ったJPOPやロックも、この叫びの範疇。
別にベートーヴェンに影響を受けてるわけではなく、単に同じ感情を表現しているという
だけだと思う。たまたま今の音楽が恋愛・挫折・感動を表現しているから、
ベートーヴェンに影響を受けているように見えるだけだと思う。
0029名無しの笛の踊り
2007/12/24(月) 16:00:22ID:/4zUtHyq（；＾ω＾）うわ・・・ｗ
0030名無しの笛の踊り
2007/12/24(月) 16:09:32ID:sLViExdU0031名無しの笛の踊り
2007/12/24(月) 16:19:58ID:kCXb2WpO0032名無しの笛の踊り
2007/12/24(月) 16:21:26ID:COwLIZfn0033名無しの笛の踊り
2007/12/24(月) 16:32:14ID:cxeXH53r参戦させてもらうよ
モツヲタ元気そうだな、モツの変わりはいるがベトの変わりはいない
ベトが唯一嫉妬したのはロッシーニの才能だろうな
0034名無しの笛の踊り
2007/12/24(月) 16:48:43ID:k9U7czJiベートーヴェンやワーグナーは、後の作曲家が好む好まざるに関
わらず影響を受けざるをえなかったという意味ではまぁ、偉大というか
やっかいな存在だと思う。ベートーヴェン・コンプレックスの代表格
みたいなシューベルトも音楽的にはモーツァルトのファンだったらしいし、
ドビュッシーもワーグナーの強い影響から始まって後にアンチになった
わけだし。
0035名無しの笛の踊り
2007/12/24(月) 16:50:36ID:JQuejf9X俺の経験では、ベートーヴェンのコンサートは、POPSやロックコンサートで感じる感動と
同等の感動を得ることはある程度可能。いわゆるスピリット、魂が
ある演奏家が演奏すると非常に伝わってくる。今後、こういう魂の音楽が生まれ続ける
限り、天才が出現すればこれらを超えることは可能。
一方、例えばフィガロ序曲の合奏で感じる、震えるような感動を他で味わうことは
まず不可能。代わるものは考えても見つからない。今の音楽には全くない。
ハイドンは確かに似てるが、輝きのレベルが段違い。
別にハイドンに限らず、似た音楽は当時いっぱいあったと思う。
でも結局聴かれるのは、演奏されるのは圧倒的にモツ。ほんのわずかな違い
が全く違う輝きになるから。
前者は、単に一人の演奏家が強烈な個性をもってさえすればいいが、
後者は、一人でも俺さえよければ的なヤツがいると表現不可能。
色んな楽器が発明された以上、ベートーヴェンのような魂の音楽は
他ジャンルでも可能性が試され、電気楽器含めてこれを超える可能性は十分ある。
でもフィガロは1000年経っても弦楽合奏でなければダメ。
これを超えることはありえないと思う。
0036名無しの笛の踊り
2007/12/24(月) 16:52:53ID:rjW5V52dそんな話聞いたことないがな
シューベルトが我を忘れてハマったのは３３が挙げるロッシーニだよ
0037名無しの笛の踊り
2007/12/24(月) 18:42:20ID:MVhfF8AS音楽を聞くものにも
音楽を志すものにも
音楽自体にも
希望を与えてくれる
0038名無しの笛の踊り
2007/12/24(月) 19:03:34ID:RJMVs0n9現代のわれわれの世界で考えねばならんよ。
判断基準はどっちが金を生み出しているかということだ。
0039名無しの笛の踊り
2007/12/24(月) 20:54:30ID:JQuejf9X実際オケで弾いてて楽しいもんなの？
あれって指揮者の都合だけで決まるわけだから、奏者は単なる労働者と言っても
過言じゃないと思うんだが。絶対自分の考えと違うだろうし、
ベートーヴェンの交響曲ってそんなにすごいかなあ？
エロイカにしても、完璧に演奏できればいいんだろうが、無理だろうし。
多分ベートーヴェンの意図は今鳴っている音とは違う所にある気がするんだが。
