【隔離】ヴァイオリン音律ビブラートを語れ ２戦目
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0001名無しの笛の踊り
2007/10/04(木) 21:46:49ID:t8SB0iuNどの音律で演奏すべきか。
この話題はもう何度もループして、何度出ても嫌われて、
もうこの話題はよそうと言われているのに、まだ話したりない
人がいるなら、気の済むまでここで語りつくそう。
ただし、下記のスレでこの話題で迷惑をかけるのはやめようね。
下記のスレでこの話題が出てきたら、こちらに引越しましょう。
さあ、おおいに語れ!!!!!!
【violin】ヴァイオリン総合スレ1【バイオリン】
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1181906343/l50
ヴァイオリン レイトの会 3巻目
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1186448242/l50
【質問可】ヴァイオリンやってる人総合 Part36
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/compose/1190286545/l50
ヴァイオリン 楽器について語るスレ 8挺目
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/compose/1172843337/l50
【ヤフオク】ネットのヴァイオリン２【ebay】
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/compose/1174029429/l50
0052名無しの笛の踊り
2007/10/09(火) 12:11:20ID:4raOi+ICおまいらすごいよ、よくあきないな
0053名無しの笛の踊り
2007/10/09(火) 12:37:29ID:CjJjVTUMこれが耳の特性
http://www.asahi-net.or.jp/~yl1h-nkmr/oto/tokusei.html
「高い音が耳につく」のはきちんと説明できる。
しかし、音楽が鳴ってる状態だと、小さくても70-80ホンぐらいはあるだろうから、
ほとんど高さによる差はない。
ましてやビブラートの幅なんて影響出るわけない。
0054名無しの笛の踊り
2007/10/09(火) 12:45:26ID:5CNkMpqNつまり、『人間の耳はビブラートの高い部分を音程として感じる』
というのは、誤りだということですね。
どうもありがとうございました。
0055名無しの笛の踊り
2007/10/09(火) 13:09:14ID:8Ds8fyxs労 働 力 完 全 定 額 制
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0056名無しの笛の踊り
2007/10/09(火) 13:12:30ID:2e9GA4Qbずいぶん混乱されていますね。
>もし常に全ての指がビブラートの下端のような状態を保つという話なら、
>それは馬鹿のやることでしょう。
>考えるまでもありませんが、これほど指の自由や俊敏さを損なう押さえ方はありません。
>さらにビブラートをかける音は指の形も変えずにそこだけ低めにシフトして
>常に上方向にかけるとなると、
>ますます非合理的で、もはや理解不能です。
このスレッドで私を含めて誰も基準音から上側だけにヴィブラートをかけるなどと主張して
いません。
>私にはハイフェッツの指は下端状態よりもやや立てた状態がニュートラルで、
>速いパッセージもビブラートの時も基本的にその形で押さえ、
ここは私と同じ見え方をしています。「基準音から下」にだけかけることは全く不可能な
押え方です。
0057名無しの笛の踊り
2007/10/09(火) 14:32:36ID:w/KvxWgs要は、掛け始めに下側に動かすか上側に動かすかって、
問題はそれだけのこと？
0058名無しの笛の踊り
2007/10/09(火) 14:59:57ID:uvm2eiQA> ましてやビブラートの幅なんて影響出るわけない。
やっぱりと言うか・・レイトだな。
ここで上下が何とかって主張してる連中は、
