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モーツァルトとベートーヴェンはどちらが偉大か

レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。

0001黒の公爵

2007/12/18(火) 23:12:32ID:VB1rohz5

来たれ比較厨ども。

0002名無しの笛の踊り

2007/12/18(火) 23:25:02ID:epOCrEN2

ほとんど重複スレ！

あなたはモツ派？ベト派？どっち？
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1195553872/l50

0003名無しの笛の踊り

2007/12/19(水) 03:54:14ID:t19bdv/g

３げと!!
ちなみに俺はベートーヴェン派だ｡まあモーツァルトも好きだが

0004名無しの笛の踊り

2007/12/19(水) 03:56:48ID:x1hwW3m5?2BP(0)

比較して幸せになることなんてあるかな

0005名無しの笛の踊り

2007/12/23(日) 00:37:07ID:nfpX6Wcg

比較厨は比較することが幸せ。

0006名無しの笛の踊り

2007/12/23(日) 00:47:45ID:9cBzoiyU

モーツァルトがベートーヴェンより偉大であると言う意味においてモーツァルトはベートーヴェンより「偉大」である。
ベートーヴェンがモーツァルトより偉大であると言う意味においてベートーヴェンはモーツァルトより「偉大」である。

つまり「偉大」の定義次第であると言う意味で、同語反復とならざるを得ない。

これでスレ終了。

0007名無しの笛の踊り

2007/12/23(日) 01:32:22ID:fsJOyc5S

バッハッハが一番

0008名無しの笛の踊り

2007/12/23(日) 01:38:09ID:zXR1cQoY

モンテヴェルディだろ

0009名無しの笛の踊り

2007/12/23(日) 02:02:35ID:fsJOyc5S

モンテベルディ　プッｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ヴィヴァルディだよｗ

0010大泉洋もどき

2007/12/23(日) 02:08:56ID:fCKntfNp

どっちも素晴らしいし、甲乙付けられない

0011名無しの笛の踊り

2007/12/23(日) 09:47:57ID:Ni/kWft/

>>9　いや、
モツを毒殺し、ベトに作曲を教えた、
アントニオ・サリエリ　　　最強

0012名無しの笛の踊り

2007/12/23(日) 11:21:20ID:UQ9teguv

正直比較厨は2ｃｈから消えてほしい

0013フルトヴェングラー

2007/12/23(日) 11:23:05ID:bAwnfUnd

モーツァルトなど教室風の音楽だ！

0014名無しの笛の踊り

2007/12/23(日) 14:07:16ID:S0K73usk

ベートーヴェンとモーツァルトの葬式を比べると一目瞭然

0015名無しの笛の踊り

2007/12/23(日) 14:56:18ID:yhLGO5Pv

葬儀で決まるならレーニン最強。
労働者バンザイ！

0016名無しの笛の踊り

2007/12/23(日) 19:14:11ID:0TggMaUM

レーニンのミイラってその後どうなったのでしょうか？

0017名無しの笛の踊り

2007/12/23(日) 19:25:59ID:U81da/tV

ゴルバチョフが喰った

0018名無しの笛の踊り

2007/12/23(日) 20:55:59ID:SjJZRyFS

モーツァルトの方が天才だがベートーヴェンの方が偉大。

0019名無しの笛の踊り

2007/12/23(日) 21:17:25ID:Zzw2LnQq

圧倒的にベートーヴェンだと思う。
モーツァルトがいなくても音楽史は変わらなかったがベートーヴェンに影響を受けた作曲家に
与えた影響力は大きい。そして誰もベートーヴェンを越える事が出来なかった。
ハイドン＞＞＞＞＞＞モーツァルトでもある。
モーツァルトは切り張り、リメイクの達人だっただけだろう。。

0020名無しの笛の踊り

2007/12/23(日) 21:20:30ID:BYhV6wr2

仰るとおり

0021名無しの笛の踊り

2007/12/23(日) 22:21:35ID:892GmDAG

軽量級の安物作曲家モーツァルト如きと比べたら
勿論偉大なのはベートーヴェン。言うまでもない。
意見が二分されるとすれば、バッハと比べてどうか、という点だろう。

0022名無しの笛の踊り

2007/12/24(月) 14:33:04ID:kw0LGpNF

後世への影響でいったら圧倒的にベートーヴェンだろうな。
いいか悪いかではなく、ベートーヴェンがいなかったら、クラシックはまったく違うジャンルの音楽となっており、クラオタの顔ぶれとかもまた違う、全てにおいて違う様相となっていただろう。

0023名無しの笛の踊り

2007/12/24(月) 15:02:43ID:dtH+ZiMm

そだな。
でも後世への影響力の有無とその音楽の質は比例しないので要注意。
まあモツもベトも凄いことに変わりは無いですな。
ただ、モーツァルトがいなかったら、協奏曲と室内楽、交響曲、オペラが
あんなに重心の低いジャンルになったかどうかは不明。
音楽の重心の低さ、という意味ではモーツァルトあってのベートーヴェンなんだし。
形式と和声はハイドン由来だとしてもね。

0024名無しの笛の踊り

2007/12/24(月) 15:03:08ID:rjW5V52d

影響力でバッハ、ベートーヴェン、ワーグナーは別格の神的存在。好み別にして。
弱小のモーツァルトを比較対象にすること自体糞スレ>>1

0025名無しの笛の踊り

2007/12/24(月) 15:27:33ID:JQuejf9X

モツの音楽が軽量なのは、単に若くして亡くなってしまったっていうだけでしょ。
本当のモツの音楽が生まれる前だったんだと思う。イントロで終わっちゃったようなもん。
　ベートーヴェンが後期ソナタで成し遂げたことを脳内補完すべきだな。
モツの音楽は、スコアは残らなかったけど、この過程を頭に入れて聞くと、
ベートーヴェンが器楽曲における１つのゴールであるように、
本来のモツはアンサンブルにおける１つのゴールなんだと思う。

　本当の意味でピアノ協奏曲を書けているのはこの人しかいないと思う。
どうもベートーヴェンの協奏曲はイマイチ価値が分からん。
あのままもう5曲ほど作ってたら、本当の絶対音楽ができた気がする。

50くらいまで生きてたら、多分逆の評価だっただろうなあ。
多分今ある音楽のジャンルが3,4個は存在しなかったと思う。

だいたい30半ばでまでベートーヴェンなんていい作品ほとんどない
ような気がするが。

0026名無しの笛の踊り

2007/12/24(月) 15:34:16ID:4chD6hmr

独奏楽器（特にピアノ）と管弦楽のための協奏曲を実用的に発展させたのは
モーツァルトでしょ？

0027名無しの笛の踊り

2007/12/24(月) 15:51:14ID:rjW5V52d

>>25
モツ信者乙。
おまいは有名なエロイカも知らんのか？
音楽界に与えたインパクトはこの１曲だけで
モツの交響曲１ダース分をはるかに凌ぐ。音楽史の常識。
この１曲だけと比べてもモツにこれに匹敵する超絶傑作ってあるの？
正直ないでしょ。

0028名無しの笛の踊り

2007/12/24(月) 15:58:14ID:JQuejf9X

俺にはベートーヴェンの音楽は個人の叫びに聞こえる。つまり個性の表明。
それに対して、モツの音楽は会話に聞こえる。つまり日常の人間どうしのふれあい。

モツの協奏曲は、楽器同士が会話しているように聞こえる。
ベートーヴェンの協奏曲は、オケは単なる伴奏に聞こえる。

同じ協奏曲だが、似て非なるものだと思う。発展させたとか、そういう
レベルとは全く違うとように感じる。

恋愛とか人生哲学を歌ったJPOPやロックも、この叫びの範疇。
別にベートーヴェンに影響を受けてるわけではなく、単に同じ感情を表現しているという
だけだと思う。たまたま今の音楽が恋愛・挫折・感動を表現しているから、
ベートーヴェンに影響を受けているように見えるだけだと思う。

0029名無しの笛の踊り

2007/12/24(月) 16:00:22ID:/4zUtHyq

>>27
（；＾ω＾）うわ・・・ｗ

0030名無しの笛の踊り

2007/12/24(月) 16:09:32ID:sLViExdU

オレ流　＞＞＞＞＞＞ベト・モツ

0031名無しの笛の踊り

2007/12/24(月) 16:19:58ID:kCXb2WpO

梅毒にすらならなかったモーツアルト

0032名無しの笛の踊り

2007/12/24(月) 16:21:26ID:COwLIZfn

不毛な神学論争・・・

0033名無しの笛の踊り

2007/12/24(月) 16:32:14ID:cxeXH53r

おやおや盛り上がってるではない
参戦させてもらうよ
モツヲタ元気そうだな、モツの変わりはいるがベトの変わりはいない
ベトが唯一嫉妬したのはロッシーニの才能だろうな

0034名無しの笛の踊り

2007/12/24(月) 16:48:43ID:k9U7czJi

ベートーヴェンって協奏曲形式を好まなかったんじゃなかったっけ。

ベートーヴェンやワーグナーは、後の作曲家が好む好まざるに関
わらず影響を受けざるをえなかったという意味ではまぁ、偉大というか
やっかいな存在だと思う。ベートーヴェン・コンプレックスの代表格
みたいなシューベルトも音楽的にはモーツァルトのファンだったらしいし、
ドビュッシーもワーグナーの強い影響から始まって後にアンチになった
わけだし。

0035名無しの笛の踊り

2007/12/24(月) 16:50:36ID:JQuejf9X

単なる個人的な意見でスマンが、
俺の経験では、ベートーヴェンのコンサートは、POPSやロックコンサートで感じる感動と
同等の感動を得ることはある程度可能。いわゆるスピリット、魂が
ある演奏家が演奏すると非常に伝わってくる。今後、こういう魂の音楽が生まれ続ける
限り、天才が出現すればこれらを超えることは可能。

　一方、例えばフィガロ序曲の合奏で感じる、震えるような感動を他で味わうことは
まず不可能。代わるものは考えても見つからない。今の音楽には全くない。
ハイドンは確かに似てるが、輝きのレベルが段違い。
別にハイドンに限らず、似た音楽は当時いっぱいあったと思う。
でも結局聴かれるのは、演奏されるのは圧倒的にモツ。ほんのわずかな違い
が全く違う輝きになるから。

　前者は、単に一人の演奏家が強烈な個性をもってさえすればいいが、
後者は、一人でも俺さえよければ的なヤツがいると表現不可能。
色んな楽器が発明された以上、ベートーヴェンのような魂の音楽は
他ジャンルでも可能性が試され、電気楽器含めてこれを超える可能性は十分ある。
　でもフィガロは1000年経っても弦楽合奏でなければダメ。
これを超えることはありえないと思う。

0036名無しの笛の踊り

2007/12/24(月) 16:52:53ID:rjW5V52d

シューベルトも音楽的にはモーツァルトのファン

そんな話聞いたことないがな
シューベルトが我を忘れてハマったのは３３が挙げるロッシーニだよ

0037名無しの笛の踊り

2007/12/24(月) 18:42:20ID:MVhfF8AS

キラキラ星は
音楽を聞くものにも
音楽を志すものにも
音楽自体にも
希望を与えてくれる

0038名無しの笛の踊り

2007/12/24(月) 19:03:34ID:RJMVs0n9

チミたち、もしどっちが偉大とか影響力大かとか言うんだったら
現代のわれわれの世界で考えねばならんよ。

判断基準はどっちが金を生み出しているかということだ。

0039名無しの笛の踊り

2007/12/24(月) 20:54:30ID:JQuejf9X

ピアノソロ弾くのだったらそりゃベートーヴェンだろうけど、
実際オケで弾いてて楽しいもんなの？

あれって指揮者の都合だけで決まるわけだから、奏者は単なる労働者と言っても
過言じゃないと思うんだが。絶対自分の考えと違うだろうし、
ベートーヴェンの交響曲ってそんなにすごいかなあ？
エロイカにしても、完璧に演奏できればいいんだろうが、無理だろうし。
多分ベートーヴェンの意図は今鳴っている音とは違う所にある気がするんだが。
あんなに大人数で弾いてピッタリそろった流麗なものを意図したんだろうか？
本来、もっと汚い音だったんじゃないかなあ。ピアノソナタなどを聴いてると
どうも疑問。

　ピアノソナタだけはすごすぎるし、俺には全ての音楽で最高に聞こえるが。
どうも交響曲・協奏曲・オペラは大したことないように思う。

0040名無しの笛の踊り

2007/12/24(月) 21:41:42ID:8CRkGLJp

モーツァルトは、理解できない人が多い。

このテのスレがそれなりに盛り上がるのはその為である。

0041名無しの笛の踊り

2007/12/24(月) 21:54:20ID:rjW5V52d

理解されないのが偉大さの証拠ですかなるほど
そうすっと
前衛音楽＞＞ﾀｺ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞モツ

こんな感じでおｋ？

0042名無しの笛の踊り

2007/12/24(月) 21:56:40ID:iHPmfJ0O

俺は両方好きだが、感動の質が違う。
ベートーヴェンのは熱狂と興奮、モーツァルトのは魂の震撼。
クラりネット五重奏曲とか、27番のピアノ協奏曲とか、心に
染み渡るような感動は、他の作曲家からは得られない。

0043名無しの笛の踊り

2007/12/24(月) 22:00:16ID:h+frvC78

>>36
シューベルトがモーツァルトのファンだったかどうかは知らないけど、
「音楽の冗談」の自筆譜を大事に持っていたという話は聞いたことがある。

0044名無しの笛の踊り

2007/12/24(月) 22:00:47ID:RJMVs0n9

>>40
> このテのスレがそれなりに盛り上がるのはその為である

単にクリスマスシーズンで寂しいヤシが多いから

0045名無しの笛の踊り

2007/12/24(月) 22:54:06ID:bJWJendv

モツが単にきれいな聞きやすい音楽と感じるうちは、わからんだろうね。
やっぱり、弦楽器アンサンブルのあの呼吸と対話を生で聞かないとね。

0046名無しの笛の踊り

2007/12/24(月) 23:13:00ID:8CRkGLJp

K563あたりが、よい試金石となるだろう。

0047名無しの笛の踊り

2007/12/24(月) 23:17:27ID:RJMVs0n9

>>45 46
おまいら釣られてどーする。

ベートーベンの偉大さを知っている者はモーツァルトの偉大さも知っているさ。

0048名無しの笛の踊り

2007/12/24(月) 23:23:15ID:8CRkGLJp

よくわからないが、>>47は釣りですよね。

偉大さを知らない人々　--->　>>24 >>27 >>33

0049名無しの笛の踊り

2007/12/24(月) 23:37:22ID:bJWJendv

でもどう見ても逆の音楽だよなあ。対決の構図になるのも無理ないかも。

ベトには、あいつだけには負けねえ、って気持ちもあったんだろうね。

きれいな音ときたない音。多分50歳ぐらいまではこのままベトでいくが、
それ以降はもう一度モツに帰ってきそうなきがするなあ。

0050名無しの笛の踊り

2007/12/25(火) 00:16:05ID:9n0jRqzu

どうでもいいが
開いた瞬間>>9で吹いた

0051名無しの笛の踊り

2007/12/25(火) 00:30:49ID:22Ekz+/t

≫36
シューベルトがモーツァルトのファンだったのはよく知られていると思いますが…。
確か日記に熱烈な賞賛の言葉が書いてあったんですよね。日付を覚えてなくて悪いけど。
初期の作品からもある程度の影響を感じることが出来そうです。
ベートーヴェンに対しては尊敬の念を抱く一方、文句を付けたりもしてますよね。
ロッシーニに関してはかなりミーハーなハマり方だったと思います。

≫35
≫42
禿同。

0052名無しの笛の踊り

2007/12/25(火) 00:44:05ID:f6y/W3eo

シューベルトはパガニーニファンだろ
もちろんベートーヴェンファンでもあるが
ロッシーニも好きらしいし
まあ有名どころは大体好きなんだよシューベルトは
モーツァルトもその一部
１０代の頃の日記あたりにモーツァルト絶賛してたのがあったような気もするが
パガニーニを聴きにいって絶賛してるし
ベートーヴェンのことも絶賛してるしシューベルトは大体そうなの
特別モーツァルトってわけじゃない

0053名無しの笛の踊り

2007/12/25(火) 00:53:03ID:f6y/W3eo

日記でモーツァルト絶賛って言っても
モーツァルトの曲をたまたま聴いて感動して
その日のうちに日記で絶賛してみたって感じの気まぐれな日記だったはずで
冷静に各音楽家達を比較評論してモーツァルトが最高だみたいなのとは全然違うし
そういう評価ではシューベルトはベートーヴェンが最高でしょ

0054名無しの笛の踊り

2007/12/25(火) 01:27:56ID:hK7QZ7ah

偉大とかって、言ってて恥ずかしくねえか？

だいたいおまえら、偉大だから好きになんのかよ？

0055名無しの笛の踊り

2007/12/25(火) 02:04:40ID:22Ekz+/t

シューベルトのベートーヴェンに対する敬意ってのは
モーツァルトのハイドンへの敬意と種類が似ているように感じる。

モーツァルトにとってのＪＣバッハがシューベルトにとっての誰に相当するのかは分からないが。
まあ、どうでもいい話だね。すれ違いだし、もうシューベルト話は止めましょう。

0056名無しの笛の踊り

2007/12/25(火) 02:47:47ID:29W8X179

俺は、モーツァルトが聴けない。
というか、生理的に受け付けない。
あれはリア充の音楽だから。
俺とは別の世界の音楽。
ただ、レクイエムだけは辛うじて分かる。

0057名無しの笛の踊り

2007/12/25(火) 06:25:24ID:JeNNzf6p

ベートーヴェンのほうが偉大でいいじゃん
実際にベートーヴェンのほうが歴史の節々で演奏されてるんだし
第９は欧州連合の国歌にまで指定されてるようだし

0058名無しの笛の踊り

2007/12/26(水) 01:08:38ID:hoVJs2wO

モツのレクイエムは、本当のモツの音楽のスタートラインだったんだろうなあ。

モツがちゃんと生きて仕事してさえいれば、蛸だのマラだのブルだのが
勘違いして幅を利かせずに済んだんだが。人類にとってモツの早死は、本当に不幸だったと思う。
ベトですら、そのせいで自分が何をしたいのかよく分からなかったんだと思う。
ピアノソナタ32曲と比べると、あの9曲はイマイチ何が言いたいのかよく分からん。

それと対照的にピアノ音楽は、ベートーヴェンとショパンがちゃんと仕事をまっとう
したおかげで、しっかり完成形も分かった。そのおかげで逆に、
シューマンにしてもシューベルトにしてもリストにしても、
ラフマニノフにしても、全員がちゃんと歴史の中でのポジションを勘違いすることなく、
すべてが個性に彩られた、本当にいい時間の流れができた。
それ以降の人は彼らにすごく敬意を払っているし、それがちゃんと聞こえる。
歴史を否定するような真似は一切していない。

0059名無しの笛の踊り

2007/12/26(水) 01:10:17ID:hoVJs2wO

交響曲の方は結局、ダッセー、俺の方が全然イケテルじゃん、という勘違いと自分勝手さと、
前の時代の全否定みたいなことの連続にしかならなかったような気がする。どの曲も音楽の中に
歴史に対する敬意みたいのが欠けてるんだよな。どれが区切りの曲なのか分からんし。
　これは全て、モツの音楽が本体のほんの一部しか残らなかった
ことによる勘違いが元凶だと思う。レクイエムからちゃんとゴールを脳内変換した
K番号750ぐらいまでを理解した状態で偉大さを評価しないと、
マラやブルの方が上という結論にすら陥ってしまうと思う。
　ただベトの交響曲に関しては、今の現状をみれば、
マラ・ブル＞＞ベト　　なのはもう認めざるを得ない現実だと思う。二人の音から
ベトの音は聞こえないし、決着はついてしまった感がある。

0060名無しの笛の踊り

2007/12/26(水) 03:48:51ID:wqvqro7f

人はの音にまで意味を持たせてしまう困ったちゃんだからしょうがないけど、
ベトはそれにしてもおしゃべりがすぎる。音楽が人声でしゃべり始めたら、直
接しゃべったって同じだろう。モツの天才たるゆえんは、その音楽が音楽でし
かないということだ。それ以上でも以下でもないところがいい。役者バカとい
う言葉があるが、音楽も同じで、バカの作ったもののほうが、頭を通過してな
いだけに音楽が生きてる。

0061名無しの笛の踊り

2007/12/26(水) 07:31:21ID:J6FLL5fj

なんか偉そうな割に説得力がないな
ベートーベンの交響曲をそこまで卑下できる勇気はないわｗ

0062名無しの笛の踊り

2007/12/26(水) 14:13:35ID:LuWn0B0I

ほんとモーツァルト程早逝が惜しまれる音楽家は居ないと思う。
これまで皆々様が言ってる通り、モーツの音楽は一つの芸術として見た場合まだまだ未完成というか、発展途上の状態な気がする。
あとはメンデルスゾーンとか
何故天性の才を持つ音楽家は皆早逝するんかね。不思議だ

0063名無しの笛の踊り

2007/12/26(水) 17:37:09ID:tASKlKD4

>>62
それはおかしいでしょ。凡才なら、若い時に名作を書けないわけで、
そこで死んでしまったら単に名前を知られることなく忘れ去られるというだけ。
　そういう人は長い間音楽を突き詰めてしか傑作は書けないわけだから、
必然的に長生きでないと名前は残らない。
　メンデルスゾーンはいい曲は多いけど、傑作はほとんどないように感じるが。
モーツアルトが特別才能があって、たまたま早死だったというだけだと思う。
バッハなんて大天才だろうけど、長生きしてるし。思うに、音楽の才能と寿命は
ほとんど関連性がないと思う。美人が早くして亡くなるとインパクトが強いから、
美人薄命になるのと同じ理屈。

0064名無しの笛の踊り

2007/12/26(水) 18:01:12ID:Tv6q2gs1

モーツァルトとベートーヴェンの時代では管弦楽、オーケストラの大きさが違う。
ベートーヴェンの交響曲や協奏曲はモーツァルト時代のようなヴァイオリンが10～15人
くらいの小編成のための管弦楽ではない。
それと、楽器、特にピアノの発展はこの時期急速に発達していったし。
単純な絶対値で言えば、べト＞＞＞モツだが、これらの違いだけでも、条件が違いすぎる。
比較は無理。

0065名無しの笛の踊り

2007/12/26(水) 18:21:26ID:unvvb+Yf

>>63
馬鹿者。
バイオリン協奏曲、スコットランド交響曲、フィンガルの洞窟、真夏の夜の夢、エリア、ピアノトリオ、
ようするに各ジャンルでロマン派をはじめたのがメンデルスゾーン。

0066名無しの笛の踊り

2007/12/26(水) 21:10:33ID:LuWn0B0I

>>63
はぁ？ほんと馬鹿ぁｗ天才だからこそ早逝が惜しまれるだろ。常考
メンデルスゾーンの交響曲、ヴァイオリン協奏曲、ピアノ協奏曲どれをとっても一級品で多才、その作曲における手法も天才的と評価されているのは周知の事実。
時代と時代とを繋いだ業績は音楽史においても高く評価されてるし、まぁとりあえず何か聴いてから出直してこい

0067名無しの笛の踊り

2007/12/26(水) 21:20:34ID:LuWn0B0I

因みに、数多くの早逝した作曲家の中でもシューベルトとかヨーゼフ・シュトラウスとか彼らの音楽は天才的な音楽と考えられてる

0068名無しの笛の踊り

2007/12/26(水) 21:34:36ID:LzWkGRr7

>>64
確かエロイカの初演は十数人だったと思うけど。
ちがったかな？

後世への影響からいうとベートーヴェンだろう。
このスレでも分かるようにクラシックの中心を交響曲にしてしまったぐらいだから。

でも個人的にはモーツァルトが１番好きな音楽家。
ベトは10番ぐらい。

後モーツァルトを語る時、交響曲で語らない方がいいよ。
当時の交響曲に対する考え方から言うとモーツァルトが普通。

ベートーヴェンの交響曲に対する力の入れ方は異常。つーか変人。

0069名無しの笛の踊り

2007/12/26(水) 21:35:02ID:tASKlKD4

いや、別にメンデルスゾーンが大したことない、というわけではなく、
早くしてなくなることと、音楽的才能とには何ら関係がない、といっているだけなんだが。
チャイコフスキーのVnは今では同程度に評価されているし、交響曲も演奏頻度は同点ぐらいでしょ。
ピアノ協奏曲はチャイコフスキーの圧勝だと思う。つまり作品だけで考えればチャイコフスキー＞メンデルスゾーン。
確かに間違いなく早熟だったが、モツの場合はそれを差し引いても　モツ＞それ以外　というのが全く意味が違うんだよ。
逆にそのせいで、モツが全て出し切ったとみんなが勘違いする理由にもなっている。時代を作った人の音が
途中で終わってしまったことは、メンデルスゾーンの作品の数が伸びなかったこととは歴史的意味が全く違う。

0070名無しの笛の踊り

2007/12/26(水) 21:46:27ID:NDwRxAqN

モツがシンプルなメロディの中に、時折刹那に見せる深遠さはベトの最晩年
の弦四やピアノソナタに匹敵するレベルだ。いや、そういう神レベルのこと
を何気ないメロディに託すことができるのがモツだ。
今後歳を取ってくると、また違ったモツの顔を知ることができるのではない
かと思う。キミたちはどうかな？

0071名無しの笛の踊り

2007/12/26(水) 21:53:56ID:0Kjl6MbN

モーツァルトは曲を作りすぎた。
だからハズレが多い印象になってしまうし、
似た曲が多いと感じられてしまう。

傑作だけをピックアップして比較したら、
ベートーヴェンとどっちが上か？

歴史的意義なんて我々にとっては無関係。

音楽だけ聴いて判断しましょう。

モーツァルトの傑作だと思うのは、

ヴァイオリン協奏曲第3番。
ピアノ協奏曲弟20番。
アイネクライネナハトムジーク。

0072名無しの笛の踊り

2007/12/26(水) 23:12:07ID:N/XnrXz2

歴史的意義を抜きにしてどっちが上か？を語るとグダグダになると思うんですが。

0073名無しの笛の踊り

2007/12/26(水) 23:44:42ID:hYPxH8Yg

とにかく、魔笛が大好きだ。序曲からラストまで文句がない。
フィガロも同様。どっちが偉大かというよりも、どっちが好きかと
言われれば、モーツァルトが好きと答える。
どっちが偉大かは、俺にはどうでもいいことなので…。

0074名無しの笛の踊り

2007/12/27(木) 00:08:45ID:fE2io+VI

>>71
作品番号を与えられた曲の数は、圧倒的にモーツァルト>>ベートーヴェン
ですが、じっさいの作品総数はベートーヴェンもかなりなものですよね。

18世紀(19世紀初頭含む)交響曲については、現在のところおよそ15000曲ほどが
知られているわけですが、超有名曲の周辺にそれらに勝るとも劣らない曲が数多く
ある、と考えるのが妥当ですよね。

私は、
モーツァルトといえば、協奏曲。
ハイドンといえば、交響曲。
ベートーヴェンといえば、ピアノトリオ。
サリエリの協奏曲も清潔で好きですね。

0075名無しの笛の踊り

2007/12/27(木) 00:54:34ID:wcom4WcY

どうもベートーヴェンの交響曲はそこまで絶対的な音楽なのか疑問なんだけどなあ。
全体的な音として、シューベルトやシューマンの音とそこまで違うかなあ、
という気がする。モツとは全く違うのは分かるが、ベートーヴェンの音を
総括しようとした作曲家が何人もいたような感じがするし、替えがきかない曲とは
あまり思えないんだよな。ただ、歴史上、初めてあの音を鳴らして音楽を人類に
開放したのはベートーヴェンだし、これは紛れもない事実。でも最初にやったという
だけでそこまで祭り上げられる必要があるのか疑問なんだよな。
　曲として絶対的なのは5番、かろうじて3番、７番ぐらいだろうが、
5番は交響曲として、弦楽合奏が最適なのか、どうもあやしいんだが。
弦楽は分からんのだが、ああいうかき鳴らす奏法ってバイオリン本来の演奏法なの？
バッハにしてもモツにしてもああいうパッセージはほとんど出てこないと思うんだが。
エレキをかき鳴らしている絵しか俺には想像できん。

本来、あれってもっと雑音を鳴らして弾く音楽のような気が
するんだが。コンサートで聴くたびに、本当にこれが作曲者の意図なのかなあ、
といつも思う。

むしろ、ブルやマラはあの演奏形態でしか出ない音楽だと思う。

でもとにかく、ピアノソナタは全曲、永遠に輝き続ける人類の財産。
　

0076名無しの笛の踊り

2007/12/27(木) 06:18:25ID:veWEUj7/

偉大という意味ではベトじゃね。
どっちが天才か。なら判らんが。
「モツは早くして死んだから後世への影響が少ない」
というならそれは偉大じゃないんじゃね。

0077名無しの笛の踊り

2007/12/27(木) 15:01:23ID:ifiQkz1l

そうかなあ。
後世への影響って意味では両者ともかなりのものだと思うんだが。
ただ、後世の作曲家たちを呪縛したって意味なら断然ベトのほうが強烈。
でもそれは偉大と言い切れるものでもなさそう。

0078名無しの笛の踊り

2007/12/27(木) 19:22:54ID:40fQo9qU

俺には後世の管弦楽の人の音からは、「モツ？ありゃ勝てないわ、別格」という声が聞こえる。

「ベト？ああ、あの汚い音の人ね」という人が何人もいる感じ。
ベトはいわゆるロマン派のオーケストレーション職人からは、大して尊敬されてなかったんじゃないかなあ。

他ジャンルは別として、後世のクラの作曲家が呪縛を受けていたにはとても思えんのだが。
確かにブラームスとかシューベルトは縛られている感じはするが、
それ以外はむしろアンチに聞こえる。

0079名無しの笛の踊り

2007/12/27(木) 22:21:33ID:zwrwlbtS

管楽器のための作品はもうモーツァルトの独壇場だな。
弦楽Ｎ重奏と木管のための作品、管楽器のための協奏曲、これら後世に
なってもなかなか匹敵しうる作品が生まれない。
クラ５はブラと合わせると、このあと一体どうしろと。
オーボエコン、ホルンコンはリヒャルトまで待たなければならなかった。

0080名無しの笛の踊り

2007/12/27(木) 22:38:57ID:wcom4WcY

ホルンコンなんて最初に書かれちゃったら、もう後で手出しできないよなあ。

よく音楽の教科書でバロック・古典・ロマンなんて言ってるが、
本当にそんな流れなんか存在するのかなあ。

モツが最初に書いたせいで、もう手出しできなくなった協奏曲とか分野がかなりあるし。
ベートーヴェンが後世に影響を与えたんじゃなくて、
ベートーヴェンには喧嘩売ったヤツがいっぱいいたが、モツには全員降参しただけなんだと思う。

0081名無しの笛の踊り

2007/12/27(木) 22:50:17ID:ifiQkz1l

クラリネット協奏曲なんかは特にそんな感じですね。
同時代や後世にも多くのクラ協が書かれたみたいだけど、
この曲に匹敵する曲の存在は聞いたことが無い。
好き嫌いは別として。

0082名無しの笛の踊り

2007/12/27(木) 23:26:12ID:HZgPSIuB

どっちかっていうと、ベートーベンの方が王道って言う気はするね。

でも、音楽史的に誰がもっとも偉大かと言えばハイドンだとは思うけど。

>>79
正直、モーツァルトの弦四はハイドンを超えてないと思うよ。

0083名無しの笛の踊り

2007/12/27(木) 23:46:15ID:wcom4WcY

カルテットか。カルテットは分からんがハイドンがすごいのか。
ハイドンのトランペットはすごくいいと思うけどな。

モツの音楽は楽器と音楽が一体なんだよな。
その楽器じゃないとダメなように書かれている。
ベトの音はそこまで楽器の音色と完全に一致してないんだよなあ。

でもピアノソナタは、今のピアノじゃないと絶対表現できないと思うんだけど。
当時のポロポロした音では何も伝わらないだろうし。不思議だわ。

0084名無しの笛の踊り

2007/12/28(金) 00:29:05ID:F6rf6YU/

モーツァルトか、ベートーベンか。

この問題は、哲学的には「ロリ少女が好きか熟女が好きか？」という難問とほぼ同義である。
いくら議論しても解決を見ない。

ちなみに私はロリ少女が好きである。齢を重ねるごとにそうなっていく自分がある。

0085名無しの笛の踊り

2007/12/28(金) 05:00:25ID:R43yErJo

ハイドンのトランペット協奏曲？
あれいいね俺も好き
ハイドンはソナタ形式を完成させたり
弦楽四重奏曲と交響曲の父だったり
偉大さで言ったらモツよりも全然上でしょ

モツの曲は女のおしゃべりというか
短調曲も主婦向けメロドラマというかそんな感じだし
スイーツ（笑）向け

つかベートーヴェンの交響曲第九番第四楽章聴いて感動できないやつは人間としてだめだろ・・・
人間としてあれに感動できないやつとは友達になれないよ
今も聴いてて感動してやっぱり泣いちゃったし・・・

だいたいマラとかブルとか雑魚すぎだし
ベト崇拝してベトコンプレックス持ってたシューベルトのほうが全然感性として正しいだろ
もうベトソナタ32とか大フーガカルテットとか神すぎてただひれ伏すしかないじゃん

0086名無しの笛の踊り

2007/12/28(金) 07:18:32ID:uXs1qi/W

マラ・ブルはいまだに何が詰まっているか言葉では見つからないんだよな。
忙しい現代人がなぜあんな無駄に長いのを求めたのか。両方とも完璧さとは
正反対の音楽だし。ベト・モツとは別の強烈な中毒性があるのは分かるんだが。
ものすごい軽薄な感じもするし、ものすごい深い感じもある。多分、世の中が矛盾だらけ
だから存在する音楽なんだろうな。がんばれば夢はかなう、とか
愛こそ全て、ではないことを示してるんだろう。
　やっぱり音楽は他と違っていることが一番大事なんだろうな。シューベルトの交響曲
はなかなか聞こうという気にならないんだわ。

0087名無しの笛の踊り

2007/12/28(金) 10:04:36ID:2LI24Rks

モツとベトならハイドンの方がグレートな気がする
モツとベトって、ハイドンの別面のパクリのような気がする
すべての大本はハイドンに有りと
最近、ブルッヘンのハイドンのザロモンセットを聞くようになって
その思いが強い
モツとベトの元ネタはハイドンじゃないかと

0088名無しの笛の踊り

2007/12/28(金) 10:37:14ID:p2GBuqXg

一概に偉大かどうかは分からないけど作品数、管弦楽的手法、天性とか諸々の要素ではやっぱりモツの方が一枚上手な感がある。
だが、第９は、あれは…天才とか管弦楽的手法とかそんな次元のものじゃない！第一楽章のあの魂を揺さぶる様な短調の響き、多分モツが100年生きても絶対に及ばないだろう、人間の底知れぬ力みたいなのを感じてしまうのは俺だけ？

それに、ベートーヴェン程、人生において苦難と悲哀に満ちた音楽家なんて他にいるのかって思うとね。

0089名無しの笛の踊り

2007/12/28(金) 11:08:31ID:t4DXFjWC

>>83
反例：オーボエ協奏曲、ナハトムジーク

0090名無しの笛の踊り

2007/12/28(金) 12:02:32ID:NqFYqQ1G

影響力
ベト＞モツ
独創性
ベト＞モツ
精神力
ベト＞モツ
人間
ベト＞モツ
オンラインショップ売上
ベト＞モツ

0091名無しの笛の踊り

2007/12/28(金) 12:49:18ID:/GuylJLC

≫90
全然当たってないじゃん。

≫87
そう言えなくも無い。
けど、ハイドンのザロモンセットはむしろモーツァルトの影響が
強い曲集だから簡単にはいえないけどね。
それにハイドンが大本というのはちょっと難しいかな……。
今となってはね。

0092名無しの笛の踊り

2007/12/28(金) 12:56:51ID:vFdA9Q92

>>91
その前にアンカーのつけ方を知ろうよ。

0093名無しの笛の踊り

2007/12/28(金) 13:18:52ID:tnB42dLl

東西の両横綱

どっちが東でどっちが西かはその人の好み

0094名無しの笛の踊り

2007/12/28(金) 16:57:52ID:Ysf6oXG7?2BP(20)

>>88
音楽にそういったものを持ち込んだのは確かにベト自身だが
だからといってそういうことばかりにとらわれるとベトの素晴らしさは卑小化されるし
バッハの素晴らしさなど永遠にわからんだろ

0095名無しの笛の踊り

2007/12/28(金) 19:23:18ID:LKwrZ85Z

ベートーヴェンはモーツァルトにはなれないし、モーツァルトもたとえ長生きしても
ベートーヴェンにはなれないだろう。

0096名無しの笛の踊り

2007/12/28(金) 19:48:00ID:CaU69a39

>>80
>モツが最初に書いたせいで、もう手出しできなくなった協奏曲とか分野がかなりあるし。
かなりあるって、具体例は？

0097名無しの笛の踊り

2007/12/28(金) 20:37:58ID:ogtYkcH2

>>80
>モツが最初に書いたせいで、もう手出しできなくなった協奏曲
　↑
何これ？モツが死んだ後も協奏曲は沢山作曲されてるのに。意味不明。

ホルン協のこと言ってんなら間違い。１８世紀末の革命期以降は、
王侯貴族が没落して、王侯の「狩りの楽器」ホルンの人気が落ちただけ。
モツの同時代作曲家はこのジャンルもよく書いてる。
それにシューマンやリヒャルト・シュトラウスもホルンを独奏楽器とする
曲を書いてる。シューマンのOp.86、シュトラウスの２曲の協奏曲。

あとクラリネット協だってクロンマー、ウェーバー、シュポアとかが
モツ後に作曲してるのに。
こんなことも知らないのだろうか？
無知でトンデモな珍説をでっちあげる人間は困るな。

0098 <´∀´>

2007/12/28(金) 20:41:41ID:46CeMudt

どっちかいうと我々凡人でも10年もかければ
交響曲の一曲ぐらい書けるかも。
だからベートーベンにならば、なれる可能性はなくもない。
（ベートーベンの3番エロイカは作曲に2年かかってる）
だがモーツァルトになれる可能性はありえねー。
（36番リンツは４～5日で作曲されたという）。

0099名無しの笛の踊り

2007/12/28(金) 20:43:17ID:LORy3ktr

クラリネット協奏曲に関してはモーツァルトの一人勝ちだしな
作曲するのは勝手だけど、まともな神経なら手出しできないわな

0100名無しの笛の踊り

2007/12/28(金) 20:56:39ID:ZGId3ghy

>>98
似たような曲をやっつけで作ってるだけだから。

0101名無しの笛の踊り

2007/12/28(金) 20:59:54ID:Xka58xs2

>>98
>どっちかいうと我々凡人でも10年もかければ
>交響曲の一曲ぐらい書けるかも。
>だからベートーベンにならば、なれる可能性はなくもない。

こんなアホレスかます単細胞なら100億年かけても無理w

0102 <´∀´>

2007/12/28(金) 21:00:29ID:46CeMudt

では>>100に5日の時間をやるから
試しにやっつけで似たような交響曲を1曲作ってみてくれ

0103名無しの笛の踊り

2007/12/28(金) 21:08:46ID:RfJx7gCm

たしかにベートーヴェンは4～5日でリンツ作れないかも知れないけど、
逆にモーツァルトは2年かけてもエロイカつくれないだろう。そもそも作曲
期間の長短で才能を云々するのがおかしい。1番つくるのにほぼ20年か
けたブラームスはどうなるのよ。

0104名無しの笛の踊り

2007/12/28(金) 21:09:12ID:ogtYkcH2

>>100
そうだよね。それはモツに限らずモツの同世代までの作曲家全員に
ついて言えることだけど。作曲の早さではモツなどまだまだ甘いレベル、
というのがこの時代。お偉方の都合で出される命令で
わがまま、無理難題が突きつけられる。
それを達成できない作曲家は作曲家人生終わり、という世界。
そんな状況に公然と抵抗しようとした芸術家の１人がベートーヴェン。