あんなに大人数で弾いてピッタリそろった流麗なものを意図したんだろうか？
本来、もっと汚い音だったんじゃないかなあ。ピアノソナタなどを聴いてると
どうも疑問。
ピアノソナタだけはすごすぎるし、俺には全ての音楽で最高に聞こえるが。
どうも交響曲・協奏曲・オペラは大したことないように思う。
0040名無しの笛の踊り
2007/12/24(月) 21:41:42ID:8CRkGLJpこのテのスレがそれなりに盛り上がるのはその為である。
0041名無しの笛の踊り
2007/12/24(月) 21:54:20ID:rjW5V52dそうすっと
前衛音楽＞＞ﾀｺ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞モツ
こんな感じでおｋ？
0042名無しの笛の踊り
2007/12/24(月) 21:56:40ID:iHPmfJ0Oベートーヴェンのは熱狂と興奮、モーツァルトのは魂の震撼。
クラりネット五重奏曲とか、27番のピアノ協奏曲とか、心に
染み渡るような感動は、他の作曲家からは得られない。
0043名無しの笛の踊り
2007/12/24(月) 22:00:16ID:h+frvC78シューベルトがモーツァルトのファンだったかどうかは知らないけど、
「音楽の冗談」の自筆譜を大事に持っていたという話は聞いたことがある。
0044名無しの笛の踊り
2007/12/24(月) 22:00:47ID:RJMVs0n9> このテのスレがそれなりに盛り上がるのはその為である
単にクリスマスシーズンで寂しいヤシが多いから
0045名無しの笛の踊り
2007/12/24(月) 22:54:06ID:bJWJendvやっぱり、弦楽器アンサンブルのあの呼吸と対話を生で聞かないとね。
0046名無しの笛の踊り
2007/12/24(月) 23:13:00ID:8CRkGLJp0047名無しの笛の踊り
2007/12/24(月) 23:17:27ID:RJMVs0n9おまいら釣られてどーする。
ベートーベンの偉大さを知っている者はモーツァルトの偉大さも知っているさ。
0049名無しの笛の踊り
2007/12/24(月) 23:37:22ID:bJWJendvベトには、あいつだけには負けねえ、って気持ちもあったんだろうね。
きれいな音ときたない音。多分50歳ぐらいまではこのままベトでいくが、
それ以降はもう一度モツに帰ってきそうなきがするなあ。
0051名無しの笛の踊り
2007/12/25(火) 00:30:49ID:22Ekz+/tシューベルトがモーツァルトのファンだったのはよく知られていると思いますが…。
確か日記に熱烈な賞賛の言葉が書いてあったんですよね。日付を覚えてなくて悪いけど。
初期の作品からもある程度の影響を感じることが出来そうです。
ベートーヴェンに対しては尊敬の念を抱く一方、文句を付けたりもしてますよね。
ロッシーニに関してはかなりミーハーなハマり方だったと思います。
≫35
≫42
禿同。
0052名無しの笛の踊り
2007/12/25(火) 00:44:05ID:f6y/W3eoもちろんベートーヴェンファンでもあるが
ロッシーニも好きらしいし
まあ有名どころは大体好きなんだよシューベルトは
モーツァルトもその一部
１０代の頃の日記あたりにモーツァルト絶賛してたのがあったような気もするが
パガニーニを聴きにいって絶賛してるし
ベートーヴェンのことも絶賛してるしシューベルトは大体そうなの
特別モーツァルトってわけじゃない
0053名無しの笛の踊り
2007/12/25(火) 00:53:03ID:f6y/W3eoモーツァルトの曲をたまたま聴いて感動して
その日のうちに日記で絶賛してみたって感じの気まぐれな日記だったはずで
冷静に各音楽家達を比較評論してモーツァルトが最高だみたいなのとは全然違うし
そういう評価ではシューベルトはベートーヴェンが最高でしょ
0054名無しの笛の踊り