所詮その程度の耳しか持ってないレベルと言うことだ。
0059名無しの笛の踊り
2007/10/09(火) 15:08:39ID:5CNkMpqN全然違う。かけ始めの問題ではない。
初めての方にも良く分かるように、あるサイトの記述を引用しましょう。
ttp://www.music-parcel.com/vibrato.php
ここの「ヴィブラートとは何か？」の項に図及び説明があるけど、これが明らかな誤りであるといっているだけ。
一応このサイトの管理者の名誉のために言っておくけど、これは別の原文を翻訳したに過ぎず、
原文が誤っていたということですね。（早く気づいてくれればいいんだけど）
更にこういった記述がいたるところに氾濫していることが問題なのですね。
0060名無しの笛の踊り
2007/10/09(火) 15:13:57ID:5CNkMpqN君は53氏が何を言っているのか、全く理解できていないようだ。
つまり自分自身で頭も耳も悪いと告白しているに過ぎないことに早く気づいたほうが良い。
0061名無しの笛の踊り
2007/10/09(火) 15:34:54ID:uvm2eiQA負
け
／⌒＼ オ 犬
ノ）´・ ＼･｀ ｜ の
（/ （ ▼ヽ ボ
/ ＼_人_） エ
/|＼ｿ ヽ＼
/ ￣L＼|∩∟）
| ＼ ／＼）＼＼
＼ 〆 ／ | ＼＼
|＼／ ∧ﾟ | ＼＼＿
| / ＼|＿ | ／
＿|＿ ノ ￣＼ ＼ ﾚ ボエ～～♪
.|＼＼＿＿ﾚ | |
0062名無しの笛の踊り
2007/10/09(火) 15:48:12ID:w/KvxWgs１．下に掛け始めて基音より上にも行け！
２．上に掛け始めろ！
っていう、どっちのことを言ってるのですか？
１ならば、現実としてもほとんどの人はそうなっていると思いますが。
0063名無しの笛の踊り
2007/10/09(火) 15:57:09ID:5CNkMpqN下に掛けろとしつこく言っている人はいるけど、
上下に掛けろってしつこく言ってる人は一人もいない（笑）
0064名無しの笛の踊り
2007/10/09(火) 16:04:06ID:yNf+50Riでも下派はかけ始めうんぬんではなく
そもそも「基音より上にかかること」を否定している。
芸大生含めてほとんどの人は上にもかかっているのにね。
56氏のレスを引用すると
＞このスレッドで私を含めて誰も基準音から上側だけにヴィブラートをかけるなどと主張して いません。
＞「基準音から下」にだけかけることは全く不可能な 押え方です。
下にのみかけたい人はそうすればいいと思う。
0065名無しの笛の踊り
2007/10/09(火) 16:10:43ID:yNf+50Ri0066名無しの笛の踊り
2007/10/09(火) 16:17:22ID:CgGba3B/0067名無しの笛の踊り
2007/10/09(火) 16:33:42ID:uvm2eiQA> 俺は１。
糞スレ立てるなﾎﾞｹ。
> そもそも「基音より上にかかること」を否定している。
・タイスの瞑想曲に代表されるように、表現として上にかける曲も当然ある。
・ハイポジのビブラートは技巧上、上向きにかける場合が多い。
0068名無しの笛の踊り
2007/10/09(火) 17:37:46ID:5CNkMpqN因みに下に掛けろとしつこく言っている人というのは、67さんのことね。
そもそも読解力がかなり弱そうで、そもそも議論にならないのです。
都合が悪くなると、>>61 のような恥ずかしい行為をしてしまうのです。
あまりかかわらないほうがいいです。
0069名無しの笛の踊り
2007/10/09(火) 17:46:45ID:qKcYKInEその1って意味じゃないだろ常識的に考えて…
日本語不自由なんだね。
0070名無しの笛の踊り
2007/10/09(火) 17:47:51ID:qKcYKInE次から無視するわ。すまん。
0071名無しの笛の踊り
2007/10/09(火) 17:55:43ID:kg3OBSsR0072名無しの笛の踊り
2007/10/09(火) 18:17:46ID:QV7nekbf>>私にはハイフェッツの指は下端状態よりもやや立てた状態がニュートラルで、
>>速いパッセージもビブラートの時も基本的にその形で押さえ、
> ここは私と同じ見え方をしています。
そんなはずはありません。
あなたが言う
「指を寝かせて上にかけ始めている」「速いパッセージでも同様」という指の状態を