0105名無しの笛の踊り

2007/12/28(金) 21:13:29ID:LKwrZ85Z

なんかID変えて他スレからやってきた奴いるな。
別に悪いことじゃないけど、変わった奴だな。ホント。

0106名無しの笛の踊り

2007/12/28(金) 21:13:40ID:LORy3ktr

作曲期間が長いのか。道理でエロイカとブラ１はツギハギ感が酷い訳だ

0107名無しの笛の踊り

2007/12/28(金) 21:29:32ID:zXOGVWtS

>モツが最初に書いたせいで、もう手出しできなくなった協奏曲とか分野がかなりあるし。

これまでのレスを読むと
結局これも無知なモツヲタの出鱈目レスってことか

0108名無しの笛の踊り

2007/12/28(金) 21:32:56ID:r7r3dngK

他スレで読んだけど、モーツァルトって当時としては並の才能だったらしい。。
あんなレベルの作曲がうじゃうじゃいただなんて、18世紀ってなんてスゴイ時代なんだ！

0109名無しの笛の踊り

2007/12/28(金) 21:35:13ID:LORy3ktr

>>108
ブラームスの時代に生まれていれば後世に名が残ったろうに。ｶﾜｲｿｽ

0110名無しの笛の踊り

2007/12/28(金) 21:35:15ID:ogtYkcH2

>>107
同意。
も少しまともな嘘つけ！
って言いたくなる酷いレベルだよね。
材料が少ないからでっちあげに走るしか無いんだろうな。

0111名無しの笛の踊り

2007/12/28(金) 21:36:51ID:JyxXlMPM

>>97
基本的に音楽って著作物だから、自分が偉大と思っている人の音は故意に避けるんだよ。
名作曲ほどパクらない方向性で勝負する。

別に協奏曲だけじゃなくて、交響曲だって同じ。今ではモツに似た交響曲はほとんどないが、
当時はあったに決まってる。でも残らないんだよ。音楽としては絶滅してしまう。
ただ、交響曲は楽器の可能性を求めた音楽じゃなく、オーケストラの可能性を求めた音楽だから、
マラやブルのような音楽が可能になる。

音楽全体を見ると、現在残っている音楽は、モツとは全く違う音楽だけが残っている。
つまり彼らは無意識にしろ、結果としてモツを避けて手出ししないことで、自分の音楽を守ってきたんだよ。

協奏曲の場合は、その楽器でしか出ない音色・音楽があって、そのオケとの対話の中で発揮されないといけない。
その可能性が出尽くした時点で終了となる。モツは楽器の特性が
手に取るように分かったためか、その大部分を最初に根こそぎとってしまったんだよ。

ピアノ協奏曲にしても、ショパン・ベートーヴェンとは違う音楽と考えた方がよい。
名前こそ協奏曲だが、彼らのは単にピアノ音楽に伴奏がついているだけだと思う。
モツのピアノ協奏曲とは全く意味が違う。

0112名無しの笛の踊り

2007/12/28(金) 21:44:20ID:ogtYkcH2

>>111
はぁ～？
自分勝手にｵﾚ流音楽史をでっちあげんなって。
荒唐無稽。マジで酷すぎるよ。あんた、どんな世界に生きてる人間だ？
ｸｽﾘやってんの？

0113名無しの笛の踊り

2007/12/28(金) 21:52:56ID:F6rf6YU/

>>108
たとえばだれ？

0114名無しの笛の踊り

2007/12/28(金) 21:54:53ID:r7r3dngK

>>111
おっしゃりたいこと解りますよ。
ビートルズと同じことをやろうとした後世のロックバンドはいない。
後から出てくるのは、例えばレッド・ツェッペリンみたいな違う形のロックなんですよね。

0115名無しの笛の踊り

2007/12/28(金) 21:55:05ID:RfJx7gCm

200年前と現在とでは楽器の性質も奏法もぜんぜん違うんじゃないの。
モーツァルトは200年後の楽器で演奏されることまで見据えて作曲したのかね。
古楽演奏しか聴かないってのならしらんけど。

0116名無しの笛の踊り

2007/12/28(金) 21:57:17ID:r7r3dngK

>>113
すみません。いると主張しているのを読んだだけで、私は知りません・・・

0117名無しの笛の踊り

2007/12/28(金) 21:57:19ID:vTuSS6Lx

>>111
モーツァルトも草葉の陰で号泣もののイタ過ぎるモツヲタだね。
モツ以外でも、歴史に残るような作曲家であれば、凡人ごときが
完全に理解しうるような生半可な仕事してるとはとても思えないが。
２ｃｈ常連だと、身の程を辨えて自分には到底理解不能と悟ること
はないんだろうな。

0118名無しの笛の踊り

2007/12/28(金) 21:58:13ID:2TAM2seA

>>115
俺は古楽器演奏しか聴かないよ。

0119名無しの笛の踊り

2007/12/28(金) 22:04:51ID:RfJx7gCm

>>114
いいたいことは分かるけど例えがあんまり適切でないと思う。
パロディからフォロワーまでビートルズみたいなバンドは腐る
ほどいるでしょう。逆にツェッペリンと同じことをやろうとしたバンドな
なんてほとんどいない。

0120名無しの笛の踊り

2007/12/28(金) 22:09:17ID:F6rf6YU/

>モーツァルトは200年後の楽器で演奏されることまで見据えて作曲したのかね。

そんなことあるはずないじゃん。おれもこのところ、ほとんど古楽器になった。
古楽器のピアノトリオなんかほんとに素晴らしい。

モダンがダメと言う気はない。

0121名無しの笛の踊り

2007/12/28(金) 22:16:29ID:LKwrZ85Z

古楽器だと残念ながら、特に初期の曲がなかなか揃わないんですよ。
例えば、セレナードニ長調K.100なんかの古楽器演奏なんて、どなたかご存知ありませんか？

0122121

2007/12/28(金) 22:19:50ID:LKwrZ85Z

ホグウッドのシンフォニー改作版ならあるんだけど・・・

0123名無しの笛の踊り

2007/12/28(金) 22:20:49ID:ZGId3ghy

モーツァルトが現代の楽器で演奏される自分の曲
を聴いたら、すばらしくて驚くだろうな。

ピアノなんて特に。

0124名無しの笛の踊り

2007/12/28(金) 22:23:19ID:RfJx7gCm

まぁ、自分も古楽が駄目だとはいわないし、特に室内楽なんて
雰囲気あっていいと思うが、じゃあベートーヴェンのピアノ・ソナタ
はどうなんだ、とひっかかるんだよなぁ。こればっかりは200年前の
ピアノで聴きたいとは思わない。楽器の特性という意味では当時
のピアノの限界を超えてる曲だから。

0125名無しの笛の踊り

2007/12/28(金) 22:23:33ID:LKwrZ85Z

>>123
本気で言ってる？
それとも釣り？

0126名無しの笛の踊り

2007/12/28(金) 22:24:45ID:r7r3dngK

>>119
あくまで個人的な印象なんですが、ビートルズの音楽って、もうそれで完結していて、
それ以上足したり引いたり出来ないところがモーツァルトっぽいなと。
逆にツェッペリンは「大音量」とか「ハイトーンのシャウト」とか、ロックに新しい要素を
持ち込んで、後世のバンドたちは、それを応用して自分たちのロックを作った。
そういう、それまでなかった要素を持ち込んで、音楽の可能性を広げたっていう部分が、
ベートーヴェンとかぶるんですよね。自分勝手なオレ流音楽史です。。。

0127名無しの笛の踊り

2007/12/28(金) 22:26:39ID:LORy3ktr

ワルトシュタインとか当時のピアノの方が軽快に弾けるとか

0128名無しの笛の踊り

2007/12/28(金) 22:27:43ID:ZGId3ghy

ビートルズを持ち出されちゃ、さすがにモーツァルトがかわいそう。

0129名無しの笛の踊り

2007/12/28(金) 22:34:04ID:F6rf6YU/

>>125
きっと、すばらしくて驚くのではないかな。少なくとも大変触発されると思いますよ。
彼らは非常に無私で好奇心旺盛だよ。

0130名無しの笛の踊り

2007/12/28(金) 22:42:25ID:LKwrZ85Z

>>129
そうだと思うよ。
しかしモーツァルト時代のフォルテピアノとは全く違う楽器としてね。
違う度合いとしては、チェンバロとフォルテピアノくらいかけ離れてる楽器に
感じるだろうね。

0131名無しの笛の踊り

2007/12/28(金) 22:49:40ID:ZGId3ghy

で、現代のピアノを一度聴いちゃったら、フォルテピアノ
なんて窓から投げ捨てると思う。

0132名無しの笛の踊り

2007/12/28(金) 22:53:51ID:LKwrZ85Z

>>131
君は、例えばバッハのチェンバロ曲はピアノで演奏されたほうが好みなんでしょう？

0133名無しの笛の踊り

2007/12/28(金) 22:56:52ID:ZGId3ghy

バッハはチェンバロのほうがいいかなー。
比較したことないけど。

ヴァルヒャのチェンバロ演奏のは聴いたことがある。

0134名無しの笛の踊り

2007/12/28(金) 22:57:32ID:ZGId3ghy

チェンバロは別の楽器だから。

0135名無しの笛の踊り

2007/12/28(金) 23:07:27ID:RfJx7gCm

チェンバロのために作られた曲がチェンバロで弾かれるのは
当然だと思うが、グールドの弾くバッハやミケランジェリの弾く
スカルラッティと比べられると悩むな。

0136名無しの笛の踊り

2007/12/28(金) 23:10:10ID:ZGId3ghy

キースジャレットのバッハはどうなの？
いい？

0137名無しの笛の踊り

2007/12/28(金) 23:18:22ID:DHqYkhhr

電子音楽に凝るんじゃないのかね？

0138名無しの笛の踊り

2007/12/28(金) 23:24:09ID:LKLLzV2k

スレ違いだが、キースジャレットのバッハは普通だよ。
よくも悪くも。

0139名無しの笛の踊り

2007/12/29(土) 00:09:17ID:OWHrW8wC

＞セレナードニ長調K.100なんかの古楽器演奏なんて、どなたかご存知ありませんか？
ラ・プティット・バンドがセレナードの類を録音し始めているから、首を長くして待つべし。
K63なら、アンサンブル415の録音があるが……。

0140名無しの笛の踊り

2007/12/29(土) 00:42:38ID:sQXp1C4g

>>131
フォルテピアノにはそれならではの魅力がある。
モーツァルトの曲なら、フォルテピアノのほうがしっくりくる。

0141名無しの笛の踊り

2007/12/29(土) 09:35:54ID:WAYsZ8HL

モーツァルトのほうが、その時代の中で独創性があると思います。
ハイドンとも違うし。

0142名無しの笛の踊り

2007/12/29(土) 09:41:50ID:pKlxTDDi

ベートーヴェンはその時代を変える革命を起こしたと思います。
ハイドンとも違うし。

0143名無しの笛の踊り

2007/12/29(土) 10:05:06ID:+tgPLT4I

でもベトの路線や旋律は、ハイドンの中にある部分のアイデアを
強調して作ったようにも聞こえる
べとはピアノ協奏曲でも1番2番はモツのパターンだし
けっこうパクリというか影響を受けてってのが実際は多いように思う

0144名無しの笛の踊り

2007/12/29(土) 10:06:41ID:KakH+kPK

ビートルズ＝モツか。分からんでもないな。ただ俺にはビートルズは
全部同じに聞こえるんだよな。理解できてないだけかもしれんが。
ツェッペリンはベートーヴェン＋マラ＋ブルってぐらいすごく感じる。
　いつも思うんだが、モツって同じに聞こえる、っていう意見があるが、
フィガロと魔笛と39番と41番とクラとホルンとP9番と20、27番とフルート
とハープが全部同じに聞こえるのかな？
　はっきりいって第九が臭く感じる人は世界中にいても、
上の曲は全て全人類に響くと思うんだけど。

0145名無しの笛の踊り

2007/12/29(土) 10:14:05ID:Dw271oC6

>>143
モツほどパクリ指摘されてる作曲家も少ないと思うけど。
モツの時代はほぼ職業作曲家しかいなかったからパクリ
パクラレなんてのは当たり前だったわけで。

というかここ数日モツ最高傑作スレはパクリ話ばっかだな。

0146名無しの笛の踊り

2007/12/29(土) 10:57:38ID:7rnZuY+f

>>144
全部同じに聞こえるというか、
全部の曲が同じ方向を目指してる感じがする。
先が読めるというか。なんというか。

0147名無しの笛の踊り

2007/12/29(土) 10:58:36ID:7rnZuY+f

あ、でも魔笛とか41番とかはそうでもないかな。
協奏曲ものは同じに聞こえる度合いが多い気がする。

0148名無しの笛の踊り

2007/12/29(土) 11:16:24ID:KakH+kPK

マジッすか？　ひょっとしてスコアだけで言ってるんじゃないの？
楽器の響き、呼吸、ニュアンス、アンサンブルの対話を含めて聞かないと、
絶対全部同じだよ。

人間なんかみんな同じじゃん、と言ってるのと同じような気がするんだが。
性格・能力、長所・短所、魅力・欠点を知れば、違うものとして認識するのと同じ。

0149名無しの笛の踊り

2007/12/29(土) 12:34:05ID:OWHrW8wC

モーツァルトって確かにその時代の中で独創的だと思う。
あの落ち着いた雰囲気は同時代の中でも出色のもの。
過激なくせにそれをオブラートで包んで、高い完成度を達成してるところもね。

あと、意外とモーツァルトって後の時代に繋がるような要素が見出しにくいね。
同時代でもハイドンやクレメンティ、コジェルフ、クラウスetc…とかはそういうものを感じるんだけど。

0150名無しの笛の踊り

2007/12/29(土) 13:49:30ID:G+3Zf5SL

ハイドンやモーツァルトがいなかったら
はたしてベートーヴェンは誕生しただろうか？

0151名無しの笛の踊り

2007/12/29(土) 14:14:28ID:KakH+kPK

なんか見てると、スコアだけで判断してるような気がするんだが。
モツのスコアは似ている　→　モツの曲はみんな似てる
ベトのスコアはみんな違う　→　ベトの曲はみんな違う
　単にこういう考えな気がする。優れた音楽ほど、楽譜には音楽は入りきらないよ。

パクリとか言ってるけど、スコアはパクれるけど、それ以外のところは
パクルことなんかできないよ。モツにしてもベトにしても、スコア以外
のところに真髄があるからな。

モツの音楽は楽器のもつ微妙なニュアンスを表現できないと、
モツを表現したことにはならない。

ベートーヴェンは、スコアだけではほとんど意味なし。
そこに個性とか、感情とかが乗らないと、ベートーヴェンではないよ。

0152名無しの笛の踊り

2007/12/29(土) 17:47:56ID:KJI2AdQd

昔、東京芸大を出た日本人の演奏家がラジオのインタビューで
「バッハやモーツァルトは、慎重にレコードを選べば、3～4枚で、
作曲者の全貌を把握できるがベートーヴェンは全部聴かないと
ダメという内容の卒論を書いて通った」とアナウンサーに話している
のを聞いて絶句した覚えがある。

アナウンサーもさすがに「そうですかぁ？」とちょっと引いていたなあ。
その演奏家は女性だったが、誰だったか覚えていない。

0153名無しの笛の踊り

2007/12/29(土) 18:24:14ID:UedLCXgG

ビートルズ=モツというのはおかしい
何故ならリボルバー以降のぶっ飛び方はベトの中期以降のぶっ飛び具合に似てる
むしろZEPこそモツ。
何故なら奴等は最初からすごかったがやってることは大きく変わらなかった
後期にちょっとプログレ臭くなったくらいだ

0154名無しの笛の踊り

2007/12/29(土) 18:48:39ID:YW5/e8eE

>>152

間違ってはいないけど、卒論がそれはひどい。

0155名無しの笛の踊り

2007/12/29(土) 18:51:48ID:lEN5oLXX

久しぶりにこのスレ来て
みた｡盛り上がってんぢゃねーか＾＾

0156名無しの笛の踊り

2007/12/29(土) 19:28:23ID:NEEuq8tf

＞ベートーヴェンは全部聴かないとダメ
当然だろうね。ベートーヴェンの音楽は精神状態で決まるからな。
モツの音楽は上手なモツと下手なモツがあるだけ。
ベートーヴェンは何かを表現しようとする人の数だけ音楽ができるからな。
だからモツと違って音出し技術の上手下手はそれほど重要じゃない。

やっぱりどうもベートーヴェンの交響曲って無理があるような気がする。
いくら指揮者が指示したところで、演奏者全員の気持ちが一致することはまず
ありえないはずなんだが。よっぽと何か同じ経験をした時とかでないと、
何かを伝えることはまず不可能じゃないかなあ。ベートーヴェンの
交響曲で何かを感じたことは一度もないんだよな。定期公演でやるような音楽じゃないと思う。

0157名無しの笛の踊り

2007/12/29(土) 19:56:28ID:sQXp1C4g

深刻さや暗さとか苦悩とか、そういうものがないと高度な芸術とは言えない。

と思ってる人いる？

0158名無しの笛の踊り

2007/12/29(土) 20:11:49ID:YW5/e8eE

いないんじゃないの。

モーツァルトは同じようなパターンを使いまわししすぎ。

またか！

ってすぐしらける。

11番のトルコ行進曲とかピアノ協奏曲20番とかヴァイオリン協奏曲3番
とか傑作もあるけど。

0159名無しの笛の踊り

2007/12/29(土) 20:57:11ID:Dw271oC6

量産する必要があった当時の作曲家の立場を考えるとしょうがない
のかもしれないけど、モーツァルトってわりと手癖でメロディ書いてる
ように感じるんだよなぁ。いい曲なんだけどたびたび既視感を覚える。
そういう意味ではポール・マッカートニーのソロ曲に似てなくもない。

0160名無しの笛の踊り

2007/12/29(土) 22:33:04ID:OWHrW8wC

当時の超人気作曲家たちよりマシだと思うけど…。
考える時間的余裕があったわけだしね。

0161ホットカルピス（；´Д｀）ハｱハア ◆NPFA19Bf7o

2007/12/29(土) 22:42:34ID:7juoxJmo

（；´Д｀）ハｱハアベートベンに決まってるだろバカか

0162名無しの笛の踊り

2007/12/29(土) 22:43:47ID:Kjin9mfK

>>146
分かるなぁ。
自分は、楽譜読めないけれど、作品の雰囲気がどれも似てるよね。
メロディーの落としどころ、というか。
でも、モーツァルトは大好きです。

0163ホットカルピス（；´Д｀）ハｱハア ◆NPFA19Bf7o

2007/12/29(土) 22:47:01ID:7juoxJmo

（；´Д｀）ハｱハアベートベンに比べたらモーツァルトは凡人ですなぁ

0164名無しの笛の踊り

2007/12/29(土) 22:47:41ID:OWHrW8wC

＞11番のトルコ行進曲とかピアノ協奏曲20番とかヴァイオリン協奏曲3番とか～
傑作として挙げるには選曲が微妙すぎると思うんだが。
こう言っちゃ悪いが、ちょっと素人臭いっつうかなんつうか……。
気を悪くしたらスマン。

0165名無しの笛の踊り

2007/12/29(土) 23:03:39ID:NEEuq8tf

イメージを捨て去って冷静に曲だけで判断すると、
ベートーヴェンが一番のモノって微妙な感じじゃね？

コンサートで演奏される頻度からすると、
ピアノはショパンに負けてるんじゃないの？

協奏曲はもちろん、交響曲もモツに負けてるだろうし、下手したらブル・マラにも負けてんじゃないの？
第九だって専門家にはそれほど高く評価されてないみたいだし。

0166名無しの笛の踊り

2007/12/29(土) 23:30:13ID:E6pxtQP4

>>165
どこがどう負けてるのかさっぱり意味が分からんw
まあどうせまともな説明なんて何もできないのだろうが
楽曲の優劣が分かる人間のカキコにはとても見えないw

0167名無しの笛の踊り

2007/12/29(土) 23:34:01ID:Dw271oC6

まず、ほぼ100パーセントピアノ曲のみを書いたショパンを引き合いにだして
演奏機会で負けてるよね、とか比べる意味が分からない。

0168名無しの笛の踊り

2007/12/30(日) 00:06:04ID:ogLptPW6

晩年のモーツァルトの不人気は、ウィーンの音楽通は盗作だらけだったことに
気付いていたからという説もあるよな。
説というより当たりっぽい気もしますね。

0169名無しの笛の踊り

2007/12/30(日) 00:18:50ID:Limw0LIx

>>168
もしその説のとおりなら、なぜいまモーツァルトが不滅になり、パクられたほうが
歴史に埋もれたのか？

説明してごらん。

0170名無しの笛の踊り

2007/12/30(日) 00:23:03ID:ogLptPW6

>>169
あたま悪い？埋もれてないからモツがパクったことが判るんだよ。
埋もれてたらモツの盗作も闇に葬られてたとこだったんだよ。

0171名無しの笛の踊り

2007/12/30(日) 00:27:52ID:Limw0LIx

世間一般から見れば埋もれてんだよ。それに対してモーツァルトの比較にならない
評価の高さを説明してごらんよ。

0172名無しの笛の踊り

2007/12/30(日) 00:33:33ID:ogLptPW6

モーツァルトが不滅って全然ウソじゃん。
１９世紀は不人気だし。いまだってたいしたことないし。
死んだあとも一貫して不動の王座にいるベートーヴェンこそが不滅！

0173名無しの笛の踊り

2007/12/30(日) 00:36:19ID:Limw0LIx

論点ずらして逃げんなよ。ほら、説明してみなよ。

0174名無しの笛の踊り

2007/12/30(日) 00:42:02ID:a0BDK+1x

音楽の価値が音符にあると勘違いしてるな。

音が似てる場合には、価値の高いほうだけが残る。
より様式化に成功した方だけが残る。より輝きが勝る音楽だけが残る。
違う音楽の場合には両方残るが。

ノーベル賞も同じ。受賞者は、受賞範囲のほんのわずかしか実験してないんだよ。
でもその分野の存在を可能にした画期的な貢献は、全ての応用を含む形で基本的に一人だけが評価され、歴史に残る。
共同実験者の学生はどれだけがんばっても歴史に埋もれる。基本原理だけが大事。

0175名無しの笛の踊り

2007/12/30(日) 00:42:09ID:ogLptPW6

モツの評価は
ベト＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞モツ
なので高くありません。
可哀相に１７１は理解できてないようです（；´Д｀）

0176名無しの笛の踊り

2007/12/30(日) 00:44:37ID:GkiK1SpX

音楽に対して、作曲家の生き方とか曲の背景をかなり共感して聴いてしまう傾向にある俺には、
特にベートーヴェンは神としか思えん…
あ、スレタイとあんま関係無いやｽﾏｿorz

0177名無しの笛の踊り

2007/12/30(日) 00:47:21ID:Limw0LIx

>>175
ほら、早く説明してみろよ。

0178名無しの笛の踊り

2007/12/30(日) 00:51:43ID:ogLptPW6

>>175
負け惜しみはいいから。そうやってｺﾞﾈてなさい坊や（；´Д｀）

0179名無しの笛の踊り

2007/12/30(日) 00:52:11ID:Vh9wXXkI

>>176
分かる。俺はショパンにえらく入れ込んだ

0180名無しの笛の踊り

2007/12/30(日) 01:05:14ID:Limw0LIx

>>178
馬鹿め、自己反省かよ。

0181ホットカルピス（；´Д｀）ハｱハア ◆NPFA19Bf7o

2007/12/30(日) 02:42:43ID:nB9/DVyM

（；´Д｀）ハｱハアモーツァルトのやうなスカトロの変態やろうが名曲なんかつくれるわきゃねー

0182名無しの笛の踊り

2007/12/30(日) 08:34:46ID:6hZ/+H0w

>>168って、他スレの3日前のレスのコピペじゃん。
そんな事に何で気付いたって？
それは、他スレで書き込んだのが私だからです。
（>>168は私ではありません）

0183名無しの笛の踊り

2007/12/30(日) 11:25:01ID:kfgaALbq

まぁ、ベートーヴェンの怒張脳ではモーツァルトのオペラのような作品は作曲できなかった訳で
御両人共、偉大だわな

0184名無しの笛の踊り

2007/12/30(日) 11:32:24ID:Mc0vaQQk

ID:ogLptPW6のあまりのDQNぶりを見ると、ベトヲタを装ったモツヲタでは
ないかとすらおもえる。

0185名無しの笛の踊り

2007/12/30(日) 11:40:16ID:MCATwBqq

ベートーヴェンって具体的な傑作はどれ？って話になるとがなかなか出てこないんだよな。
モツはポンポン出てくるんだが。
なんか、革命的だの、情熱的だの、音楽と関係ないイメージに騙されてる気がする。

ダイオキシンや環境問題なんかの科学技術なんかでは特にそうだが、
社会における評価をイメージだけで決定してしまうと、誤って理解するもととなる。
モツが心地いい、とかいうのと同じ。ちゃんと個々を具体的に評価しないといけない。
ベートーヴェンはそういうフワッとしたイメージじゃなく、
具体的な作品の中に価値が存在する音楽。
　俺はベトはピアノソナタ以外、替えのきかない音楽だとは思えん。ただピアノソナタはホンとにすごい。
バッハの鍵盤よりも明らかに上。熱情・ハンクラ・３２番は信じられない傑作。
カルテットもピアノソナタの中に包含可能だと思う。
ただ、やはり人間の手ではハンクラはほとんど表現不可能。脳内変換してきくもの。

0186名無しの笛の踊り

2007/12/30(日) 12:07:16ID:Mc0vaQQk

またオレ流音楽観オレ流音楽史の御大登場かよ
２ちゃん以外では恥ずかし過ぎるから語らない方が
身のためだよ～
で、
>モツが最初に書いたせいで、もう手出しできなくなった協奏曲とか分野がかなりあるし。
の具体例まだ

0187名無しの笛の踊り

2007/12/30(日) 13:20:27ID:3vZj1sJw

モーツァルトが最初に書いたジャンルってあるの？
グラスハーモニカのための五重奏なんかはそう？

0188名無しの笛の踊り

2007/12/30(日) 13:44:37ID:3Rm9CqwI

モーツァルトが晩年に(ウィーンで)不人気だったって話、実際はどうなの？
1780年代半ばまでの彼の人気って、ほとんどは鍵盤奏者としての評価だったわけですよね。
作曲家としてのモーツァルトの評価はたっぷり10年かけて漸進的に上がってきたと考えた方が
しっくりくるような気がするのですが。

>モツが最初に書いたせいで、もう手出しできなくなった協奏曲とか分野が
これ書き方が良くないですね。
例えば、
「それ以前、以後にも存在したが、モツが書いたせいで迂闊に手を出しにくくなった分野」
とすれば確実にいくつか挙げられますね。
弦三、弦四、弦五、クラ五、四手鍵盤曲、(交響的な)協奏曲などですかね。
他にもあるかもです。

ただ、こういう話はハイドン・モーツァルトレベルの作品を指向する作曲家にとって
のものでしょうから、なんとも言いづらい部分があります。
スレちスマソ。

0189名無しの笛の踊り

2007/12/30(日) 13:51:02ID:6hZ/+H0w

また恥ずかしい人は沸いてきましたよ。

0190名無しの笛の踊り

2007/12/30(日) 14:06:36ID:cbpar7Qv

モーツァルトの曲にパクリが多いことも、晩年に人気が落ちて
演奏会の回数が下がって借金まみれになってたことも、従妹
あての手紙に「君の鼻の上に雲古をしてあげる」とか書いてた
ことも単なる歴史的事実でしょ。音楽的に優れてたから死後
再評価されただけのことであって。

というか弦四というジャンルにおける最高の作曲家はどう考え
てもベートーヴェンだと思うけど。手出しできなくなったのは
ベートーヴェン以降のことじゃないの。次点でバルトークだな。

0191名無しの笛の踊り

2007/12/30(日) 14:31:31ID:fDLuOZ9k

モーツァルトは遊び人に見えて努力家であり余裕がない。
ベートーヴェンはクソマジメにみえてものすごい趣味人で余裕綽綽。

0192名無しの笛の踊り

2007/12/30(日) 14:38:45ID:L3ZeOf9/

モーツァルトにしろベートーベンにしろ２ちゃんの糞スレでそれぞれ１行で
まとめられるような人間なわけねーだろ

0193名無しの笛の踊り

2007/12/30(日) 15:01:28ID:MZ52/bsc

「偉大」

二文字でまとまったね＾＾

0194名無しの笛の踊り

2007/12/30(日) 15:06:57ID:aqtSyHL1

>>188
すれちといより、あなたの書込み嘘が多いですよ。

>確実にいくつか挙げられますね。
>弦三、弦四、弦五、クラ五、四手鍵盤曲、(交響的な)協奏曲などですかね

あなたは知らないんだろうけど、それらのジャンルは同時代にもその少し後の
時代にも、じつに多くの作曲家が作曲してるんですけど。「確実に」なんて
断言しちゃってますけど、その根拠となるものは何ですか？

ベトオタでもモツオタでもいいけど、明らかな嘘をついてまでどっちかに
有利にしようとする姿勢はどうなの？

0195１９４

2007/12/30(日) 15:08:59ID:aqtSyHL1

訂正
すれちといより←×
すれちというより←○

0196名無しの笛の踊り

2007/12/30(日) 15:19:25ID:a0BDK+1x

歴史とか、進化の過程とか、そういうの知らないのかな？

人間は猿から進化したんだけど、人間も猿も無数にいる。
だけど猿と人間の中間の生物は一匹もいないんだよ。

そういう生物は突然変異で存在したに決まっている。でも絶滅するんだよ。
長い歴史の中では、生き残ったものだけが重要。

一時的に繁栄することは可能だけど、すぐに消えてしまう。様式化に失敗したものは
消え去るしかない。優れた音楽は１曲書くのに相当なエネルギーを要するから、
優れた作曲家は肌でその音楽の可能性が分かるんだよ。様式化に成功しない音楽は書かない。

例えモツの数曲が弟子が書いたものであっても、モツの価値は全く変わらない。弟子が書くことで
音符は変わったかもしれないけど、モツの音楽はかわらない。当時人気があったかなかったは
全く意味がないし、他の人にいくらインスピレーションを受けようが良いことであれ、偉大さは変わらない。

そういう様式化される突然変異が起きる周辺では、似たような個体が多く存在する。
時間的には、その生き残る種が生まれる少し前に、絶滅する似た種が多く出現する。でも歴史としては
彼らにはほとんど意味はないんだよ。単に似ている、というだけに過ぎない。意味があるから生き残る。

短期的な栄枯盛衰にはほとんど意味はない。
そうだとしたら、ミスチルの方がモツ・ベトより偉大になってしまう。

0197名無しの笛の踊り

2007/12/30(日) 15:25:37ID:6hZ/+H0w

ミスチルなんて書くから安っぽい書き込みに見えちゃうよ。
せっかく一生懸命に書いたんだろうに。

0198名無しの笛の踊り

2007/12/30(日) 15:26:05ID:LHMuRdjD

>>196
モーツァルトのうんこ食べたい

まで読んだ

0199名無しの笛の踊り

2007/12/30(日) 15:27:18ID:aqtSyHL1

どっちのオタかさえ分からないけど、
自分だけの脳内妄想で、間違いだらけ・主観オンリー
の駄文書く人が多いな。まあ２chでネタスレだからこんなもんか。

0200名無しの笛の踊り

2007/12/30(日) 15:30:25ID:cbpar7Qv

立派な長文だとは思うが話を広げすぎというか、
当時の状況や事実に意味がないとか言われちゃ
困るな。じゃあなんの話すればいいんだ。このスレ
終わっちゃうよ。べつにいいけど。

0201名無しの笛の踊り

2007/12/30(日) 15:33:38ID:6hZ/+H0w

>>199
スレの流れには関係ないけど、あなた昨晩の ID:ogLptPW6じゃないの？

0202名無しの笛の踊り

2007/12/30(日) 15:38:19ID:aqtSyHL1

>>201
カキコはきょうはじめてだよ。

0203名無しの笛の踊り

2007/12/30(日) 15:46:29ID:V/PzEwSY

よし、DQNっぽいから参戦しようｗ
　194＞＞＞188
だな。弦楽のための室内楽はモツ直後にも死ぬほど沢山書かれている。

a0BDK+1xは、たしかにミスチルを書いた時点で、ピペドの辛い人生が
浮かんでしまうｗ

0204名無しの笛の踊り

2007/12/30(日) 15:48:51ID:V/PzEwSY

あと、>>185を覆させていただきたいのは

＞　俺はベトはピアノソナタ以外、替えのきかない音楽だとは思えん。

二重奏のソナタだな。ピアノの比重が高く弦楽器のヴィルトゥオーゾ性が
抑えられている真に室内楽的な19世紀的なチェロソナタとヴァイオリンソナタは、
ベートーヴェンが創始したもの。

0205名無しの笛の踊り

2007/12/30(日) 15:50:32ID:V/PzEwSY

ベートーヴェンと他の人の違いを知りたきゃ、
ロンベルクのチェロソナタをどれでもいいからベートーヴェンの作品5と
比べていただいたらいい。
ヴァイオリンソナタについては、まあモーツアルトの貢献もゼロとは
いえないから、チェロソナタを比較してくれ。

0206名無しの笛の踊り

2007/12/31(月) 12:30:19ID:WeM/69nH

やはりベトの曲は精神性が高い
一方モツの曲は精神性が低いといわざるを得ない
ベト以降の作曲家でもベトの精神性の高さに到達できた者は
クラシック・クラシック以外を問わず居ない
音楽の最上級の精神性をベトが表現してしまったわけだな

0207名無しの笛の踊り

2007/12/31(月) 12:49:55ID:M5V/EONJ

ハイドンつきモツアルこねし古典餅　すはりしままに食ふはベトベン

0208名無しの笛の踊り

2007/12/31(月) 13:26:30ID:3wgBYPuX

アヴェヴェルムコルプスやジュピターの境地に達し得ず、永遠に下界でｳﾝｳﾝ呻ってるのがベト

0209名無しの笛の踊り

2007/12/31(月) 13:33:32ID:9OUcwmbh

ついにでた　精神性なる　夢言葉
　　言ってはみたけど　なんのことやら

0210名無しの笛の踊り

2007/12/31(月) 13:42:23ID:ivoF97ot

>>206の流れから、一言言わせて頂くと、つまり、モツは綺麗なんだけど軽い感じがして、ベトは、魂が震えて沸き立つような感じってことでまとめてみましたが、御異論ございますか？

0211名無しの笛の踊り

2007/12/31(月) 13:59:58ID:3wgBYPuX

魂が震えて沸き立つのは両者に共通してるかな
ただ、エロイカや運命のように、その後ダラダラ続けるベトのセンスの悪さには閉口するけど、
魂に一切波風立てないブラやチンドン屋のマラに比べたら充分偉大でしょう。

0212名無しの笛の踊り

2007/12/31(月) 14:06:03ID:4y/QTqE4

やたら偉そうなID:3wgBYPuXはどの程度偉いのか気になるw

0213名無しの笛の踊り

2007/12/31(月) 14:54:50ID:tqZLI+7W

議論、論議だからね。
発言の主が、オタクだろうと、真性包茎だろうと関係なく、
論旨だけを対象にするべきだろうね。

0214名無しの笛の踊り

2007/12/31(月) 14:57:16ID:YGpXUtal

モーツァルト：

元祖ミスチル、B'z。すべて同じ曲に聞こえる。

0215名無しの笛の踊り

2007/12/31(月) 15:29:11ID:KWHw1vgK

ベートーヴェンの音楽のすごさは、箱だけ用意してくれたことなんだよな。
中身は自分の気持ちを沢山入れることができる。スコアをそのまま弾けば、
自分自身を入れた作品を作ることができる。こういう音楽は、今迄でベートーヴェン
以外ほとんど存在しない。なんか他の人に影響を与えたとか、なんでみんな
そんなこと言うのか全然分からん。絶対の存在であって、似てる音楽さえ全くない。
ただし、やはりピアノソナタ・カルテット・クロイツェル等以外は箱に自分自身を
入れるスペースはほとんどない。

0216名無しの笛の踊り

2007/12/31(月) 16:33:52ID:YSWZGJ+8

>>215
>似てる音楽さえ全くない。

フェルディナント・リースの作品は師匠も閉口するほど
「似てる」ようですが。

0217名無しの笛の踊り

2007/12/31(月) 22:06:34ID:2mntx6iE

モーツァルト嫌いな人は、ピアノ協奏曲第27番の終楽章とか、クラリネット
五重奏曲の終楽章のコーダ前のゆっくりしたところとか、弦楽六重奏曲
第6番とか聴いてもなんにも感じないかなあ。

最初聴いた時に、明るい曲調なのにも異様な暗い雰囲気を感じて慄然と
したことがあるんだがなあ。ただの明るい音楽では決してないのだがなあ。

0218名無しの笛の踊り

2007/12/31(月) 22:31:05ID:VhVE/jYY

>>217
弦楽六重奏曲第6番

弦楽五重奏曲の間違いですよね？K.614のことでそ？

0219名無しの笛の踊り

2007/12/31(月) 23:27:02ID:2FE5aHwi

ベートーヴェン聴いてると生きる活力が湧いてくるけど、モーツァルトの>>217な曲聴くと
死にたくなってくる。

0220名無しの笛の踊り

2008/01/01(火) 09:26:56ID:w5+DOp5L

モーツァルトは大変優れたヴァイオリン、ヴィオラ奏者だったし、
もちろんピアノの名手でもあった。
私は彼の作曲活動以外のこういった面も好きです。

0221名無しの笛の踊り

2008/01/01(火) 10:13:15ID:XeuqREXy

オペラみたいな周回遅れ位の差がついてるジャンルもあるのに、
なんでここベトマンセーばっかなん？

0222名無しの笛の踊り

2008/01/01(火) 10:44:19ID:pflOyieD

>>217
最後のピアノ協奏曲の終楽章は「晩年の作品ならではの明るい中にも陰影のある云々」言われてたが、
あの楽章は晩年の作ではないらしいとわかってきてる。
いい加減なもんだ。

0223名無しの笛の踊り

2008/01/01(火) 10:59:03ID:ukrbQ1EN

交響曲、室内楽、ヴァイオリンソナタ、ピアノソナタ
でベートーヴェンの圧倒的優位は覆しようもないだろう。
このジャンルではクラシック全体を代表する存在。
モツなどはライバル以前の存在にすぎん。

唯一オペラが寂しいのは事実だがこれは全体から見れば例外だろ。
モツがオペラ界でクラシックを代表するほどの存在になりきれて
ないことからしたらベートーヴェンの絶対的優位は揺るがんよ。
声楽曲ではミサソレという超傑作もあるしな。
モツでクラシックを代表すると自信もって断言できる傑出したジャンル
ってあるか？正直ないんじゃね？

0224名無しの笛の踊り

2008/01/01(火) 11:17:35ID:Ad4tyZ0I

モツヲタもかなりのものだが、信者度ではベトヲタが上を行くなw

0225名無しの笛の踊り

2008/01/01(火) 11:30:57ID:ukrbQ1EN

>>224
ウソまみれ、でっち上げオレ流音楽観の羅列はモツオタに多し。
狂信的信者度はモツオタが断然酷い。

0226名無しの笛の踊り

2008/01/01(火) 11:30:56ID:z5rNM+/+

交響曲第41番、弦楽四重奏曲第14番、ヴァイオリンソナタ第34番、ピアノソナタ第16番と比べて
圧倒的優位に立っているのか？

0227名無しの笛の踊り

2008/01/01(火) 11:33:05ID:Ad4tyZ0I

>>225
ほら、キミみたいのがいるじゃないか

0228名無しの笛の踊り

2008/01/01(火) 11:36:35ID:5ej4aE3q

モツのピアノ曲で
アダージョk504にかなう曲はないな。

0229名無しの笛の踊り

2008/01/01(火) 11:37:59ID:ukrbQ1EN

>>226
立ってるだろ。音楽的評価、プロの演奏機会、録音の豊富さ。勝負にならんて。

0230名無しの笛の踊り

2008/01/01(火) 11:43:16ID:Ad4tyZ0I

ベトヲタは人生懸けてる奴が多いな。
モツヲタと違って殺気すら感じる。
ベトがナンバー1じゃないと生きていけないみたいな。
ベトはまぎれもなく偉大。
しかし、その他にも偉大な作曲家は何人かいる。
その中の一人なんだな。
ナンバー1とかのレッテル貼らなくても十分に偉大なんだよ。