2007/12/25(火) 01:27:56ID:hK7QZ7ahだいたいおまえら、偉大だから好きになんのかよ？
0055名無しの笛の踊り
2007/12/25(火) 02:04:40ID:22Ekz+/tモーツァルトのハイドンへの敬意と種類が似ているように感じる。
モーツァルトにとってのＪＣバッハがシューベルトにとっての誰に相当するのかは分からないが。
まあ、どうでもいい話だね。すれ違いだし、もうシューベルト話は止めましょう。
0056名無しの笛の踊り
2007/12/25(火) 02:47:47ID:29W8X179というか、生理的に受け付けない。
あれはリア充の音楽だから。
俺とは別の世界の音楽。
ただ、レクイエムだけは辛うじて分かる。
0057名無しの笛の踊り
2007/12/25(火) 06:25:24ID:JeNNzf6p実際にベートーヴェンのほうが歴史の節々で演奏されてるんだし
第９は欧州連合の国歌にまで指定されてるようだし
0058名無しの笛の踊り
2007/12/26(水) 01:08:38ID:hoVJs2wOモツがちゃんと生きて仕事してさえいれば、蛸だのマラだのブルだのが
勘違いして幅を利かせずに済んだんだが。人類にとってモツの早死は、本当に不幸だったと思う。
ベトですら、そのせいで自分が何をしたいのかよく分からなかったんだと思う。
ピアノソナタ32曲と比べると、あの9曲はイマイチ何が言いたいのかよく分からん。
それと対照的にピアノ音楽は、ベートーヴェンとショパンがちゃんと仕事をまっとう
したおかげで、しっかり完成形も分かった。そのおかげで逆に、
シューマンにしてもシューベルトにしてもリストにしても、
ラフマニノフにしても、全員がちゃんと歴史の中でのポジションを勘違いすることなく、
すべてが個性に彩られた、本当にいい時間の流れができた。
それ以降の人は彼らにすごく敬意を払っているし、それがちゃんと聞こえる。
歴史を否定するような真似は一切していない。
0059名無しの笛の踊り
2007/12/26(水) 01:10:17ID:hoVJs2wO前の時代の全否定みたいなことの連続にしかならなかったような気がする。どの曲も音楽の中に
歴史に対する敬意みたいのが欠けてるんだよな。どれが区切りの曲なのか分からんし。
これは全て、モツの音楽が本体のほんの一部しか残らなかった
ことによる勘違いが元凶だと思う。レクイエムからちゃんとゴールを脳内変換した
K番号750ぐらいまでを理解した状態で偉大さを評価しないと、
マラやブルの方が上という結論にすら陥ってしまうと思う。
ただベトの交響曲に関しては、今の現状をみれば、
マラ・ブル＞＞ベト なのはもう認めざるを得ない現実だと思う。二人の音から
ベトの音は聞こえないし、決着はついてしまった感がある。
0060名無しの笛の踊り
2007/12/26(水) 03:48:51ID:wqvqro7fベトはそれにしてもおしゃべりがすぎる。音楽が人声でしゃべり始めたら、直
接しゃべったって同じだろう。モツの天才たるゆえんは、その音楽が音楽でし
かないということだ。それ以上でも以下でもないところがいい。役者バカとい
う言葉があるが、音楽も同じで、バカの作ったもののほうが、頭を通過してな
いだけに音楽が生きてる。
0061名無しの笛の踊り
2007/12/26(水) 07:31:21ID:J6FLL5fjベートーベンの交響曲をそこまで卑下できる勇気はないわｗ
0062名無しの笛の踊り
2007/12/26(水) 14:13:35ID:LuWn0B0Iこれまで皆々様が言ってる通り、モーツの音楽は一つの芸術として見た場合まだまだ未完成というか、発展途上の状態な気がする。
あとはメンデルスゾーンとか
何故天性の才を持つ音楽家は皆早逝するんかね。不思議だ
0063名無しの笛の踊り
2007/12/26(水) 17:37:09ID:tASKlKD4それはおかしいでしょ。凡才なら、若い時に名作を書けないわけで、