私は「ビブラートの下端状態」だと主張しているのですから。
私の見え方によればあなたの主張では常に下端に寝かせた状態になり、
それはつまり上にしかかけられない不自然な状態だ、と言っているわけです。
私の見え方に基づいて論じているのに、混乱も何もありません。
むしろあなたが私の主張を読み取ってくれないことの方が問題のようです。
万が一私と同じ見え方なのであれば、あなたの「寝かせて上にかけ始める状態」は
「ビブラートの下端」でなければなりません。
そんなはずはありませんよね。見え方感じ方が異なる、そこが重要なんです。
私は、あの映像をもって
「指を常に寝かせて上にかけ始めている」を共通認識、絶対的真理にするのは
不可能だと言っているに過ぎません。
ちなみに「基準音の下にかけている」という主張は全くしていません。
0073名無しの笛の踊り
2007/10/09(火) 18:44:16ID:2e9GA4Qb「下端」に拘る理由が理解できません。私は「下端」などと一度も書いていません。
>私にはハイフェッツの指は下端状態よりもやや立てた状態がニュートラルで、
>速いパッセージもビブラートの時も基本的にその形で押さえ、
を事実として認めるなら、ヴィブラートは押えた場所から上下にかけることしか
できないということはお認めになりますか？
0075名無しの笛の踊り
2007/10/09(火) 21:53:53ID:QV7nekbf> 「下端」に拘る理由が理解できません。
それを言ってしまうと
私から見ればあなたは「寝かせて上に」に拘っていることになりますが、
論理も何もないお互いの「見えたもの」を述べているだけですから
理解できなくても仕方ないでしょう。
>>私にはハイフェッツの指は下端状態よりもやや立てた状態がニュートラルで、
>速いパッセージもビブラートの時も基本的にその形で押さえ、
> を事実として認めるなら、ヴィブラートは押えた場所から上下にかけることしか
できないということはお認めになりますか？
もし事実とすれば、押さえた所と下端があるため
少なくとも「上だけにかけている」は否定できることになりますが、
それ以前にそれが事実であるかどうかなど私にはわかりませんし、
この映像だけではいかようにも解釈ができるため
「上下なのかどちらか一方なのか、断定はできない」
「かけ方の根拠にならない」というのが私の見方です。
0076名無しの笛の踊り
2007/10/09(火) 22:50:49ID:VPrO/KoAビデオで1分26秒過ぎのヴィブラートは誰がどう見ても上に向けてかけはじめている
ようにしか見えません。
このビデオだけではハイフェッツが下に向けてかけはじめることがなかったかどうか
は分かりませんが、少なくとも上に向けてかけはじめる場合があることは明白です。
0077名無しの笛の踊り
2007/10/10(水) 00:16:08ID:Nv9Hs+cOばかみたい
0078名無しの笛の踊り
2007/10/10(水) 00:31:26ID:Hzs5zyZPけ
／⌒＼ オ 犬
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（/ （ ▼ヽ ボ
/ ＼_人_） エ
/|＼ｿ ヽ＼
/ ￣L＼|∩∟）
| ＼ ／＼）＼＼
＼ 〆 ／ | ＼＼
|＼／ ∧ﾟ | ＼＼＿
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＿|＿ ノ ￣＼ ＼ ﾚ ボエ～～♪
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0079名無しの笛の踊り
2007/10/10(水) 00:32:57ID:Hzs5zyZPそんな奴にはバイオリンを止めてもらいたいわなレイトの心情としては。
それまではどんなに偉そうな事言っててもうｐしたときは謙虚っていう前提があったからよかったけど
あのアホは自分が下手な事を自覚してるかわりにレイトよりは絶対に上手な事も自覚してるから
うｐしながらレイトを煽れるんだよな。
ニートが下手なのは分かってる、けど自分よりは数段上手い、勝てない、うｐして煽り返す事も出来ない。
ニートがうｐする度にレイトは悔しくって悔しくって泣きそうになっちゃうんだよね。
0080名無しの笛の踊り