0231名無しの笛の踊り

2008/01/01(火) 11:48:57ID:ukrbQ1EN

>>230
糞スレに人生賭けるやつなどおらんがな。アフォか。

0232名無しの笛の踊り

2008/01/01(火) 11:49:42ID:Ad4tyZ0I

そう、互いにいい加減アフォはやめようぜ

0233名無しの笛の踊り

2008/01/01(火) 11:54:27ID:VOC9pElk

1年間のプロのモツとベトの交響曲の演奏機会のデータってありますかね？
前に何かで見た時はモツの方が上だったような気がするんですが。
オケが入る演奏会の作品全部では、圧倒的だった気がするんですが。
間違ってたらすみません。データお持ちの方がいたら、お願いします。

0234名無しの笛の踊り

2008/01/01(火) 12:04:30ID:JIlH26tH

メインプログラムなら第九があるから、ベト圧勝だろうが、その他も入れるとなると分らんな。

0235名無しの笛の踊り

2008/01/01(火) 12:10:12ID:ukrbQ1EN

>>233
世界中のオケ調べんのか？何年間分の平均値で？
御苦労な話だなまったく。

0236名無しの笛の踊り

2008/01/01(火) 12:15:34ID:bj3ySEgk

ベトの音楽は芸術家及び演奏者の好奇心を駆り立てる、モツには不可能な部分
芸術価値の高い音楽とは作曲家と演奏者で成り立つ事を忘れてはならない
モツの音楽は身近ではあるが決して偉大とは言えない
モツの音楽は100均で売ってるCDのリザクゼーション音楽となんら変わりない

0237名無しの笛の踊り

2008/01/01(火) 12:37:23ID:h8vsl0m+

バカどもが

0238名無しの笛の踊り

2008/01/01(火) 12:54:28ID:pflOyieD

ベートーヴェンはときどき超ダサいメロディを書くのが欠点。

0239名無しの笛の踊り

2008/01/01(火) 13:11:06ID:xE8+wKzu

モツ様の前ではベンなんて糞だろ
音楽の頂点オペラですべてが決まるからな

0240名無しの笛の踊り

2008/01/01(火) 14:15:44ID:foXAtTav

いまオペラ流行ってないから、オペラが音楽の頂点だったのはベトが交響曲を書くまで。

0241名無しの笛の踊り

2008/01/01(火) 14:21:02ID:w5+DOp5L

>>231
あなたは年末年始は糞スレに精を出しておられますね。

0242名無しの笛の踊り

2008/01/01(火) 14:22:58ID:VOC9pElk

結局、モツって漫才と一緒でコミュニケーションの本質なんだよ。練習すればうまくなる
けど、才能の部分が大きい。ただし、その才能は人間ならばみんな持ってるもの。言葉（ス
コア）自体はあまり大事じゃなくて、ボケと突っ込みのタイミングと、両者がうまくバラ
ンスされていることが重要。会話の上手さ、コミュニケーションの上手さは、一朝一夕に
形成されるもんじゃない。人間らしい社会的な生活基盤がなければいけない。ベートーヴ
ェンの音楽は会話下手男、妄想男の典型的なにおいがする。外見を気にすること＝悪とい
う先入観から、聞き手のことを考えるとか思いやる、という人間に基本的に存在する意思
疎通の精神が皆無で、伝わりにくい表現法が多い。俺らがみんなに響くと思っているのは
勘違いで、女性や子供にはまず響かない音楽だと思う。おそらく、若い女性なんかが後期
作品を理解することはありえない気がする。芸術を女子供から取り上げて野郎の頭の中に
押し込んだ犯人はブル・マラではなく、間違いなくベートーヴェン。現在クラがなかなか
人々に受け入れられない音楽にしたのはベートーヴェン。クラをデートに使いにくい音楽
にしたのはベートーヴェン。みんな映画館にしか行かなくなってしまった。つまり、人類
に解放したはずの音楽が、結局は社会の中から消滅し、個人の頭の中にしか存在しなくな
ってしまったということ。せっかくモツが人間と人間とをつなぐ音楽をつくったのに、ベ
トの音楽は人間と人間とを引き剥がす結果しか生まなかった。後世の音楽も多くがこのタ
イプ。みんなで楽しむために生まれたテレビゲームが、結局子供同士の会話を奪ったのと
一緒。楽しくて、健康的で、普遍的で、性別年齢に関係なく響く音楽はモツだけ。

0243名無しの笛の踊り

2008/01/01(火) 14:45:23ID:xE8+wKzu

>>240
流行ってないって…、口先だけでオペラに行ったことないでしょwww

0244名無しの笛の踊り

2008/01/01(火) 14:51:25ID:foXAtTav

>>243
すまそ。

訂正

いまオペラは交響曲ほど流行ってないから、オペラが音楽の頂点と第一に重要視されたのはベトが交響曲を書くまで。

0245名無しの笛の踊り

2008/01/01(火) 15:05:10ID:xE8+wKzu

>>244
そういう表現なら、ワーグナーによってオペラが音楽の頂点であると再認識させられたわけだが…
あのヒットラーもベトよりワーグナー好きだったしwww

0246名無しの笛の踊り

2008/01/01(火) 15:07:14ID:CxqgT8LA

オペラなんか映画の足元にも及ばないだろ。
中途半端なんだよな、結局。

0247名無しの笛の踊り

2008/01/01(火) 15:09:52ID:Cpz+fA7O

>>230

>ベトヲタは人生懸けてる奴が多いな。
>モツヲタと違って殺気すら感じる。
>ベトがナンバー1じゃないと生きていけないみたいな。

>>モツオタにも>>242のような基地外が多数いますねw

0248名無しの笛の踊り

2008/01/01(火) 15:13:09ID:Ad4tyZ0I

どっちもどっちだよな
そんなことより音楽聴こうや

0249名無しの笛の踊り

2008/01/01(火) 15:26:12ID:G2kdEerP

>>245
なんでそこでヒトラーの名前が出てくるのか分からんが、
ヒトラーの場合はアンチユダヤのプロパガンダとしてワー
グナーを利用した部分も大きいぞ。あと初演以来なんと
なく微妙な立場だった第九を再解釈して人気曲にしたのは
ほかならぬワーグナー。

というかオペラの作曲家で一番上演回数多いのって誰なん
だろう。ヴェルディか？

0250名無しの笛の踊り

2008/01/01(火) 15:34:46ID:foXAtTav

>>245
20世紀はオペラの量産で有名になった作曲家は指で数えるほどしかいないと思います。
17世紀、18世紀と比べるとオペラは確実に衰退してると思います。

0251 【ぴょん吉】【1231円】

2008/01/01(火) 15:55:51ID:vELP8oKw

>>1
モーツァルト。
ランチを食べるとき、そしてケーキとお茶をいただくとき、よりおいしく感じるのはモーツァルト。
ベートベンをかけながらランチ食べたって消化悪いでしょ。

0252名無しの笛の踊り

2008/01/01(火) 16:06:03ID:G2kdEerP

そんなケーキ食いながら聴けるから偉大とかいわれてもな。
カフェ・アプレミディじゃないんだから。

0253名無しの笛の踊り

2008/01/01(火) 16:06:18ID:49ndzI39

>>249
ドイツ国内のオペラ公演数がイタリアの４倍に及ぶことを考えると
モーツァルトのほうが多いような気もする。
（小規模な地方歌劇場でも上演しやすいし）
ただ両国以外での人気も考えるとやっぱりヴェルディかなあ。

0254名無しの笛の踊り

2008/01/01(火) 16:06:25ID:ukrbQ1EN

>>251
それってＢＧＭ向きってこと。独創性がなく聴いても感動もない。
毒にも薬にもならんつうこと。芸術作品として致命的ですな。

>モツの音楽は100均で売ってるCDのリザクゼーション音楽となんら変わりない
その通りですわ。

0255名無しの笛の踊り

2008/01/01(火) 16:17:23ID:xE8+wKzu

年頭一発目に聴いたのは実はハイドン先生だったわけだがwww

0256名無しの笛の踊り

2008/01/01(火) 16:17:33ID:w5+DOp5L

日常生活ではＢＧＭとして音楽を聴いているし、そういうふうに聴けるのが最高でしょ。
まさかスピーカーに正対して腕組みして、ときには指揮真似して音楽鑑賞してるの？
べトオタはキモイね。

0257名無しの笛の踊り

2008/01/01(火) 16:25:36ID:ukrbQ1EN

>>256
おれは正座して聴くこたあないが食べながらは聴かんわ。
食べながら聴くの最高とも思わんし。
指揮まねなんて誰がすんの？ピアノソナタで？

0258 【ぴょん吉】【1885円】

2008/01/01(火) 16:38:41ID:vELP8oKw

>>252
「ケーキ食いながら聴けるから」じゃないんだよ。ケーキを美味しくしてしまうんだよ。
ケーキを美味しくさせるのは、本来上質な小麦、ミルク、バニラ、砂糖の仕事。
モーツァルトの作品は人間の何に影響を与えるのか知らないけれど
これをやってしまうんだな。

>>254
きみは100円のヒーリングもののCDでケーキを美味しく頂けるんだw
すごい才能だね。

0259名無しの笛の踊り

2008/01/01(火) 16:45:22ID:ukrbQ1EN

不可解なこと口走るモツ信者がまたまた降臨しますた
どっちのオタに基地外が多いか
結論が出たようです

0260名無しの笛の踊り

2008/01/01(火) 16:48:58ID:w5+DOp5L

頭の弱い方ほど唐突に｢アフォ｣とか「基地外」という言葉を持ち出しますね。

0261 【中吉】【894円】

2008/01/01(火) 16:48:59ID:vELP8oKw

ベートーヴェンは聴覚障害だったけど
ベト信者は味覚障害なのか。
ケーキの味なんて判らんから目方で買うんだろw

0262名無しの笛の踊り

2008/01/01(火) 16:55:20ID:vRI4GQK4

障害がどうとかほざくのも頭の弱さのなせるもの

0263 【大吉】【1731円】

2008/01/01(火) 17:05:35ID:vELP8oKw

>>257
>おれは正座して聴くこたあないが食べながらは聴かんわ。

偉大か否かは人類に対しての功績いかんだから、キミが食餌の際に音楽を聞こうが聞くまいかは関係ない。
例えばキミがガウディの建築物に一生縁がなかったとしても、ガウディは偉大なの。

0264 【豚】【1211円】

2008/01/01(火) 17:16:44ID:vELP8oKw

>>257
という訳で、キミは歴史上の人物がキミの私生活にどれだけ関係するかで偉大さを測るのかい？
思い上がりもほどほどに。

0265名無しの笛の踊り

2008/01/01(火) 17:17:12ID:ukrbQ1EN

>>263
>日常生活ではＢＧＭとして音楽を聴いているし、そういうふうに聴けるのが最高でしょ。
これに対して答えただけ。>>263は関係ないけど。
それとも>>256＝>>263？

0266名無しの笛の踊り

2008/01/01(火) 17:22:34ID:pATe8pnT

とりあえずID:vELP8oKwの日本語読解能力が不憫でならない

0267 【凶】【1553円】

2008/01/01(火) 17:27:53ID:vELP8oKw

>>265
おやおやおや、スレタイそっちのけで突如雑談に突入したってことか。
キミのプライベートのリスニングスタイルを披露したかったのね。
いっそ自室の写真でもアップしてみたら？

0268名無しの笛の踊り

2008/01/01(火) 17:28:47ID:2NQbzWNA

正月から喧嘩スンナ

0269名無しの笛の踊り

2008/01/01(火) 17:29:10ID:e73MqYP4

自分も高校生くらいまで、苦悩を通じて歓喜に至る理想主義的形而上学的イデーに満ちた
ベートーヴェンの音楽こそ至高の存在であり、モーツァルトは中身のない音楽などと本気
で思っていた時がありました。
モーツァルトの音楽にやっと何かを見い出したのは18の頃です。
クラリネット五重奏曲の魅力に気がついたのは実に30を越してからです。
このように、理解の遅い私ですが、やはりモーツァルトの音楽により魅力を感じます。
どっちが偉大かという難しい問題は、私にはわかりませんが…。

0270名無しの笛の踊り

2008/01/01(火) 17:40:54ID:RcV4a0RN?2BP(20)

>>269
次はそのイデーというか哲学がいかに透徹して書かれてるかに気づいてベートーベンを好きになった日がきますよ

0271名無しの笛の踊り

2008/01/01(火) 17:45:12ID:ukrbQ1EN

>>267
>スレタイそっちのけで突如雑談に突入
>プライベートのリスニングスタイルを披露したかった

そんなに絡みたいか？元凶は>>256。↓こいつ。やつに存分絡むがいい。
>日常生活ではＢＧＭとして音楽を聴いている
>指揮真似して音楽鑑賞してるの？

0272名無しの笛の踊り

2008/01/01(火) 17:54:31ID:G2kdEerP

「苦悩を突き抜け歓喜へ」は無数にある手紙の一節でしかないし、
ベートーヴェンの音楽や人生をロマン派的に解釈したのは後年の
音楽家や評論家であって、本人にはなんの責任もないよ。ゴテゴテ
とした重い装飾を山ほど背負わされてベートーヴェンもいい迷惑だろう。

0273 【小吉】【307円】

2008/01/01(火) 18:04:02ID:vELP8oKw

一家5人で暮らすニュートン家に、ペット泥棒から逃れたセントバーナードの子犬が迷
い込んできた。一家の主ジョージ(チャールズ・グローディン)は大の犬嫌いだが、妻ア
リス(ボニー・ハント)や子供たちにせがまれて、渋々飼うことを承知。"ベートーベン"
と名付けられた子犬はすくすくと成長するが、予防接種を受けに行った動物病院の獣医
が、ペット泥棒の黒幕だった・・・!?

1825年、オーストリアのウィーンで、1人の老人が自殺を図った。彼の名はアントニ
オ・サリエリ。かつて宮廷にその名をはせた音楽家である。そのサリエリが、天才モ
ーツァルトとの出会いと、恐るべき陰謀を告白する。「モーツァルトは殺されたので
は…」。19世紀のヨーロッパに流れたこのミステリアスな噂をもとにしたピーター・
シェーファーの戯曲を、完ぺきに映画化。第57回アカデミー作品賞ほか、全8部門を受
賞した。ふんだんに流れる名曲群、舞台にはないミュージカル部分の追加、チェコの
プラハでオールロケした美しい映像など、そのすばらしさは枚挙にいとまがない。監
督は、チェコ出身の才人ミロス・フォアマン。2人の音楽家の精神的死闘は、見る者を
極度に興奮させる。

いずれもAmazon.co.jpからのコピペ。
「アマデウス」という映画はサリエリの目を通して語られるモーツァルトの映画。
一方「ベートーベン」なる映画は大きなイヌの映画。
ベートーベンと比較するんだったらクイールの方が妥当なんじゃね？

0274名無しの笛の踊り

2008/01/01(火) 18:14:49ID:GLJ/VC+g

どっちも偉大だろ。

0275名無しの笛の踊り

2008/01/01(火) 18:30:12ID:w5+DOp5L

みなさん夕食タイムに入ったもようです。

0276名無しの笛の踊り

2008/01/01(火) 18:44:39ID:pKvKN4oA

ま、この二人が居て、良かったということで。

0277名無しの笛の踊り

2008/01/01(火) 19:15:43ID:xE8+wKzu

さて、ニューイヤーを見るとするか

0278名無しの笛の踊り

2008/01/01(火) 19:40:31ID:GLJ/VC+g

王と長島みたいもんだよな、この二人

0279名無しの笛の踊り

2008/01/01(火) 20:01:19ID:e73MqYP4

王と長島では例えがあまりにも古い。
せめて猪木と馬場くらいにすべきだ。

0280名無しの笛の踊り

2008/01/01(火) 20:09:22ID:w5+DOp5L

お前ら、本当に例えが好きだな。

0281名無しの笛の踊り

2008/01/01(火) 20:22:11ID:GLJ/VC+g

それでは交響曲作曲家ベストナインといこうか。

一番モツ（イチロータイプ、颯爽といきたい）
二番ハイドン
三番ショスタコ
四番ベト
五番マーラー
六番ブル
七番シベリウス
八番ブラ
九番プロコフィエフ

0282名無しの笛の踊り

2008/01/01(火) 20:43:00ID:GLJ/VC+g

あっ、チャイコぬけたな。
七番でもいいな

0283名無しの笛の踊り

2008/01/01(火) 21:07:45ID:WcsPOjls

おれはモーツァルトには５番バッターがしっくりくる。

0284名無しの笛の踊り

2008/01/01(火) 21:37:49ID:zmDb8ffs

初心者の僕に、初めて聞くのに良い歌を教えて下さい。知識ゼロです

0285名無しの笛の踊り

2008/01/01(火) 21:38:03ID:YD0XjtT6

確かにモツはホームランバッターじゃないね。
ランニングホームランはあり得るから、イチロータイプってのは大賛成。

しかしあれだね、モツが軽いとはよく言えたもんだ。
これは正直、古典派全体を馬鹿にする言葉だと思う。
コンチェルト・ケルンを聴け！ウガ～～！！

0286名無しの笛の踊り

2008/01/01(火) 21:50:10ID:RcV4a0RN?2BP(20)

>>284
マーラー３番

0287名無しの笛の踊り

2008/01/01(火) 21:53:13ID:GLJ/VC+g

歌はモツの「春への憧れ」がとっつきやすいだろ
この寒波のなか、いいぞ

0288名無しの笛の踊り

2008/01/01(火) 21:58:43ID:G2kdEerP

>>281
シベリウス外すなんてとんでもない。

マラ→アイヴス
ブル→チャイコ

でいいや。スーパーサブにスクリャービン。

疑問なんだけど、モツが軽いと言われると怒る人は「軽い」が悪口で「重い」が
褒め言葉だと思ってるの？

0289名無しの笛の踊り

2008/01/01(火) 22:01:49ID:u6IfurNQ

ストラヴィンスキーが最高

0290名無しの笛の踊り

2008/01/02(水) 01:13:21ID:UViZyNOn

こういうスレで「軽い」って言われるとき、
マイナスの意味合いで使われることが多いと思う。
「軽やかさ」とかいう意味でなくて、「軽薄」とかそれこそ「BGM向き」とかね。
実際のところ、よほど奇怪な響きの音楽でない限りどんな音楽でもBGMになり得るんだから、
「モツなんて所詮、軽いBGM程度の音楽でしかない」なんて言われ方するとムッとするわけですよ。
「ちゃうわ、ボケえ」って言いたくもなります。

0291名無しの笛の踊り

2008/01/02(水) 01:18:02ID:adUvFMyC

９連装ＣＤプレーヤーでベトをＢＧＭにしてるオレってwww

0292名無しの笛の踊り

2008/01/02(水) 03:32:19ID:EK2Norjr

>>291
「ベトをＢＧＭ」よりも「iPodの時代に９連装ＣＤプレーヤー」という辺りにグッと来た。

0293名無しの笛の踊り

2008/01/02(水) 10:54:36ID:791Li6HP

モツアルトはピンクデスヨ

0294チェンジャー野郎Ａチーム

2008/01/02(水) 11:05:32ID:foZ+6DqE

>>291
>>292
３０１ＣＤチェンジャー１０台【ＣＤ３０１０枚収納可能】
４０１ＤＶＤチェンジャー２台【ＤＶＤ８０２枚収納可能】
ベト、バッハ、モツの鰤大全集、グラモフォン単品物、オペラＤＶＤ
ここまで極めた俺に何か質問でも？

0295名無しの笛の踊り

2008/01/02(水) 12:12:00ID:E8W6jZ5y

SONY NAC-HD1最高。

0296名無しの笛の踊り

2008/01/02(水) 12:24:50ID:9RPUDEfU

>>294

バッハ鰤１５５ＣＤを語りつくすスレ

366 ：名無しの笛の踊り：2008/01/02(水) 10:57:08 ID:foZ+6DqE
ええっと何が言いたいのでしょうか？
１万とか２万でＣＤ１５５枚とかＣＤ１６０枚ですよ。
これだけの廉価で演奏良し悪しを云々言うのはね。
嫌ならリヒターとかリリンクとかアーノンクールとかコープマンとかの
演奏を聴いていてバッハ本スレで居座っていてください。
バッハ・モツ・ベトの大全集スレはいずれも廉価でのものです。
１万や２万で主要曲を聴ければいいんですよ。
あくまで、このスレは貧乏人や初心者ですので、
アナタのようにお金持ちで老人年金で暮らしてるお爺さんとは違うのですよ。
どーせアナタは音大卒でドイツ留学経験をお持ちでしょう。
我々は、玄人のアナタのような演奏家という立場でなく、
ただ、のだめカンタービレでクラ音楽に入った一時のクラを聴くきっかけを持った素人ですから
初心者であるのは当然です。

368 ：名無しの笛の踊り：2008/01/02(水) 11:25:33 ID:foZ+6DqE
ええっと、いきなり買ったのではありません。
のだめカンタービレのコミックから入りＫｉｓｓの連載版を読みクラ音楽に入り、
ダイソーＣＤ１０５円のバッハ・モツ・ベトを購入して自分なりに熟聴して、
ロイヤルフィルＣＤ３１５円バッハ・モツ・ベトを購入して自分なりに熟聴して、
図書館を漁りＣＤをiPodに手当たり次第インポートしまくって、
図書館内のバッハ・モツ・ベトの専門書籍を手当たり次第読みまくり、
そして昨年にバッハ・モツ・ベトの鰤箱主要大全集を購入という結論になりました。
全て、ここ１年２年でのことです。それ以前はクラについては全然無知でした。
つまり聴くだけの素人ですから初心者であるのは当然です。

随分と言っていることが違うねwww

0297名無しの笛の踊り

2008/01/02(水) 15:38:59ID:d04dRE+U

>>1
ベトとモツなんて幼稚な選択肢だな

0298名無しの笛の踊り

2008/01/02(水) 15:41:49ID:d04dRE+U

>>1
ベトとモツなんて幼稚な選択肢だな

0299名無しの笛の踊り

2008/01/02(水) 18:21:45ID:7f+5ul3T

>>297-298
二重投稿なんて幼稚なミスだな

0300名無しの笛の踊り

2008/01/02(水) 19:10:13ID:+g4mhF9Y

このスレ自体が幼稚だから。

0301名無しの笛の踊り

2008/01/02(水) 19:13:22ID:p0C50weU

２ch自体が（ry

0302名無しの笛の踊り

2008/01/02(水) 19:24:20ID:YNtJqbf1

以前、とあるアイドル歌手が「ピンクのモーツァルト」という曲を発表
したときは憤激したが、あるグループが「キッスは目にして」という曲の
作曲者のクレジットを「ベートーヴェン」としていたのにも憤慨した。

お前ら過去の偉大な作曲家たちをなんと心得ておるのか！　冒涜も
いい加減にいたせ！　と言いたかった。

0303名無しの笛の踊り

2008/01/02(水) 23:14:58ID:QBBxV+Uu

>>302
そんなの目を細めて生暖かく見守れよ。どっちもいい曲だし。
それよりオレは80年代に流行った♪ア-マデウス　アマデウス　ア-ア-ア-アマデウスって連呼する
Rock Me AMADEUSが大嫌いだった。

0304名無しの笛の踊り

2008/01/02(水) 23:45:48ID:791Li6HP

三曲とも名曲w

0305名無しの笛の踊り

2008/01/02(水) 23:55:17ID:8r/LlT3d

そりゃなんて言ってもこの曲が最高よ

「ああ，お母さん，あなたに申しましょう」による１２の変奏曲

0306名無しの笛の踊り

2008/01/03(木) 09:46:18ID:5OHEnY/S

ベートーヴェンの「英雄」って、そこまですごいかなあ
正直、モーツァルトの38番以降の交響曲より優れているとは思えない
第5番も、モーツァルトの第40番に比べたら…って思う

ベートーヴェンが真の意味で偉大なのは弦楽四重奏曲
モーツァルトが真の意味で偉大なのはピアノ協奏曲

この二つの分野は後世の誰をも寄せ付けない、彼らの独壇場では？

0307名無しの笛の踊り

2008/01/03(木) 10:16:30ID:5OHEnY/S

ついでに書いてみよう
やっぱり、モーツァルトの交響曲は、第38番からが圧巻
それまでの交響曲とは格が違う

0308名無しの笛の踊り

2008/01/03(木) 10:30:22ID:IEAF0ZWW

やっぱりベートーヴェンは弦楽四重奏曲とピアノソナタ、
モーツァルトはピアノ協奏曲とオペラなんじゃないかな。
これらはたしかに凄いの一言しかないなあ。

0309名無しの笛の踊り

2008/01/03(木) 10:33:17ID:ptHpe6rS

モーツァルトの交響曲では、「プラハ」以降も好きだが、29番も好きだったりする。
ベートーヴェンでは、8番が好きだったりする。第1楽章の展開部がすごいと思う
んだな。「英雄」では第1楽章の展開部が延々と続くのに圧倒されるんだな。
ただ、ベト8では、どの指揮者も第1楽章再現部の表現に困っている感じが
するんだな。単純に低弦の数を増やすしか手がないんじゃないかな。

0310名無しの笛の踊り

2008/01/03(木) 11:18:55ID:ipgXhJbY

>>モーツァルトが真の意味で偉大なのはピアノ協奏曲
後世の誰をも寄せ付けない、彼らの独壇場

そこまで言えるかぁ？ベト、ショパン、シューマン、ブラームス、
チャイコ、ラフマニ…後世の名曲のが多い気がす。

>>モーツァルトの交響曲は、第38番からが圧巻
２chのモツオタ通説だな。でも29番もいいぜ。
逆に38以降でも41は失敗作じゃね？
最後の交響曲として神聖化するモツオタいるが
虚心坦懐に聞くと泥臭いし前作までの生気もない。
40は傑作だけどベト5以上かね？

0311名無しの笛の踊り

2008/01/03(木) 11:51:54ID:WC3ITNOU

テキトーな感想をさも真実のように思い入れたっぷりに語るスレはここでつか

0312名無しの笛の踊り

2008/01/03(木) 12:13:12ID:rp7gbrWE

ベートーヴェンの前にベートーヴェンなし。
ベートーヴェンの後にベートーヴェンなし。

モーツァルトの前にハイドンあり。
モーツァルトの後にベートーヴェンあり。

0313名無しの笛の踊り

2008/01/03(木) 12:23:26ID:KNNNbYP+

モーツァルトの最高傑作は初心者向けと思われがちな交響曲第４０番第１楽章。
それとディヴェルティメントＫ．５６３。
ベートーヴェンの最高傑作はエロイカや第九に思われがちだが第５交響曲。
もうひとつ挙げれば弦楽四重奏曲第１６番。

0314名無しの笛の踊り

2008/01/03(木) 12:29:22ID:rp7gbrWE

モーツァルトの最高傑作は、
ピアノソナタ第11番の第3楽章、
アイネクライネナハトムジーク、
ヴァイオリン協奏曲第3番の第2楽章、
ピアノ協奏曲第20番の第1楽章。

0315名無しの笛の踊り

2008/01/03(木) 12:37:23ID:rp7gbrWE

ベートーヴェンの最高傑作は、
ヴァイオリンソナタ第9番の第1楽章、第2楽章、
交響曲第2番の第1楽章、
交響曲第5番の第1楽章、
交響曲第6番の第5楽章、
ピアノソナタ第8番の第3楽章、
ピアノソナタ第14番の第3楽章、
ピアノソナタ第23番の第1楽章、
ピアノソナタ第32番の第2楽章、
ヴァイオリン協奏曲の第3楽章。

0316名無しの笛の踊り

2008/01/03(木) 12:53:47ID:SrAruOHv

ベートーヴェンはロマン派の扉をこじ開けた。
よってベートーヴェン！

0317名無しの笛の踊り

2008/01/03(木) 16:02:56ID:GEE2Ph/R

40番ってそんなにすごいかなあ？
41番は確かにこれで終わりです、と言われても納得だけど。

41番って4楽章なんか恐怖感、震える感じがあるんだよな。
これはモツですら僅かしかない。クラリネット終楽章、フィガロ魔笛序曲、
フルートとハープの1楽章とか。でも39番の3→4楽章の瞬間が一番好き。
ベトにはこういう瞬間は一小節もない。

0318名無しの笛の踊り

2008/01/03(木) 16:18:13ID:ku/aHHNL

モツのクラリネット作品やレクイエムは否定的な意見をもつ評論家結構いますよね。

0319名無しの笛の踊り

2008/01/03(木) 16:26:47ID:ipgXhJbY

>>317
40番は素直に名曲でいいんじゃね？1楽章第2主題はクラリネット版だと綺麗。
41番4楽章は対位法も半端で楽想が枯渇してきた感あり。
展開部退屈、コーダお粗末。反復記号遵守はマジ恐怖だ。

39番の3→4楽章の瞬間

どの瞬間？モツ39にベト5の3→4楽章のような瞬間はないが

0320名無しの笛の踊り

2008/01/03(木) 20:14:46ID:ku/aHHNL

41番も演奏すると面白いよ。
40番やベトには敵わんけど。

0321名無しの笛の踊り

2008/01/03(木) 20:36:21ID:NpfuRlaD

いや、39番の第4楽章は傑作中の傑作だと思うがなあ。
ありゃ、他の誰も作れない完璧なアレグロだと思うが。

0322名無しの笛の踊り

2008/01/03(木) 20:38:58ID:psGYjriU

演奏して面白いのはモツなんだよなあ…

0323名無しの笛の踊り

2008/01/03(木) 20:51:01ID:ku/aHHNL

俺はベト８が一番面白かった。

0324251

2008/01/03(木) 23:06:23ID:2qEb2UAV

ベートーヴェンが偉大だなんてご冗談を。
モーツァルトの旋律は、あまねく降り注ぐ音楽。
一方、ベートーヴェンは境界を設ける音楽。
つまり太陽のモーツアルトとスポットライトのベートーヴェンと言えよう。

ベートーヴェンの第9はかつてローデシアの国歌であったように
人民が所属する共同体を明確にする為に用いられた。今ではローデシアは消滅し、第9は
EUの国歌と呼ばれるようになったが本質は一緒。区別・境界を作るための音楽だ。
そのような分断を生む音楽が偉大なものであると言えようか？いや、言えまい。

モーツァルトは太陽のごとく、あまねく、分け隔てなく降り注ぐ。
ずばり、岩猿とお釈迦さまほどレイヤーが違う。

0325名無しの笛の踊り

2008/01/03(木) 23:20:15ID:5OHEnY/S

>>310
いや、モーツァルトのピアノ協奏曲は粒ぞろいだぞ
オペラに比べると、彼の分野では意外と地味に見えるかもしれないが、
聴き込みがいのある、素晴らしい音楽だ

0326名無しの笛の踊り

2008/01/03(木) 23:30:12ID:psGYjriU

作曲家っていうのはベト様からだ。
それ以前は貴族の使用人。

0327名無しの笛の踊り

2008/01/03(木) 23:51:28ID:+y9WQfAb

貴族の単なる使用人の作品が　
２００年以上たってもべト様と張り合えるって
凄いよなぁ　とも思うが。

0328名無しの笛の踊り

2008/01/03(木) 23:54:49ID:ku/aHHNL

モツの後期三大交響曲は誰にも献呈してないんじゃなかったっけ？

0329名無しの笛の踊り

2008/01/04(金) 00:42:22ID:feGFj55O

>>327
いや、雇われて給料を貰ってるのでなく、契約で作曲して出版するというビジネスモデルが偉大なのよ。

0330名無しの笛の踊り

2008/01/04(金) 00:59:50ID:nOomA1qa

ベト様の本領は弦楽四重奏曲だと思ってる
まあ、単に自分が好きで、よく聞くからだけどもｗ

交響曲やピアノソナタよりも、弦楽四重奏曲に心惹かれる
すごい魅力があるよー

0331名無しの笛の踊り

2008/01/04(金) 09:25:24ID:dyeUqaC0

モーツァルトが最もよく出てるのは、コシ・ファン・トゥッテの
第2幕のフィオルディリージとフェランドの二重唱だと思うな。
この悲しくも美しい音楽はおそらくモーツァルトのほとんどの曲に
共通した性格だと思うし、ベートーヴェンとはまったく別の
素晴らしさがあることを教えてくれた曲だ。
モーツァルトは以前から聴いていたが、これをきっかけにモーツァルト
の本当の素晴らしさに気づいたのはわずかに2-3年前だった。
それ以来、俺にとってはモーツァルトとベートーヴェンは両方とも
それぞれが別個の魅力を感じさせてくれる偉大な存在になってる。

0332名無しの笛の踊り

2008/01/04(金) 09:30:43ID:pzkBQn5j

どっちも確かフリーメイソン入ってたんだよな

0333名無しの笛の踊り

2008/01/04(金) 09:53:34ID:y3lViQem

モツはベートーヴェンのような曲を書くことは能力的にはいくらでも
できたんだろうな。逆は絶対無理だが。

確かに貴族の圧力を受けた部分もあろうが、
全員に響く、というのは音楽が共通の言語である以上、最も尊いことなんだよ。

モツがワンパターンなんじゃなくて、普遍性を失わないように丁寧に音楽を
つくってたんだよ。クラヲタは特定の、特殊性をもった細かな表現を好むように
なるが、所詮自分の頭の中でしか意味はない。オタクではない、一般の人に
末永く愛されるのはモツ。

0334名無しの笛の踊り

2008/01/04(金) 10:27:05ID:OFHjqUgw

魔笛序曲の冒頭の３発、２発目はC-moll。こういうことがごく自然に当たり
前にできるのがモーツァルト。
話は多少ずれるが、こういう和声的な細工とか、裏メロ入れたりとかは、
他にマーラーが秀逸だ。

0335名無しの笛の踊り

2008/01/04(金) 10:38:13ID:bkF1JkgG

>モツはベートーヴェンのような曲を書くことは能力的にはいくらでも
>できたんだろうな。逆は絶対無理だが。

モツオタのワンパターン妄想乙。
根拠なしによくそこまでデタラメな作り話ができるな、感心する。
ベートーヴェンは貴族のサロン向けの音楽も作曲しているんだがね。
食卓音楽とか舞踏会用の舞曲とかね。その分野でも彼の評判は良かった。

>末永く愛されるのはモツ

それは>>333の頭の中でしか通用しない。
現在まで評価が一度もぶれなかったのはベートーヴェンですよ。
モツではない。モツの評価・人気に浮沈があったのは周知の事実。

0336名無しの笛の踊り

2008/01/04(金) 11:02:46ID:rseajkK5

なんかモツオタは個人的な印象を拡大解釈して話しを進めようとするけど
ベトオタはなんらかの事例を引っ張り出して、照らし合わせるような話し方だね。

0337名無しの笛の踊り

2008/01/04(金) 11:47:55ID:Xr8IYop3

事例なんか、全く意味ないんだが。そこが分かってない。
音楽、スコアはもう残ってるんだから、音楽にしか意味がないんだよ。
本人がどう思ってたとか、こんな駄作も実は作ってたとか、全く意味がない。
単なるプライバシーは誤解を膨らませることはあっても、有益なことは何もない。
2、3百年残った音楽だけに意味があるんだよ。

どうも、ベートーヴェンが誤解されているのは、学者の言葉や宣伝を
一般人が結構信じていることにあると思う。さらに国歌や公的機関の公式音楽に
採用されることは一番誤解を招く原因になる。これはすごい音楽だ、と信じてしまうから。
CMソングが強烈に記憶に残るのと一緒。どうみても価値がある後期作品は
一般人にはほとんど知られていないのがその証拠。クラオタと一般人の聞き取って
いるベートーヴェンは別の音楽。

実は意外なことに、モツはそういう宣伝とかに使われるケースは少ない。
なぜならば、効果音を入れて注意を引きつけるような目的をもった音楽とは正反対だから。
だから一般人の感じるモツと、クラオタの感じるモツはほとんど一緒になる。

0338名無しの笛の踊り

2008/01/04(金) 12:01:18ID:pzkBQn5j

どっちも天才。
これは間違いない。

貴族のしばり云々があったけど、
そういった条件のもとで素晴らしい音楽を書いたのがモツ。
その条件を条件として認識とできていたかはわからん。

共和思想に共感し、当時の封建制度に疑問をもち、条件を認識し職業音楽家として素晴らしい音楽を書いたのがベト

0339名無しの笛の踊り

2008/01/04(金) 12:11:47ID:pzkBQn5j

ただモツの後期は宮廷おかかえではなかったはずだから、
書きたいように書いたようには思うけど。

しかし時代の制約ってのは、認識にしばりをかけるから、
ベトのような作品をモツが書けたとは思えないな。
逆にベトがモツの立場だったらということも言えるけど。

0340名無しの笛の踊り

2008/01/04(金) 13:14:38ID:rseajkK5

偉大なんて曖昧な表現が基準なんだから色んな角度から語り合ったらいいと思うよ。

0341名無しの笛の踊り

2008/01/04(金) 13:32:11ID:Ws6gR26+

>>学者の言葉や宣伝を結構信じていることにあると思う。

>>335のことか。
こいつしょっちゅう似たようなことを言い続けてるからな。

0342名無しの笛の踊り

2008/01/04(金) 14:31:09ID:feGFj55O

なってしまえば古典の学者ほど気楽な商売はないな。

0343３３５

2008/01/04(金) 14:47:08ID:bkF1JkgG

>>341
なに意味不明なこと言ってんですか？

>>「学者の言葉や宣伝を結構信じている」

>>335の内容のどこが、ですか？　>>341は具体的に説明できるの？
それとも個人の主観だけの妄想を披露するのが推奨ってこと？

>>337
>>「事例なんか、全く意味ない」
その強引な決めつけの根拠は何？何だったら意味があるの？

ベートーヴェンが高い評価なのは、評論家や宣伝のせいも多分にある、
その点、私もそう思うよ。バッハでもそうだろうね。
ベートーヴェンのヴァイオリン協奏曲なんて、もし別人の作品だったら
ヴァイオリン協の３大作品には入らないかもしれない。
でも、モーツァルトだって、この傾向は全く同様では？
評論家や宣伝の影響でモツがいいと思っている人かなり多いでしょ。

0344名無しの笛の踊り

2008/01/04(金) 14:55:30ID:Ws6gR26+

>>343
まあまあ、そうムキになるなって。
すぐそーやってモツで熱くなるのが君の悪いところだｗｗｗ

0345３３５

2008/01/04(金) 15:05:55ID:bkF1JkgG

>>344
見ての通り、理路整然と書いてますが。
そんなレスいいから、こっちの指摘に答えてみたら？
それが出来ないからそんなレスするの？
そうやって話を誤魔化すところは良くないと思うよ。

0346名無しの笛の踊り

2008/01/04(金) 15:18:16ID:Ws6gR26+

ま～た始まったよ。
こいつ長い正月休みみたいだから始末におけねーや。

0347名無しの笛の踊り

2008/01/04(金) 15:28:44ID:bkF1JkgG

>>346
何が「また」なのかよく分からんな。
君はモツが関わると必死な人なのか？
>>335はベートーヴェンがメインな話題なんだがね。
言いがかりつけてきたのは君だよね。
答えに窮するとそのレスですか？
ということは、>>341は撤回するんだね？？　ならもういいよ。

0348名無しの笛の踊り

2008/01/04(金) 15:55:15ID:Xr8IYop3

世間のベートーヴェンといえば、英雄・月光・運命・悲愴・第九。
クラオタや専門家は　　　7番・ハンクラ・32番・カルテット。
　上の音楽は、CM・ドラマなどによく使われている。下はそれと逆の音楽。
　よくあるクラシック名曲選CDにすら入っていない。
　つまり実体とは違う捻じ曲がった音楽が世間で使われている、と言える。

モツはそんなことはない。
　40番は一般にもよく使われているし、モツの中でも評価が高い。
　フィガロ・クラリネット・魔笛・ジュピター・P20番も同じ。
　つまり、宣伝でなく、一般人が音楽をちゃんときいて導かれた評価。

0349名無しの笛の踊り

2008/01/04(金) 15:57:35ID:nOomA1qa

ベト様の最高傑作　弦楽四重奏曲第14番　Oｐ.131
室内楽の白眉を教えてくれる

0350名無しの笛の踊り

2008/01/04(金) 16:16:16ID:Z2U/HwJS

ﾃｷﾄｰなｵﾚ流音楽観、思い込みをｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞ書く
　　　　　　　　↓
事実を突きつけられ、誤りだと論破される
　　　　　　　　↓
　　　　まともに反論できない
　　　　　　　　↓
　　　　　逆ｷﾞﾚ、個人攻撃
　　　　　　　　↓
　　　　　懲りずに無限ループ