そこで死んでしまったら単に名前を知られることなく忘れ去られるというだけ。
そういう人は長い間音楽を突き詰めてしか傑作は書けないわけだから、
必然的に長生きでないと名前は残らない。
メンデルスゾーンはいい曲は多いけど、傑作はほとんどないように感じるが。
モーツアルトが特別才能があって、たまたま早死だったというだけだと思う。
バッハなんて大天才だろうけど、長生きしてるし。思うに、音楽の才能と寿命は
ほとんど関連性がないと思う。美人が早くして亡くなるとインパクトが強いから、
美人薄命になるのと同じ理屈。
0064名無しの笛の踊り
2007/12/26(水) 18:01:12ID:Tv6q2gs1ベートーヴェンの交響曲や協奏曲はモーツァルト時代のようなヴァイオリンが10〜15人
くらいの小編成のための管弦楽ではない。
それと、楽器、特にピアノの発展はこの時期急速に発達していったし。
単純な絶対値で言えば、べト＞＞＞モツだが、これらの違いだけでも、条件が違いすぎる。
比較は無理。
0065名無しの笛の踊り
2007/12/26(水) 18:21:26ID:unvvb+Yf馬鹿者。
バイオリン協奏曲、スコットランド交響曲、フィンガルの洞窟、真夏の夜の夢、エリア、ピアノトリオ、
ようするに各ジャンルでロマン派をはじめたのがメンデルスゾーン。
0066名無しの笛の踊り
2007/12/26(水) 21:10:33ID:LuWn0B0Iはぁ？ほんと馬鹿ぁｗ天才だからこそ早逝が惜しまれるだろ。常考
メンデルスゾーンの交響曲、ヴァイオリン協奏曲、ピアノ協奏曲どれをとっても一級品で多才、その作曲における手法も天才的と評価されているのは周知の事実。
時代と時代とを繋いだ業績は音楽史においても高く評価されてるし、まぁとりあえず何か聴いてから出直してこい
0067名無しの笛の踊り
2007/12/26(水) 21:20:34ID:LuWn0B0I0068名無しの笛の踊り
2007/12/26(水) 21:34:36ID:LzWkGRr7確かエロイカの初演は十数人だったと思うけど。
ちがったかな？
後世への影響からいうとベートーヴェンだろう。
このスレでも分かるようにクラシックの中心を交響曲にしてしまったぐらいだから。
でも個人的にはモーツァルトが１番好きな音楽家。
ベトは10番ぐらい。
後モーツァルトを語る時、交響曲で語らない方がいいよ。
当時の交響曲に対する考え方から言うとモーツァルトが普通。
ベートーヴェンの交響曲に対する力の入れ方は異常。つーか変人。
0069名無しの笛の踊り
2007/12/26(水) 21:35:02ID:tASKlKD4いや、別にメンデルスゾーンが大したことない、というわけではなく、
早くしてなくなることと、音楽的才能とには何ら関係がない、といっているだけなんだが。
チャイコフスキーのVnは今では同程度に評価されているし、交響曲も演奏頻度は同点ぐらいでしょ。
ピアノ協奏曲はチャイコフスキーの圧勝だと思う。つまり作品だけで考えればチャイコフスキー＞メンデルスゾーン。
確かに間違いなく早熟だったが、モツの場合はそれを差し引いても モツ＞それ以外 というのが全く意味が違うんだよ。
逆にそのせいで、モツが全て出し切ったとみんなが勘違いする理由にもなっている。時代を作った人の音が
途中で終わってしまったことは、メンデルスゾーンの作品の数が伸びなかったこととは歴史的意味が全く違う。
0070名無しの笛の踊り
2007/12/26(水) 21:46:27ID:NDwRxAqNの弦四やピアノソナタに匹敵するレベルだ。いや、そういう神レベルのこと
を何気ないメロディに託すことができるのがモツだ。
今後歳を取ってくると、また違ったモツの顔を知ることができるのではない
かと思う。キミたちはどうかな？
0071名無しの笛の踊り
2007/12/26(水) 21:53:56ID:0Kjl6MbNだからハズレが多い印象になってしまうし、