2007/10/10(水) 00:58:26ID:QVw4XCYKどう頑張ったって、「私にはこう見える」くらいのことしかわかんないんだからさ。
これが、ハイフェッツ様の「ビブラートのかけ方レッスンビデオ」だったら話は別だがね。
かけ方が問題でないってのは、問題にできないんだろ。
かけ方を問題にすると、基準音の上下に均等にビブラートをかけることに、いかに無理があるかってのが
すぐわかっちゃうからね。
ちなみに、金管は知らんが、木管楽器のビブラートは常に下向きだよ。
音程を上げるには強く息を吹き込まなくてはならず、音が汚くなるからね。
尺八みたいな東洋の楽器は違うけどな。
0081名無しの笛の踊り
2007/10/10(水) 01:35:22ID:XMIV74WT私にも、かけ始めが上だと思い込んで見ればそうも見えます。
しかしその「かけ始め」が一つ前の動作にあると思って見れば、
同じものが全く違って見えます。
目なんてのはいい加減なもので、思想に大いに左右されます。
従って「誰がどう見ても」「明白」などというのは所詮主観にまみれたもので、
客観的根拠にはなりえません。
それは「基準音より下にかかっている。演奏を聴けば明らかだろ」
などという主張と大差なく、
「基準音から上にかけ始めている」の証拠としても
「基準音より下にかけるべき」に対する反論としても機能しません。
何度も言うようですが、何が正しいかを論じたいのではなく、
一見客観的な証拠であっても実際は個人個人の主観次第であるような材料を使うのは
どうなんですかね、という話です。
0083名無しの笛の踊り
2007/10/10(水) 02:19:07ID:OFEKXDn3そこまで必死にならなくても。
0085名無しの笛の踊り
2007/10/10(水) 08:21:29ID:OFEKXDn3ヴァイオリンの下派に影響されて下にかけるというサックス（木管）奏者もいるが
それは間違い。
ニュースグループ rec.music.makers.saxophoneのFAQ参照
ttp://www.bobrk.com/saxfaq/2.7.html
0086名無しの笛の踊り
2007/10/10(水) 11:03:52ID:wP2Mbdcn釣りどころか、かなりまとを得た発言だと思うよ。
前スレから通して、もやもやしてた疑問が吹っ切れた。
0087名無しの笛の踊り
2007/10/10(水) 11:34:39ID:paKMUoXy『人間の耳はビブラートの高い部分を音程として感じるので、
ビブラートは基準音から常に下にかけるべき』
というのが誤りであるということに関しては、ご理解いただけたと思います。
0089名無しの笛の踊り
2007/10/11(木) 08:26:59ID:RWnz19Q9回答者：aloha_ribbon
種類：アドバイス
どんな人：専門家
自信：自信あり
>私の専門は木管楽器なので技術的なことはわかりませんが
>ビブラートは音程を基準値から上下均等幅に動かすものが
>きれいといわれるものなので、それを踏まえて練習してみてください。
0090名無しの笛の踊り
2007/10/11(木) 08:41:04ID:8iBkwDAvID:wP2Mbdcn
ID:wP2Mbdcn
ID:wP2Mbdcn
ID:wP2Mbdcn
ID:wP2Mbdcn
ID:wP2Mbdcn
ID:wP2Mbdcn
0091名無しの笛の踊り
2007/10/11(木) 09:07:54ID:RWnz19Q9● ビブラートをかけるのは上・下どっち？
１．基音に対し上下にかける
図の 【中心】 と書いてあるやり方です。
ロングトーンをして、下あごを上下または前後ろに震わせて行ないます。
基音に対して上下にビブラートを付けていますので、音程が正しく、明るめのビブラートに聞こえます。
２．基音に対し上にかける
図の 【上】 と書いてあるやり方です。
ロングトーンをして、その状態から下あごを上に震わせて行ないます。
基音に対して上にビブラートを付けていますので、音の中心が上がり、音程は上ずったように聞こえます。
曲想によっては、このビブラートが合うものもあります。
３．基音に対し下にかける
図の 【下】 と書いてあるやり方です。
ロングトーンをして、その状態から下あごを下に震わせて行ないます。
基音に対して上にビブラートを付けていますので、音の中心が下がり、音程が下がり暗い感じに聞こえます。