一部だろうがこんなモツヲタが居着いているな。どんだけｶﾞｷなんだか。
創価かもな。ｶﾙﾄは嘘まみれだから嘘を暴かれるのをもっとも嫌う。

0351名無しの笛の踊り

2008/01/04(金) 16:29:29ID:nOomA1qa

>>350
お前馬鹿だろ？

0352名無しの笛の踊り

2008/01/04(金) 16:50:30ID:2B4Y8/0J

この論争の結論は今日の「のだめ」を見ればわかる筈だ

0353名無しの笛の踊り

2008/01/04(金) 17:12:35ID:bWfE6RNL

>>348は正月の酒が残ってるおっさんじゃないか？
言ってること変だもん。ベト７がドラマで使われてないと言ってるぜ。
まあ全体的にキティな味出してるけどさ。

0354名無しの笛の踊り

2008/01/04(金) 17:40:21ID:pzkBQn5j

アイネ・クライネなんかよくアレンジャーにもてあそばれてるがな。
そんな話言い出したらバッハなんかどうなるんだよ

0355名無しの笛の踊り

2008/01/04(金) 18:16:27ID:nOomA1qa

モツァルト様、すごいんだろうけど、どうすごいのかが
なんとなくしか掴めない

0356名無しの笛の踊り

2008/01/04(金) 18:22:14ID:AmOhBX7u?2BP(20)

>>355
ベートーベンは偉大ゆえ多大な影響を後生に与えた
モーツァルトは誰も影響を受けないほど真似しようのない音楽を書いた

0357名無しの笛の踊り

2008/01/04(金) 18:34:13ID:nOomA1qa

いや、でも、ブラームスやショパンはモツァルト様を尊敬していたらしいし、
それならば、なにがしかの影響は受けているはずだ

0358名無しの笛の踊り

2008/01/04(金) 18:35:46ID:AmOhBX7u?2BP(20)

>>357
これ以上踏み込んだことは言えない無知だけど
モーツァルトの響きはその二人から聞き取れない

0359名無しの笛の踊り

2008/01/04(金) 18:48:02ID:Xr8IYop3

音楽家でモツを尊敬しない人っているの？

また尊敬すればするほど、理解してればしてるほど、モツの音には似なくなると思うけど。

ベトは響きの点で、俺の方がうまいと思った作曲家は結構いたんじゃないかな？

0360名無しの笛の踊り

2008/01/04(金) 18:53:34ID:T5Am+01B

>>358
ピアノ三重奏曲ホ長調は？ショパンが愛したことで有名。
ピアノソナタのイ短調の終楽章は、ブラームスの響きがする。

0361名無しの笛の踊り

2008/01/04(金) 18:55:28ID:pzkBQn5j

だからそんなん言い出したら、ほとんどの大作曲家がベト様の影響を口にしてるがな。

0362名無しの笛の踊り

2008/01/04(金) 19:00:27ID:AvO7g64T

ベートーヴェンが後世の作曲家から尊敬されているのは間違いないと思う。
モーツァルトは尊敬されていると言うよりは、愛されていると思う。
ただ、フランス系の音楽に無知な俺には、フランス人作曲家がどう思っているか想像がつかないんだな。

0363名無しの笛の踊り

2008/01/04(金) 19:18:50ID:nOomA1qa

モツァルト様の音楽を一言で言い表すと、「愛」なのかもしれない、、、
うわ、恥ずかしいｗ

0364名無しの笛の踊り

2008/01/04(金) 19:31:08ID:Xr8IYop3

相手のことをちゃんと考えられるのよ。押し付けがましさがない。
こういう人はみんなから愛される。男女にしても友人にしても
自分は相手あってこその存在なんだとちゃんと分かってるんだね。
いかにも八方美人のようで、実は一人ひとりのことをちゃんと理解してる。
モツも、それぞれの楽器の個性をちゃんと理解していたんだよ。
自分を押し通すだけの人とは正反対。

0365名無しの笛の踊り

2008/01/04(金) 19:31:12ID:T5Am+01B

>>362
サンサーンスは、確実にモーツアルトの協奏曲を研究している。
が、ベートーヴェンのピアノソナタを全部弾いてデビュー。

0366名無しの笛の踊り

2008/01/04(金) 19:41:17ID:pzkBQn5j

うちの小鳥二羽に聞かせたら、ロッシーニの序曲が一番楽しそうにしてる

0367名無しの笛の踊り

2008/01/04(金) 20:00:18ID:lQRBy8+f

ショパンはモツに影響されたけど、
幻想即興曲はベトの月光ソナタの三楽章だよね

0368名無しの笛の踊り

2008/01/04(金) 20:02:02ID:bkF1JkgG

後世の人に尊敬されたり、作品を研究された度合いで言えば、
それはもう圧倒的にベートーヴェンが上。

ベートーヴェン＞＞＞＞＞＞モツ。そして
バッハ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞モツ　でもある。
これを強引に否定するとウソで塗り固めた音楽史になってしまう。

モツオタはモツをどれだけ愛そうが自由だけど、
モツが大好きだ＝影響力も大きい、みんなが尊敬してた、だから偉大、
というふうに話を作り変えてしまうのが良くないと思う。

「世間的、音楽史的な評価ではベートーヴェンのほうが上のようだけど、
そんな事に関係なく、俺はそんなモツが最高に好きなんだ。俺には
他の作曲家ではダメなんだ！」
これで十分じゃないのか？

0369名無しの笛の踊り

2008/01/04(金) 20:04:33ID:Ws6gR26+

世間てどこの世間だよ。
いや、バカにして言ってるんじゃんくて、どこか特定の地域？

0370名無しの笛の踊り

2008/01/04(金) 20:12:56ID:bkF1JkgG

>>369
人が集まり、生活している場。自分がそこで日常生活を送っている社会。
世の中。また、そこにいる人々。

上記が「世間」の一般的定義。

俺はクラシック音楽界とクラシック愛好家を念頭において言ったつもり。

0371名無しの笛の踊り

2008/01/04(金) 20:20:33ID:nOomA1qa

どうなのかね？
愛好者の数で言ったら、甲乙つけがたいだろうな

0372名無しの笛の踊り

2008/01/04(金) 20:27:23ID:bkF1JkgG

判明している限りでは、ショパンはモーツァルトからは、
さほどには影響を受けていない。ショパン出生時にはモツはとっくに
死んでいたし、音楽の趣味も激変していたから。ショパンの時代にはもう
モツは勿論クレメンティでも技巧的に生ぬるすぎて不満足に感じられていた。

ショパンに多大な影響を与えたのは、カルクブレンナーやフンメルら。
あとベートーヴェンも。ショパン好きなら常識だと思う。

0373名無しの笛の踊り

2008/01/04(金) 20:39:14ID:bkF1JkgG

>>371
愛好家の数で決まるとは言ってないよ。
ただ、重要度で　ベト＞＞＞＞＞モツ
という態度や風潮は、音楽史の本でもクラシック関連本でもあるでしょ。
それが本当に正しいかは別にして。

0374名無しの笛の踊り

2008/01/04(金) 20:54:24ID:sS/XulXn

ちなみに、ショパンが今わの際に「モーツァルトを弾いてくれ」って言った
とういうのはガセ？たぶん、この逸話のせいで「ショパンはモーツァルトが好き」
と思っている人がいるのでは・・・

0375名無しの笛の踊り

2008/01/04(金) 20:58:47ID:Xr8IYop3

第九はヨーロッパと関係ない極東の国で一年に何十回となく演奏される。
モツにはこんな曲はない。だからベト＞＞モツ　　
第九＞＞ベト、モツの他の曲

っていうようなのに似た流れが結構ある気がするんだよな。
第九なんて昔、こんなに演奏されてたのかなあ？　
曲を切り取られたりして、イメージだけで曲が誤解されて伝わってるだけだと思うのだが。
　運命にしても、曲が理解されてCDが評価されたりしてるのだろうか？
悲愴にしても、第2楽章のイメージはＢＧＭ的に、かなり歪曲されて伝わっている気がする。
　モツの場合は、ナハトムジークがヨーロッパの歴史を紹介する時などに
よく使われたりするが、それほどかけ離れているわけではない。

0376名無しの笛の踊り

2008/01/04(金) 21:03:48ID:sS/XulXn

>>375
K388がＢＧＭに使われてるのって、聴いたことないな・・・

0377名無しの笛の踊り

2008/01/04(金) 21:11:27ID:WqlVuSSL

モーツァルトは使いまわしが多すぎ。

今聴いている内田光子演奏のモーツァルトピアノ協奏曲第21番。

これ、ジュピターにそっくり。

0378名無しの笛の踊り

2008/01/04(金) 21:14:33ID:Xr8IYop3

>>376
すみません、Ｋ525のセレナーデのやつです。

0379名無しの笛の踊り

2008/01/04(金) 21:18:58ID:LXCir5kX

>>375
> 第九はヨーロッパと関係ない極東の国で一年に何十回となく演奏される。
> モツにはこんな曲はない。だからベト＞＞モツ　　
> 第九＞＞ベト、モツの他の曲
>
> っていうようなのに似た流れが結構ある気がするんだよな。

ごめん、なにが言いたいのかいまいちわからないんだけど、こんな幼稚なこと言うやつ
いるかね。中学生ならともかく。あと昔ってのがいつごろのことか分からないけど
日本における第九の定期的な演奏の歴史は50年を優に超えてるよ。

モーツァルトの曲って子供のころに書いたメロディが後年の曲で再利用されてる
ような例があって、これぞ天才の証みたいな紹介をされたりするけど、これも取りように
よってはねぇ。

0380名無しの笛の踊り

2008/01/04(金) 21:28:37ID:pzkBQn5j

モツの「神童」イメージも世間に神格化されてるよね。
ベトも十二分に「神童」なんだが。ショスタコは「ソ連のモツ」だったんだよね。
むしろ「ソ連のベト」に思うけどね。

0381名無しの笛の踊り

2008/01/04(金) 21:45:02ID:Xr8IYop3

>>379
例えば普通の人が、「ベートーヴェンといえば32番だよね」とか
大フーガだろ、とかいうのを聞いたことがない。アンケートとったら
第九や運命と答える人は結構いると思うんだよね。それが、単にテレビやＣＭが、
メッセージ性や商品価値の向上のために曲のパッセージを選んでいる
のにすぎないのに、一般人があたかも曲を知っていることと誤解してるんだよね。
それで、「情熱的」とか「平和」とか言われると信じてしまう。
　ショパンにしてもバッハにしても、全く曲とは関係ないのに、
１フレーズだけ使われたりして、著作権がないのをいいことに
怒りさえ感じることもある。ベートーヴェンは、こういう曲の本質と
一般人のイメージが乖離している傾向が非常に強いように思うんだ。逆にモツは少ない。

0382名無しの笛の踊り

2008/01/04(金) 21:50:40ID:pzkBQn5j

タコ９のフィナーレはベト９のフィナーレのパロディなんだよな

0383名無しの笛の踊り

2008/01/04(金) 21:56:31ID:pzkBQn5j

タコってモツからのパロディってあったっけ？
のだめ見てて、ハイドン104出てきて、ふと思ったんだが

0384名無しの笛の踊り

2008/01/04(金) 22:01:41ID:pzkBQn5j

連投スマン

ウィリアムテルも使ってるよなあ

0385名無しの笛の踊り

2008/01/04(金) 22:09:26ID:QwUXzPkV

>自分を押し通すだけの人とは正反対。

単なる印象批評に過ぎない根拠レスの暴論を押し通す誰かさんとも正反対w

0386名無しの笛の踊り

2008/01/04(金) 22:11:32ID:pzkBQn5j

おっブラ１。
これもベトの多大なる影響うけてるな。
ベトの後世への影響って改めてすごいな

0387名無しの笛の踊り

2008/01/04(金) 22:13:56ID:2B4Y8/0J

交響曲を過大視する人にとってはベトは神なんだろうね

0388名無しの笛の踊り

2008/01/04(金) 22:24:53ID:pzkBQn5j

うん交響曲は大好きだけど、別に交響曲に限った話じゃないよ

ドラマに出てくる曲で追ってるだけなんだけど。

0389名無しの笛の踊り

2008/01/04(金) 22:35:58ID:bkF1JkgG

>>381
後世に創作された虚像、誤った人間像が一般に流布していて、
事実との乖離が激しいこと　をもし君が言いたいのだとすれば、
それは、ベトも勿論だがモツも同様だろう。
もっと言えばこういう現象は音楽家に限らない。

歴史小説＝フィクション（とりわけヒーローもの）
を歴史的事実と信じているおやじも世の中には多い。
それはフィクションだよ、と指摘すると、
「お前は歴史が分かってない！」と逆ギレするおやじもいる。
分かってないのは、まさにこのおやじのほうなのだが。

こういう思い込み・信仰というのは残念ながら容易には改まらない。
「大衆は、真実ではなく、物語・信仰を求めている」
誰が言った格言かは忘れたが、モツにもこれは当てはまる。
事実がどうだったか、という視点からではなく、
こうであって欲しい、こうでなくてはいけない、
という恣意的な願望のみから語られがちだ。
そこに、事実を解明する学問的研究と、
身勝手な願望が優先されがちな一般人の認識　
との決定的な違いがある。

0390名無しの笛の踊り

2008/01/04(金) 22:39:49ID:Dl8UTOap

劣化に劣化を重ねた小林秀雄みたいなのが居座ってるスレですね

0391名無しの笛の踊り

2008/01/04(金) 22:40:23ID:WqlVuSSL

>>389

つサリエリ

0392名無しの笛の踊り

2008/01/04(金) 22:53:51ID:bkF1JkgG

>>387
ワーグナーのおもな作品は交響曲ではなく、
オペラ・楽劇なのは言う迄もないが、
ワーグナーもベートーヴェンから多大な影響を受けた作曲家の1人だ。
音楽史の理解としてこれを否定する学者はまずいないだろう。
そしてこのワーグナーも、１９世紀及び２０世紀初期の欧州の芸術音楽に
絶大な影響力を誇った。これも否定する人間はまずいないだろう。
ベートーヴェンの影響は交響曲に限った話ではないよ。

個人的にはワーグナーは嫌いだが。

0393名無しの笛の踊り

2008/01/04(金) 23:26:12ID:y3lViQem

>>389
勘違いしちゃいけないのは、大事なのは人格上の事実ではなく、音楽上の事実ということ。

音楽の場合はちゃんとスコアがのこってるんだから、
演奏してもいいし、コンサートに行ってもいいし、CDをきくこともできる。
研究も音楽に関することだけが重要。

それをせずに、運命の１楽章や第九の４楽章を聞いてその思い込み
を作ってしまう。ベトの場合は両者のパッセージとも分かりやすいから、
自分で妄想をつくりやすい。それで手紙だの、発言だのを付け足せば
ベートーヴェン像のできあがり。後世の人間の賛辞を付け加えれば、なおよし。
耳が聞こえなかった、なんて話は、さらにいい。これで苦難から栄光へ、という話は完璧。

ただこれは別にベートーヴェンが悪いのではなく、後期作品が極端に芸術性が
高く、すぐには理解できないため仕方ない点にあり、宣伝としてはアリだと思う。

0394名無しの笛の踊り

2008/01/04(金) 23:38:50ID:OFHjqUgw

モツの良さは言ってみれば甘い菓子の良さみたいなものだ。
甘い菓子の美味さは子供にもわかる。そのうち酒呑むようになると、
甘いものなどと馬鹿にするようになる。
しかしモーツァルトの享年あたりを過ぎて呑みすぎで肝臓も悪くなって
メタボ気味になり、体もどこか常時悪くなってきて仕事でも家庭でも
ストレスをためこみ、人生がいやになり、そんなある日、何気ない甘い
菓子の良さを再認識できる時が必ずやってくる。何の変哲も無い単純な
甘い味ながら、確かに名匠が命をかけて作り上げた菓子の奥深さは、
単純ゆえ、その感動は他のどんなに手の込んだ料理よりも強く我々の
感性に訴えかける。モーツァルトの境地とは、こういうものだと思う。
これに気付いてからモノをいってくれ。いや、まだまだ気付いていない
境地が、この先にあるかもしれない。でも俺はもうモツよりは長生きして
いる。

ベトはいわば豪華絢爛の感性されたフルコースのようなものだ。どちらが
優れているとか。そういう問題ではないが、モツの本当の良さは、是非
わかって欲しいと思う。

0395名無しの笛の踊り

2008/01/04(金) 23:44:16ID:LXCir5kX

心身ともにボロボロにならないとモツの良さを再認識できない、と
いう風に読めるけどそれでいいのかね。

0396名無しの笛の踊り

2008/01/04(金) 23:47:26ID:pzkBQn5j

>研究も音楽に関することだけが重要。

いや、とりまく社会背景の研究も同時に必要。ショスタコみたいになるとちょっとやりすぎだが。

0397名無しの笛の踊り

2008/01/04(金) 23:49:06ID:nOomA1qa

正直、モーツァルトの方が、ベートーヴェンよりとっつきづらいです
その良さが、その素晴らしさが分かるまで、とても時間がかかる

ベートーヴェンはそうでもない、スッと入っていけるんですよね

0398名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 00:00:44ID:2B4Y8/0J

ベトの音楽はわがままむき出しの子供っぽいところがあるからね
子供は子供なりに理解できるかもしれないな

0399名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 00:12:00ID:QToKc+59

理解だのという大袈裟な次元の話ではなく、
要するに好みの違いの問題に過ぎんだろ。

敢えて言うなら、ベートーヴェンはモツとは違って
文学書や哲学書・科学論文までも読んでいた人間だから、
ベートーヴェンのほうが思索性や思弁性はあるだろう。
その意味ではベートーヴェンの方が難解さ・晦渋さはあるかもしれない。
どっちが高級とかいう問題ではないが。

0400名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 00:15:51ID:vkoALo9L

>>397
まあそれいうと、バロックなんかは聞きやすいよね。
バッハ以外。

もっともモーツァルトの聞きやすさはもっと高い次元だけど。

0401名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 00:21:38ID:eQvUMb3P

ベートーヴェンの方が簡便に聴こえるんだけどなw

0402名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 00:23:08ID:CyIRmLPZ

無類の糞尿譚好きだったモツも十分子供っぽいと思うけどなぁ。
モツの全手紙に何回そういう単語が出てくるか調べた論文まで出てる。
膨大な数らしい。

0403名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 00:24:32ID:Jn6DBmf9

馬鹿どもの絶賛はむしろ冒涜に等しい

0404名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 00:31:40ID:QToKc+59

>>401
和声や楽器の用法、曲の構成、どれをとっても大抵
ベートーヴェンよりモーツァルトのほうが単純だよ。常識だと思うが。
ピアノソナタひとつを例にとってもその違いに驚く。
「簡便」というのは何についてのことなんだろう？

0405名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 01:09:17ID:30s12Q3Q

後世から見ればベートーヴェンも単純そのものだけどな

0406名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 01:49:27ID:vkoALo9L

単純かな、モツもベトも。
演奏したら、かなり難しいよ。

0407名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 01:52:32ID:DoBBCSZd

簡便というより無駄がないと言ったほうが適切な気がするっす。

0408名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 01:56:21ID:vkoALo9L

俺は桶メンだけど、

ベトで譜面やスコアに書かれてることを、頭と感覚で理解する作業をきちんとやれば、
後世なんかは細かな指示が書かれてるし、だいぶ楽になる

0409名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 02:03:17ID:kscLsTRI

理解なんてものは概ね願望に基づくものだ
モーツァルトの、ベートーヴェンの音楽を理解しているのだろうか
それは只我々がそう望んだだけではないのか
理解とは何なのか
我々は真に音楽を理解できるのだろうか

0410名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 02:19:06ID:sA0U9K6E

ベトソナは、リストは勿論、ショパンより音の数は少ないが、単にスコア通りに弾いても音楽にならんのよ。
ショパンより圧倒的に難しい。楽譜上の音符よりも、実際に鳴っている音楽は何倍も中身が詰まっている。
まずちゃんと思い通りに弾くことはできない。後期なんて、プロでもほとんど無理だと思う。
　モツはピアノに関しては、思ったようには弾ける。ただ、モーツアルト弾き、というように、独特の才能を
持った人しか、特有の感覚は出ないけど。

0411名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 03:33:30ID:eTwKcvC0

>>409
まあ聴くだけの2チャンネラーには大変申し訳ないが、
演奏のレベル、楽譜を読みこむ力が相当高くないと理解するのは無理と思うよ。
すくなくとも、自分である程度作曲出来るぐらいの音楽的能力がないと理解出来ないだろうね。
もちろんプロ奏者でも同じく。
まあ理解しなくても、素人は音楽を存分に楽しめばいいんだからそれで良し。
素人も楽しめるように作曲してあるから心配するな。

>>410
殆どの事は楽譜に書いてある。
本　当　に　楽譜通り演奏出来ればちゃんと音楽になる。

0412名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 04:59:03ID:6Gh/hsp2

俺が今まで聴いた両者の曲の中でベスト3をあげると次のようになる。

ベートーヴェン　　　　　　　　　　　　　モーツァルト
　　ピアノソナタ第14番　　　　　　　　　　歌劇「魔笛」
　　弦楽四重奏曲第15番　　　　　　　　　ピアノ協奏曲第21番
　　交響曲第9番　　　　　　　　　　　　　　クラリネット五重奏曲

どっちが偉大でもいいよ。ただ、俺はどっちも好きなんだ。

0413名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 11:58:23ID:sB/QgDZl

なんとなく、ベトはピアノを使いながら作曲しているような感じがする。
音を書いては、弾いてみて、それを直す、というプロセスのような気がする。
後期ピアノソナタにしても同じような気がする。ベトの交響曲が器楽的なのは、
作曲法によるところが大きいんじゃないかなあ？

モツの場合には、音楽が最初に頭にあって、あとはその通りに譜面に書くだけ
のような感じがする。楽器を鳴らして、音をチェックするようなことは
ほとんどしてないような気がする。だから、むしろアンサンブルの方が
自然な音になる。

0414名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 13:17:53ID:vkoALo9L

簡単に言えば

モツ→メロディメーカーとして長けている
ベト→構成力が長けている

ということじゃないの？

0415名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 13:27:11ID:QToKc+59

ベートーヴェンは即興演奏が得意なことで知られていた。
演奏現場で頭に浮かんだ楽想を、推敲したりせず（勿論譜面なしで）
直接披露しても、レベルの高いものを豊富に作ることができた。
彼のピアノ演奏が、若い頃からウィーンの貴族社会で高く評価されたのは、
単に演奏技術に優れていただけでなく、即興演奏にも秀でていたからだと
言われている。

モーツァルトがいつもスムーズに苦もなく作曲していたという俗説は、
後世に創作された伝説であると現在は考えられている。

モーツァルトの楽曲、とくに初期・中期のものは、当時ありふれていた
様式通りに作曲されており、それらの楽曲は、当時の職業作曲家であれば
誰でも短期間で仕上げられるのが通例だった。また、ミサ曲K.427のように
筆が進まず未完に終わった大規模作品もある。

推敲という点では、ハイドンセットの自筆譜で何度も書き直しをしている
ことが確認されているし、晩年のプロイセンセットでは、
作曲に難渋している状況を知人に素直に告白している。
本人自身は後世の伝説のような人間像には無関心だったのかもしれない。

0416名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 13:45:19ID:LrVcR+rl

>>415
でも、ベートーヴェンが即興演奏をやりまくっていた1790年代って、
「当時ありふれていた様式」の時代なんじゃないの？
1800年以降の、凝りまくる様式ってのは、それこそベートーヴェンの
切り開いた領域であって。
思うに、即興演奏では多分バッハの方が上だったと思うね。
大王の前でやったときのフーガ、あれは凄かった。

もちろん、ハイドンセット以降の室内楽は慎重に書くようになったが、
プロシャ王セットで苦労したのは、チェロの扱いなんじゃないかな？
チェロのためのアンダンテも途中で破棄してるし。
気乗りしない仕事を苦労するのは凡人だけじゃないんじゃないか。

0417名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 14:01:33ID:QToKc+59

>>416
ベートーヴェンの初期の作品は、彼のその後の作品と比べると
「当時のありきたり」じゃないの？という事？
それはある程度言えるだろうが、18世紀後半あたりになると趣味・流行
の変遷が急速で、1790年代だと、ある程度個性のようなものが
重視されてきており、モツの初期の時代ほど画一的ではなくなってきているね。
いずれにしても、その事と即興演奏が得意な事とは直結しない話だと思うが。

>即興演奏では多分バッハの方が上だったと思うね。
>大王の前でやったときのフーガ、あれは凄かった。

見てきたみたいだな。バッハも即興演奏の名人だが、ポツダムで
フリードリヒ２世から主題を与えられ、即興で三重フーガ弾いてみろ、
と命令されたが、さすがのバッハも
結局その場でそれは出来なかったんじゃなかった？
その曲も含めてライプツィヒに帰ってから纏めたのが「音楽の捧げもの」
BWV.1079だったかと。

0418名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 14:19:55ID:LrVcR+rl

＞1790年代だと、ある程度個性のようなものが
＞重視されてきており、

なんだそりゃｗ

じゃあ、90年代に書かれたハイドンの交響曲の最後の10曲は、
モーツアルトの6大交響曲あるいはそれ以前よりも「個性的」だ
とでも言うのかいな？
そういうあなたには、是非、プレイエルのヘ短調の交響曲を聴いて欲しい。
大変「個性的」だから。

＞結局その場でそれは出来なかったんじゃなかった？

違います。その場でも即興で6声までやったんだが、書き直したのがBWV1079。
あなたは、事実誤認が多すぎでバッハその他に失礼だし、論外です。

で、本題に戻すと、「ハイドン→モーツアルト→ベートーヴェン」という
セットで音楽史を考えるのが宜しいんじゃないかな？
「豊臣秀吉と徳川家康、どっちが偉いのか？」スレに似た、間抜けさが、
このスレッドにはある。三英傑はセットで近世あるいは音楽の近代を
切り拓いたんだよ。

0419名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 14:22:30ID:X6f75ZAq

モーツァルトの中期作品は決してありふれた様式通りってわけでは無いと思うけど
たとえばどういう曲のことを言っているんだろう
出版されたヴァイオリンソナタは非常にユニークだとの批評が残っているのに

0420名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 14:26:16ID:oY1XuwXZ

ちょっと待ってくださいよ。（ＡＡ略）

ナニがどうで偉大なのか共通の観点で説明してもらわんと、話にならないのではありませんか？

0421名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 14:42:02ID:QToKc+59

>>418
あなたの文章の前半部分は矛盾してないか？
意味不明な絡みをされても困るんだけど。プレイエルの交響曲は数が多すぎ
どの曲か思い出せないが聴いたことはあるかもね。音盤持ってるから。
その例で挙げるならエーベルルの交響曲も挙げるべきだと思うが、どうだ？
あとクレメンティのソナタも。他にも沢山あるだろうが。

>その場でも即興で6声までやった

というかさ、ひじょ～に基本的な問題として、
声部数と、三重フーガを完奏できたか否か、とは全然別個の
話だと思うけど？？？　そこ激しく謎なんだけど。どうなのよ？？？
53声部でも、たった１０小節で終わったら、楽曲の体を成さない訳だしね。
ついでに言うと、ポツダムでの一件の細部については俺は確かにうる覚えだよ。
だから質問形にしたんだよ。

>「ハイドン→モーツアルト→ベートーヴェン」という
>セットで音楽史を考えるのが宜しいんじゃないかな？

どこかで聞いたような主張だな。そんな単純なものじゃないよ。
当時、ウィーンだけが欧州音楽の中心地だった訳でもないし。
ウィーンにその３人しか作曲家がいなかった訳でもないし。
ベートーヴェンが師事した作曲家の大多数が欠落してるじゃないか。
それこそ事実誤認ではないのか？

0422名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 15:17:17ID:PfzTZrPF

ハイドン→モーツアルト→ハイドン→ベートーヴェン

この3人だけで言わせてもらえば、私はこう感じるな。
（あくまでこの3人だけの流れね。）
こういう表現自体が、どうもしっくりいかない気もするが。

0423名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 15:19:07ID:0PGj3Faw

それにしてもハイドンの評価って、二人に比肩してもおかしくないと思うけど、
評価がもう一つなのは日本だけ？それとも世界基準でも？

0424名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 15:21:44ID:QToKc+59

>>419
ケッヘル番号いくつのソナタですか？
でないと具体的な話は無理ですね。
もし、>>415での表現がお気に召さないならば、
「ベートーヴェンで見られる革新性の度合いと比較すると、
当時ありがちなスタイルで作曲されている作品が多い」
という意味合いだと付言しておきます。

>>418
６声云々の話は、必死でさっきウィキとかで調べたんじゃないの？？
だって「即興で６声までやった」という表現自体が変だから、
普通はピンとくるってもんだよ（笑）。
あれは微妙な表現になってるから、初見の人には逆に分かりにくいよね
（笑）。答えるのが無理ならいいよ。スレ違いな話題になってきてるしね。

0425名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 15:31:37ID:sB/QgDZl

だから、どれだけ演奏されたかが大事なのよ。ハイドンなんか二人に比べると
ほとんど演奏されないも同然でしょ。単にそれ以前に存在していたということは
意味がないんだよ。

その時には、短期的にキャッチコピーとして社会にもてはやされた場合には、
バブルとしてそれを考慮しなきゃいけないということ。亀田・ホリエモンと一緒。
実体と違う形で伝わっている場合には、何がバブルで、何が実体なのか
を正しく評価しないといけない。ここで第九がすごいという意見は
ほとんど出てこない。つまり、程度こそあれ、第九の偉大さはバブルを
多く含んでいるということ。

0426名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 15:34:19ID:Q9dAmt9N

http://www5.synapse.ne.jp/bviouy7/synapse-auto-page/

0427名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 15:34:34ID:0PGj3Faw

＞ハイドンなんか二人に比べると
ほとんど演奏されないも同然でしょ。

すげえ極論。
株価暴落させすぎ

0428名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 15:36:40ID:CyIRmLPZ

ハイドンの曲ってジャンルごとの知名度にかなり差があるからなぁ。
交響曲や弦四は有名だけどピアノソナタなんて演奏機会ほとんどない。
ベートーヴェンには「あなたから教わったことは何もない」って酷いこと
言われてるしな。

0429名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 15:40:07ID:3mcgkJn2

>>1
あきらかにモーツァルトｗｗｗｗｗ

0430名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 15:49:06ID:0PGj3Faw

ハイドンは師というより、ライバル心むきだしだったという話もあるぞ。

だとすると、酷いこと言ったという意味合いも変わるでしょ

0431名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 16:08:06ID:QToKc+59

>>418
>事実誤認が多すぎで…失礼だし、論外です。

それ、あんた自身のことだよ。呆れた人だな。
「音楽の捧げもの」というバッハの作品も知らなかったっぽいな。
俺が書いたのを参考に　慌てて必死でウィキで調べたんだろ。
しかもそのウィキの文章の内容も誤解してるし。ホント論外だ。

>>428
ベートーヴェンは『天地創造』の初演か何かのときにハイドンのもとに
駆けつけ、「おお、大先生！」とか言ってキスしたうえに、跪いた、
という大げさなパフォーマンスも有名だが。
ただ、当時の人は発言と本心がバラバラで、
ベートーヴェンも心底でハイドンをどう思って
いたのかよく分からんね。これは現代人もそうか。

0432名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 16:20:45ID:0PGj3Faw

「音楽の捧げ物」を知らないのか。

0433名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 16:37:13ID:PfzTZrPF

>ただ、当時の人は発言と本心がバラバラで、
>ベートーヴェンも心底でハイドンをどう思って
>いたのかよく分からんね。これは現代人もそうか。

過去スレでだいぶ言われてたからな。
意外と効いてるんだなｗ

0434名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 16:42:17ID:QToKc+59

>>433
どうでもいいけど、何の話をしたいの君は？
このスレの過去スレなんてあるの？

>意外と効いてる
なんのこっちゃ？？？　風邪薬か、酒か？

0435名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 16:52:26ID:UFlNMBhu

ハイドンに、ハイドンの弟子って書くように言われたとき、
ベートーヴェン、わたしはあなたの生徒でしたが、あなたから
は何も教わっていません、って言ったんだってねｗ

0436名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 16:53:48ID:/+p2vslv

モツがいなくても現代の音楽事情はあんま変わらないけど、ベト様いないと全く違ってると思うよ。

0437名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 16:55:41ID:UFlNMBhu

　例えば音楽について見ますと、現在でももっとも頻繁に演奏
されるのはバッハ、モーツァルト、ベートーヴェンの作品で
ありまして、レコードのカタログを見てもこの三人の作品の
レコードが圧倒的に多い、明らかに作曲においては累積が有
効でないことを示しています。ブラームスはベートーヴェン
の偉大さに圧倒されて何度もシンフォニーを書き直し、最初
のシンフォニーを完成したときには既に43歳になっていたそ
うであります。作曲においては累積が無効であるばかりでな
く、先代の偉大な成果は次代に抑圧的に働くように見えます。

　もう10年以上前になると思いますが、ジョン・ケージ（John
Cage)という作曲家が『4分33秒』とかいう表題の曲を書いた
という話を聞いたことがあります。それはストップウオッチ
をもったピアニストが舞台に現われ、お辞儀をしてピアノの
前に座り、何もせずにストップウオッチをじっと眺めて、4分
33秒経つと立上がってお辞儀をして舞台裏に引込むという変
わった曲でありまして、その4分33秒間における聴衆の咳払い、
溜息等が音楽を提供するというのだそうであります。勿論こ
の世の中にはいくらでも変わった人がいますから、ケージが
こんな曲を書いたこと自身はどうでも構いませんが、この曲
について現代の音楽家、評論家が真面目に議論しているとこ
ろを見ると、作曲は先代の偉大な業績に抑圧されて行き詰っ
てしまったと考える他ない、大体、常識のある人でこの『4分
33秒』などという馬鹿な曲を真面目に聴く人がいるでしょう
か？

　このように累積が有効に働かないものには進歩という概念
は適用されません。作曲が時代と共に進歩すると考えたのが
作曲が行き詰った原因であるという説さえあります。従って
人類の進歩は累積の効果が最も著しく人類が最も得意とする
科学・技術の進歩以外には考えられません。

0438名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 16:57:07ID:X6f75ZAq

>>424
K.377 379 376 380 296 378のことですよ。

当時ありがちなスタイルの曲ってモーツァルトのどの曲のことなんでしょうか？

0439名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 17:01:35ID:0PGj3Faw

>>437
どの評論家のコピペ？

0440名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 17:08:30ID:QToKc+59

>>438
それらの作品がベートーヴェンと同程度に、
その当時において革新的だったというのですか？

>どの曲
たとえばK.220あたりまでの初期のミサ曲、K.196あたりまでの初期のオペラ、
25番以前の交響曲、Op.1、2などの初期のソナタ、
1～4番のピアコン、ヴィーン四重奏曲あたりまでの弦楽四重奏曲
などなど、ですね。

0441名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 17:11:45ID:PfzTZrPF

>>438
K.296なんかはＪＣバッハから借用した部分もあるそうだけどね。
俺は比較したことないからわからないけど。

0442名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 17:12:26ID:tucn01OB

＞あなたからは何も教わっていません

べトが尊敬したモツはハイドンを尊敬してたというのに・・・
まあこれもべトのパホーマンスだと思えばいいこと

0443名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 17:13:10ID:X6f75ZAq

>>440
その辺は初期作品だと思いますよ。
中期では？

0444名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 17:18:13ID:PfzTZrPF

>>443
その辺が中期でその後が後期だろ。
モツ25歳頃の作品が初期だなんていったいどんな解釈してるんだよｗｗｗ

0445名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 17:31:41ID:QToKc+59

>>443
あなた、質問するのも結構ですけど、
こっちの質問には一切答えない気ですか？

「当時ありがち」かどうかの基準は、
確かに、一目瞭然に明確なものではありません。
ですが、モーツァルトの場合、このスレの趣旨どおり、
ベートーヴェンとの比較で言うならば、ベートーヴェンほどに個性的・
独創的な作曲家でなかった、つまり当時の一般的スタイルと乖離したような
タイプの作曲家でなかったことは、ほぼ異論ないはずですよ。
ロマン派の先駆という意味でも、モツ以外の作曲家のほうが、より
その要素を指摘されていますからね。

で、あなたはモツの中期の、独創的で、当時の様式として一般的でない
型破りな作品として、それだけしか挙げられないのですか？
そうすると、やはり大半の中期の作品は、
標準的な様式による作品ということになってしまいますよね？
数を考えたら、一般的な作品を挙げるほうがナンセンスですよ。
ずっと多いんですから。
そもそも、あなたが挙げた作品自体、
ベートーヴェン並みの型破りとは全然思いませんがね。

0446名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 18:13:54ID:X6f75ZAq

>>444
いや、25歳のころはハフナー交響曲の頃で中期だと思ってますよ。
>>415で初期・中期のころとおっしゃっていたけど、>>440では初期(20歳前)の作品ばかり上げていたから質問したわけです。

>>445
>>424で作品番号を書かないと具体的な話が出来ないとおっしゃっていたので>>438で書きました。

モーツァルトに関して具体的な作品名が出てこなかったので質問しましたのです。>>440が中期作品と思われているというならばそれは認識の違いでしょうがないですが。
そう思わないのでしたらぜひ25歳頃の作品も上げていただきたいものです。
お話が面白かったので作品名を挙げていただき、もう少し具体的にお話を伺いたかったのです。

0447名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 18:26:56ID:eTwKcvC0

モーツァルトは、当時の他の作曲家と比べてもかなり古典的な方。
おとーさまの影響がかなり強いしね。

0448名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 18:38:31ID:tucn01OB

モツは晩年の作品などを除いてほとんどロンドンのバッハことＪＣバッハの作品まるうつしだと思う。
cpoから出ているクリスチャン・バッハのCDをどれか聴いてみれば判ることだよ。

0449名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 19:00:31ID:UFlNMBhu

モーツァルトの交響曲第38番プラハ

の第1楽章が、

フィガロの結婚とうり二つな件。

0450名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 19:07:17ID:sB/QgDZl

まだ誰かのパクリとか、とかそんな話してんのか。
2つの曲が同じに聞こえるということは、同じ曲を違う人が演奏したら、
さらに同じに聞こえるということになる。
音楽はどれだけ感動するかが大事なの。スコア上で似てることは全く意味なし。

フレーズが似てようが似てまいが関係ないの。モツの音楽はモツの音楽。
同じフレーズを使ってようと、違う音楽。

そのうち、変奏曲は怠慢、ソナタ形式は使いまわし、ワンパターンとか言い出しそうだ。

～の影響を受けた、とか言うのも大抵はこのパターン。
この世に同じ曲は存在しない。あるのは、名曲と駄曲だけ。

0451名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 19:16:55ID:UFlNMBhu

モーツァルトの交響曲第38番プラハ

の第1楽章が、

ジュピターとうり二つな件。

0452名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 19:20:35ID:tucn01OB

確かにモツの変奏曲は怠慢、ソナタ形式は使いまわし、ワンパターンだな
と言い出してみる。

0453名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 19:24:38ID:0PGj3Faw

はっきり言って、どっちが偉大かなんて観点の狭い了見でとらえてたら、
クラファンの人生として損失だな。

演奏するときゃどっちもおもしろすぎるよ。
駄作は演奏しないから知らないけど

0454名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 19:28:03ID:tucn01OB

>>19で結論が出ているのによく伸びるなこの駄スレ

0455名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 19:28:18ID:sB/QgDZl

本当にプラハとジュピターが同じに聞こえるの？
おれには全く違う音楽、正反対に聞こえるんだが。

プラハはどこまでも透き通った自然の響き。
ジュピターは宇宙的、無色で時間・空間を超えた表現

　に聞こえるんだが。単なる音譜だけしか見えてないんじゃないの？

0456名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 19:49:27ID:WdRxAg6j

ジュピターって評価されすぎじゃね？
おれはジュピターを聴いても、地味な曲だなとしか思わないんだけど。

0457名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 19:50:30ID:PfzTZrPF

それを言うなら、プラハ第1楽章と
べトの2番交響曲第1楽章は似てると思う。

0458名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 19:54:41ID:+fFSrhjz

音楽史で攻められると、モーツァルトはベートーヴェンに勝てないと良く分かったｗ
それでも、こういうスレがこれ程伸びるのは、やはりモーツァルトがすごいからだな

0459名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 19:56:09ID:sB/QgDZl

プラハとジュピターが同じなんて、はっきり言って不信感をもったぞ。
モツから一体何を聞き取ってるんだ？
この分だと、まさか、繰り返し部は単なる時間稼ぎと思ってるんじゃないの？