似た曲が多いと感じられてしまう。
傑作だけをピックアップして比較したら、
ベートーヴェンとどっちが上か？
歴史的意義なんて我々にとっては無関係。
音楽だけ聴いて判断しましょう。
モーツァルトの傑作だと思うのは、
ヴァイオリン協奏曲第3番。
ピアノ協奏曲弟20番。
アイネ クライネ ナハトムジーク。
0072名無しの笛の踊り
2007/12/26(水) 23:12:07ID:N/XnrXz20073名無しの笛の踊り
2007/12/26(水) 23:44:42ID:hYPxH8Ygフィガロも同様。どっちが偉大かというよりも、どっちが好きかと
言われれば、モーツァルトが好きと答える。
どっちが偉大かは、俺にはどうでもいいことなので…。
0074名無しの笛の踊り
2007/12/27(木) 00:08:45ID:fE2io+VI作品番号を与えられた曲の数は、圧倒的にモーツァルト>>ベートーヴェン
ですが、じっさいの作品総数はベートーヴェンもかなりなものですよね。
18世紀(19世紀初頭含む)交響曲については、現在のところおよそ15000曲ほどが
知られているわけですが、超有名曲の周辺にそれらに勝るとも劣らない曲が数多く
ある、と考えるのが妥当ですよね。
私は、
モーツァルトといえば、協奏曲。
ハイドンといえば、交響曲。
ベートーヴェンといえば、ピアノトリオ。
サリエリの協奏曲も清潔で好きですね。
0075名無しの笛の踊り
2007/12/27(木) 00:54:34ID:wcom4WcY全体的な音として、シューベルトやシューマンの音とそこまで違うかなあ、
という気がする。モツとは全く違うのは分かるが、ベートーヴェンの音を
総括しようとした作曲家が何人もいたような感じがするし、替えがきかない曲とは
あまり思えないんだよな。ただ、歴史上、初めてあの音を鳴らして音楽を人類に
開放したのはベートーヴェンだし、これは紛れもない事実。でも最初にやったという
だけでそこまで祭り上げられる必要があるのか疑問なんだよな。
曲として絶対的なのは5番、かろうじて3番、７番ぐらいだろうが、
5番は交響曲として、弦楽合奏が最適なのか、どうもあやしいんだが。
弦楽は分からんのだが、ああいうかき鳴らす奏法ってバイオリン本来の演奏法なの？
バッハにしてもモツにしてもああいうパッセージはほとんど出てこないと思うんだが。
エレキをかき鳴らしている絵しか俺には想像できん。
本来、あれってもっと雑音を鳴らして弾く音楽のような気が
するんだが。コンサートで聴くたびに、本当にこれが作曲者の意図なのかなあ、
といつも思う。
むしろ、ブルやマラはあの演奏形態でしか出ない音楽だと思う。
でもとにかく、ピアノソナタは全曲、永遠に輝き続ける人類の財産。
0076名無しの笛の踊り
2007/12/27(木) 06:18:25ID:veWEUj7/どっちが天才か。なら判らんが。
「モツは早くして死んだから後世への影響が少ない」
というならそれは偉大じゃないんじゃね。
0077名無しの笛の踊り
2007/12/27(木) 15:01:23ID:ifiQkz1l後世への影響って意味では両者ともかなりのものだと思うんだが。
ただ、後世の作曲家たちを呪縛したって意味なら断然ベトのほうが強烈。
でもそれは偉大と言い切れるものでもなさそう。
0078名無しの笛の踊り
2007/12/27(木) 19:22:54ID:40fQo9qU「ベト？ああ、あの汚い音の人ね」という人が何人もいる感じ。
ベトはいわゆるロマン派のオーケストレーション職人からは、大して尊敬されてなかったんじゃないかなあ。
他ジャンルは別として、後世のクラの作曲家が呪縛を受けていたにはとても思えんのだが。
確かにブラームスとかシューベルトは縛られている感じはするが、
それ以外はむしろアンチに聞こえる。
0079名無しの笛の踊り
2007/12/27(木) 22:21:33ID:zwrwlbtS弦楽Ｎ重奏と木管のための作品、管楽器のための協奏曲、これら後世に