マイナーな曲やバラードなどには、とても合うビブラートです。
0092名無しの笛の踊り
2007/10/11(木) 12:01:41ID:HQ2y7UPR何も分かってないんだから黙って寝とけよ
0094名無しの笛の踊り
2007/10/11(木) 18:23:26ID:HQ2y7UPR２ちゃん以外でビブラートを上にかける何て言うなよ。
お前のためな。俺ってすげえいいやつ。
0097名無しの笛の踊り
2007/10/11(木) 21:40:52ID:iZLXAJjg音程の感覚が鈍ってすごいことになる。
こんな感じ
http://img.2chan.net/b/src/1192104007544.gif
0098名無しの笛の踊り
2007/10/11(木) 22:13:25ID:7oIQoAd4ジャズバイオリンについて語りたいならまだしも、ぜんぜんお門違いだよ。
演歌みたいに、上下に大きなビブラートをかける音楽があっても、それはそれでいいけど、
クラシックの世界では邪道でしょ。
0099名無しの笛の踊り
2007/10/12(金) 10:51:41ID:ZFtdjZaM0100名無しの笛の踊り
2007/10/12(金) 11:05:08ID:UJoBg8rH上下の問題じゃなくて、単に幅が大きくて遅すぎるからクラシックには向かないだけでしょ。
前川清なんか思いっきり下だと思うんだけど、あれもクラシックには合わないよ。
0101名無しの笛の踊り
2007/10/12(金) 14:35:25ID:eMEDT1uu>「クラシックとジャズは音程感覚が違う」
確かにジャズはブルーノートも使うけれど、同じ西洋音楽のなかで
音程感覚が楽器やジャンルによって全然違うなんて本気で思ってるの？
0102名無しの笛の踊り
2007/10/12(金) 18:43:20ID:uenZHKps・「もう来ない」と言う奴は必ず戻ってくる
・「必死だな」と言う奴が一番必死
・>>101が一番素人っぽい
0103名無しの笛の踊り
2007/10/12(金) 20:17:20ID:VEWA/4R+あのさ、サラ・チャン、ヴェンゲーロフ、パールマン、レーピン、ムター、
ギルシャハム、アイザック・スターン、アルトゥール・グルーミオ、
ニゲール・ケネディ、ジョシュア・ベル等はすべて、基準音の上下にかけているよ。
（前スレで散々出てきた例の波形サイトより）
基準音の下にかけているプロを教えてくれるかな。
別に一流のソリストでなくてもいいんだよ。オケのトゥッティでもさ。
0104名無しの笛の踊り
2007/10/12(金) 20:58:05ID:wTPjr9KLあのさ、君は>>98が何を言わんとしているか全く理解してないよね。
>>98を否定するならさ、君は演歌同様のビブラートをかけたり
ジャズサックス同様のビブラートをかけているクラシック奏者を挙げなきゃ駄目だよね。
まさか、上下にかけているなら全て同じだとか言わないよね。
0105名無しの笛の踊り
2007/10/12(金) 21:33:06ID:VEWA/4R+ごちゃごちゃ屁理屈ぬかさんと、早く下にかけているバイオリン奏者を教えてくれよ。
このスレはそういうことを話し合うスレだろ。
演歌とかジャズサックスなんて関係ないだろ。ごまかすなよ！
0106名無しの笛の踊り
2007/10/12(金) 22:22:48ID:Nnw4tot6ジャズバイオリンとか、演歌の演奏を聴いて、ビブラートのかけ方とか、音の響きが同じだと感じられるようなら、
耳が悪いとしか言いようがないね。
前スレで散々出てきたプロ奏者の波形は、基準のピッチがサイトの作成者によって意図的に決められてるから、
はっきりいって当てにならないよ。
あれから客観的事実として判るのは、ビブラートって言うのは空気の振動の波なんだねって事くらいかな。
もし、例に挙げられている奏者が、自分はこの音を基準音にしていてこのように上下にビブラートをかけているって
語ってるなら別だけど。
0107名無しの笛の踊り
2007/10/12(金) 22:30:23ID:VEWA/4R+>自分はこの音を基準音にしていてこのように上下にビブラートをかけているって語ってるなら別だけど。
あのね、調弦のピッチで更正してあるじゃない。良く見ようね。
バイオリン弾いたこと無いんじゃないの。
0108名無しの笛の踊り