こんなんで、意味のある議論なんか成立するの？
なんか誰を尊敬していたとか、そんな話ばかりするのは音楽が聞こえてないせいじゃないの？
キーボードで音楽聞いてるのかと思うほど、何か変だぞ。

0460名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 19:59:55ID:0PGj3Faw

繰り返し部ってのは、ベトもそうだけど、
録音技術のない時代って側面もあるのだよ

0461名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 20:04:41ID:+fFSrhjz

モーツァルトがすごい、って言葉は、オペラに興味がないと、
その魅力の半分も理解できないんじゃないか、と思えてくる…

オペラに興味がないのは損だな

0462名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 20:05:17ID:tucn01OB

繰り返しってのは音楽の始原である舞踏と祈りからきたものだと思うが・・・

0463名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 20:10:40ID:+fFSrhjz

…というか、オペラを聴かないということは、モーツァルトに限らず、
ヴェルディもワーグナーもR・シュトラウスも理解できないということか…

いかん、今年中になんとかしなければ

0464名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 20:11:02ID:0PGj3Faw

>>462
それだけの側面だったら、なぜ繰り返しをカットする演奏があるんですか？
時間の都合なんですかね？

0465名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 20:11:56ID:tucn01OB

話題をオペラにもっていったらべトが出る幕ないやんｗ

0466名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 20:17:56ID:+fFSrhjz

>>465
オペラを聴かないから、なんともいえないいだけども、
こういうスレが盛り上がる前提として、モーツァルトはオペラなら
（たぶん）誰にも負けないほど有名ってのがあると思うんだ

ベートーヴェンはフィデリオしか有名ではないし

0467名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 20:19:10ID:MI0TWTV6

>>461,463
かつてのベトオタからオペラを知ってモツオタに乗り換えた
俺からみれば大いに賛成できる意見だ。
さらにヴェルディやプッチーニなどの素晴らしさを考えると、
「偉大」のことでモツとベトだけに限定することの愚かしさも。

0468名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 20:22:37ID:0PGj3Faw

オペラについていうと、ワーグナーはベトの交響曲の延長線上にあるという説もあるよ。

それはモツのとは質が違う意味合いのようだ。
モツ系列はロッシーニなんかじゃない？

0469名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 20:28:36ID:CyIRmLPZ

ワーグナーは尊敬に値する作曲家はベートーヴェンだけだって
言ってたくらいだしな。ワーグナーとヴェルディのオペラは特殊
だと思う。

0470名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 20:31:28ID:QToKc+59

>>446
いや、だからさ、なぜこっちの質問は無視なの？勝手すぎない？
発端からしても、そこが話の本筋なのに。

0471名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 20:31:56ID:N69NqWcE

モツとベトに関しては、
ロッシーニがこの二人について聞かれたときの返答が
一番的を得ていると思う。
いわく、
ベトは偉大。
モツはユニーク。

＞Op.1、2などの初期のソナタ
ええと、混同しないように補足しておくと、
1778年の６曲のクラヴィーアとヴァイオリンのソナタもOp1だし、
1781年のこれまた６曲のクラヴィーアとヴァイオリンのソナタもOp2です。
意外に知られてないのですが、結構重要だと思うので書いときますね。

0472名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 20:36:48ID:0PGj3Faw

繰り返し部をあまりに深遠な意味合いでとらえていた人がいたのに驚いた。

0473名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 20:44:46ID:tucn01OB

>>472
ありがとう

0474名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 20:46:59ID:MI0TWTV6

>ロッシーニ
>ベトは偉大。
>モツはユニーク。

正しくは、ベトは偉大な音楽家、モツは唯一の音楽家、だね。
ま、ユニークという語は本来そういう意味なんだが、日本語としての
ニュアンスはずいぶん変わってしまってるので敢えて書いときます。

もちろん、ことワーグナーなどのドイツオペラにおける管弦楽パートの
充実という特長はベートーヴェンの研究によるところは大きいと思う。
ただ、ドイツオペラというのは18世紀前半にナポリ派オペラによって
ほぼ駆逐されて軽いジングシュピールしか生き残っていない状態だったので、
そこに生まれたモーツァルトの2つの傑作の価値は極めて高かったと
言えると思う。だからワーグナーもドイツオペラは魔笛から始まると
言ったわけだし、ワーグナーはもとよりベートーヴェンでさえも
フィデリオ作曲時にはドン・ジョヴァンニのスコアを徹底的に研究してる。
天才たちの感性やアイデアにどのような影響が及んだのかは俺みたいな
凡人にはわからないが、少なくとも「音楽を主」とした「劇」としての
ドイツオペラへのモーツァルトの影響はかなり大きかっただろうと思う。

0475名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 20:47:37ID:0PGj3Faw

>>473
いや>>459さんに言いたかったのですが。

0476名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 20:49:34ID:tucn01OB

あんりまあ

0477名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 20:55:38ID:0PGj3Faw

>>473
あなたの話はどういったとこで勉強したんですか？
ちょっと深めてみたいので

0478名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 21:57:51ID:ZWkbsLK6

ベト好きな人が何よりも恵まれているのは、作曲者本人の遺骨が
存在している点かな。ブルックナーなんか、遺骨が掘り出された
ときに、許可もなく押し込んでガイコツにキスしたという逸話が残って
いるけれども、モーツァルトにはキスしたくとも骨は残っていない。

カール・ベームは｢モーツァルトの音楽に永遠性がある以上、彼の
骨がどこにあるかとかは、どうでもいいこと」と生前インタビューで
答えていたが、俺はそこまで割り切れないや。

加えて、モーツァルトの生前の不遇な点、たとえば、いろいろ妨害が
あったとか、宮廷作曲家といっても、規定の給与の3分の2しか支給
されなかったとか、彼の借金は心無い人々によって十倍にも誇張され
たとか、ランドンをして「音楽史史上最大の天才」と言わしめたモーツァルト
の不遇な点は、涙が出そうになるほど痛々しい。

せめて、彼が浮気性だったところに希望を持って、誰かこっそりと彼の直系
の子を産んでいて、実は細々と家系は続いているのではないかとか、そういう
妄想に虚しい慰めを見出す他はないんだな。

0479名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 22:10:29ID:CyIRmLPZ

骨が残ってるから恵まれてると考えるのは少数派だと思うが、
ベートーヴェンだって小太りのチビでブサイクで慢性的な持病の
かたまりで好きな女には振られるわで散々だぞ。というか不遇を
自慢してどうすんのよ。

0480名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 22:18:46ID:QToKc+59

ハイドンの頭蓋骨が盗まれた件

0481名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 22:23:14ID:0PGj3Faw

のだめ結構勉強になるな

0482名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 22:44:35ID:ZWkbsLK6

ブラームスの墓って、地味だなー…。

0483名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 22:51:35ID:tucn01OB

派手な墓ってあるんかｗ

0484名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 23:00:46ID:0PGj3Faw

やっぱハイドンも入れて古典派三大巨匠だよな。
絶対日本特有のバイアスがかかってるよ

0485名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 23:14:37ID:sA0U9K6E

結局ベトの偉大さって何？
後世への影響とか、時代の変わり目とかそういうのじゃなく、音楽家なんだから、
作品だけで評価されるべきだろ。ここで評価されてるのはほとんど後期弦楽４重奏曲だけじゃん。
だったら、その４重奏曲は誰の曲に影響を与えたわけ？誰にも似た作品はないんだよ。
つまり、偉大な作品は全部を刈り取ってしまうから、後に何も残らない。
モツは幅広いジャンルでこれがあてはまるんだよ。誰が偉大かは、明らかだと思うんだけど。

0486名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 23:22:44ID:Kpufbwd4

>>421
>というかさ、ひじょ～に基本的な問題として、

他人に絡むなら、基本的なソースを読んでからにしろよ、この低脳みそｗ
バッハが弾いたのは六声のフーガだよ。そんなの、適当にググってもわかることを。
この「」バｈｄｊｈあ

0487名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 23:24:02ID:Kpufbwd4

ID:QToKc+59
こいつ馬鹿ｗｗｗｗｗ　fwｂｆ

0488名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 23:24:35ID:Kpufbwd4

>>427
ID:0PGj3Faw
こいつ同意。

0489名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 23:26:55ID:eTwKcvC0

>>485
交響曲を、作曲家の最重要作品のひとつに押し上げた（ドイツ流れで）。

0490名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 23:30:33ID:Kpufbwd4

>>484
こいつ同意。
オペラはフランス人とイタリア人が作ったものだから別として、
器楽曲に限定したら、誰がみても>>484が正しいよ。

>>489
誰か上の方でいってけど、交響曲と弦楽四重奏の歴史は、
ハイドン→モツ→ハイドン→ベートーヴェンだね。
あと、この三人に匹敵する室内楽の大家はボッケリーニなわけだが。

0491名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 23:32:14ID:UXd3cEVy

＞だったら、その４重奏曲は誰の曲に影響を与えたわけ？誰にも似た作品はないんだよ。

メンデルスゾーンの弦楽四重奏は、とくにイ短調などそっくり。
それに触発されてシューマンの室内楽の年がきたりしているわけで。
ちなみに俺はID:Kpufbwd4

0492名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 23:33:51ID:QToKc+59

>ここで評価されてるのはほとんど後期弦楽４重奏曲だけじゃん

２chごときをを基準にしてもしょうがないだろｗ
評価が高いのは、荘厳ミサ曲、交響曲、カルテット以外にも室内楽、
ヴァイオリン、チェロのソナタ、ピアノソナタetc、いっぱいあるだろ。
それホントに知らないのなら、クラオタとしてモグリだって。

ここを素人同士が言い争っても意味ないよ。
どっちが偉大か、なんてスレは俺も馬鹿馬鹿しいと思う。
モツが大好きな人間にとっては確かにモツが最高なんだろうし、
ベトが大好きな人間にとってはベトが最高なんだろう。
そういう事に唯一絶対の基準があると考えることが間違ってる。
>>1はそういう無益な争いを見たいだけだろ。

0493名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 23:34:09ID:UXd3cEVy

>>485
あと、フェルディナント・リースはベートーヴェンにそっくりな
作品を書いてあとを継いでいるわけだが、ピアノの奏法に関しては
ヴィルトゥオーゾ性をさらに高めている。
これが、フンメルの技術革新と重ねて、ショパンを生んだというわけだ。

0494名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 23:35:09ID:UXd3cEVy

＞どっちが偉大か、なんてスレは俺も馬鹿馬鹿しいと思う。

そのとおり。
結論としては、>>418の三英傑的な見方、というのが正しい。

0495名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 23:38:50ID:UXd3cEVy

あと、トドメを刺すが>>492は文献を何も読まずに、
プレイエルのヘ短調も知らずにベートーヴェンの交響曲を
語ったつもりでいるため、失格でいいよ。
もう来なくていい。つまらないスレッドだから、ここは。
ただ、お前は知らずにものを言いすぎ。

0496名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 23:41:11ID:UFlNMBhu

0497名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 23:43:17ID:CyIRmLPZ

こういうスレは無益なんてことは分かった上で遊ぶもんじゃないのか。
どっちも偉大ってんならたぶんその通りだよ。馬鹿馬鹿しいと思うなら
ほっときゃいいのに。

0498名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 23:43:59ID:UXd3cEVy

QToKc+59の馬鹿っぽさの真骨頂を回顧ｗｗｗ

＞「音楽の捧げもの」というバッハの作品も知らなかったっぽいな。

アホか。音楽の捧げもののCDでも「名曲解説全集」の類のどれでもいいから
読んでみたら、「六声のフーガを即興演奏した」と書いてあります。

本当に馬鹿ですｗｗｗ

0499名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 23:44:06ID:QToKc+59

>>486
もいちど>>421と>>424をよ～～く読んでみな。
絡むなら、俺の質問に君が正面から答えてくれ。
話はそれからだ。
どうでもいいけどID:Kpufbwd4 ＝ID:UXd3cEVy なのか。
忙しい人だな。

0500名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 23:45:50ID:+fFSrhjz

500

0501名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 23:45:51ID:1YHeCMOG

なんだかんだと文句を言われ続けたものの、このスレついに500に…。

0502名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 23:47:24ID:0PGj3Faw

ベト五や九をあまり出さないのは優れた作品とわかりきった話だからだろ。
九は構成面でいろんな意見があるがね。
ベトヲタはそこにとどまらず、偶数番号や交響曲以外も好き。
それだけのこと。

それとハイドン、モツ、その他の優れた作曲家があってベトがあるに決まってるじゃん。

いきなりバッハからベトが生まれるかよ。

モツも然り。

0503名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 23:48:01ID:UXd3cEVy

俺の適当に見てから偉大なる>>418を書き込んだ出典は、
最新名曲解説全集11のp.133だけど、適当に手に取ったフーガの技法の
ミュンヒンガーのCDの解説にも「大王のテーマで六声を弾くのは技術的な
問題があるので自作のテーマで六声のフーガを弾いた」と、
まさに「フーガの技法」との関係で、バッハの壮麗な即興演奏について
語られている。

QToKc+59は、生半可な認識を適当に書きなぐる馬鹿ｗｗｗ

多分、もう二度と出てこられないｗ

0504名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 23:48:13ID:ryBT6a2I

大王の主題が全曲を通じて用いられたこの曲集はその後「音楽の捧げもの」
として知られている。伝説によれば、王の与えた主題を用いて即興演奏を
求められたバッハは三声のフーガを演奏。続いて六声のフーガの演奏を
求められたが、さすがに即興では難しく、自作の主題によってその演奏を
行った。
後にその場で果たせなかった六声のフーガを含むこの作品を王に捧げた
といわれる。

wikiにはこう書いてあったけど、その場で見てたような物言いの親父的には
この記述は間違いですか。wikiは間違い多いしな。２ｃｈほど出鱈目だらけ
ではないけど。

0505名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 23:49:18ID:UXd3cEVy

>>499
>もいちど>>421と>>424をよ～～く読んでみな。

よーく読んでみました！大先生！ｗｗｗｗｗｗｓ

で、もう一度、>>503に対して返答をくださいｗｗｗｗ

いや、恥ずかしくて出てこれないでしょｗｗｗｗ　『アvヴぁアｄｄｆｖｄ

0506名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 23:51:11ID:UXd3cEVy

>>504
あなたはwikiだけを出典にしている、馬鹿馬鹿の低レベルのアホだということが
>>503-504の展開で明らかになりました。

同じIDで謝りなさいｗｗｗ

0507名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 23:52:12ID:UXd3cEVy

さあ、ID:QToKc+59のID:ryBT6a2Iの馬鹿面が見ものです！！！！

0508名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 23:52:44ID:QToKc+59

>>498
君こそ根本的に分かってないんじゃないの？
声部数と、三重フーガを完奏すること、とは全然別個の問題だって。
何でそんな事が分かんないの？ネタスレだと思ってわざとボケてんの？
この点答えてみてよ。ほら！！

0509名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 23:54:40ID:ULAz0wRZ

>>508
全然答えになっていませんｗｗｗ
>>503-504で、君の間違いは明らかなんだよｗｗｗ

さあ、俺が研究本や伝記やスコアの出典を次々に出す前に
「バッハが六声のフーガを即興演奏した」という点に、
君が間抜けに噛み付いてきたことを謝罪しなさいｗｗｗ

0510名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 23:58:34ID:ryBT6a2I

いや別人なんですけど。
それに、あんたのように

>この「」バｈｄｊｈあ
>『アvヴぁアｄｄｆｖｄ
>馬鹿っぽさの真骨頂を回顧ｗｗｗ
なんて見てるとあんたほどの馬鹿はどこ探してもおらんと思うが。

0511名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 23:58:40ID:ULAz0wRZ

【問い】
>>417
>フリードリヒ２世から主題を与えられ、即興で三重フーガ弾いてみろ、
>と命令されたが、さすがのバッハも
>結局その場でそれは出来なかったんじゃなかった？

【答え】
間違いですｗｗｗ

バッハが即興演奏できなかったのは6声です。で、自作のテーマで
6声で即興演奏しました。どの記録にも残っています。
ID:QToKc+59は、自分の間違いを認めないばかりか、wikipediaすら見ない。

俺が出典を示しているのに、自分は相変わらず何も出さない。
こいつが、このスレを愚弄しています。

本当に論外です。明日、こいつが死んでも誰も困らないような嘘つきですｗ

はははｈｗｗｗｗ

0512名無しの笛の踊り

2008/01/06(日) 00:01:19ID:ULAz0wRZ

>>510
こいつの罪ｗｗ

＞wikiは間違い多いしな。

と、直前のレスでwikipedia以外の出典を示したレスがあるのに、
それを認めようとせずに、wikipediaの間違い云々でごまかそうとする

いいか？俺は一度もまだwikipediaを本日読んでいませんｗｗｗ

こいつは、本当の馬鹿。ID:QToKc+59の次に馬鹿。
さあ、これは証拠も完全に残っているので、残念でしたｗｗｗ

0513名無しの笛の踊り

2008/01/06(日) 00:03:05ID:B4Kx7h3z

>>474
ユニークは英語だろ
ロッシーニはイタリア語で答えたんじゃないの？
どんなイタリア語単語つかったしらないが
だいたいの意味合いはモツはなんちゃって作曲ってくらいのニュアンスだろう
それを英語に訳してユニークになっただけ
モツはパクリだらけってのが当時の常識だったらしいのに
ロッシーニのニュアンスに唯一無二なんて意味合いないよ

0514名無しの笛の踊り

2008/01/06(日) 00:03:06ID:QToKc+59

>>511
こいつ、救いがたい馬鹿だね。赤っ恥晒してんのはどっちなんだよ？

３声のフーガ＝３重フーガ
　
だと思ってるのか？？？？？ホントマジで？？？
というか全体がネタなのか？？？？　酷すぎるよ。
ソースとか、そういう問題じゃないんだけどね。

0515名無しの笛の踊り

2008/01/06(日) 00:07:32ID:AByw/qhP

wikiの話どうこうより、フーガの技法や音楽の捧げ物がなにゆえ、名曲とされるのか、
頭と体で感じれることの方が重要だと思うが。

フーガの技法はいろんな演奏スタイルで聞いてるが、そんな作業でようやく見えてきた感じ。

0516名無しの笛の踊り

2008/01/06(日) 00:09:40ID:UMC39mOJ

ID:QToKc+59が、恥さらしに戻ってきたｗｗｗｗ
間抜けすぎて嬉しいｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>514
お前、本当に馬鹿です。
大王がバッハに即興演奏求めたのは、「六声のフーガ」であって、
「三重フーガ」ではありません。で、実際に大王のテーマで即興演奏したのは
三声のリチェルカーレと自作の六声のフーガであって、三重フーガではありません。
三重フーガは「フーガの技法」で書いてるもので、この馬鹿は
多分これと勘違いしているのだろうｗ

本当に馬鹿です。

晒しあげ！！！！！！

0517名無しの笛の踊り

2008/01/06(日) 00:11:14ID:UMC39mOJ

＞フーガの技法はいろんな演奏スタイルで聞いてるが

ボク、この正月の家族の会合で「フーガの技法」を合奏してきましたｗｗｗｗ

バッハの即興演奏はすげえｗ
もう一度確認すると、ID:QToKc+59は文献も読まずに書きなぐる馬鹿。

0518名無しの笛の踊り

2008/01/06(日) 00:12:17ID:PI2Xlvwo

ID:ULAz0wRZは変な薬でもやってるの？

0519名無しの笛の踊り

2008/01/06(日) 00:12:33ID:CX9tt0J7

>>514
あれ、>>511の勢いはどうなっちゃったんだ？？？？
今、自分のとんでもない間違いに気付いて、
死にたい気分になってるのかもなｗｗ

俺も最初、なぜ>>511が騒いでるのか意味が分からなかった。
でも、こいつが声部の数とフーガの○重の意味を誤解している、
ということに気付いた。超初心者しかそんな間違いしないから、
何の話してんだこいつ？？？？と思ったよ。

0520名無しの笛の踊り

2008/01/06(日) 00:13:13ID:UMC39mOJ

ID:QToKc+59は多分、今あわててwikipediaでも読んでいるのだろうｗｗｗ

俺がスコアに手を伸ばすのも時間の問題なんだがｗｗｗ

馬鹿を一匹、血祭りにしますた！

0521名無しの笛の踊り

2008/01/06(日) 00:15:32ID:EF/hyGO5

ID:CX9tt0J7にIDをかえたかｗｗｗ

こいつ、>>516で晒されたID:QToKc+59だろｗｗｗ

なんでもいいから、一度スコアでも読み直せや、ばーかｗｗ

0522名無しの笛の踊り

2008/01/06(日) 00:18:45ID:AByw/qhP

>>517
どんな編成でやったの？
俺もやろうと思ってるんだが

0523名無しの笛の踊り

2008/01/06(日) 00:19:09ID:PI2Xlvwo

モーツァルトもベートーベンも天才で偉大なんだろうが、
彼らの音楽を聴いてる・演奏してる者の中には愚かなのも
いるということがよく分かるスレですね

0524名無しの笛の踊り

2008/01/06(日) 00:19:28ID:EF/hyGO5

まとめ。

・ID:QToKc+59は馬鹿。
・モーツアルトとベートーヴェンは、ハイドンとあわせて三英傑。
・バッハは即興演奏の天才。

0525名無しの笛の踊り

2008/01/06(日) 00:20:05ID:EF/hyGO5

>>522
弦楽四重奏ですよ。楽しいので、是非どうぞ。

0526名無しの笛の踊り

2008/01/06(日) 00:22:02ID:epxD7Q4O

やっぱりベト様は人間の精神性の偉大さを音楽に表現してしまったから
モツは変な筋書きのオペラとかを音楽にしただけだから
それはそれですぐれていても偉大なものとはいえない
偉大な精神性を音楽化したわけではないから
だから偉大な精神性を音楽化したベト様の音楽の方が偉大なのは当然のこと
ベト様が表現した偉大な精神性に匹敵する音楽を作った人は居ない
なぜなら人間としてベト様ほど深い精神性と偉大な精神性に到達できていないから
形だけ真似しようとしても
内面的にからっぽな作曲家には偉大な精神性を音楽に表現できるわけがない

0527名無しの笛の踊り

2008/01/06(日) 00:24:38ID:AByw/qhP

>>525
僕は木管です。
どういう形態でやるかは思案中です。
ありがとです

0528名無しの笛の踊り

2008/01/06(日) 00:25:16ID:EF/hyGO5

>>526
ここまで来るとネタぽすぎるｗｗｗ

0529名無しの笛の踊り

2008/01/06(日) 00:26:52ID:AByw/qhP

「精神性」はあまり使わないほうがいいと思われ。
のだめでは結構連発してたね。

0530名無しの笛の踊り

2008/01/06(日) 00:31:17ID:CX9tt0J7

>>520-521
IDは俺が変えたのではなく日付とともに変わっただけ。
お前だろ、前からID変えて自演してんのは。

あのさ、煽りばっかしてても全然説得力ないよ。

声部の数とフーガの○重の意味

これについて、知らないのなら、いちど調べてみな。
２声の三重フーガ、５０声の二重フーガ　
これは理論的に成り立ちうるの。
お前の文章見てれば、声部数とフーガの○重の意味
を混同して誤解しているこがバレバレなんだよ。
それを最初俺に指摘されたが、その意味が分からず、ウィキはやめて
別な本を数時間かけて必死で調べたんだろ。図星だろうな。
これは本とかスコア調べるような話じゃないんだから。
そんな事言ってること自体がお前の間違いを証明してるよ。
呆れた。ホントにクスリでもやってそうな奴だな。

0531名無しの笛の踊り

2008/01/06(日) 00:31:24ID:EF/hyGO5

>>527
木管でやったCDを聴いたことがありますよ、なんだっけか。
あ！それが、屑レスに使ったミュンヒンガーの奴だったｗ
主要な曲は弦楽合奏だが、
15番の2声のオクターブのカノンなどはオーボエとファゴットの
美しいかけあい。13aと13bはフルートも入る。

0532名無しの笛の踊り

2008/01/06(日) 00:33:12ID:EF/hyGO5

>>530
いや、お前を論理的に完全にボコったレスは>>516に書いたので、
正気な人なら誰でも馬鹿だということがわかります。
お前はもう死んでいます。話題も次のものに移っています。

最後に一言。
2chの資源も無限じゃないんだから、適当にうろ覚えのことを書かないでくれ。
本当に嘘は困るからｗ

0533名無しの笛の踊り

2008/01/06(日) 00:35:51ID:EF/hyGO5

【問い】
>>417
>フリードリヒ２世から主題を与えられ、即興で三重フーガ弾いてみろ、
>と命令された

【答え】
大王がバッハに即興演奏求めたのは、「六声のフーガ」であって、
「三重フーガ」ではありません。で、実際に大王のテーマで即興演奏したのは
三声のリチェルカーレと自作の六声のフーガであって、三重フーガではありません。
三重フーガは「フーガの技法」で書いてるもので、この馬鹿は
多分これと勘違いしているのだろうｗ

本当に馬鹿です。

0534名無しの笛の踊り

2008/01/06(日) 00:36:53ID:v7G2hqZL

前に誰かが、王長島と言ってたが、大事な指摘だとおもうぞ。
成績だけで評価するんじゃなく、スター性だの、記憶に残るだの、野球と関係ない
面で評価されることの典型例だからな。野球と違って音楽は社会の中で歪曲されるべきじゃない。

音楽だけで評価しない人は、音楽を分かってないし、音楽の誤解を広めている。
俺は第九の演奏は、１０年から２０年くらいの間で、変な習慣はなくなると思っている。
ベートーヴェンが本当の意味で理解されるために仕方ない過程だと思っている。
ベトのような普遍的な音楽が、１国だけで特殊な受け止め方をされるのはおかしいと思う。

0535名無しの笛の踊り

2008/01/06(日) 00:39:24ID:UQHPlqtY

なんでもいいけど文章が歪曲してるな…

0536名無しの笛の踊り

2008/01/06(日) 00:40:14ID:9IJZhCej

＞モツはパクリだらけってのが当時の常識だったらしい
いつ「当時の常識」になったんだ？
モツだけが特別にパクリだらけなんじゃなくて、
あの時代がパクリを容認していただけって話。

0537名無しの笛の踊り

2008/01/06(日) 00:40:38ID:CX9tt0J7

>>531
おい、さっきの勢いはどうしたんですか？？？
そうやって自演してレス数増やして話題変えて
誤魔化そうとするのは卑怯だぞ。
勢いこんでフーガの話でもレスしすぎたから、
逆に君の無知晒しちゃったよね。
ご愁傷さまｗｗｗ

0538名無しの笛の踊り

2008/01/06(日) 01:16:42ID:03eM0BkP

○○を理解って言葉と精神性って言葉ほど信用できない物はない

0539名無しの笛の踊り

2008/01/06(日) 01:25:45ID:v7G2hqZL

その音楽のよさが分かることが理解する、ということだろう。

精神性はよく分からんが多分、
精神状態が音楽として表現されていることだろうと思う。
単なる音ではなく、感動・怒り・幸福といった音楽が伝えるべきものが伝わる形で奏でられている状態のことでしょ。
心がこもっている、と同じ意味じゃないかな。

0540名無しの笛の踊り

2008/01/06(日) 01:39:21ID:03eM0BkP

よさが分かるって個人の趣向と慣れに因るところが多いと思いますよ
僕は第九好きですけど、理解できてるなんて言う気はない
そもそも、よさって何？客観的な音楽のよさって？

精神性=心がこもっているだとしたら
○○（作曲家）は精神性が低いなんて使われ方してる場合は？
そもそも何を以て精神性の高い低いを決めてるの？主観じゃないの？

0541名無しの笛の踊り

2008/01/06(日) 01:41:08ID:03eM0BkP

×多い
○大きい

0542名無しの笛の踊り

2008/01/06(日) 02:01:00ID:+GXoq5hO

第九の年末演奏はドイツでもやってるよ。そもそもドイツから日本へ
輸入された習慣だし。それに歓喜の歌がEUの歌にされてたりするし、
分裂時代のドイツの国歌として使われたこともある。
第九が特殊な受け止められかたしてるのは日本に限ったことじゃない。
この曲に限ってはしょうがないと思う。

0543名無しの笛の踊り

2008/01/06(日) 07:10:25ID:v7G2hqZL

>>540
＞よさが分かるって個人の趣向と慣れに因るところが多いと思いますよ
＞僕は第九好きですけど、理解できてるなんて言う気はない
＞そもそも、よさって何？客観的な音楽のよさって？

もちろん、音楽だから主観的なものですよ。客観的に測定できるもんじゃない。
でも、多くの人が心打たれる音楽というのはいつの時代も不変なものが存在するし、
逆にいつの時代も演奏されるものは偉大なんですよ。それは何？っていうのがここの趣旨でしょ。

＞精神性=心がこもっているだとしたら
＞○○（作曲家）は精神性が低いなんて使われ方してる場合は？
＞そもそも何を以て精神性の高い低いを決めてるの？主観じゃないの？

もちろん主観でしょうね。ただ、音楽が評価される際は、誰に影響を与えたとか、誰に尊敬されたとかではなく、
その曲そのものがどれだけ人の心を打ったかで決められるべきものでしょ。
つまり、傑作か、名曲か、駄曲かは売り上げや貴族に評判や音楽家の評判じゃなく、
誰にでも深い感動を与える音楽かどうかで評価すべきということでしょ。
そういう音楽は残るし、たびたび演奏される。

ここではそれが、ベトでは後期カルテット、モツでは多数の作品群だという意見が多いということだね。

0544名無しの笛の踊り

2008/01/06(日) 07:15:35ID:qeXpQ87w

>>537
どうみても、こいつの負けですねｗ

>>415 ベトの即興演奏は凄いとID:QToKc+59が主張
>>416 バッハの即興演奏はもっとすごいと指摘される→事実
>>417 「即興で三重フーガ弾いてみろ」という話にID:QToKc+59がすりかえ→嘘、捏造
>>418 バッハは六声のフーガを即興演奏したからすごいと指摘される→事実
>>421 「バッハは三重フーガを演奏できなければ駄目かどうか」という話にID:QToKc+59がすりかえ→嘘、捏造

明らかに、こいつはバッハの即興演奏の凄さを否定するために
自分が勝手にでっちあげたハードル(三声のフーガを演奏できなきゃダメ？ｗ)を作り、
その捏造の根拠をもとに、一日暴れていましたｗ

ワロスｗｗｗ

0545名無しの笛の踊り

2008/01/06(日) 07:19:04ID:x71duZs6

大王のテーマは一つなんだよね。
この一点を思い出すだけでも、三重フーガは「フーガの技法」の話だと気づくはず。

0546名無しの笛の踊り

2008/01/06(日) 07:27:11ID:/Nhg4Wxa

>>545
大王のテーマが、フーガの技法のテーマのように展開しやすいものだったら
原理的には可能だが。どのみち、フーガの技法の話

0547名無しの笛の踊り

2008/01/06(日) 07:32:59ID:85bNqSRy

>>542
日本統治下のドイツ人捕虜収容所でも演奏されていたようだね。

0548名無しの笛の踊り

2008/01/06(日) 08:56:23ID:CX9tt0J7

>>532-533
仰るとおりｗｗｗｗｗ

誰かさんのマンネリ芸使ってみましたよ。

あれれ、声部数と主題の数とを混同して誤解してた
ちょ～～～～恥ずかしいおっさんは逃げちゃったね。
ID変えて自演するのが好きで、殊にモーツァルト関連のスレで粘着し、
モツ絶賛の方向に話を必死で操作する奇妙な習性があるらしい。
人格障害気味だな。その行動特性を「操作性」と精神医学では呼ぶ。
演奏の好みの違いでは、他のモツオタにすら構わず喧嘩を売る。
この自己中心性から見るに、境界性人格障害（いわゆるボーダー）か、
反社会性人格障害か。どっちか知らんが、それ故に元々無職か失職したかしたのだろう。
書込み時間見ると平日昼間もいつも夢中だもんね。それでモツに救いを見出し狂信的信者に？？
モツにとっても迷惑だろうな。

フーガの件のこいつの間違いは、記憶の曖昧さとか、記憶違い、という次元ではない、
初歩的・根本的な間違いだからねえ。スコアがどうとか言ってるけど、スコアなんてこいつは
そもそも見てないね。スコアを日常的に読む人間が、声部数と主題数を混同
する発言する訳ないじゃん。全然別物なんだから。ありえないよ。性質上、酔ってても間違えんて。

ウソがバレバレなことに気付かない程無知だから、無邪気にウソつけるんだろうな。
１０声部の交響曲にフーガ楽章があれば、それは１０重フーガ！！
とやつは考えているらしい。「６声の三重フーガ」が理論的に存在しうると理解出来ていないことは、
やつが自らのレスで暴露してしまった。自爆だね。正月早々、ホントおめでたい。

きゃはは～～～～～～～っ!!!!　んもぉ～全部冗談だってばぁ～～やだな～
このスケベ

とか言って誤魔化すつもりかもしれんが、
誤魔化されるわけねえだろ。

0549名無しの笛の踊り

2008/01/06(日) 09:05:35ID:XDtZ+y5r

青島→徳島県板東

0550名無しの笛の踊り

2008/01/06(日) 09:25:05ID:AByw/qhP

世界の平和祈念の式典で演奏されるのは、ほぼ第９、あるいはタコ７だよね。

0551名無しの笛の踊り

2008/01/06(日) 09:56:30ID:xdpJOkJ8

>>548の他スレでの言動。
ある日は
＞君達は実社会ではあまり受け入れられてない人々のようだ。
また別の日は
＞君、大学も出ていなさそうだね。

その他多数、彼の暴言集があります。

0552名無しの笛の踊り

2008/01/06(日) 09:57:49ID:xdpJOkJ8

暴言と言うより、迷言、珍言といったほうがいいかな。

0553名無しの笛の踊り

2008/01/06(日) 10:14:50ID:CX9tt0J7

>>544
だからさあ、「３声のフーガ」と「３重フーガ」
というのは全然別個の概念なんだよ。
この点は記憶が曖昧とかとは全然別次元の話なんだって。
「３声の４重フーガ」も理論的にはありうるよ。

記憶が曖昧な話、根拠不明な話、解釈が分かれるのに断定してる文章なんて、
君こそ書いてるだろ。自演で君のレス数のが圧倒的に多いし。
一体このスレでいくつレスしてんだよ全く。自演スレと化してるだろ。

俺は記憶が曖昧な点は、疑問符をつけるようにしている。
たとえ２chの書込みでもね。ポツダムでプロイセン王がどんな
命令をしたか、については記憶が曖昧だったから疑問符をつけた。
断定してないよ。そもそも。あと、別にバッハとベトのどっちが即興の名人か、
なんて話もしてないだろ。そんなの比較不能だよ。競演した訳でもないのに。
その点どうなの？？？？

大体さ、声部数と主題数を区別できない人間にとやかく言われたかないよ。
>>544の書込みでも相変わらず３声のフーガ＝３重フーガだと思って
いるんだね。凄く恥ずかしいことだよ。
だって、これは昔の人の個人的発言の記憶違いとかのレベルではなくて、
音楽学的に見て、明らかな間違いだから。音楽の試験だったら、
そっちのほうが破滅ものの大減点だよ。マジで。
そして君は、昨日からしている俺のこの指摘には全然正面から答えず、
話をすり替えているよね。いい加減自演で駄レスするの止めたら？
もう調べなくていいよ。３声のフーガ＝３重フーガ　ではない、
という結論は、明確でもう変えようがないから。
下らんレスするより嫁と遊びにでも行くほうが遥かにマシだって。
ああ、君、孤独なんだよね。

0554名無しの笛の踊り

2008/01/06(日) 11:58:30ID:O3L0buQh

>>550-551
そんなキチガイなのか、こいつは。
>>553ほど酷い論点のすりかえを、かつて見たものはいるだろうか？ｗ
悔しさのあまり、自分の間違った主張を前提として
相手を人格攻撃に走るしかなくなった哀れな男ｗ

気の毒杉ｗｗｗ

0555名無しの笛の踊り

2008/01/06(日) 12:09:57ID:AByw/qhP

なんの根拠もなく書いてるけど、チェンバロとピアノの時代では、
即興演奏への弾き手・聴き手のもとめるものがかなり違ったものになるんじゃないかね？

0556名無しの笛の踊り

2008/01/06(日) 12:16:42ID:CX9tt0J7

>>554
あれれっ、なんだか元気ないね。あの勢いはどうしちゃったの？そんだけ？
１時間以上も必死に考えた挙げ句、そのお粗末なレスですか？
文体同じ。自演バレバレだし。
「ママァ～辛いよ～もうボクちゃん限界でちゅ～」ってか？

人格攻撃？それこそがいつも君がやってる得意分野じゃないかｗ
もうさすがに君の汚いやり口には他の人も気付いているよ。

0557名無しの笛の踊り

2008/01/06(日) 12:21:39ID:RGlHRE7U

ハンマーでガンガンと弦を叩くようになったとき、当時の人はあの音量をどう感じたのかな？
現代ピアノほどではないにしろチェンバロ系とはぜんぜん違ったろうし…
宮殿のような響きの過多なところではうるさかったろうね
作曲者や演奏者は表現の幅が広がるわけだから喜んだろうけど

楽器やホールの改良変遷の歴史と作曲の関係って以外と知られてないでしょ

0558名無しの笛の踊り

2008/01/06(日) 12:22:26ID:HfmmSfUs

即興が得意なのと音楽的才能に秀でてることは別だろ。
ジャズなんて、クラの遥か上をいくぞ。訓練である程度上達するもの。

そうじゃなくて、モツは音のイメージを、実際に鳴らさなくても理解できることがすごいんだろ。
そうじゃなきゃあんなに早書きできるわけないじゃん。
ベトはそういう感じがしないんだよな。一つ一つ吟味してる感じがする。
　それが分からないから、使いまわしてるとか、似たようなスコアとか言ってるだけだろ。
俺らが音を作るのとは全く違う思考過程なんだよ。将棋のハブとかが他の棋士と違う思考回路で考えてるのと似た関係。

0559名無しの笛の踊り

2008/01/06(日) 12:22:30ID:Dn195N+Z

「出ていなさそう」みたいにいらない「さ」を入れるのは馬鹿の証拠

0560名無しの笛の踊り

2008/01/06(日) 12:30:41ID:AByw/qhP

>>557
ベトの交響曲やピアノ作品でダイナミックスの幅がこの時代では異様に広いのは、
ピアノの開発・改良、管楽器の発達とは関係あるだろうね。

木管やホルンの使い方なんて、飛躍的に進歩してるからね。

もちろん、このことはモツやハイドンを否定することではないよ

0561名無しの笛の踊り

2008/01/06(日) 12:54:50ID:+JFsnWni

>>556
>あれれっ、なんだか元気ないね。あの勢いはどうしちゃったの？そんだけ？

「勢い」ｗｗｗ

こいつって理解もせず調べもせずにものごとを断言しちゃって
「勢い」だけで議論をするタイプだから、
いつまで経っても間違いを書き込んで、他の人から突っ込みを受けまくるんだよｗ

0562名無しの笛の踊り

2008/01/06(日) 12:55:47ID:+JFsnWni

>>560
弦楽器の弓がかわったことも大きいですよ。

0563名無しの笛の踊り

2008/01/06(日) 12:57:19ID:+JFsnWni

>>559
なるほど。ID:QToKc+59＝ID:CX9tt0J7は、ロクな大学を出てないようだなｗ

0564名無しの笛の踊り

2008/01/06(日) 13:14:36ID:315jv2fO

0565名無しの笛の踊り

2008/01/06(日) 14:16:56ID:AByw/qhP

>>562
そうだ、それも重要だね。

結局作曲家の生きた時代の背景を無視してはいけないよね。
レッスンで言われ、昨日のだめ見ててあらためて思ったよ。

0566名無しの笛の踊り

2008/01/06(日) 15:07:16ID:jfx7G3NF

>>564
「4分33秒」は1952年の作品。
楽譜によれば、3つの楽章に分かれている。
(まぁ、何もしないのですが)