なってもなかなか匹敵しうる作品が生まれない。
クラ５はブラと合わせると、このあと一体どうしろと。
オーボエコン、ホルンコンはリヒャルトまで待たなければならなかった。
0080名無しの笛の踊り
2007/12/27(木) 22:38:57ID:wcom4WcYよく音楽の教科書でバロック・古典・ロマンなんて言ってるが、
本当にそんな流れなんか存在するのかなあ。
モツが最初に書いたせいで、もう手出しできなくなった協奏曲とか分野がかなりあるし。
ベートーヴェンが後世に影響を与えたんじゃなくて、
ベートーヴェンには喧嘩売ったヤツがいっぱいいたが、モツには全員降参しただけなんだと思う。
0081名無しの笛の踊り
2007/12/27(木) 22:50:17ID:ifiQkz1l同時代や後世にも多くのクラ協が書かれたみたいだけど、
この曲に匹敵する曲の存在は聞いたことが無い。
好き嫌いは別として。
0082名無しの笛の踊り
2007/12/27(木) 23:26:12ID:HZgPSIuBでも、音楽史的に誰がもっとも偉大かと言えばハイドンだとは思うけど。
>>79
正直、モーツァルトの弦四はハイドンを超えてないと思うよ。
0083名無しの笛の踊り
2007/12/27(木) 23:46:15ID:wcom4WcYハイドンのトランペットはすごくいいと思うけどな。
モツの音楽は楽器と音楽が一体なんだよな。
その楽器じゃないとダメなように書かれている。
ベトの音はそこまで楽器の音色と完全に一致してないんだよなあ。
でもピアノソナタは、今のピアノじゃないと絶対表現できないと思うんだけど。
当時のポロポロした音では何も伝わらないだろうし。不思議だわ。
0084名無しの笛の踊り
2007/12/28(金) 00:29:05ID:F6rf6YU/この問題は、哲学的には「ロリ少女が好きか熟女が好きか？」という難問とほぼ同義である。
いくら議論しても解決を見ない。
ちなみに私はロリ少女が好きである。齢を重ねるごとにそうなっていく自分がある。
0085名無しの笛の踊り
2007/12/28(金) 05:00:25ID:R43yErJoあれいいね俺も好き
ハイドンはソナタ形式を完成させたり
弦楽四重奏曲と交響曲の父だったり
偉大さで言ったらモツよりも全然上でしょ
モツの曲は女のおしゃべりというか
短調曲も主婦向けメロドラマというかそんな感じだし
スイーツ（笑）向け
つかベートーヴェンの交響曲第九番第四楽章聴いて感動できないやつは人間としてだめだろ・・・
人間としてあれに感動できないやつとは友達になれないよ
今も聴いてて感動してやっぱり泣いちゃったし・・・
だいたいマラとかブルとか雑魚すぎだし
ベト崇拝してベトコンプレックス持ってたシューベルトのほうが全然感性として正しいだろ
もうベトソナタ32とか大フーガカルテットとか神すぎてただひれ伏すしかないじゃん
0086名無しの笛の踊り
2007/12/28(金) 07:18:32ID:uXs1qi/W忙しい現代人がなぜあんな無駄に長いのを求めたのか。両方とも完璧さとは
正反対の音楽だし。ベト・モツとは別の強烈な中毒性があるのは分かるんだが。
ものすごい軽薄な感じもするし、ものすごい深い感じもある。多分、世の中が矛盾だらけ
だから存在する音楽なんだろうな。がんばれば夢はかなう、とか
愛こそ全て、ではないことを示してるんだろう。
やっぱり音楽は他と違っていることが一番大事なんだろうな。シューベルトの交響曲
はなかなか聞こうという気にならないんだわ。
0087名無しの笛の踊り
2007/12/28(金) 10:04:36ID:2LI24Rksモツとベトって、ハイドンの別面のパクリのような気がする
すべての大本はハイドンに有りと
最近、ブルッヘンのハイドンのザロモンセットを聞くようになって
その思いが強い
モツとベトの元ネタはハイドンじゃないかと
0088名無しの笛の踊り