2007/10/12(金) 22:32:36ID:wTPjr9KL別に「これこそが正しいビブラート」なんて中学生みたいな議論はしたくないんで、
悪いけど下にだけかけている人を探す動機からしてないのよ。
その「関係ないだろ」を>>91とか>>96に言ってあげてね。
それが>>98の言っていることだから。
人のレスはちゃんと読もうねって言ってるわけ。それじゃ。
0109名無しの笛の踊り
2007/10/12(金) 22:44:59ID:VEWA/4R+ところが >>98（つまり君のことね）がまるでずれた発言をしているだけなんじゃないの。
はい、人のレスをちゃんと読まなければならないのは君のほうね。それじゃ。
0110名無しの笛の踊り
2007/10/12(金) 23:41:58ID:wTPjr9KL不思議だなぁ。
何故その「まるでずれた」と認識したはずの、人のレスを読める君が
>>103のような、ずれを指摘するでもない頓珍漢なレスをしたのか。
あれじゃまるで>>98の「上下」→「邪道」を見て反射的に食いついただけだよね。
いや、ごめん、こっちの読みが浅くて
君が話の流れを考えてるようにはちっとも見えなかっただけの話か。
認定してもらってなんだけど私は>>98じゃないんで、
こんなに必死になる道理もないんだけどね。
0111名無しの笛の踊り
2007/10/12(金) 23:50:48ID:Nnw4tot691とか98は、いきなりジャズでの奏法を引っ張り出してきてるわけよ。
同じ旋律でも、クラシックっぽく演奏するのとジャズっぽく演奏するのでは聞こえ方がまったく違うよな。
もちろん、拍のとり方の違いもあるが、音の出し方、ビブラートのかけ方による印象の違いも大きいわけだ。
胡弓でバイオリンの曲を演奏した音源を聞いた事があるかな？
聞いた印象、音程感がかなり違うことがすぐにわかるよ。
ビブラートを上下にかけて演奏すると、こうなるんだろうなって感じだね。
それが間違いだというつもりはないけど、伝統的なクラシック音楽ではあまり受け入れられないだろうね。
0112名無しの笛の踊り
2007/10/13(土) 00:25:46ID:v7mYnBko奏法をひとくくりにするくらい分かってない証拠。
0113名無しの笛の踊り
2007/10/13(土) 00:41:52ID:F/RI6qik悪いけど、ジャズにはあんまり興味がないんでね。でも、普通に聞けば両者の違いは判るだろ？
ジャズの奏法を知らないから、クラシックのバロックとモダンの違いも判らないなんて、
その因果関係がまったくわからないね？どうしてそうなるの？
まるで、経済学者に、法学の知識もないくせに経済学のことがわかるはずもない、といってるようなもんだ。
こんな支離滅裂な思考の飛躍というか混乱は、君のノーマルなのか？？
思考回路がいかれてるとしか思えない。
0114名無しの笛の踊り
2007/10/13(土) 01:43:31ID:v7mYnBkoピアノのジャズ奏法とクラシック奏法でどう音程が違うの？
答えが楽しみだ。
0115名無しの笛の踊り
2007/10/13(土) 06:33:32ID:8E40AhBI『人間の耳はビブラートの高い部分を音程として感じるので、
ビブラートは基準音から常に下にかけるべき』
というのが誤りであるということに関しては、ご理解いただけたと思います。
しつこいけど、これはかけ方（かけ始めとか筋肉の使い方）の問題じゃないですよ。
0116名無しの笛の踊り
2007/10/13(土) 07:14:44ID:yT4aHpzf>>101を見るとわかるんだが、
引用を捏造してでも何とか話を「音程」に絞ろうとしてる可哀想な人がいるから、
そういうのはもう相手にしなくてもいいと思う。
いくら「奏法」の差異を語っても、
たぶんあっちには「音程」しかネタがないんだろう。
0117名無しの笛の踊り
2007/10/13(土) 09:25:04ID:v7mYnBko>>91は奏法の話など一切関係がないだろ。音程とヴィブラートの関係だけ
を扱っているのだから、奏法は無関係。
0118名無しの笛の踊り
2007/10/13(土) 09:29:24ID:8E40AhBI私の周りにも、『ビブラートは基準音から常に下にかけるべき』と誤った主張する先生が数人いますよ。
そういう人たちというのは、小さい頃から誤った考えを刷り込まれ続けて、
「本当のこと」が理解できなくなってしまっているのだろう。