0567名無しの笛の踊り

2008/01/06(日) 15:24:59ID:b/2UDRRo

>>559,563
横レスだけど、
「さ」を介する1音節形容詞「ない」と、「さ」を介さない助動詞「ない」との間で、
双方「さ」を挟むようになった現在の流れは、意味上も似ているため、
「馬鹿の証拠」とは言えないほどに許容されるようになっていますよ
おそらく「ロクな大学」では頭ごなしに間違いとはされないはずです
一部辞書にもその旨併記されるようになっていますし

スレチ失礼しました、ご参考までに

0568名無しの笛の踊り

2008/01/06(日) 15:49:38ID:S2SN/0HI

>>567
なるほど。ロクでもない彼の生い立ちを考慮しましょう、皆さん。

0569名無しの笛の踊り

2008/01/06(日) 16:36:18ID:3nrIo/8c

ここはＡＶ女優のま○こについて語るスレですか。

0570名無しの笛の踊り

2008/01/06(日) 17:56:06ID:wl2SfaRd

なんで当時のことばかりそんな気にする必要があるのか分からん。
時代背景に影響を受けたり、時代背景を反映した音楽なら、そんな何百年も
生き残らないよ。科学技術が進もうが、社会が変わろうが、人間の感情を
揺さぶる音楽かそうでないかだけで生死は決まる。
　ただ、音にしてもデジタル化・電気楽器化が進んで、生楽器の呼吸に接する機会が
少なくなってしまって、モツのような音楽を理解するのは難しくなっているのは確か。
でも何百年たっても死ぬことはない。やはり、べトの方が聞かれなくなる可能性は高い。
ロックなどの同種の音楽が発展しつつあるから。

0571名無しの笛の踊り

2008/01/06(日) 18:05:35ID:AByw/qhP

>>570
君は時代背景の意味を狭くとらえすぎてると思われ。

0572名無しの笛の踊り

2008/01/06(日) 18:17:49ID:AByw/qhP

ピリオドとか全く知らずに書き込んでるだろうな。
ｶﾜｲｿ

0573名無しの笛の踊り

2008/01/06(日) 18:25:00ID:NaSwHRL3

ベトは今後数百年、忘れ去られることはないだろう。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E6%AD%8C

0574名無しの笛の踊り

2008/01/06(日) 18:27:29ID:+GXoq5hO

「ロックなどの同種の音楽が発展しつつある」ってチャック・ベリーの時代
じゃないんだから。今日現在でロック的な音楽はあらゆる可能性を含み
ながら十分に発展してるでしょ。それとベトが聴かれなくなるのかどうかは
さておき、すでにロックが聴かれなくなってるよ。チャートみればわかる。
売れてるのはブラック・コンテンポラリーかアイドルかダンス系、アメリカで
はカントリーの市場が巨大で、ロック・バンドの名前なんてほとんどみあたらない。

0575名無しの笛の踊り

2008/01/06(日) 18:52:03ID:gcnx9qHt

実に個人的なベートーヴェンの名曲10選

　弦楽四重奏曲第7番
　弦楽四重奏曲第8番
　弦楽四重奏曲第9番
　弦楽四重奏曲第14番
　「英雄交響曲」
　交響曲第5番
　交響曲第7番
　「クロイツェル・ソナタ」
　ピアノソナタ第28番
　ピアノソナタ第30番

0576名無しの笛の踊り

2008/01/06(日) 18:57:12ID:bMB4BzOW

ベートーベンは形式音楽であるという誰かの言葉があったな

0577名無しの笛の踊り

2008/01/06(日) 19:00:37ID:gcnx9qHt

実に個人的なモーツァルトの名曲10選

　弦楽三重奏によるディベルティメントK.563
　弦楽四重奏曲「不協和音」
　クラリネット五重奏曲
　ピアノ協奏曲第21番
　ピアノ協奏曲第23番
　ハ短調ミサ曲
　交響曲第38番
　交響曲第39番
　「ドン・ジョヴァンニ」
　ピアノソナタ第12番
　
　
　
　

0578名無しの笛の踊り

2008/01/06(日) 19:13:30ID:gcnx9qHt

>>576
ベートーヴェンで好きな曲を上から挙げると、どうしても
交響曲・弦楽四重奏曲・ピアノソナタが上にくる私

もう一個。。
　チェロソナタ第1番

0579名無しの笛の踊り

2008/01/06(日) 19:22:49ID:AByw/qhP

俺達ってコップの中の嵐なんだろな、しょせん

0580名無しの笛の踊り

2008/01/06(日) 19:28:36ID:gcnx9qHt

作品59の三曲を全部挙げてみた。。

後世の評価で言ったら、「英雄」一つに吹き飛ばされるであろうこの三曲。
しかし私は、この三曲をこよなく愛しています。
もっともっと研究されていい三兄弟だろうと思うのですが。。

0581名無しの笛の踊り

2008/01/06(日) 19:38:27ID:RGlHRE7U

やっぱりフィガロが一番楽しいな

0582名無しの笛の踊り

2008/01/06(日) 20:24:12ID:jfx7G3NF

>>575
59-3のフーガ、すばらしすぎ。

0583名無しの笛の踊り

2008/01/06(日) 22:18:53ID:3nrIo/8c

モツの弦四なら23番が好き。4楽章聴いたら泣けますわ。
おまいらもわかるよな？

0584名無しの笛の踊り

2008/01/07(月) 11:46:13ID:lamX77CW

>>572
ピリオドでググっても、何もわからないだろうな（笑）

0585名無しの笛の踊り

2008/01/07(月) 12:37:14ID:85yWpOXy

>>569
いえ、違います。
無職・独身の寂しい人格障害者がひたすら自演しまくっているスレです。
ネカフェ難民としてPCとっかえひっかえしてID変えて自演しています。
自演がバレてるのに気づかずやり続けるのがまさに病的です。
35歳以上のいい歳して無職の彼は、毎日こうやってネカフェに入り浸っています。
２ちゃんだけが彼の世界なのです。本当に可哀相ですね。

0586名無しの笛の踊り

2008/01/07(月) 14:17:44ID:5ZeS4/Hz

うわｗ
昨日、一昨日の三重フーガ厨が、反省もせずに戻ってきてるよｗ
自分がどうして皆さんから突っ込まれてるのか、理解できないようだな。
(1)間違いを堂々と(2)意味不明の上から目線で(3)間違った日本語で
述べているから、突っ込まれてるわけだがｗ

この無神経ぶりは、ゴキブリ並みかも。

0587名無しの笛の踊り

2008/01/07(月) 14:26:16ID:updLxIrT

>>585
仕事の昼休みにわざわざ熱心だね（笑）

0588名無しの笛の踊り

2008/01/07(月) 14:31:14ID:5ZeS4/Hz

>>587
よほど悔しかったんだと思う。

けど、悪いのは、きちんと下調べもせずに他人に暴論を書き殴った自分だ、
ということに気づかなきゃ、今回の件を繰り返すだけだと思うんだよねw

0589名無しの笛の踊り

2008/01/07(月) 17:47:27ID:lamX77CW

昨日、アマデウス見てて思ったけれど、
管についてだが、グラン・パルティータだったっけ、あの曲をサリエリが解説する箇所があるんだけど、
本来モツは当事の楽器の限界のなかで、あるいはふまえて、作曲してたのかなと思った。
「錆び付いたような響き」はモダン楽器では出ないんだよね。

ちなみにベトは無理なこと結構させる。

0590名無しの笛の踊り

2008/01/07(月) 18:08:09ID:FGfYwB09

>>589
考え方の違いももちろんあったのだろうが、やはりベートーヴェンは
聴覚に問題があったことも関係していたかもしれないなと思う。
しかし、それによって後世になって無理が無理ではなくなって
音の効果がより高まる結果にもなっただろうと思う。

モーツァルトはやはり本質的にオペラ作曲家だったからかもしれない。
オペラでは歌手の声質や能力の限界を踏まえて曲を書かないと
成り立たないわけだから、「楽器」の特質には特に敏感だったのではないか。
その中で最大の効果をいかにすれば引き出すことができるのかが
最大の課題だったろうと思う。その点に関してモーツァルトは天才的な扱いが
できる人だったと思われ、このことが木管の協奏曲など楽器ごとの特質を
最高度に発揮した傑作を数多く書けたことにも繋がっているのかもしれない。

0591名無しの笛の踊り

2008/01/07(月) 18:25:55ID:lamX77CW

思えばピリオドにせよ、後期ロマン派（ベトなんかでは倍管当たり前）の指揮者にせよ、
やってることは作曲家の意図したことにどれだけアプローチできるかってことなんだよな。
やってることは真逆に見えるけど。

研究・検証を重ねて、名曲ってのが存在するのを忘れちゃいかん。
それがなかったら、モツもバッハもシューベルトも、他にもいっぱいの作曲家や名曲を、私たちは耳にできなかったはずだ。
無伴奏チェロ組曲なんて、まともに作品として扱われたのはカザルスによってだもんね。

0592名無しの笛の踊り

2008/01/07(月) 19:52:05ID:X0OvYFca

歴史学によって歴史が動くことはありえない。
歴史に学ぶことはできないよ。あくまで記録でしかない。

歴史的音楽が生き残ったのは、それに共感して演奏してきた人たちと、
それを聞いてきた聴衆たちだけのおかげ。俺らは別に当時を再現することを
望んでいるわけではないよ。史上最高の名演を期待するだけ。
　音楽は代々続く伝統芸能ではない。理屈を習って名曲ができるわけじゃない。
野球やサッカーのように、多くの人に注目されて、多くの競争の中から選択され、
わずかだけが生き残るもの。レベルの低い分野では親子、代々活躍を続けれらるけど、
こうした分野では才能がほとんど。親子や親類・関係者というだけでは名曲を残す
ことはできない。一人の感性、創造性だけで決まるもの。理屈はあとづけで説明されるだけ。

0593名無しの笛の踊り

2008/01/07(月) 20:02:36ID:lamX77CW

>>582
ふるい落としは誰がするの？

0594名無しの笛の踊り

2008/01/07(月) 20:10:14ID:updLxIrT

モーツァルトの交響曲25番や29番の約15年後には三大交響曲。
それからさらに約15年後にべートーヴェン3番交響曲。
と考えれば、べートーヴェンで特別な発展をしたわけでもないとも感じるが。
バロックから古典に変化してから急速な変化、発展が続いてるだけじゃね？

0595名無しの笛の踊り

2008/01/07(月) 20:19:18ID:lamX77CW

>>592
つくづく無知だね。
音楽だけじゃないんだね。

英雄史観ですな

0596名無しの笛の踊り

2008/01/07(月) 20:36:09ID:hdi4jOUo

塩野七生だっけ
モツはローマ
ベトはバルバロイ
って言ってたのは

0597名無しの笛の踊り

2008/01/07(月) 20:39:01ID:1b2Xe4Du

>>594
ベト3番への飛躍がひときは大きく感じる。

0598名無しの笛の踊り

2008/01/07(月) 20:43:16ID:lamX77CW

ベトの和声の大胆さは初期からだけどな

0599名無しの笛の踊り

2008/01/07(月) 22:26:17ID:VMG49VGh

浜崎あゆはベートーヴェン

0600名無しの笛の踊り

2008/01/07(月) 22:51:13ID:rIIWYU0I

まだ片方聞こえるじゃないか

0601名無しの笛の踊り

2008/01/07(月) 23:02:24ID:VMG49VGh

>>600
実はベートーヴェンも片方が聞こえていたんだよ
でも両方聞こえないことにしといたほうが何かと都合がいいからね

えてして偉人の歴史は大げさだからなぁw

0602名無しの笛の踊り

2008/01/07(月) 23:08:21ID:rIIWYU0I

>>601

そうだったのかー

しかしだ、浜崎は作曲をしないじゃないか！

0603名無しの笛の踊り

2008/01/07(月) 23:18:15ID:nFPRztbN

というか晩年も多少は聞こえてたんじゃないかという説はあるよね。
じゃないと指揮なんてできなかっただろうし。作曲するときにピアノ
を噛んで振動を感じて音を拾ってたって話は本当なのかどうなのか。

0604名無しの笛の踊り

2008/01/07(月) 23:19:28ID:jaujJPUL

今、モーツァルトの「狩」を聴いているんだけど、これは名作。
クラオタ的には、モーツァルトの弦楽四重奏曲はどうよ？

0605名無しの笛の踊り

2008/01/07(月) 23:21:29ID:VMG49VGh

単純にハイドン・セットは好きだな

0606名無しの笛の踊り

2008/01/07(月) 23:22:31ID:jaujJPUL

>>605
同士よ…(・∀・)

0607名無しの笛の踊り

2008/01/07(月) 23:25:58ID:23Ghtx8I

>>583
おお、わが友よ。23番第4楽章はまさに神がかり。俺はここに、時代をはるかに
突き抜けた、無調の気配さえ感じるのだ。

0608名無しの笛の踊り

2008/01/07(月) 23:32:47ID:jaujJPUL

さいきん、プロシャ王セットは聴いていなかったな
よし、これから聴こう

0609名無しの笛の踊り

2008/01/07(月) 23:35:26ID:lamX77CW

ベトの耳が音楽を認知するくらい聞けていたら、
初演の失敗も減らせてたでしょうに

0610名無しの笛の踊り

2008/01/08(火) 00:16:52ID:GaTDPfdB

>>592
実につまらんな

0611名無しの笛の踊り

2008/01/08(火) 00:28:56ID:qM+Pi7/f

>>610
ほっとこうよ、あんな馬鹿。
一言、感覚的に好きだと言えばいい話を、知識もないくせにこねまわすから、
おかしな話になる。

0612名無しの笛の踊り

2008/01/08(火) 00:41:45ID:Ub8lIfUy

「俺ってピアノは上手いけどいまいち自信がなくてさ、
家も結構あれてたし人間関係築くのに不器用でさ・・・だから
割と一人が好きなんだ。でも一途な思いと情熱的な部分では誰にも負けんのだ！」
がベートー。

「俺ってピアノ上手くてさ、若いからお金はないけど結構人気あるし、
とりあえずその辺は自信があるんだよね。割と人が集まるにぎやかなところ
好きだしさ、これで食っていけたら最高なんだよね。」
がモーツ。

どちらも素敵な楽曲を残しているので、どちらも偉大。

0613名無しの笛の踊り

2008/01/08(火) 00:54:44ID:LyhJzP7C

ベートーベンは、苦難に解決を求めている。事実、歓喜の歌を声高に歌って
見せたりもする。しかし、モーツァルトは憂愁の中にいて、そこに解決を
求めようとしないように見える。

だから、俺にとっては、ベートーベンは、紆余曲折を経ても結局は楽天的。

モーツァルトは憂鬱。明るく浮き立つような楽曲であっても、それは常に、
うらはらの生の儚さの翳を纏っている。

0614名無しの笛の踊り

2008/01/08(火) 00:58:23ID:qM+Pi7/f

ベトの葬式は市民がものすごく集まったってのは、伝説ではないよね？

0615名無しの笛の踊り

2008/01/08(火) 00:59:52ID:09ZPO0p1

うん、ただの仮説だからw

0616名無しの笛の踊り

2008/01/08(火) 01:15:47ID:VzuJELVI

イメージでいうと、

ベートーヴェン　「鬼才」　たんぽぽ　ゼウス
モーツァルト　「神童」　ひまわり　アポロン

0617名無しの笛の踊り

2008/01/08(火) 01:16:44ID:MSYlQEto

>>612

＞俺ってピアノは上手いけどいまいち自信がなくてさ、
＞家も結構あれてたし人間関係築くのに不器用でさ・・・だから
＞割と一人が好きなんだ。でも一途な思いと情熱的な部分では誰にも負けんのだ！」

その通りだと思う。でも残念ながら、この時代にその思いが届いているのは
ほんの少しの人だけだと思う。同じような情熱を発した人は結構いるもんだよ。

モツのような思いを表現した人は、歴史上、ほとんどいない。唯一の音楽と言っていい。
聞き手を感動させる、といった方向性すら感じさせない。絶対的なものだけを音符にしている。

0618名無しの笛の踊り

2008/01/08(火) 01:19:24ID:VzuJELVI

モーツァルトにとって、音楽とは何だったのか？
これ、よく分からないんだよね

0619612

2008/01/08(火) 01:19:45ID:Ub8lIfUy

>>613
ベートーベンは数々の挫折とハンディキャップを背負っていたが
武骨な楽曲と共に、最終的に「歓喜によせて」という答えを出した気がする。
モーツァルトは（若くして亡くなったという先入観を外してみても）、
確かに軽快で華麗な楽曲の反面、行くあてのない寂しさみたいなものも
併せ持ってるかもな。

６１３の君の知性と素敵な文章力に脱帽。

0620名無しの笛の踊り

2008/01/08(火) 01:20:45ID:qM+Pi7/f

でもモツの葬式は寂しいものだったんだよね。
まあ仮説ですけど。

0621名無しの笛の踊り

2008/01/08(火) 01:27:21ID:vxrP8f2I

ベトの葬式、凄い行列じゃん。
シュテーバーの絵に描かれているだけでも、ざっと３万人はいるんじゃないか？

0622名無しの笛の踊り

2008/01/08(火) 01:29:44ID:/E5fCy3E

>>619
モツ憂鬱説なんてむっかしからあるじゃん

0623名無しの笛の踊り

2008/01/08(火) 01:30:04ID:qM+Pi7/f

>>619
シラーの詞は政府の弾圧によって改変させられたんだけど、第９は原詞を使ってるんだよ。
精神性（笑）がうかがえるね。

モツの40番なんかは神への歎きを譜面につづってる。
それはそれで美しい曲なんだな。

0624名無しの笛の踊り

2008/01/08(火) 01:30:33ID:VzuJELVI

モーツァルトとベートーヴェン、両方とも好きな人は多いだろうから、
みんなも>>575 >>577みたいに、自分の好きな曲を10選で挙げてみてほしい！

0625名無しの笛の踊り

2008/01/08(火) 01:32:44ID:qM+Pi7/f

そうね。
モツの悲しい最期、ベトのたくましい最期、ここらへんは音楽に付加価値を与えてるかもね。

0626612

2008/01/08(火) 01:35:11ID:Ub8lIfUy

>>617
どうもありがとうです。

あなたのおっしゃる
「モーツァルトは絶対的なものだけを音符にしている」は

まさにその通りだと思います！！

0627名無しの笛の踊り

2008/01/08(火) 01:38:34ID:VzuJELVI

いやどうなんだろう？
モーツァルトの音楽も、十分聞き手を意識してると俺は思うな
音楽は、聞き手なくしては意味がないんだから

0628名無しの笛の踊り

2008/01/08(火) 01:39:49ID:Ub8lIfUy

>>623
なるほど・・・。
そうですね。

0629名無しの笛の踊り

2008/01/08(火) 01:42:25ID:qM+Pi7/f

モツもベトも駄作は存在するからな。

0630名無しの笛の踊り

2008/01/08(火) 01:48:10ID:qM+Pi7/f

>>627
それは、そのとおりでしょ。
ただ僕はモツは後期作品が好きですよ。

あそこらへんの作品はどんな人たちに向けて書いたんでしょう？
人ではなく神だったのか？
なんか不思議な思いになります

0631名無しの笛の踊り

2008/01/08(火) 01:50:53ID:/E5fCy3E

＞モーツァルトは絶対的なものだけを音符にしている

意味分からん
精神性と同じでマジックワードだな、絶対ってのは

0632名無しの笛の踊り

2008/01/08(火) 01:58:21ID:Ub8lIfUy

>>631
本当は「絶対」はマジックワードなんです。だから
モーツァルトの自己表現の中にある「絶対」という意味で
とってほしい。
要は「彼自身の直感・感覚」みたいなもの。

0633名無しの笛の踊り

2008/01/08(火) 01:59:57ID:LyhJzP7C

>>627
オペラや協奏曲では、完全に聴衆を意識している。そしてそれらは実際現在でも人気が高い。
だが、室内楽などで、すくなくとも当時の聴衆は無視してるような、非常に内省的な楽曲もある。

モーツァルトを聴くと、音楽家としての成功を願う外へ向いた意識と、自分自身の内面に向かう
目線とが、混ざり合うことなく、楽曲によってその比率を変えて現れているように思えるのだ。

0634名無しの笛の踊り

2008/01/08(火) 02:01:08ID:/E5fCy3E

>>632
＞彼自身の直感・感覚
「直感・感覚」じゃない音楽作りこそ少数派だろ、セリーじゃあるまいし

あんたの>>612のようなレスの方がいい
変にしゃちこばってこむずかしいくせに空疎な言葉を使ってケムに巻くよりよっぽど

0635名無しの笛の踊り

2008/01/08(火) 02:04:48ID:VzuJELVI

>>633
ああ、、、なんとなく分かります。ここのとこ

＞モーツァルトを聴くと、音楽家としての成功を願う外へ向いた意識と、自分自身の内面に向かう
＞目線とが、混ざり合うことなく、楽曲によってその比率を変えて現れているように思えるのだ。

0636633

2008/01/08(火) 02:08:28ID:LyhJzP7C

（付け足し）
彼の作品の多様性とは、直行する2つのベクトルの様々な合成と言うべきか。

0637名無しの笛の踊り

2008/01/08(火) 02:12:36ID:qM+Pi7/f

そんなんベトもそうだし、大作曲家に共通する話じゃん。
もっともわかりやすいのはショスタコ。

0638名無しの笛の踊り

2008/01/08(火) 02:17:05ID:/E5fCy3E

>>636
言葉に酔いすぎ。そして自分に酔いすぎ。。。

0639名無しの笛の踊り

2008/01/08(火) 02:21:22ID:VzuJELVI

>>637
そうだね、というか芸術家ってのはみんなそうだろうな

0640名無しの笛の踊り

2008/01/08(火) 02:26:12ID:X1mdD6pZ

>>613 >>619
そういえば、フルトヴェングラーはベートーヴェンの素晴らしさの
要因として、その「わかりやすさ」を挙げてたようだね。
これも関係してるかな？
モーツァルトの方が時として「行くあてのない」わかりにくさは感じるなあ。
オペラなんかは弱みも愚かさも人間そのままの表現だからわかればわかるんだが
室内楽とかはまだどうもよくわからないんだ。

0641名無しの笛の踊り

2008/01/08(火) 02:46:06ID:LyhJzP7C

>>640
うん、関係してると思う。だから聴衆みんなが感動を共有できるんだろう。

それに対してモーツァルトによる音楽体験は、非常に個人的な経験に留まるような気がする。
ジュピター聴いて、みんなで盛り上がるのは難しいよね？　

いい悪いではないのだけれど。俺は個人的にはモーツァルトのほうが好きだし。

0642名無しの笛の踊り

2008/01/08(火) 02:50:52ID:QDL3hWdt

好きな日本人クラシック家は？アンケート

http://sentaku.org/music/1000001061/

0643名無しの笛の踊り

2008/01/08(火) 02:51:21ID:/E5fCy3E

>>641
あんたさっきから自分では正鵠を射ているような気がしてるのだろうけど、
どのレスも変だよ

＞それに対してモーツァルトによる音楽体験は、非常に個人的な経験に留まるような気がする。
＞ジュピター聴いて、みんなで盛り上がるのは難しいよね？　

「個人的な経験に留まる」ならどうしてこれだけ人口に膾炙してるんだ？
それに、なんでそこで「ジュピター」を出すか分からん
フィガロは？アイネクライネは？「みんなで盛り上がるのは難しい」か？

もっともらしい素振りで実は空ろな言葉の羅列だな、おいおい。。。

0644名無しの笛の踊り

2008/01/08(火) 02:59:37ID:zGqjMfr4

月光第三楽章、今日はじめて聴いたんだけど凄くいいね
第一楽章しか知らなくてさ・・・・いやー良かった

0645名無しの笛の踊り

2008/01/08(火) 03:12:11ID:VzuJELVI

ベートーヴェンは、モーツァルトのピアノ協奏曲第20番のカデンツァを書いているんだよね
この曲が好きだったのかな…？

0646名無しの笛の踊り

2008/01/08(火) 03:18:16ID:X1mdD6pZ

>>643
いや、余計な質問をしてしまったようで641さんには申し訳ない。

643さんに聞きたいんだが、こんな経験はない？
おれは前から感じてたんだが、モーツァルト好き同士で共通に
好きな曲のことを話したり、掲示板で自分も好きな曲のことが
話されたりしてるのを見たりすると、意外に自分とは
違ったところに惹かれてる度合いがモーツァルトの場合は
大きいんじゃないかと感じることはないかな。おれとしては
641さんのレスはその疑問に対してひとつの回答を与えてくれた
ような気がしてるんだよね。だから質問に対する回答として
論旨をより明確にするためにやや極端な言い方になってる。
おれはそう感じるんだが、どんなものだろう？

0647名無しの笛の踊り

2008/01/08(火) 08:06:21ID:qM+Pi7/f

どの作曲家でもいっしょ
勉強したり他人の話をうけいれる器量があると、もっと楽しく聞けるよ。

別にモツの音楽は人を選んでるわけではないでしょうし。

0648名無しの笛の踊り

2008/01/08(火) 11:16:11ID:LgrBpQeP

>>647
クラオタって、大まかにいって

(1)ピアノ系クラオタ
(2)弦楽器系・管楽器系クラオタ
(3)吹奏あがりのクラオタ
(4)声楽系クラオタ
(5)聞くの専門系のクラオタ

に分かれるが、モーツアルトの対象者は全領域を覆っているのに対して
ベートーヴェンの対象者は微妙だよね。

たとえば、(1)的には、子供時代にモツ→ベトと一直線に学んだ上で、
大人になってモツや後期ベトのに戻る。
(2)的には、基本的にモツ愛好度合が高いが、大学オケ以上ではベトが勝つ。
(3)と(5)は、馬鹿日本人評論家に騙されてる率が高いが、管楽器奏者は大抵
モツに一定の尊敬を持っている。協奏曲が多いしな。モツを愛好できるかどうかで、
単なる吹奏を脱出できるかどうかが決まるといってもよいかも。
(4)は、モツとベトで大きく違うところ。ベトは「第九」まみれなだけ。
モツは、オペラという圧勝ジャンルを持っている。この人達はモツ＞ベトでしょ。

0649名無しの笛の踊り

2008/01/08(火) 12:50:06ID:hIq2OXqv

モーツァルトってそんなに人気あると思えないんだが。

印象に残るクラシック音楽ランキング

1 Ｇ線上のアリア
2 惑星「木星」
3 交響曲第9番合唱
4 別れの曲
5 交響曲第5番「運命」
6 ピアノソナタ「月光」
7 ボレロ
8 トッカータとフーガニ短調
9 威風堂々
10 天国と地獄

どうよこれ？モツの曲ゼロだよ。バッハとベートーヴェンはさすが強いな。
モツ好きは、自分が好きなだけでは十分じゃないのかね？

前に、モツの名曲はすぐ挙げられるけど、ベートーヴェンの名曲って
あまり無いじゃんよ？みたいなレスあったけど、正気なのかな？
普通はその真逆だと思う。かりにベートーヴェンが好きでなくても、
ベートーヴェンの名曲をポンポン挙げられない人というのは、
クラオタとしてモグリでしょ。

逆に、モツが好きでも、一般人にモツの名曲紹介するときに、
どれを挙げるかとなると、一瞬考え込んでしまう。

0650名無しの笛の踊り

2008/01/08(火) 12:52:31ID:VzuJELVI

人気はあるよ

0651名無しの笛の踊り

2008/01/08(火) 12:56:59ID:VzuJELVI

そうそう、アイネ・クライネ・ナハトムジークがあるじゃない
あれは第1楽章・第2楽章ともにメジャー

0652名無しの笛の踊り

2008/01/08(火) 13:34:29ID:vxrP8f2I

(4)声楽系クラオタでワグネリアンの俺はベト派だな。

0653名無しの笛の踊り

2008/01/08(火) 13:50:30ID:LgrBpQeP

>>649
面白い調査結果ですね。

気になるのは、CMソングに採用されたものが大半である点で、
調べてみたら、gooの調査結果なんだね。
http://ranking.goo.ne.jp/sp/info/r200712/
母集団は1000人くらいいるので結構だけど、
女性が多くて30代40代が多い。

要するに、これは「家でテレビを良く見てる専業主婦」の
アンケートだと思ったらいい。

0654名無しの笛の踊り

2008/01/08(火) 13:52:29ID:doTotM73

ようするにあれだ、ベートーヴェンは善でカッコワルイ
モーツァルトはワルでカッコイイってことだろ。

0655名無しの笛の踊り

2008/01/08(火) 13:55:53ID:LgrBpQeP

>>654
「悪い」のはベートーヴェン？

ボンにベートーヴェンの銅像が建つということになり、イギリスから
はるばるヴィクトリア女王を招いて建立式をやった。
式の本番、銅像を覆った布をバッと取ったら、なんと銅像が女王にケツを向けていた。
そのとき、ドイツ側の人が「これは失礼。あやつめは生前も、貴族に対して失礼
でしたからなｗ」といって、その場をなごやかにおさめたという。

0656名無しの笛の踊り

2008/01/08(火) 14:00:19ID:NwpgiuNl

>>649
編曲されて有名なのが多いね
どっちが偉大か？
とうぜんモーツァルトだろ
バッハがはいるならシューベルトもはいらないと

0657名無しの笛の踊り

2008/01/08(火) 14:08:54ID:qM+Pi7/f

江戸時代の日本だったら、ベトは打ち首もんだな

0658名無しの笛の踊り

2008/01/08(火) 14:10:05ID:R2CMyFer

エリック・サティこそ偉大なり

0659名無しの笛の踊り

2008/01/08(火) 14:32:57ID:LgrBpQeP

>>652
ちなみに、
【日本国内】ギター人口多すぎ！【650万人】
http://music.2ch.net/compose/kako/1038/10388/1038830281.html
ギター650万人、ピアノ400万人(8割が女性)、ヴァイオリン10万人。

ということで、いわゆるクラオタ人口よりも多いと思われる
ピアノ人口が経験するモツ&ベトといえば、

　モツ:ピアノソナタK.545、きらきら星
　ベト:ピアノソナタOp.49-2、エリーゼ

なのではなかろうか。

0660名無しの笛の踊り

2008/01/08(火) 15:32:16ID:lNlNhRmv

早死にの変質者ＶＳ横着なツンボ

0661名無しの笛の踊り

2008/01/08(火) 15:35:59ID:Kf1/asU2

>>649
イクナイ！

0662名無しの笛の踊り

2008/01/08(火) 16:00:14ID:LgrBpQeP

モーツアルトのCM音楽やフィギュアスケートって、少ないのかなあ。

アイネクライネだけじゃなくて、40番のAメロとかｗ、K467のアンダンテとか、
誰でも知ってるメロディいっぱいあるのに。

合唱人口は数十万人だってさ。
http://www.chikuondo.com/abouts/
でも、「音楽大学の声楽科に毎年数千人入る」って、本当？
ちょっと有り得ないと思うのだが。大学の合唱団の間違いじゃないか。
音楽大学は私立も入れて20程度。教育学部の音楽科を入れても、
そんなになるのか?

0663名無しの笛の踊り

2008/01/08(火) 16:13:36ID:zZq3gGm5

ベートーベン派はA型AB型
モーツァルト派　O型B型

0664k

2008/01/08(火) 16:26:23ID:3KB70joO

つまりバッハが最強ってことだな？

0665名無しの笛の踊り

2008/01/08(火) 16:26:39ID:s76a01/Q

モツはベトやショパンに比べると曲の表題名が知られていないというか、
メロと曲名が一致しない曲が多いんじゃないの。特にオペラ系、フィガロ
の序曲や魔笛の夜の女王のアリア（の有名なほう）なんて誰でも聴いた
ことあるだろうけど名前までは知らないって人多そう。協奏曲のメロもそ
こそこ使われてるけど、数も種類も多いから意識的に聴いてる人じゃない
とすぐには判別できないような気がする。クラを聴く習慣のない人は
「なんとか協奏曲の何番の何楽章」なんて覚え方はしないからな。

0666名無しの笛の踊り

2008/01/08(火) 16:35:30ID:Kf1/asU2

アイネ・クライネ・ナハトムジークでさえメロディーは聴けば知っていても、
その曲名を知らないという人が多いからな。

0667名無しの笛の踊り

2008/01/08(火) 16:50:09ID:LgrBpQeP

アメリカの(自称もっともいけてる)トップ100サイトでは
http://www.kickassclassical.com/

ベト6曲
運命、エリーゼ、ト長調のメヌエット、月光、第九(3楽章?)、歓喜の歌

モツ12曲
きらきら星変奏曲、アイネクライネ、ピアノ協奏曲21番、トルコ行進曲、ソナチネ、
交響曲25番、交響曲40番、パパゲーノ、夜の女王、魔笛序曲、フィガロの結婚、レクイエム

0668名無しの笛の踊り

2008/01/08(火) 16:54:05ID:LgrBpQeP

ちなみに、このサイトでは

モツ12
チャイコ10
バッハ6
ベト6
ロッシーニ5

うお、ドヴォルザークがゼロか。これは哀しいw

0669名無しの笛の踊り

2008/01/08(火) 17:05:28ID:NwpgiuNl

>>663
血信者じゃないけど
あたってますw

0670名無しの笛の踊り

2008/01/08(火) 18:16:40ID:vqkHu5dg

あげ

0671名無しの笛の踊り

2008/01/08(火) 18:27:59ID:s76a01/Q

おいおい、姉妹スレが2本も立っちゃったぞ。

0672名無しの笛の踊り

2008/01/08(火) 18:50:56ID:qM+Pi7/f

こんなに延びるかな。
俺はあの二つはあんまし興味ない

0673名無しの笛の踊り

2008/01/08(火) 18:55:51ID:v01CnlzU

そもそも比較の対象が変だろwww

ブルックナーとマーラーはどちらが偉大か
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1199773823/

ヴェルディとワーグナーはどちらが偉大か
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1199721806/

0674名無しの笛の踊り

2008/01/08(火) 19:03:30ID:4Yfa6plj

そのうち、スメタナ対ドヴォルザークとか、ショパン対シューマンとか、
シューベルト対メンデルスゾーンとか、リスト対パガニーニとか、
この手のスレが乱立はそうで憂慮している。

0675名無しの笛の踊り

2008/01/08(火) 19:05:40ID:s76a01/Q

ブルオタとマラオタなんて仲良いんじゃないの。
長けりゃなんでもいいとか言いそうだぞあの連中。

0676名無しの笛の踊り

2008/01/08(火) 19:06:01ID:qM+Pi7/f

バッハとヘンデルは意外に出てこないな。

0677名無しの笛の踊り

2008/01/08(火) 19:09:21ID:LgrBpQeP

>>674
シューベルト対メンデルスゾーン、だけ違和感があるなあ。

メンデルスゾーンは無敵だったんだが、ライバルと強いていうなら
シューマンか、あるいはワーグナーなんじゃないかなあ。

0678名無しの笛の踊り

2008/01/08(火) 19:11:42ID:LgrBpQeP

モシャレス対フンメルとか。

0679名無しの笛の踊り

2008/01/08(火) 19:14:40ID:qM+Pi7/f

シューマン対ブラは？

0680名無しの笛の踊り

2008/01/08(火) 20:19:11ID:LLB9O0wr

ブラ対ワーグナーが伝統の一戦

0681名無しの笛の踊り

2008/01/08(火) 20:24:23ID:v01CnlzU

>>680
ブルやマラというサポーターが付いてるワーグナーの圧勝かな

0682名無しの笛の踊り

2008/01/08(火) 20:26:40ID:qM+Pi7/f

ブル対ブラだったらハンスリックヲタが出てきそうだな。

0683名無しの笛の踊り

2008/01/08(火) 20:28:48ID:SMX+e3Z2

＞ベト6曲
＞運命、エリーゼ、ト長調のメヌエット、月光、第九(3楽章?)、歓喜の歌

＞モツ12曲
＞きらきら星変奏曲、アイネクライネ、ピアノ協奏曲21番、トルコ行進曲、ソナチネ、
＞交響曲25番、交響曲40番、パパゲーノ、夜の女王、魔笛序曲、フィガロの結婚、レクイエム

モツはこれでも偉大さは分かると思う。だけど、
本当にこの曲でベトが偉大だと思ってるわけ？　違うでしょ。
後期カルテットやピアノソナタがなくて評価されていいの？
明らかにベトの偉大さは勘違いされているよ。一般の人は表題にだまされている。
これは明らかに、ベトを変な取り上げ方をするからだよ。これで良いわけがない。

0684名無しの笛の踊り

2008/01/08(火) 21:02:27ID:doTotM73

交響曲全９曲と弦楽四重奏曲全１６曲は必須

0685名無しの笛の踊り

2008/01/08(火) 21:05:18ID:qM+Pi7/f

ミサソレ

0686名無しの笛の踊り

2008/01/08(火) 21:06:28ID:1CWbpyEi

ピアノソナタ全32曲も忘れないでー

0687名無しの笛の踊り

2008/01/08(火) 21:13:15ID:doTotM73

ピアノ協奏曲第１番から第５番までももちろん。

0688名無しの笛の踊り

2008/01/08(火) 21:16:41ID:iSjxv2gU

腕力ではベートーヴェンの勝ちだ。ひよわなモツ。
ハイドンの駄洒落は池辺といい勝負だった気もする。

0689名無しの笛の踊り

2008/01/08(火) 21:20:02ID:cGbJB0KQ

『モーツァルトは誰でも理解できる。しかしベートーヴェンを理解するには優れた感受性が必要だ。』
～シューベルト

『ベートーヴェンの曲は“これしかない”という音が後に続くから完璧なのだ』
～レナード・バーンスタイン（指揮者）

0690名無しの笛の踊り

2008/01/08(火) 21:37:52ID:GaTDPfdB

>>676
バロックメインで聴いてるが
同時代でバッハと同じ土俵に立てる作曲家はどう考えても存在しない

モーツァルト対ベートーベンだったら個人的にはベートーベンに一票
大フーガが素晴らしいと言う単純な理由なんだが

0691名無しの笛の踊り

2008/01/08(火) 21:50:06ID:qM+Pi7/f

伝統の一戦のスレが立ってるぞ。

0692名無しの笛の踊り

2008/01/08(火) 22:21:32ID:KnZfK54l

>>690
バッハに対抗できるのは、ヴィヴァルディくらいじゃない？
バッハが憧れたヴィヴァルディ。コピペしまくったヴィヴァルディ。
イタリアの太陽、ヴィヴァルディ。

でも、残念ながらヴィヴァルディの全容を僕らはまだ知らないんだ。

0693名無しの笛の踊り

2008/01/09(水) 01:49:28ID:aZJmUL9g

ヴィヴァルディに憧れるとはさすがは大バッハだ

0694名無しの笛の踊り

2008/01/09(水) 01:51:31ID:v6RaRYRs

コレッリは？

0695名無しの笛の踊り

2008/01/09(水) 02:00:33ID:aZJmUL9g

>>694

非常に美しく書けてあるが心に残る旋律がほとんどない

0696名無しの笛の踊り

2008/01/09(水) 02:12:24ID:zeiEn9as

>>696
クラーウディオ・モンテヴェールディ
トーマス・ビクトーリア
アントーニオ・カベソン
がいるじゃないかぁ～

0697名無しの笛の踊り

2008/01/09(水) 02:13:22ID:zeiEn9as

>>696
クラーウディオ・モンテヴェールディ
トーマス・ビクトーリア
アントーニオ・カベソン
がいるじゃないかぁ～

0698名無しの笛の踊り

2008/01/09(水) 02:16:20ID:zeiEn9as

スマソ
>>690だ

0699名無しの笛の踊り

2008/01/09(水) 02:18:42ID:9p34BB+4

道玄坂でヴァイオリン弾いてます
ひやかしに来てね

0700名無しの笛の踊り

2008/01/09(水) 03:50:56ID:wG2AuagE

>>305
おおっ！俺はこの演奏聴いてモーツァルトのイメージが変わったよ
http://www.youtube.com/watch?v=3izeEp3JKwc
モーツァルトって、なんかロックだよね