2007/12/28(金) 10:37:14ID:p2GBuqXgだが、第９は、あれは…天才とか管弦楽的手法とかそんな次元のものじゃない！第一楽章のあの魂を揺さぶる様な短調の響き、多分モツが100年生きても絶対に及ばないだろう、人間の底知れぬ力みたいなのを感じてしまうのは俺だけ？
それに、ベートーヴェン程、人生において苦難と悲哀に満ちた音楽家なんて他にいるのかって思うとね。
0090名無しの笛の踊り
2007/12/28(金) 12:02:32ID:NqFYqQ1Gベト＞モツ
独創性
ベト＞モツ
精神力
ベト＞モツ
人間
ベト＞モツ
オンラインショップ売上
ベト＞モツ
0091名無しの笛の踊り
2007/12/28(金) 12:49:18ID:/GuylJLC全然当たってないじゃん。
≫87
そう言えなくも無い。
けど、ハイドンのザロモンセットはむしろモーツァルトの影響が
強い曲集だから簡単にはいえないけどね。
それにハイドンが大本というのはちょっと難しいかな……。
今となってはね。
0092名無しの笛の踊り
2007/12/28(金) 12:56:51ID:vFdA9Q92その前にアンカーのつけ方を知ろうよ。
0093名無しの笛の踊り
2007/12/28(金) 13:18:52ID:tnB42dLlどっちが東でどっちが西かはその人の好み
音楽にそういったものを持ち込んだのは確かにベト自身だが
だからといってそういうことばかりにとらわれるとベトの素晴らしさは卑小化されるし
バッハの素晴らしさなど永遠にわからんだろ
0095名無しの笛の踊り
2007/12/28(金) 19:23:18ID:LKwrZ85Zベートーヴェンにはなれないだろう。
0096名無しの笛の踊り
2007/12/28(金) 19:48:00ID:CaU69a39>モツが最初に書いたせいで、もう手出しできなくなった協奏曲とか分野がかなりあるし。
かなりあるって、具体例は？
0097名無しの笛の踊り
2007/12/28(金) 20:37:58ID:ogtYkcH2>モツが最初に書いたせいで、もう手出しできなくなった協奏曲
↑
何これ？モツが死んだ後も協奏曲は沢山作曲されてるのに。意味不明。
ホルン協のこと言ってんなら間違い。１８世紀末の革命期以降は、
王侯貴族が没落して、王侯の「狩りの楽器」ホルンの人気が落ちただけ。
モツの同時代作曲家はこのジャンルもよく書いてる。
それにシューマンやリヒャルト・シュトラウスもホルンを独奏楽器とする
曲を書いてる。シューマンのOp.86、シュトラウスの２曲の協奏曲。
あとクラリネット協だってクロンマー、ウェーバー、シュポアとかが
モツ後に作曲してるのに。
こんなことも知らないのだろうか？
無知でトンデモな珍説をでっちあげる人間は困るな。
0098 <´∀´>
2007/12/28(金) 20:41:41ID:46CeMudt交響曲の一曲ぐらい書けるかも。
だからベートーベンにならば、なれる可能性はなくもない。
（ベートーベンの3番エロイカは作曲に2年かかってる）
だがモーツァルトになれる可能性はありえねー。
（36番リンツは４〜5日で作曲されたという）。
0099名無しの笛の踊り
2007/12/28(金) 20:43:17ID:LORy3ktr作曲するのは勝手だけど、まともな神経なら手出しできないわな
0100名無しの笛の踊り
2007/12/28(金) 20:56:39ID:ZGId3ghy似たような曲をやっつけで作ってるだけだから。
0101名無しの笛の踊り
2007/12/28(金) 20:59:54ID:Xka58xs2>どっちかいうと我々凡人でも10年もかければ
>交響曲の一曲ぐらい書けるかも。
>だからベートーベンにならば、なれる可能性はなくもない。
こんなアホレスかます単細胞なら100億年かけても無理w
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