0701名無しの笛の踊り

2008/01/09(水) 07:13:52ID:eCmHYBJI

>>690
オペラを聴け、オペラを！
JSバッハしか知らないで褒め称えるならまだしも、
いろいろ聴いてその結論に達したのであればまことに残念だね

0702名無しの笛の踊り

2008/01/09(水) 13:17:42ID:MPvUJMCq

>>692
ごめんヴィヴァルディを忘れてた

>>696 >>791
バッハはオペラを書いてないからオペラの土俵に立てないんで除外してた
ベタだけどモンテヴェルディやパーセルは聴く

つーか全くのスレ違いだからここいらでやめときますわ
申し訳ない

0703名無しの笛の踊り

2008/01/09(水) 13:19:40ID:MPvUJMCq

ゴメン
>>791じゃなくて>>701だった

0704　　

2008/01/09(水) 14:05:10ID:SKi9Vy60

モツのピアノコンチェルト23番3楽章って
一日中聞いてても飽きないくらい完璧だよね。

0705名無しの笛の踊り

2008/01/09(水) 14:06:24ID:lIrU/D7k

モツのピアノコンチェルト22番3楽章って
一日中聞いてても飽きないくらい完璧だよね。

0706名無しの笛の踊り

2008/01/09(水) 15:21:05ID:Jiy8ufYt

>>702
舞台(オペラ)、交響曲(管弦楽曲)、協奏曲、室内楽、鍵盤音楽、宗教曲、声楽曲の
あらゆるジャンルに偉大な足跡を残した人ってのを探すと、

常識的に知ってたのは
ヘンデル、ハイドン、モーツアルト、ベートーヴェン、
ドヴォルザーク、チャイコフスキー、サン=サーンス、

調べてみると(↓ここから)
http://www.interq.or.jp/classic/classic/data/perusal/saku/index.html
ウェーバー、リスト、ヒンデミット、
グラズノフ、ラフマニノフ、ストラビンスキー、
シベリウス、レスピーギ、
ブリテン、ディーリアス、RVW、コープランド、
グノー、ラヴェル、プーランク、ミヨー、オネゲル、ルーセル、メシアン
が明らかに合格。

なにげにバーバー、ニールセンも合格か。。
アルビノーニとヴィヴァルディは鍵盤曲が残念、
バルトーク、ベルク、ボロディン、プロコやショスタコは
いかにもな宗教曲がなくて残念(共産党教の宗教曲があるか)。
なにげに揃っているショーソン、フランクはいれていいのか？
ヤナーチェクに足りないのは協奏曲だけだが、どうしよう。

「国民音楽の父」の類が強い。あとは「フランス六人組」がまめに作曲している。

0707名無しの笛の踊り

2008/01/09(水) 16:14:05ID:QRMHHkml

凡人が天才を比較検討しても意味があるかどうか・・・

0708名無しの笛の踊り

2008/01/09(水) 17:28:04ID:r+Rgz9IS

>>702
メサイア聞いたことある？
あれ聞いてもバロックはバッハ最強と言えるの？

ちなみにあの時代人気No.1はテレマン

0709名無しの笛の踊り

2008/01/09(水) 17:50:31ID:b1xSQS0D

マタイ受難曲に唯一匹敵するのはメサイア。
なおどちらも全曲版で聴かなければちゃんと知ったことにならない。

0710名無しの笛の踊り

2008/01/09(水) 17:52:53ID:Jiy8ufYt

テレマンのマタイは、ほがらかに始まる。

0711名無しの笛の踊り

2008/01/09(水) 18:14:10ID:r+Rgz9IS

マタイって他人の筆が結構入ってるよね。
まあそんなこと言い出したらキリがないのだが。

率直にモツのレクイエムも、ジェスマイヤーが書き足したところもそんな違和感ない。
ってかモツの書いた部分もやっぱ他人の筆が入ってるよね

0712名無しの笛の踊り

2008/01/09(水) 18:41:55ID:eLC6V6ZO

純血主義というかなんというか、モツレクは1番と2番しか
聴かないって人もいるな。ブルックナーの版問題も面倒くさい。
個人的には補筆が入ってても出来がよければ構わないと思うけど。

フィレンツェにあるミケランジェロの未完のピエタはいちおう弟子が完成
させたんだけど、誰が見ても一目でミケランジェロと弟子の違いが見分け
られる・・・らしい。

0713名無しの笛の踊り

2008/01/09(水) 18:53:53ID:r+Rgz9IS

>>712
モツレクもわかるんかな？
凡才の俺にはわからん。

アーノンクールの考えを読んで安心したんだけど…

0714名無しの笛の踊り

2008/01/09(水) 19:38:14ID:v6RaRYRs

そもそもキリスト教徒でも何でもないその辺に転がってる日本人が宗教曲を理解したとか言っちゃってるのを見ると笑える
良いと思うのはともかく理解したとかよく言えるな

0715名無しの笛の踊り

2008/01/09(水) 19:57:53ID:B7tEPHGy

勉強すれば言葉は理解できる。

0716名無しの笛の踊り

2008/01/09(水) 20:03:15ID:Jiy8ufYt

>>714
わりと同意かも。

だから、自分の場合は基本的に「楽器フェチ」として
クラシック音楽と対峙するようにしている。
楽器フェチに国境はないし、宗教や言葉の壁もないし、
思想よりも音楽・音響そのものの喜びを優先できる。

ただ、バッハのマタイはそういうフェチ心もくすぐるから、
いけないね。アリアの伴奏が普通に協奏曲として成り立って
しまっているからね。モツレクとかの場合は、そういう心配は
あまりない。

0717名無しの笛の踊り

2008/01/09(水) 20:04:45ID:8n0wHXGj

マタイは、タルコフスキーのサクリファイスで使われていたなー。

演奏は誰のやつ？

0718名無しの笛の踊り

2008/01/09(水) 20:08:59ID:B7tEPHGy

幼児洗礼の俺に言わせりゃクリスチャンだから理解できるという
考えの方がよっぽどお笑い草

クリスチャンにもカトリックやらルター派やらSDAやら正教徒やら
いろいろいるというのにね

0719名無しの笛の踊り

2008/01/09(水) 20:14:26ID:v6RaRYRs

>>716
宗教嫌いな俺は歌詞を出来るだけ無視しようと試みるがなかなか上手くいかない

>>718
俺に言ってるとすれば、一度詭弁論理学辺りを読むことをお勧めするよ。
クリスチャンだから理解できるとは一言も言ってないですよ。
「全てのキリスト教徒でないものは宗教曲を理解できない」から「全てのキリスト教徒は宗教曲を理解できる」にはなりません。

0720名無しの笛の踊り

2008/01/09(水) 20:15:55ID:r+Rgz9IS

まあ音楽言語は世界共通だから。

0721名無しの笛の踊り

2008/01/09(水) 20:16:20ID:8n0wHXGj

詭弁論理学ｗ

野崎とかいう人の？

0722名無しの笛の踊り

2008/01/09(水) 20:20:05ID:F5yt9RxU

彼、いつもより帰宅が早いなｗ

0723名無しの笛の踊り

2008/01/09(水) 20:20:41ID:eLC6V6ZO

信仰心に厚い作曲家だけが宗教曲を書くわけでもない。
メシアンなんかはむしろ例外的かもな。

0724名無しの笛の踊り

2008/01/09(水) 20:21:59ID:r+Rgz9IS

クラシックってのは、理解の接近の過程がおもしろいんじゃないの？

0725名無しの笛の踊り

2008/01/09(水) 20:24:17ID:8n0wHXGj

そもそも日本語の歌だって歌詞の内容なんて聞いてないし。
歌詞は無視してもいいに一票。

0726名無しの笛の踊り

2008/01/09(水) 20:27:17ID:B7tEPHGy

>>719
じゃあこれだけ教えて。
何で信徒でないなら宗教曲を理解できないと言い切れるの？

0727名無しの笛の踊り

2008/01/09(水) 20:27:41ID:z93/Cndy

>>725
クラオタにあるまじき発言だな

0728名無しの笛の踊り

2008/01/09(水) 20:27:54ID:r+Rgz9IS

>>725
歌詞と音楽は両方聞くとおもしろいよ。
相互に理解が深まるから

0729名無しの笛の踊り

2008/01/09(水) 20:28:43ID:8n0wHXGj

大きな栗の木の下でぇ～

っていう歌を幼稚園で歌っていたけど、

ずーっと「大きな栗」の木の下でぇ～

だと思っていたし。なんか頭に落ちてきたらどうしよう？っていう
感じの歌だと思っていた。

0730名無しの笛の踊り

2008/01/09(水) 20:31:20ID:r+Rgz9IS

>>729
クラシックの話だよ

0731ベトナムのフエの踊り

2008/01/09(水) 20:31:40ID:7M4iC4Gs

モーツアルトとベートーベンではだめなのか

0732名無しの笛の踊り

2008/01/09(水) 20:35:13ID:8n0wHXGj

日本語の「浜辺の歌」とか日本人だけど、
何言っているのか聞き取れないし。

きっと第九とかも歌詞聞き取れないんじゃないの？ドイツ人でも。
歌詞カードみなきゃ。

0733名無しの笛の踊り

2008/01/09(水) 20:39:51ID:8n0wHXGj

だから、日本人でもドイツ人でも、第九を聴いて受ける
印象は同じだと思う。どちらも歌詞の内容なんか聞いちゃあいない。

0734名無しの笛の踊り

2008/01/09(水) 20:46:16ID:v6RaRYRs

>>726
理解とその曲が好きであるということは別物
理解というの言葉が曖昧すぎるし
ましてや音楽の「理解」の正解があるのかすらわからない
ただ、宗教曲に関して言うなら曲がキリストあるいはその周辺を主題としているし
作曲家の信仰の深さの差はあれど、
キリスト教が一般的である欧米の土壌の下に生まれた曲です
したがって文化の差が曲を聞いた際のクオリアに与える影響が
他のジャンルに比べ大きいと思います
故に、キリスト教徒でないと理解できない

途中から丁寧語になってしまった

0735名無しの笛の踊り

2008/01/09(水) 20:46:29ID:r+Rgz9IS

>>732
山田こうさくさんや中田よしなおさんの本読むといいよ。

ただ日本の場合はクラシックが入ってきたのが遅いから、歌詞と音楽は適当なのもかなりある。

軍歌が左翼の曲に化けてたり

0736名無しの笛の踊り

2008/01/09(水) 20:52:29ID:8gyD4Y3M

恋愛の歌を体験談だと思ってるんだろうな。
同じ恋愛経験がなければラブソングは理解できないと思ってるんだろうか。
10代の若手が深い恋愛の歌を歌っても、何その妄想、とか言うの？

音楽は想像力とか、抽象化という過程の産物だよ。
具体的な恋愛とか、具体的な宗教を描いているわけではない。
人類に共通な感情を刺激するために、入れてあるだけだよ。
こういう勘違いが、ベト・モツを誤解させる原因。

0737名無しの笛の踊り

2008/01/09(水) 20:55:25ID:8n0wHXGj

ちんけな歌詞なんてないほうがいいのに。

純粋に音楽だけでいい。

表題音楽とかもなしの方向で。

あと、演奏楽器を想定して作曲するのも昔は仕方がないんだろう
けど、どうかと思う。コンピューターに演奏させてスピーカーから
音だせばいいわけだし。

純粋音楽。

0738名無しの笛の踊り

2008/01/09(水) 20:55:55ID:r+Rgz9IS

>>737
それではなぜ、ベトは九番に合唱をつけたのでしょうか？

0739名無しの笛の踊り

2008/01/09(水) 20:56:26ID:kB+JEFlF

ヘンデルのメサイアなんか、英国人に聴かせて、
「これ、英語？」って訪ねても、「多分そうだ」くらいの答えだよ。

0740名無しの笛の踊り

2008/01/09(水) 20:58:25ID:v6RaRYRs

>>736
恋愛と宗教を同列に語りますか
恋愛は普遍的な感情といって差し支えないと思います
しかしキリスト教は？「感情」ですか？人類にとって普遍的ですか？

0741名無しの笛の踊り

2008/01/09(水) 20:59:22ID:8n0wHXGj

歌詞をつけた音楽というのは、映画で十分。
映画のほうがすぐれている。

0742名無しの笛の踊り

2008/01/09(水) 21:00:29ID:VTynne52

モーツァルトの曲の中で
ベートーヴァンのような激情の曲はレクイエム。
音楽でそういう感情をほとんど出さずにモーツァルトは消えた

0743名無しの笛の踊り

2008/01/09(水) 21:01:23ID:F5yt9RxU

特にクラシックでは、声も楽器として聴いています。

0744741

2008/01/09(水) 21:05:39ID:r+Rgz9IS

俺はオペラも歌手はいらないと思ってるよ

0745名無しの笛の踊り

2008/01/09(水) 21:14:54ID:8gyD4Y3M

＞恋愛と宗教を同列に語りますか

同列だろ。歌詞としては２大テーマといっていいくらい頻繁に出てくる。
「神様、天使」なんて、一番ぐらいによく出てくるぞ。JPOPでも「仏様」ではなく、
この２つが歌われるのは、日本人でも一神教の絶対性を意識してることの表れだろ。
絶対的な価値観や道しるべとして使われる。別に具体的なプロテスタントとかを
指してるわけではない。
中世の欧州でも、絵画とかでは宗教と恋愛・慈愛は結びついてるもんでしょ。

0746名無しの笛の踊り

2008/01/09(水) 21:25:12ID:F5yt9RxU

ID:v6RaRYRsのことだから、まもなく長文で回答してくれることでしょう。

0747名無しの笛の踊り

2008/01/09(水) 21:36:58ID:v6RaRYRs

中世の～ってそりゃキリスト教が土壌にあるんだから普通のことじゃん
J-POPの歌詞はキリストを意識してるとは思えないんですけどね
先天的な不幸やら自分の力不足を運命とか神様が～とか言ってるだけ
仏様じゃないのは語感とかそういう次元
っていうか「神社」だし。キリスト関係ないから。
それならクリスマスを祝ってる奴等がキリストを意識してるか？してないだろ

0748名無しの笛の踊り

2008/01/09(水) 21:47:03ID:eLC6V6ZO

もはやなんのスレか分からなくなってきたな。ネタ切れか。
それともみんな姉妹スレにいったのか。

0749名無しの笛の踊り

2008/01/09(水) 21:55:39ID:B7tEPHGy

>>734
土壌の違い、文化の差か…
それだと信徒だろうがなかろうが非欧米人である限りは
宗教曲そのものが理解できないという結論になってしまうような…

宗教曲をその他のジャンルの曲へと焼き直した場合、
例えばバッハのオーボエ協奏曲はカンタータ156番から流用されてるけど(他にもいろいろある)、
こういうのも原曲が宗教曲だから協奏曲になっても理解は無理と考える？

0750名無しの笛の踊り

2008/01/09(水) 22:00:09ID:8gyD4Y3M

＞仏様じゃないのは語感とかそういう次元

だから、JPOPの歌詞は具体的な宗教ではない、って言ってるんだけど。
抽象的な意味で、絶対的な道徳的価値観、救いを「神様・天使」と言ってるだけ。
それこそ語感から、音楽上で響かせるためにこの歌詞に入れてるんだよ。
聞き手が想像力で、この言葉から様々な連想ができるようになっている。
キリストでもよいし、ユダヤ教の神でもいい。絶対的なモノだったら別に
尊敬する人におきかえてもいいでしょ。

0751名無しの笛の踊り

2008/01/09(水) 22:03:48ID:b1xSQS0D

test

0752名無しの笛の踊り

2008/01/09(水) 22:04:59ID:8n0wHXGj

バッハって教会のオルガン奏者だったから、そういう
分かりやすい歌つきの宗教曲とか書く必要があった
わけでしょ。

純粋音楽家として、そのような曲を好き好んで書いた
かどうか？

0753名無しの笛の踊り

2008/01/09(水) 22:07:06ID:VkgQGu9J

おいおい。
音楽になった時点で本来的なイエスの福音じゃないんだっつーの。
その絶望的にも思える断絶に奇蹟の架橋をなしたのが大バッハとヘンデル。

0754名無しの笛の踊り

2008/01/09(水) 22:10:53ID:v6RaRYRs

>>749
曲を理解っていうのがどういうことなのか分からないが
音だけになってるから問題はないと思う
歌詞がついていると少なくともその歌詞も意味をもつことになるから
それに流用されたとしても協奏曲として作られてるし
個人的にはもっと伴奏部分だけ抜き出した曲を作ってほしいな

0755名無しの笛の踊り

2008/01/09(水) 22:11:22ID:VkgQGu9J

なお２人ともルター派だ。

0756名無しの笛の踊り

2008/01/09(水) 22:15:41ID:r+Rgz9IS

>>748
うん、どっちも偉大で結論出てるから

0757名無しの笛の踊り

2008/01/09(水) 22:19:36ID:r+Rgz9IS

>>749
レッスンでは原曲を聞けとよく言われるよ。
もっとシンプルなものだから、その土台を聞いて、深めろって

0758名無しの笛の踊り

2008/01/09(水) 22:26:38ID:v6RaRYRs

>>750
抽象化して楽しむのは一般的だと思うよ
ただそれは曲への理解なのかって
楽しんで聞けることを理解というならそれでいいと思うけど

それとカトリックのジーコはサッカーの神様という呼称をあまり快く思っていなかったらしいね
こういう話を聞くとますます日本人のいう神様とクリスチャンのいう神様の差を感じざるを得ない

0759名無しの笛の踊り

2008/01/09(水) 22:45:03ID:8gyD4Y3M

神様も人それぞれ、恋愛も人それぞれ。音楽が頭の中で響くことが大事なのよ。
別に日本人だろうが、西洋人だろうが、モツベトだろうが、JPOPだろうが、
定義や答えがあるわけじゃないから。
　ただ、>>757はよく分からん。なんで原曲が関係あるんだ？
音楽大学ってそんなことやってんの？その曲だけで読み取るべきだろ。
なんか、ここのモツのスコアが似てるだの、そういうのと同レベルな気がするんだが。
同じフレーズだからってなんか意味あんのか。

0760名無しの笛の踊り

2008/01/09(水) 22:54:35ID:XaSPN7WN

司祭の前に牧師は跪け

0761名無しの笛の踊り

2008/01/10(木) 02:27:05ID:mW32Kyye

２１世紀の天才作曲家らしいぞ

メンデルスゾーンかサン=サーンス以上？天才少年作曲家がソニーからデビュー
http://world.mde.co.jp/blog/d/10000933.html
http://www.hmv.co.jp/product/detail/1259985

0762名無しの笛の踊り

2008/01/10(木) 02:50:38ID:bsRKYCFX

>>761
ちょうどさっきＴＢＳの深夜番組でこの人の特集をやっていた。
すでに５曲の交響曲を作曲しているそうだ。
でも音楽を本職にするつもりはないんだってさ。
物理学とか心理学、地理学をやりたいと考えているそうだ。
なんというか。むごい世界だ。なりたくてもなれないひとばかりなのにｗ

0763名無しの笛の踊り

2008/01/10(木) 03:01:32ID:yp3I38aP

モーツァルトのクラリネット五重奏曲、みなさんはどのレコードで聞いてますか？
私は、ライスター/ベルリンフィル・ゾリステンのがお気に入りですが、
もう一枚いいのが欲しい

0764名無しの笛の踊り

2008/01/10(木) 07:27:19ID:x6Nn2I8a

精神性がものすごく高い作曲家
バッハ　ベートーヴェン　バルトーク　ウェーベルン
精神性がかなり高い作曲家
ヴァーグナー　シューマン　ブラームス
シェーンベルク　ベルク　ブルックナー　ドビュッシー
精神性が普通な作曲家
ハイドン　ヴェルディ　ムソルグスキー　マーラー　フォーレ
精神性がちょっと低い作曲家
ストラヴィンスキー　モーツァルト
精神性がかなり低い作曲家　
ロッシーニ　プッチーニ　チャイコフスキー　ドヴォルザーク　ショパン
ラヴェル
精神性ががかけらもない作曲家
Ｒ．シュトラウス　R.=コルサコフ　スッベ　ワイトトフェル
シュトラウスファミリー　ヴォルフフェラーリ
http://music.2ch.net/classical/kako/1030/10304/1030424600.html

0765名無しの笛の踊り

2008/01/10(木) 07:47:41ID:yp3I38aP

あれ？シューベルトがいない…

0766名無しの笛の踊り

2008/01/10(木) 09:50:25ID:dltK9XKX

俺の大好きなサン・サーンスもいないw

0767名無しの笛の踊り

2008/01/10(木) 09:53:22ID:dltK9XKX

>>761-762
そこに「コルンゴルト」が入ると、無敵だ。

0768名無しの笛の踊り

2008/01/10(木) 11:02:20ID:3lc+D+7T

精神性ってなんだよwww

精神の変態特性の略かなw

0769名無しの笛の踊り

2008/01/10(木) 13:39:54ID:BGbXkGO6

>>763
ホープリッチ(bcl)、ミュージック・フロム・アストン・マグナ

0770名無しの笛の踊り

2008/01/10(木) 15:27:33ID:nS4M0TWW

＞769
同意。
でも、そのＣＤは現在入手可能なのかしら？
他人のの心配する必要ないか・・・

0771名無しの笛の踊り

2008/01/10(木) 16:31:04ID:cVEh4Tp2

作曲家の音楽を聞いて
精神性が高いとか低いとかということよりも
聞き手や作曲家本人の心に葛藤が多いか少ないかだという気がする。
人間というのは自分に似た人に心を惹かれる場合があるから。

0772名無しの笛の踊り

2008/01/10(木) 18:55:33ID:hiJ8DF8l

>>771
待ってくれ！
俺はモーツァルトに魅かれているが決してスカトロ趣味ではないぞ。
女子高生好きではあるが…。
あ、いやいや、とにかく俺は変態ではない。

0773771

2008/01/10(木) 19:21:23ID:lK+fpw2h

>>772
おまいの必死の反応にワロタｗ

いや、そういう意味ではなく、要はモーツァルトの方が
ベートーベンよりも、思い悩むことは比較的少なかったんじゃないかと
思うわけよ。
おまいが変態でないことは理解したので安心してくれ（藁。

0774 ◆NvaxS1IcWs

2008/01/10(木) 19:22:05ID:8mEMXXur

http://www5.synapse.ne.jp/bviouy7/synapse-auto-page/

0775名無しの笛の踊り

2008/01/10(木) 20:32:45ID:yp3I38aP

>>769
ありがとうございます。探してみますね

0776名無しの笛の踊り

2008/01/10(木) 22:58:48ID:baNf2Pvt

個人的解釈としては
精神性＝信念･闘魂･注魂･一本気･葛藤･飢餓
こんな感じに思う

でも精神性の高い曲が名曲とは限らないし
精神性が低いなと思った曲でも名曲は有ると思う

0777名無しの笛の踊り

2008/01/10(木) 23:54:04ID:te9fNGxv

>>776
俺もそう思う。
ベートーベンは「一曲入魂！！！」って感じ。

モツは「俺が書いた曲、すごくない！？ねえ、すごくない！？」って感じ。
ヨハンは「みんな楽しもうぜ！踊ろうぜ！」って感じ。

0778名無しの笛の踊り

2008/01/11(金) 00:24:37ID:dUx9LJb+

「精神性が高い」って、「絶対お付き合いしたくない人」とほぼ同意語ということですのね

0779名無しの笛の踊り

2008/01/11(金) 16:49:34ID:/Rs+4/7/

>>777
>もっとも「一曲入魂！！！」なメロディを挙げよ

ふぁそら♭そふぁっみ♭っれっどっれっみっふぁっ

0780777

2008/01/11(金) 19:22:38ID:/pebccaG

>>779
おまいが一番偉大な気がしてきた・・・

0781名無しの笛の踊り

2008/01/12(土) 20:55:25ID:7h3dQ1MK

どちらの人も、

「ねえ、ボクの音楽聞いてよ！」

っていうエナジーをビンビン感じます

ブラームスなんかは、「聞いてくれると嬉しいな…」っていう控えめなタイプ

0782名無しの笛の踊り

2008/01/12(土) 21:13:27ID:8bJlJM2z

>>781
自意識過剰な順番は
　ブラームス＞ベト＞モツ

0783　　

2008/01/13(日) 19:35:09ID:sqwJdds8

モツは絶対的な音しか音符にしないからなー。

0784名無しの笛の踊り

2008/01/13(日) 20:04:44ID:ETXhaE+Z

ヨーゼフ２世から無駄な♪があると噛み付かれていたけど実話？

0785名無しの笛の踊り

2008/01/13(日) 20:19:11ID:XBdxwfck

むぅ…
こんなことをしても結論など出まい。しかしながらこうやって不毛な
罵り合いをするというのは非常に楽しい。結論は出ずとも、有益なレス
が多い。なかなかの良スレであろう。

本当に優劣がつくと思っている奴がいたら単に聴きが浅いだけである。

0786名無しの笛の踊り

2008/01/13(日) 20:31:11ID:Lkg6Esvn

俺の自意識過剰な順番は
マラ＞ベト＞ブラームス＞シューベルト＞ブル＞シューマン＞＞＞モツだけどなあ。
もちろん、レクイエムだけは別だけど。

0787名無しの笛の踊り

2008/01/13(日) 20:49:05ID:NOgiT+5Y

交響曲的には
ブル＞マラ＞ベト＞モツ＞ショスタコ～～～～

オペラ的には
ワグナー＞モツ＞プッチーニ＞ヴェルディ＞ベルク～～～～～～團伊玖磨＞ベト

0788名無しの笛の踊り

2008/01/14(月) 08:22:25ID:iQoYXtzy

ベートーベンの音楽は童貞のオナニーみたいな感じがして、中年になった私には
退屈。　若い頃は嫌いでしたが、年をとるにつれてモーツアルトが分かってきました。
コシファンツッテなどは女性経験が豊富でなければ分からない。　

0789788

2008/01/14(月) 09:25:13ID:8FTlf5c4

ちなみに私は両刀づかい。
よってチャイコフスキーも深く理解することができる。

0790名無しの笛の踊り

2008/01/14(月) 11:01:02ID:AwdD7Ny+

>>788
>童貞のオナニー

それはそうなのだが、「童貞のオナニーを30年続けるとどうなるのか!?」という
未踏の地が、作品番号にして100番台以降にはあるような希ガス。

0791名無しの笛の踊り

2008/01/14(月) 11:36:10ID:tQSVVn43

作品番号１こそベートーヴェン

0792名無しの笛の踊り

2008/01/14(月) 12:18:16ID:AwdD7Ny+

>>791
>勝手に歌詞をつけるスレッド

Op.1-1

♪ジャン！
わたしの名は、
　ベートーヴェン、
わたしの名は、
　ベートーヴェン。

0793名無しの笛の踊り

2008/01/14(月) 12:20:24ID:8FTlf5c4

>>788 >>790
ベトは童貞ではなかったという説もあるが、
それでも意見は変わらない？

間男なんかしてたかもしれないんだよ。

0794名無しの笛の踊り

2008/01/14(月) 12:49:14ID:tQSVVn43

>>792
歌詞をつけるなんて頭いいな
ベとヴェのアクセントがハマっててわろす

0795名無しの笛の踊り

2008/01/14(月) 13:02:49ID:j7rHOQ+p

友人の妻とも寝ていますし娼婦も買っていますね

0796名無しの笛の踊り

2008/01/14(月) 13:09:24ID:+0efVNll

>>792 >>794
●名曲に勝手に詞をつけちゃうスレ●
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1200195540/l50

0797名無しの笛の踊り

2008/01/14(月) 17:26:47ID:AwdD7Ny+

>>794
お褒めいただきありがとうございます。
この曲、演奏したけど1楽章は堂々としているし、2楽章の途中とか
結構渋くていいんですよね。

>>793
けどまあ、結局女性に対して「女」が前面にあって、
母だとか妻(家族)だとかいった役割を最後まで持たなかった
という意味では、毒男のイメージは変わらないです。
カール育てに失敗した件については、最新の研究ではどうなってるんですかね。

0798名無しの笛の踊り

2008/01/14(月) 18:15:51ID:8FTlf5c4

問題はベトの音楽について、イメージが先行していないか否かということだよ。

0799坂本

2008/01/14(月) 18:45:09ID:MbO9sqhB

>>789
チャイコフスキーなんて陶酔だけの糞のような曲しか書いてないだろw

0800名無しの笛の踊り

2008/01/14(月) 19:27:41ID:5Iz8kYGz

イメージ先行もいいとこでしょ。ただ、誰が正しく理解できてんだよ、っていえば難しいがな。
イメージ先行度
ベト（運命・第九・月光）＞ショパン（革命・別れの曲・幻想即興曲）＞バッハ（トッカータ）＞モツ（ほとんどなし）　　　　

まあ要するに使われれば使われるほどイメージ先行ってことだな。

0801名無しの笛の踊り

2008/01/14(月) 19:39:10ID:g8VFwObO

モツのイメージ先行度もかなりのものだと思うが。
アーノンクールは、オケメンバーから指揮者を始めるきっかけの
一つはモツがあまりにも実態とはかけ離れたイメージの下で
演奏されてることだったという趣旨の発言をしてる。
昨年のザルツブルクのフィガロの極端なまでの心理劇風演出・演奏
なども、一般のモツのイメージに対して一石を投じたものだと
考えるべきだろう。
モツはもしかしたらベト以上にイメージ先行かもしれない。

0802名無しの笛の踊り

2008/01/14(月) 20:11:00ID:m+7iKTjK

モーツァルトの作品の中で最も美しいと思われるものを挙げよと言われたら
ピアノ協奏曲第23番の第2楽章を、ベートーヴェンでは迷った末に「田園」の第2楽章を、
それそれ挙げたい。

0803名無しの笛の踊り

2008/01/14(月) 20:48:16ID:W5K6jwnZ

太宰治　談
「大体、日本人には、軽さ、いわゆるほんとうの意味の軽薄さがないね。
誠実、真面目、そんなものにだまされ易いんだ。
芭蕉だって、ワビ、サビ、シオリ、この外に、晩年になって、カルミ、
ということを言っているけど、・・・
どうも一般に、重々しすぎる。何かというと、ベートーベン。
いけないな。モーツアルトの軽み。あれは絶対だ。」

0804名無しの笛の踊り

2008/01/14(月) 21:02:11ID:g8VFwObO

カルミの中で人間のもっとも悲しい真実を描いているのが
コシ・ファン・トゥッテ。これを正しく把握している人が
どれだけいるだろうかと思う。あれは「喪失」を描いた作品。
それを喜劇として、また極めて人工的な対称性で表現することで
カルミを出し、喪失の悲しみに沈み込んでしまうことから
免れるように作ってある。
なんと明るくて楽しい作品だろうと感じるのも楽しみ方のひとつ。
しかし奥に潜むものに気づいたときイメージはがらりと変わる。
演出家たちが苦労して様々な演出を試みているのもこのためだ。

0805名無しの笛の踊り

2008/01/14(月) 21:19:24ID:P7RZam3w

これだけつまらん書き込みが際限なくできると言うのは、モーツアルトもベートーベンも
チャイコフスキーも日頃ほとんど聞いていないくせに知ったかぶりする香具師が如何に
多いかということだね

0806名無しの笛の踊り

2008/01/14(月) 21:22:56ID:AwdD7Ny+

>>798
ちょっと趣旨からずれるが、作品番号一桁台は、虚心坦懐に演奏していても
モツやハイドンとは違う音楽だなということを意識せざるを得ませんな。
sfzの使い方とか、お前はスケルツォかといわんばかりのメヌエットとか。

0807名無しの笛の踊り

2008/01/14(月) 21:24:23ID:AwdD7Ny+

>>805
あなたも虚心坦懐に、たとえばチャイコフスキーを弾いてごらんなさい。

0808名無しの笛の踊り

2008/01/14(月) 21:56:25ID:P7RZam3w

私は弾く人ではなく聴く人なので、それは無理です。

0809名無しの笛の踊り

2008/01/14(月) 22:32:46ID:AwdD7Ny+

>>808
それでは、チャイコフスキーのヴァイオリン協奏曲の3楽章のテーマで

♪ヘンテコリンの、あなた
　私は弾く人ではないから無理です
♪ヘンテコリンだ、ヘンテコリンだ
　いつのまにか歌っているかも

♪ヘンテコリンの、われら
　私は弾く人ではないけど歌える
♪ヘンテコリンが、歌う
　こりゃ楽しいかも知れませんがずーっと
♪ヘンテコリンとヘンテコリンと
　歌い続けるのは大変ですね

0810名無しの笛の踊り

2008/01/14(月) 22:33:31ID:8FTlf5c4

だから小説家の太宰が何十年も前に言った話、なんだというの？
当時はブルマラなんてほとんど全く知られてなかった時代だよ。

0811名無しの笛の踊り

2008/01/14(月) 22:39:00ID:8FTlf5c4

>>806
そう普通に演奏したり聞いたりしてたら、そういう感想はもちまたすよね

0812名無しの笛の踊り

2008/01/14(月) 22:40:07ID:AwdD7Ny+

>>810
ラズモフスキー2番の終楽章のテーマで

♪俺は～、重っくなっいぜ～
　そんなに嫌がらないで～
　　たらったらった
　　　軽快に～、いきますよ

0813名無しの笛の踊り

2008/01/14(月) 22:45:46ID:P7RZam3w

>>809
あなたのすかすかの頭骨の中で反響した不気味な響きを伴って聞こえてきます。
なかなかの傑作ではないですか？

0814名無しの笛の踊り

2008/01/14(月) 22:58:07ID:P7RZam3w

ついでと言ってはなんだが、これも意味不明
＞ちょっと趣旨からずれるが、作品番号一桁台は、虚心坦懐に演奏していても
モツやハイドンとは違う音楽だなということを意識せざるを得ませんな。

0815名無しの笛の踊り

2008/01/14(月) 23:06:24ID:8FTlf5c4

しかしまあ全体として、モツこそ至高と思う人に、
変な書き込むが目立ちますね、このスレ。

0816名無しの笛の踊り

2008/01/14(月) 23:09:45ID:mnYp1fhN

むしろ音楽語法としてはベートーヴェンのほうが軽みを体得しており、モーツァルトは鈍重な側面を持っている。
まれに奇跡的にその鈍重さを越えることができたときのモーツァルトは至高だ。

0817名無しの笛の踊り

2008/01/14(月) 23:10:25ID:P7RZam3w

ID:AwdD7Ny+さんからご返事頂けないけど、頭に何か詰め物しにいったのかな？
そんなことしたら、傑作生まれませんよ！
See u!

0818名無しの笛の踊り

2008/01/14(月) 23:21:54ID:8FTlf5c4

>>816
＞むしろ音楽語法としてはベートーヴェンのほうが軽みを体得しており、モーツァルトは鈍重な側面を持っている。

具体的にどんなとこでそれを感じますか？

0819名無しの笛の踊り

2008/01/14(月) 23:25:32ID:mnYp1fhN

>>818

ベートーヴェンならエロイカ、第九、弦楽四重奏曲全般
モーツァルトならピアノ協奏曲全般

0820名無しの笛の踊り

2008/01/14(月) 23:27:39ID:OKkYIcoA

>>816
＞まれに奇跡的にその鈍重さを越えることができたときのモーツァルトは至高

具体例を挙げて下さい

0821名無しの笛の踊り

2008/01/14(月) 23:29:35ID:LSLu4fYA

>>820

ピアノ協奏曲第20番。

0822名無しの笛の踊り

2008/01/14(月) 23:34:48ID:8FTlf5c4

>>819
例えば第９。４楽章だけ聞いて判断してませんか？

0823名無しの笛の踊り

2008/01/14(月) 23:39:20ID:8FTlf5c4

>>821
短調だから、そういう風に感じてることない？

0824名無しの笛の踊り

2008/01/14(月) 23:39:37ID:mnYp1fhN

>>820

フルートとハープのための協奏曲
弦楽四重奏曲第１４番「春」
ピアノ協奏曲第２１番
交響曲第３６番「リンツ」
弦楽三重奏のためのディヴェルティメント
魔笛

0825名無しの笛の踊り

2008/01/14(月) 23:50:53ID:8FTlf5c4

フルートとハープの古楽器での演奏聞いても、そんな感想抱くかなあ？
クラリネット作品が出てこないのもなんともね。

ベトは田園をはじめとした偶数番号。親しみやすさと奇数でやられた前衛性が統一された素晴らしい作品と思うけど。
エロイカが軽いとは全くもってわからん。
あのヘミオラが軽く聞こえるのかなあ？

0826名無しの笛の踊り

2008/01/14(月) 23:52:47ID:LSLu4fYA

ベートーヴェンの交響曲を好きな順にソートすると：

6番
2番
5番
7番
9番
その他。

0827名無しの笛の踊り

2008/01/14(月) 23:56:52ID:/l9lTm5i

ベトの曲は、演奏自体が年々軽い方向にいってるからね
あと10年もすると、8型クラスの室内オケ専用になるんじゃないか

0828名無しの笛の踊り

2008/01/15(火) 00:11:40ID:2fYQ0FwA

>>827
アーノンクールなんかは編成はこぶりでも、スケール大きな演奏するよね。
それはモツもベトもハイドンも。

0829名無しの笛の踊り

2008/01/15(火) 00:26:46ID:q1kVSVfp

モーツァルトのピアノソナタをきくと、心が洗われるといえよう

0830名無しの笛の踊り

2008/01/15(火) 01:05:30ID:QmgUJYkt

家用家用

0831名無しの笛の踊り

2008/01/15(火) 03:37:45ID:xAMjd+yY

モーツァルトのピアノ協奏曲第21番の第2楽章を聴くと、この世のものとは
思えないくらい美しいと感じる。一方、ベートーヴェンの第九の第3楽章も
同様に感じる。ただ、ベートーヴェンの方は、途中で2回金管がうるさく鳴るので
そこで夢うつつの世界から現実に引き戻されるのが、ちょっと不満だ。

0832名無しの笛の踊り

2008/01/15(火) 09:40:42ID:qW5I4iBz

>>831
＞2回金管がうるさく鳴るので
それは権威の象徴だからです。それが無ければ単なる別世界

0833名無しの笛の踊り

2008/01/15(火) 14:09:51ID:2fYQ0FwA

>>831
ポール・モリヤとかマントヴァーニがあなたにお似合いだよ

0834名無しの笛の踊り

2008/01/15(火) 14:33:26ID:49/e4DxR

>>833
スカした野郎だ。

0835名無しの笛の踊り

2008/01/15(火) 16:29:48ID:DR/QwIzX

モーツァルトのピアノ協奏曲21番の第2楽章ってなんかナメられてるよね。
ムード音楽と勘違いしてる人が多そう。

0836名無しの笛の踊り

2008/01/15(火) 17:09:06ID:2fYQ0FwA

>>835

＞モーツァルトのピアノ協奏曲21番の第2楽章ってなんかナメられてるよね。

全くナメていませんが。

0837名無しの笛の踊り

2008/01/15(火) 17:11:43ID:2fYQ0FwA

なんであの曲と第九の３楽章を比較対象にするのかが不思議でしかたないのですが。

0838名無しの笛の踊り

2008/01/15(火) 17:40:06ID:qW5I4iBz

単に聞いててうっとりするということでしょう？
しかしベートーベン、モーツアルトでうっとりする曲なら
他にも一杯ありますが、何故その２曲が取り上げられたかは不明
たまたまじゃないですか？

0839名無しの笛の踊り

2008/01/15(火) 19:44:48ID:8S9QNx1+

>>837
もったいぶった嫌な奴だな。
何でもいちいち文句つけなきゃ気がすまないのかよ。
虚心に音楽が聞けないんじゃ、おしまいだな。

0840名無しの笛の踊り

2008/01/15(火) 21:44:39ID:2fYQ0FwA

>>839
俺以外にも文句つけてるよ

0841名無しの笛の踊り

2008/01/15(火) 21:58:27ID:2fYQ0FwA

>>839
今までよほど文句つけられてるんですか？
モツ至上主義者の人？

0842名無しの笛の踊り

2008/01/15(火) 22:14:18ID:2fYQ0FwA

>>839
＞虚心に音楽が聞けないんじゃ、おしまいだな。

変な比較をしてる時点であなたは邪心ありありなんですが

0843名無しの笛の踊り

2008/01/15(火) 22:29:06ID:jGCwBG0U

モツ至上主義者は音楽観も人格も変な人多いよな
モツの音楽は敷居低いから
のだめや生誕ｳﾝ年で参入したﾆﾜｶやﾘｱ厨が多いと見た

0844名無しの笛の踊り

2008/01/15(火) 22:33:26ID:wpf1fR1C

>>843
君よりはマシ。

0845名無しの笛の踊り

2008/01/15(火) 22:38:14ID:2fYQ0FwA

モツの音楽は個人的体験にとどまりますからね（笑）

0846名無しの笛の踊り

2008/01/15(火) 22:52:50ID:8S9QNx1+

>>840・841・842・845
一人で何回書き込んでいるんだこの小心者が。
ロール・シャッハ・テストでは「細かいプロットにこだわる人は小心」と解釈される
んだ。どうでもいい細かいところにいちいち難癖をつけてほじくるお前は間違いなく
小心者だ。小心者に限って細かくねちねちと用もないことを書き込んでくる。
情けない奴だ。そんなお前には、モーツァルトであろうがベートーヴェンで
あろうが、なんでも小難しい理屈で重装備しなければ接近できないに違いない。
それはひとえにお前が小心だからだ。小心者は逆に偉そうな態度を取る。
反動形成という奴だな。ま、せいぜい自信がもてるように精進することだな。

0847名無しの笛の踊り

2008/01/15(火) 22:55:50ID:qW5I4iBz

モーツアルトとベートーベンのどちらが偉大かなんてそもそもナンセンス、どちらも不世出の偉大な作曲家。
ただ両者の音楽を比較すれば、私にとってモーツアルトは癒し、ベートーベンはシンパシー。

0848名無しの笛の踊り

2008/01/15(火) 22:56:51ID:DR/QwIzX

モツ至上主義者なんているのかな。
何を以ってそう呼んでるのか、いまいち分からなかったりする。

どうでもいいですが、つまらない喧嘩合戦は止めましょうね。

0849名無しの笛の踊り

2008/01/15(火) 22:58:38ID:ymfwCL0m

のだめを見て参入した新人です
ベト至上主義者になりました
オーケストラのパフォーマンスが見られるベトってかっこいいですよね
大きなベースをぐるぐる回すベトの演奏会を教えてください

0850名無しの笛の踊り

2008/01/15(火) 23:01:05ID:2fYQ0FwA

>>846
からかうのがおもしろいからですよ。
何一つ理屈はふりかざしてませんし、別にモツも好きですが？

0851名無しの笛の踊り

2008/01/15(火) 23:03:50ID:2fYQ0FwA

>>848
スレ見てるとアホな書き込みいっぱいしてるよ、モツ至上主義者

0852名無しの笛の踊り

2008/01/15(火) 23:08:05ID:8S9QNx1+

>>850
誰もお前などに興味を持っていない。
無用な自分語りをしたくてたまらないお前の自己顕示欲と
自己愛が異様に見苦しい。ともかく、早く治療をしてもらって、
まともな人間になることを心から祈っている。…無理だろうがな。

0853名無しの笛の踊り

2008/01/15(火) 23:11:01ID:2fYQ0FwA

>>852
自分語りなんかしてませんよ、モツ至上主義者さん。
あんたのくどい書き込みは自覚できてないんですか？

0854名無しの笛の踊り

2008/01/15(火) 23:14:49ID:2fYQ0FwA

あなたをことごとく否定される書き込むが続いて、ストレスたまってないですか？

0855名無しの笛の踊り

2008/01/15(火) 23:18:28ID:8S9QNx1+

>>853
貴様こそ人格のねじれ曲がった書き込みの醜さが自覚できてないようだな。
他人を何の根拠もなしにレッテル貼りするその傲慢さが異常だと言っている
のだ。自己を愛し自己に陶酔するのは勝手だが、よそでやれ。ともかく貴様の
文章からにじみ出る人格の歪みと自己愛が異様に醜い。醜い人間だ。お前は。

0856名無しの笛の踊り

2008/01/15(火) 23:21:07ID:qW5I4iBz

つまらない罵り合いは本当に止めましょうよ。同じやるならもっと気の利いた突っ込みお願いしたいんだけど

0857名無しの笛の踊り

2008/01/15(火) 23:28:16ID:TZXF4BDp

このスレも最終楽章に突入したまで。

0858名無しの笛の踊り

2008/01/15(火) 23:29:03ID:8S9QNx1+

どうした自己愛人格障害の2fYQ0FwA。
もうおしまいか。人にケンカを売っておいてさっさと逃避か。
最後まで戦う勇気がないのなら、人にケンカなんか売るな。
この小心者が。だからお前は小心者だというんだ。
小心者は小心者らしく家に閉じこもって向精神薬でも飲んでいろ。
二度と出てくるな。この小心者が。

0859名無しの笛の踊り

2008/01/15(火) 23:34:37ID:2fYQ0FwA

>>858
戦ってないもん。

0860名無しの笛の踊り

2008/01/15(火) 23:36:17ID:2fYQ0FwA

>>858
あんた全くこっちの書き込みに反論できてないじゃん。
戦いようないもん

0861名無しの笛の踊り

2008/01/15(火) 23:37:34ID:MYSWBYty

電車内でイケメンの横に座る喪女 [もてない女]

0862名無しの笛の踊り

2008/01/15(火) 23:51:10ID:8S9QNx1+

>>860
ほう、勇気を振り絞って出てきたか、この小心者が。
貴様の書き込みのどこに反論をしろというのだ。

「戦ってないもん」

なんだこりゃあ？　この中身のない書き込みを何を反論しろというのだ。
結局お前は偉そうな態度を取っている割には正面切って論戦する勇気も
ないただの小心者に過ぎないということが、ますます明確になってきている
ではないか。反論していただきたいのなら、その価値のある内容の書き込み
をしろ。できないのなら「僕は小心な自己愛人格障害者です」と宣言して慈悲を
請うんだな。とにかく貴様が正面切って論戦もできない女の腐ったような
人格障害者であることは否定しないところを見ると、それは本当のようだな。
さらに付け加えるならば「戦ってないもん」という書き込みで逃げる貴様は卑怯者
だ。小心で卑怯、救いようのない下賎な奴だなお前は。さっさとパキシルでも
服用してその歪んだ人格を補正しろ。お前みたいな人間は周囲に迷惑を
かけるだけだ。

0863名無しの笛の踊り

2008/01/15(火) 23:57:11ID:2fYQ0FwA

>>862
全く勇気も何もないですが。
勝手に人格批判しないでね。

はっきし言って、恐らくあなたと思わしき書き込むには批判しまくりましたが？
何の反論もありませんでした。

0864名無しの笛の踊り

2008/01/16(水) 00:05:01ID:5ZlTEBIq

ほう、臆病者のくせに少しは向かってくる気になったか。
勝手な人格批判を最初に始めたのはお前だろうが。
833の書き込みは何だ。偉そうなことを最初に抜かして人を小ばかにしたのは
貴様だろうが。それでいざ反論されると「戦ってないもん」ガキかお前は？
こんな自分勝手な理屈が通用するか。この人格障害者が。そういうところ
が自己愛的だと言っているんだ。

「戦ってないもん」

なんだこりゃあ。このガキのたわごとで逃げようとしたお前に何を言う資格が
あるか。どうせ俺と面と向かって論戦したら泣いて逃げ出すような弱虫だろ
お前は。男の弱虫は救いようがない。

「何の反論もありませんでした」

反論に値する中身のある内容を書けといっているのがなぜわからない。
小心で自己愛で人格障害でしかも女々しく心はカラッポ。
お前みたいな奴がいるからクラオタはお高くとまっていると世間に誤解
されるんだ。さあ、卑怯者のお前、次はどんな女々しい書き込みをしてくれるんだ？

0865名無しの笛の踊り

2008/01/16(水) 00:14:32ID:5ZlTEBIq

どうした、臆病で卑怯な2fYQ0FwA。
俺はお前のことを絶対に許さないぞ。
貴様だと思しき書き込みがあったら今日のような論戦を続けるつもり
だからな。人を小ばかにした責任は取ってもらう。何年たっても
貴様の書き込みを探し続けるぞ。

貴様は俺を馬鹿にした。そして逃げようとした。俺はお前を追い続ける。
いいか、決して許さないからな。首を洗って待ち受けておれ。

0866名無しの笛の踊り

2008/01/16(水) 00:21:25ID:6Vk0ryjQ

>>864
ムード音楽に傷ついたのか。
くだらねえ。

その程度のことで傷つくんなら、変な比較はやめなさい。

あんた第９しかベトの交響曲知らないんでないの？
二番とか四番、六番聞いたことある？

0867名無しの笛の踊り

2008/01/16(水) 00:26:42ID:6Vk0ryjQ

>>865

＞どうした、臆病で卑怯な2fYQ0FwA。
＞俺はお前のことを絶対に許さないぞ。
＞貴様だと思しき書き込みがあったら今日のような論戦を続けるつもり
＞だからな。人を小ばかにした責任は取ってもらう。何年たっても
＞貴様の書き込みを探し続けるぞ。
＞
＞貴様は俺を馬鹿にした。そして逃げようとした。俺はお前を追い続ける。
＞いいか、決して許さないからな。首を洗って待ち受けておれ。

病的。

0868名無しの笛の踊り

2008/01/16(水) 00:31:06ID:ldmYqS8p

ビートルズ・洋楽板の住人です。
あっちではジョンオタＶＳポールオタの不毛な争いが
しょっちゅう繰り返されていて、少々うんざりしています。
クラシックの人たちはそんなことはないだろうと思って
ここを覗いてみましたが、・・・ここも結構すごいことになってますね。

0869名無しの笛の踊り

2008/01/16(水) 00:31:36ID:5ZlTEBIq

>>866
新手のバカ出現か？
面倒だが答えてやる。
ベームとスウィトナーとアバド(VPO)の全集は持っている。
古楽器のはどれを買うべきか迷っていてまだ買ってない。
バラでも持っているが、全部書くのが大変なのでご寛容をお願いしたい。

0870名無しの笛の踊り

2008/01/16(水) 00:56:35ID:7i4f98zC

ベームとスウィトナーとアバド(VPO)の全集って…
ほとんどゴミだなw

0871名無しの笛の踊り

2008/01/16(水) 01:25:31ID:54pooZBt

http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1191843714/606
ベートーヴェン　交響曲総合スレッド　4

606 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2008/01/16(水) 00:59:55 ID:7i4f98zC
モーツァルトとベートーヴェンはどちらが偉大か
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1197987152/869

869 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2008/01/16(水) 00:31:36 ID:5ZlTEBIq
>>866
新手のバカ出現か？
面倒だが答えてやる。
ベームとスウィトナーとアバド(VPO)の全集は持っている。
古楽器のはどれを買うべきか迷っていてまだ買ってない。
バラでも持っているが、全部書くのが大変なのでご寛容をお願いしたい。

0872名無しの笛の踊り

2008/01/16(水) 06:44:05ID:6b0iXr9T

>>870
また始まったよ。
自分の好きな演奏意外は認められない狭心な発言が。
これだからベトオタは偏執狂だと言われるんだ。
何を聞こうが本人の自由で、周囲が870の好みに合わせてCDを買わなければ
ならない理由はないはず。それがわからずゴミと切って捨てる870は、きっとベーム
やスウィトナーやアバド以上の優れた音楽家の才能を持っていると自分で確信して
うっとりと酔っているに違いない。では君ががんばってベームやアバド以上のベートー
ヴェン交響曲全集を録音して発売してもらおうか。できるものならばな。頑張れよ、クズ。

0873名無しの笛の踊り

2008/01/16(水) 07:39:14ID:3ixl0lSH

ルーニー・テューンズ [海外アニメ漫画]

0874名無しの笛の踊り

2008/01/16(水) 10:29:13ID:46Dtopkj

どうせ不毛な議論するんなら音楽の話にして欲しいね。
個人的な罵り合いは他所でお願いしやす。

0875名無しの笛の踊り

2008/01/16(水) 10:30:01ID:6Vk0ryjQ

>>872

＞これだからベトオタは偏執狂だと言われるんだ。

スレ見てる限り、そんなことは思わないが？
ベトヲタってほど、ベト一方をマンセーする書き込みはあんまし見たことない。
馬鹿なモツヲタはよく見るが。

0876名無しの笛の踊り

2008/01/16(水) 10:54:05ID:6Vk0ryjQ

>>874
モツバカ一人が暴れてるんだよ

0877名無しの笛の踊り

2008/01/16(水) 10:57:55ID:WnXPe5b6

なにかというとすぐに○○至上主義者とか○○オタなどと
レッテルを貼るのはどんなものかね。レッテル張ったら
その瞬間に思考停止、もう相手の真意は受容できない。
みな、もう少し冷静になろう。

0878名無しの笛の踊り

2008/01/16(水) 11:07:49ID:6Vk0ryjQ

スレタイにそって、どっちが偉大かを嬉しそうに語ってる人は、
そういうレッテル貼られてしかたないだろ。

0879名無しの笛の踊り

2008/01/16(水) 11:25:40ID:SzTg+xSP

>>878
お前みたいな、自分の意見を言わないでレッテル貼りしかしない奴はつまらん
俺は自分の意見はもう書いた

0880名無しの笛の踊り

2008/01/16(水) 12:08:49ID:VRUp7UR7

夜遅くまでご苦労さまでした。

0881名無しの笛の踊り

2008/01/16(水) 12:23:44ID:6Vk0ryjQ

>>879
私はとうに何度も書いてますが？
結論はどっちも偉大。比較するのがバカ

0882名無しの笛の踊り

2008/01/16(水) 12:33:13ID:SzTg+xSP

どっちも偉大だなんて当たり前だろ

だからみんな、敢えてどっちか片方、
贔屓の人を決めて書き込んでるんだよ

そうやって比較しないと、面白くもなんともないだろう
バカはお前だよ

0883名無しの笛の踊り

2008/01/16(水) 12:53:39ID:VRUp7UR7

>>882さんはどちらが贔屓ですか？

0884名無しの笛の踊り

2008/01/16(水) 13:10:09ID:MnnIic+P

ID:P7RZam3wは、まだ居るのかな？
なんだか、他人を頭ごなしに否定するわりには自分から何も提供していない
のが恥ずかしくないのかｗ

0885名無しの笛の踊り

2008/01/16(水) 13:36:28ID:SzTg+xSP

>>883
今はモーツァルトですね。最高ですよ、モツは

0886名無しの笛の踊り

2008/01/16(水) 13:42:23ID:VRUp7UR7

ず～とスレを遡ってID:P7RZam3wさんを見つけるのが大変でしたが見つけました！
ということは>>884さんはID:AwdD7Ny+ですか？

もしそうだとしたら>>814に対して何かコメントありますか？
それにしてもID:P7RZam3wってあなた以上に失礼な人ですよね。だけど面白い書き込みで
正直笑ってしまいましたｗ

0887名無しの笛の踊り

2008/01/16(水) 14:11:36ID:MnnIic+P

>>886
>>806の私の書き込みに対しては、>>811で普通に理解をいただいているので、
私にとっては無問題です。>>814さんが理解できないとすると、もうちょっと
音楽を知った方がいいかな、というのが正直な感想です。

0888名無しの笛の踊り

2008/01/16(水) 14:14:44ID:MnnIic+P

あと、「へんてこりん」節は、メンデルスゾーンのヴァイオリン協奏曲の
終楽章でも使えます。

0889名無しの笛の踊り

2008/01/16(水) 17:21:05ID:6Vk0ryjQ

私は>>811です。
賛成するときは賛成します。
バカミコミが嫌いなだけです

0890名無しの笛の踊り

2008/01/16(水) 17:42:04ID:RiOxuci9

モーツァルトはバード
ベートーヴェンはマイルス

0891名無しの笛の踊り

2008/01/16(水) 17:56:56ID:MnnIic+P

>>889
あなたのID:8S9QNx1+さんとの対決は、うーん今市面白くなかったがw

0892名無しの笛の踊り

2008/01/16(水) 18:14:15ID:6Vk0ryjQ

>>891
キレまくってたからね、あの人。
音楽の話をしようもないじゃん。

綺麗だなって曲が好きなんならムード音楽や、抜粋の名曲を集めたのでも聞いた方がいいと正直思ったよ。
気にいった楽章で抜き出して、わけわからんことを書かれてもさ。

ここまできたら、ベトの構成力は言うまでもないが、モツのメロディアスな音楽についての話だけじゃなく、
構成力について読みたいもんだよ。

40番やクラリネット作品なんかは、本当によくできていると思うけど。

感情移入しすぎない、冷静さも曲全体につらぬかれてて。

0893名無しの笛の踊り

2008/01/16(水) 18:26:49ID:6Vk0ryjQ

連投でスマンが40番はピリオド派の出現は曲へのイメージがらりと変えたね。

ドラマチックな曲の構成、スケルツォの交響曲への出現を予測させるかのメヌエットなどなど。

センチメンタルな曲（譜面にもモツの歎きが記載されてることもあったんだろうが）というイメージから、
サリエリが言ったという「大交響曲」の姿が浮き彫りになったと思う。

0894名無しの笛の踊り

2008/01/16(水) 19:36:17ID:NnxPi6/K

>>スケルツォの交響曲への出現を予測させるかのメヌエット
三大交響曲の第三楽章はMenuetto.Allegrettoだけど、これはハイドンが先に
やりだして既に定着していた。
そのうちハイドンの最後の方の交響曲や弦楽四重奏曲はMenuetto.allegroなんていう
速さになりメヌエットが加速していったんだよね。
まあ、ここまでくると本質的にはスケルツォですね。
こうしてみると、古典のメヌエットからスケルツォへの流れが感じられる。

0895名無しの笛の踊り

2008/01/16(水) 20:13:46ID:6Vk0ryjQ

>>894
そうですね。
「交響曲の父」はだてじゃない。

ハイドンの私たちの国での低評価は異常にも思う。
留学したプロはかなりハイドンを勉強させられるようですよ

0896名無しの笛の踊り

2008/01/16(水) 20:20:18ID:VRUp7UR7

低評価ではないと思いますよ。地味だから人気が無いだけ

0897名無しの笛の踊り

2008/01/16(水) 20:57:28ID:6Vk0ryjQ

>>896
地味かなあ？

0898名無しの笛の踊り

2008/01/16(水) 21:17:35ID:91Du+Vo4

国内オケのプログラムにハイドンはほとんど載らないね
いくらなんでも無視しすぎだと思う

0899名無しの笛の踊り

2008/01/16(水) 21:38:33ID:LPUBOdgw

でもモツもベトほどにはプログラムに載らないよね？
オケでブル＞＞＞＞モツ
ピアノでショパン＞＞＞＞＞＞＞モツ

しかもモツはきまりきった少数の曲ばっか演るから飽きる

0900名無しの笛の踊り

2008/01/16(水) 21:56:14ID:VRUp7UR7

話題性に乏しいからです。オケもボランティアじゃないから、採算取れないと

0901名無しの笛の踊り

2008/01/16(水) 22:02:26ID:VRUp7UR7

>>900は>>898へのレスです。長い間更新せずに他のサイト覗いていたので
>>899さんに気がつかなかったｗ

0902名無しの笛の踊り

2008/01/16(水) 22:16:31ID:dDebwjSO

日本人は単刀直入に情緒を刺激する音楽を好む傾向が強いから。

0903名無しの笛の踊り

2008/01/16(水) 22:19:32ID:6Vk0ryjQ

モツやハイドンの交響曲はメインにもってくるには、ちょいと軽いというか短いというか。
曲の素晴らしさを否定するわけじゃないですが。
ベトの２、４、８みたいなもんで中プロになりますからね。

しかし中プロは一般にコンチェルトが多いから…

0904名無しの笛の踊り

2008/01/16(水) 22:37:43ID:VRUp7UR7

アンコールでもほとんど演奏されない

0905名無しの笛の踊り

2008/01/16(水) 22:45:11ID:6Vk0ryjQ

>>904
それには長すぎるでしょ？
アンコールなんかは、指揮者やオケ、選曲の特色を生かしたものをもってきたりもするし。

0906名無しの笛の踊り

2008/01/16(水) 22:54:53ID:91Du+Vo4

ハイドン＆モツでは確かに３曲構成にしないとコンサートが成り立たないかもね

0907名無しの笛の踊り

2008/01/16(水) 22:55:32ID:VRUp7UR7

適当な小品が無いんだよね。弦楽四重奏以外あんまり聞かないから偉そうな事
言えないけど

0908名無しの笛の踊り

2008/01/16(水) 23:07:34ID:6Vk0ryjQ

去年聖チェチーリア行って、ベト５＆巨人の濃いプログラムの後、アンコールにお国ものの歌劇の序曲四連発。
会場大興奮。
あそこにモツの序曲もって来られても興奮しないっしょ。

そういえば第九のあとってアンコールはあんましやられないと思いません？

0909名無しの笛の踊り

2008/01/17(木) 10:09:04ID:RHs6VVpK

第９のコンサートは年末行事のひとつみたいになってるんじゃないですか？
一般参加のコーラスも、聴衆ももうそれだけで満足みたいな感じでｗ

0910名無しの笛の踊り

2008/01/17(木) 11:40:18ID:Hd7jMDqo

ルーニー・テューンズ [海外アニメ漫画]

0911名無しの笛の踊り

2008/01/19(土) 17:48:02ID:NhFdnMjz

モーツァルトは後期作品が本来の書きたかった姿であるという説と
それ以前がらしさが出ているという説がありますが、みなさんはどうお考えですか？

自分は後期作品は練り上げてつくられたもののように思います。
以前もそういった曲もあると思いますが、貴族のウケ狙いや使い回しは多いですよね。

この二者択一はナンセンスとは思いますが、議論のネタにでもなればと。

0912名無しの笛の踊り

2008/01/19(土) 17:56:35ID:NhFdnMjz

ついでにベトも当然駄作はありますが、緻密な構成を早くから志向していたことは明らかに思います。
交響曲の執筆は早くなかったわけですが、二番なんかを聞いても、
一楽章のモチーフが大きく二楽章に反映されたりしてますよね。
一番の冒頭の和音の運びといい、モツやハイドンには考えられなかった斬新さが、すでに顔を出しています。

0913名無しの笛の踊り

2008/01/19(土) 19:16:54ID:DLUosTHC

べトの2番はモツ38番をべト風にアレンジしたもの。

0914名無しの笛の踊り

2008/01/19(土) 20:32:28ID:PfgEeb04

【OLYMPUS】E-3 Part23【Four Thirds】 [デジカメ]

0915名無しの笛の踊り

2008/01/19(土) 20:37:48ID:obWKR6bq

もう尻をなんとかでいいよ

0916名無しの笛の踊り

2008/01/19(土) 20:42:38ID:pQyTsktS

>>911
14番と21番と29番で十分モツらしいです。
a-durが素晴らしい。

0917名無しの笛の踊り

2008/01/19(土) 21:58:29ID:6fdoUGaF

モーツアルトのクラリネット五重奏曲ってとっても長閑な雰囲気の曲で忙しない曲の多い
モーツアルトの作品とは思えないですね

0918名無しの笛の踊り

2008/01/19(土) 23:01:43ID:pxOkD5uX

＞それ以前がらしさが出ているという説がありますが、みなさんはどうお考えですか？
そもそも「モーツァルトらしさ」ってのは眉唾ものだからなあ。
まあ、ウィーンに移ってからは比較的自由に作曲できたでしょうね。
口うるさいレオポルト親父の目が届きにくくなったわけで。

かなり若い頃の作品でも交響曲１８番ヘ長調とか２１番イ長調は独自性を感じます。

0919名無しの笛の踊り

2008/01/20(日) 03:54:29ID:4b7pp0XP

最近ウィーン時代の作品って不純な感じという気がする
ウィーンにいかずザルツブルグ時代のまま作品が発展していったらどうなっただろうかと夢想することがある
ハーフナーやポストホルンセレナーデのような作品があと10とか２０増えていたとしたらそれはそれでいいかも・・・とかね

0920名無しの笛の踊り

2008/01/20(日) 11:35:55ID:of3oVtEJ

モーツアルトの父、レオポルド・モ－ツアルトはフリーメーソンのメンバーだったそうですが、
モーツアルト自身はどうだったんでしょうね。音楽活動への影響は無かったんでしょうか？

0921名無しの笛の踊り

2008/01/20(日) 12:15:09ID:eXRhXaBr

>>920
アマデウスもだよ。フリーメーソンへの曲も書いてるし。
影響はわからんね。

0922名無しの笛の踊り

2008/01/20(日) 12:22:34ID:gPixoOad

バッハやハイドン、そしてベートーヴェンもおそらくフリーメイソンだね。
ゲーテやシラーもそうだし、シラーの歓喜の歌もフリーメイソンのために
書かれたものらしい。この時代の知識人にはフリーメイソンが少なくないようだし、
自由・平等・平和という理想自体がこの時代の政治背景からも必然的に出てきた
ところが大きいだろうから、あれこれとフリーメイソンに結びつけてしまうのも
無理がありそうだと思うな。

0923名無しの笛の踊り

2008/01/20(日) 12:30:33ID:eXRhXaBr

フリーメイソンは思想の幅が相当広いようだしね。
当時は共和制支持も不支持も混濁して、いろんな人が会員だったようだね。

モツの場合は、金や仕事の斡旋としての関わり、魔笛で儀式をばらした（あくまで説）くらいの話しかいまんとこわからないよね。

0924名無しの笛の踊り

2008/01/21(月) 20:50:28ID:R6K/n+fd

姉妹スレはおちたんかい？

0925名無しの笛の踊り

2008/01/22(火) 00:53:06ID:8f+W77Uk

最近、毎晩モーツァルトの後期(ハイドンセット以降)の弦四のどれかを聴いている。
やっぱり凄いとしか言いようがない。

音という素材で語られる、ある種の形而上学。現れる様々な形相により知覚される
彼という実存。俺は、200年の時を大胆に踏み越えてみよう。

0926名無しの笛の踊り

2008/01/22(火) 03:48:38ID:6CZMu0nD

もう書き込みがモツオタの妄想しかないね。

0927名無しの笛の踊り

2008/01/22(火) 08:06:06ID:Xb/yReNm

最近、毎晩ハイドンのザロモン・セット（後期）の交響曲のどれかを聴いている。
実は凄いということに気づかされる。

親しみやすいメロディ、形式美、同時に当時のなかで斬新に手法もちりばめられている。
もっと彼は広く聞かれるべきだ。

0928名無しの笛の踊り

2008/01/22(火) 08:17:57ID:aHCn6hhe

最近、毎晩ボッケリーニのG500番台（後期）の交響曲のどれかを聴いている。
実は凄いということに気づかされる。

親しみやすいメロディ、印象派的管弦楽法、同時に当時のなかで斬新な形式美をも有している。
もっともっと彼は広く聞かれるべきだ。

0929名無しの笛の踊り

2008/01/22(火) 08:23:53ID:XE989Cij

最近、毎晩黛敏郎の曼荼羅・涅槃交響曲のどれかを聴いている。
実は凄いということに気づかされる。

存在しないメロディ、あふれる出る声明、同時に当時のなかで斬新な音響をも有している。
もっともっともっと彼は広く聞かれるべきだ。

0930名無しの笛の踊り

2008/01/22(火) 12:11:59ID:kKmXh0GN

ミニ音楽評論家のオンパレードだねｗ
それにしても皆さん作文が巧い！

0931名無しの笛の踊り

2008/01/22(火) 13:21:57ID:Xb/yReNm

ベト８の冒頭から

今日は愛しの人と逢い引き。
浮き立つ気持ちで筆談をかわす。
しかし一抹の不安が心をよぎる。
果たして、私の気持ちは愛しの人の気持ちは、どこまで通じ合っているのか。
いや、いまこの時を楽しもう。

ってな感じではじまるよね。

0932名無しの笛の踊り

2008/01/22(火) 13:44:36ID:Wjw2I8EJ

ベト8
さあ出発だ〜　と駆けだしてみたら〜
な〜んだか　忘れ物したいみたいで
ちょおっとまっててと　引き返したよ〜

0933名無しの笛の踊り

2008/01/22(火) 14:33:35ID:QzJP3K/s

長嶋と王を比較するようなもんだね。
又はイチローと清原

0934名無しの笛の踊り

2008/01/22(火) 14:43:34ID:EL/ks/lY

そうか…、日本と韓国を比較するようなもんなのかw

0935名無しの笛の踊り

2008/01/22(火) 15:01:34ID:UixxZt6/

>>764
精神性(笑)という表現は嫌いだが、ドヴォルザークの評価が不当に低いと思う！ (｀ω´)

0936名無しの笛の踊り

2008/01/22(火) 19:47:27ID:uNtLlERi

イチローと清原はどっちがベートーヴェンなん？

0937９３６

2008/01/22(火) 19:49:11ID:uNtLlERi

なんか変なレスちちゃったなぁ、忘れてちょんまげ。

0938名無しの笛の踊り

2008/01/22(火) 22:08:49ID:Xb/yReNm

さてみんな、モーツァルトの後期(ハイドンセット以降)の弦四のどれかを聴いて、
200年の時を大胆に踏み越えてみようぜ！

0939名無しの笛の踊り

2008/01/23(水) 11:43:10ID:y2VHRQgX

モツ総合スレ覗いたけど、なんだか変わった人多いね。

0940名無しの笛の踊り

2008/01/23(水) 18:39:59ID:4cfL9QT0

もうモツは尻をなんとかでいいよ

0941名無しの笛の踊り

2008/01/23(水) 18:52:13ID:3mp0FhzH

>>939
そう言うあんたも本日8回も、そのスレに書き込んでるわけだが。

0942名無しの笛の踊り

2008/01/23(水) 19:54:41ID:j7bv5l3G

変人というなら、モーツァルトやベートーベンは極め付きの変人なわけだが。

0943名無しの笛の踊り

2008/01/24(木) 21:30:50ID:qCKSg+ZU

逆に、変人でない作曲家と言えば、誰がいるかな。
メンデルスゾーンあたりかな。

0944名無しの笛の踊り

2008/01/24(木) 22:03:08ID:lae8WXI1

>>943
メンデルスゾーンは過労死しただろ。
ワーカーホリックだな

0945名無しの笛の踊り

2008/01/25(金) 15:11:31ID:qCseCcqb

6Vk0ryjQって嫌われてんの？
ずいぶん批判されているし、誰からも相手にされてないね。

0946名無しの笛の踊り

2008/01/27(日) 15:08:00ID:ODr0llT5

なぜモーツァルトの曲はすぐ飽きるのか

0947名無しの笛の踊り

2008/01/27(日) 22:45:07ID:5FpIoObJ

モツの音楽があなたの好みでないから。

0948名無しの笛の踊り

2008/01/28(月) 11:49:32ID:XE4RRH42

>>945
モツヲさん必死杉wwwwwww

0949名無しの笛の踊り

2008/01/28(月) 13:35:09ID:+R13ELLj

モツは山手線ベトは中央線

0950名無しの笛の踊り

2008/01/28(月) 22:35:02ID:ssUeQiR0

糞耳だからww

0951名無しの笛の踊り

2008/01/29(火) 14:40:47ID:OG3BTOUE

　　　　　　　　　　　　クラヲタの主張には根拠がない。

0952名無しの笛の踊り

2008/01/29(火) 14:56:57ID:BRQrbj73

選民思想的な人が少なくないとは思う。
自分こそ、この作曲家や演奏家が理解できる少ない人間なんだみたいな。

主観的に好きと言えばいいだけなのに。

0953名無しの笛の踊り

2008/01/29(火) 15:40:44ID:57Pqv+92

ドヴォルザークって器用貧乏なところあるよね
なんでもできすぎてるのでしかも大衆性もあるから
クラヲタに過小評価されることがある
もちろんドヴォヲタというのもいるけど

0954名無しの笛の踊り

2008/01/29(火) 15:46:37ID:BRQrbj73

そういやこことかブルマラスレに出てくるドヴォヲタさんの書き込み面白いよな。
アナリーゼしたうえで書き込んでるから。

0955名無しの笛の踊り

2008/01/31(木) 18:12:30ID:1ZvmWHXn

選民思想と厨二要素と色々ごちゃ混ぜにして哲学ごっこの言葉遊びを加えるとクラヲタが完成します

聴いた感想で「精神性が～」とか「本質が～」とか言うのってクラヲタ特有だと思う。正直気持ち悪い。

0956名無しの笛の踊り

2008/01/31(木) 19:27:55ID:Sv5Ootbm

>>955
そこらへんがわかって、今後クラシックとどう向き合うかが考えるきっかけになっただけでも、
このスレの意義はあったと思うよ。

聞いたよかったという思いは大事だし、その感想を書くのは自由だけど、
そっから踏み込んでなんか言いたかったら、勉強しないとね。
もっと楽しく演奏したり聞けると思うし。
アーノンクールの伝記はおすすめ

0957956

2008/01/31(木) 19:38:58ID:Sv5Ootbm

フルヴェンだろうが、カラヤンだろうがムラヴィンだろうがショルティだろうがアーノンクールだろうが、
作品をリスペクトする姿勢はいっしょだよ。
アプローチの仕方が違うだけで。

いっぺん日本のアホ評論家や先入観から離れて、音楽に接すると楽しいと思うよ。

モツベトなんて比較できるもんでないとよくわかるから

0958名無しの笛の踊り

2008/01/31(木) 20:25:00ID:33Y0DS9n

愛知の大学職場一般パート４ [吹奏楽]

0959名無しの笛の踊り

2008/01/31(木) 20:58:25ID:zjxACj4w

とりあえず、自分が好きなだけなのを「理解」とか言うみっともない自惚れ
どうにかならんかね。厨二ほど使いたがるか。
ブルマラならまあいいけどモツにはそんな言葉似合わないよ。
しかめ面で聞く音楽じゃないぜ。

0960名無しの笛の踊り

2008/01/31(木) 21:19:06ID:AQQuPbjy

モーツァルトに限らず、芸術はまずは楽しむものでしょう

0961名無しの笛の踊り

2008/01/31(木) 21:23:02ID:Sv5Ootbm

演奏すると、簡単に理解なんか言えないんだけどね。
でもやってて楽しいよ。それでいいんでねえの？

0962名無しの笛の踊り

2008/01/31(木) 21:40:06ID:1ZvmWHXn

僕はミーハーなんで、ピアノやってた頃はショパンばっかり弾いてましたし
年末になったら第九聞きたくなりますし
カラヤンいいじゃんって思いますけど、純粋に楽しいですね
ミーハーでいることを楽しむっていうのもアリかなと思います

0963名無しの笛の踊り

2008/01/31(木) 21:44:04ID:AQQuPbjy

それでいいじゃん
額のシワ寄せて曲の勉強しなきゃダメなんてありえねー
好きな曲を好きなように聞いて好きなように語ってりゃいいんだよ

えらそうに他人にむかって評論したいのなら話は別だけどな

0964名無しの笛の踊り

2008/01/31(木) 22:00:11ID:Sv5Ootbm

>>963

＞額のシワ寄せて曲の勉強しなきゃダメなんてありえねー

勉強してない人に限って屁理屈こねまわしてる気が、このスレで思った。
精神性スレなんて言葉遊びの極み

0965名無しの笛の踊り

2008/01/31(木) 22:08:43ID:Sv5Ootbm

>>962
ショパンを軽い音楽と見る人っているの？

0966名無しの笛の踊り

2008/01/31(木) 22:08:44ID:AQQuPbjy

>>964
スポーツだろうが芸術だろうが、ド素人に屁理屈こねられてるうちが花だよ
つまらんかったりヘタだったら誰も振り向きすらしないからな
そもそもクラヲタの阿呆な屁理屈なんてデフォみたいなもんだろ

0967名無しの笛の踊り

2008/01/31(木) 22:20:31ID:1ZvmWHXn

>>965
サロン向けの曲をいくつか書いていたと思いますから
軽いというイメージもあるのではないでしょうか

0968名無しの笛の踊り

2008/01/31(木) 22:36:42ID:Pf8x1Ls8

>965
オレだよ、オレ。
ベトのソナタの重厚さやとかモツのソナタの天国的美しさに比べてショパンなんか、リチャードクレイダー万なんかと同レベルだろ。
ムード音楽っぽくて聴いてらんないよ。
まあ、モツでもコンチェルトの21番の2楽章とか、クレイダーマンに比肩し得るようなのもあるが。

0969名無しの笛の踊り

2008/01/31(木) 22:47:12ID:wBFN62cc

ショパンのピアノ･コンチェルト１番を聴くといつも松本清張の「砂の器」を
思い出す。晴れの舞台に立つ指揮者の許されざる過去・・

0970名無しの笛の踊り

2008/01/31(木) 22:47:57ID:zjxACj4w

>>964

＞勉強してない人に限って屁理屈こねまわしてる気が、このスレで思った。

それ俺も思った。本人以外分からん私的作文だな。
いや、書いてる本人も分からなかったり。アホ評論家に一番影響されるのって㊥の頃だから。

0971名無しの笛の踊り

2008/01/31(木) 22:50:01ID:DdO58bdD

ショパンも後期の物は立派な作品が多いですよ。

0972名無しの笛の踊り

2008/01/31(木) 22:55:13ID:Sv5Ootbm

アーノンクールによれば、モツの神格化はナチスによって行われたものが、引き継がれてるんじゃないかと。

実際のとこ、ハイドンの交響曲もモツの交響曲もそれぞれに好きで、
似た感じもすれば、違いもあって別にどっちが上とも思わん。

ベトは古典派とロマン派の架け渡しだからちょいと比較対象にならん。

もし比較するんならモツ・ハイドンが妥当に思うわ

0973名無しの笛の踊り

2008/01/31(木) 23:01:30ID:LF5VUEsR

ナンセンス。

0974名無しの笛の踊り

2008/01/31(木) 23:07:49ID:Sv5Ootbm

>>968

＞まあ、モツでもコンチェルトの21番の2楽章とか、クレイダーマンに比肩し得るようなのもあるが

実際ムード音楽にアレンジされてるし。

0975名無しの笛の踊り

2008/01/31(木) 23:11:22ID:Sv5Ootbm

聞きやすい曲を軽いとか見ちゃう風潮なんとかならんかね。

ピアコン21番なんか、ピアノもオケもめちゃめちゃ難しいんだぞ。
俺らなんかやったらめちゃめちゃ演歌になっちゃうから

0976名無しの笛の踊り

2008/01/31(木) 23:21:14ID:DdO58bdD

アーノンクール、頭おかしいんじゃない？　音楽もおかしいけどw

0977名無しの笛の踊り

2008/01/31(木) 23:28:18ID:r3oh4FGT

あんな露骨な煽りにマジレスする人もどうかと思うが・・・
２ｃｈで啓蒙活動なんてムリムリ

0978名無しの笛の踊り

2008/01/31(木) 23:31:45ID:Sv5Ootbm

>>977
マジレスでもないよ。
適当。

>>976
宇野信者乙

0979名無しの笛の踊り

2008/01/31(木) 23:49:40ID:316eycyC

ショパンの幻ポロの最後なんか天国的だと思った。というか、ホロ爺の64年のライブなんかだと怖い。
ショパンって音の密度の割には弾きやすい(楽譜をなぞるという話で)感じがする。
その逆がシューマン。これは、どっちが良い悪いじゃなくて感想。

0980名無しの笛の踊り

2008/02/01(金) 00:08:02ID:wilQE5Ib

>>976
アーノンクールのモツの交響曲や協奏曲への考え方は、かなりスタンダードになりつつあるよ。
死人の演奏ばかり聞いてないで、演奏会に足を運んだらいかが？

0981名無しの笛の踊り

2008/02/01(金) 00:15:30ID:dQQE5zCP

いやいや、モーツァルトの神格化がナチスの影響云々を本気で言ってるなら十分基地外だぞ。アーノンクール。
実際なんていってるのさ？

0982名無しの笛の踊り

2008/02/01(金) 00:30:25ID:wilQE5Ib

>>981

音楽というのは嘘をつかないと同時に、だからこそ権力は重視し、
政治的な介入で支配下におき、プロバガンダに利用されるという側面からの話。
そういう力（魔力？）もあるし。
ショスタコなんか間近にいい例じゃん。

ベトは英雄（これは真逆のロマン・ロラン的な解釈もあるくらいのものなんだが）。
モツは天上の音楽というイメージを刷り込んだんだと。
そりゃドイツ・オーストリアはクラシックの本場だもん。

亡命した人たちも、戦後の反省でも、そうした刻印はひきずってるって感じ。

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