教え子たちにそういう誤った考え方が広がっていくことがとても怖いですね。
そういう先生がいる限り、このスレはなくならないと思う。
0119名無しの笛の踊り
2007/10/13(土) 09:49:59ID:RFd6nVajと言えたのかな。自信があるなら当然言っているよね。
0120名無しの笛の踊り
2007/10/13(土) 10:07:21ID:8E40AhBI言っているよ。でも「基準音の下に掛けるのが当たり前」と取り付く島もないんです。
そういう人たちはしょうがないとしても、将来ある生徒さんたちがかわいそうですね。
あなたもそう思うでしょ。
0121名無しの笛の踊り
2007/10/13(土) 10:30:50ID:5Tq5Y6jGﾅﾃﾞﾅﾃﾞ ﾅﾃﾞﾅﾃﾞ
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0122名無しの笛の踊り
2007/10/13(土) 10:35:22ID:8E40AhBI0123名無しの笛の踊り
2007/10/13(土) 12:37:41ID:DyhyYntS独自の理論を展開するのは2ちゃんだからかまわないけど、
多くの音楽専門書に書いてある事を、何の権威も実績もない素人が否定するのはいかがかと。
0124名無しの笛の踊り
2007/10/13(土) 13:07:53ID:8E40AhBI多くの音楽専門書って、どの音楽専門書ですか？是非教えてくださいね。
2chだからといって、嘘はいけませんよ。
0126名無しの笛の踊り
2007/10/13(土) 13:18:17ID:8E40AhBI嘘がお得意のようで。
0128名無しの笛の踊り
2007/10/13(土) 13:47:03ID:8E40AhBI書いてある、と何度叫ぼうが、どこにあいてあるかを言えなければ
ただの嘘つきにすぎないよ。
私は多くのバイオリン関係の専門書に目を通しているが、
「多くの音楽専門書」に『人間の耳はビブラートの高い部分を音程として感じるので、
ビブラートは基準音から常に下にかけるべき』
という記述があるなんて、思えない。
「嘘つき」と呼ばれたくなかったら、そのような記述のある多くの音楽専門書の名前を挙げてみてね。
ど素人、ばればれだよ。
0129名無しの笛の踊り
2007/10/13(土) 14:34:36ID:n7xHPaOdただ理論としてこうだ、として、他の奏法を排斥するようなのがいるとしたら
そこまで言うなら証明してくれってわけ。
その場合自分で聞けばわかる、とか弾いてみればわかる、なんてのは全くの
筋違いになるわけで。誰それが弾いてるってのも、別に正否とはなんら関係のないこと。
いい演奏家が、理論的にいい筈の方法をとってるとは限らんでしょ？
逆に奏者側の都合がわからない人間にそれとはっきりわかるように示さないと。
弾く側の「自分がこう弾くから」っていうイメージによる固定観念が邪魔して
ヴァイオリニストが正しい判断を下せるとは思えないわけで。
0130名無しの笛の踊り
2007/10/13(土) 14:43:58ID:5Tq5Y6jGThe rolling motion of the finger should be done very slowly at first,
flatting the main pitch - never sharping it -
otherwise it will give the aural impression of being the next half tone higher.
"Left-Hand technique" by Ruggiero Ricci, P55
下に向けてかけなければ上ずって聞こえる印象を与えてしまうって
>>8E40AhBIよりもずっとうまい（と思われる）リッチが言ってるぞ。
0131名無しの笛の踊り
2007/10/13(土) 17:14:51ID:v7mYnBkoガラミアンのお膝元のアメリカで「下にかける」説がはびこっていて
アメリカ系の指導書を中心にその間違いが散見される。
リッチはカリフォルニア生まれのアメリカ人。
0132名無しの笛の踊り
2007/10/13(土) 17:34:12ID:Lij7rg/W0133名無しの笛の踊り
2007/10/13(土) 20:31:23ID:DyhyYntS結局どんなに専門文献を並べても、ど田舎の音楽愛好家さんが、
「間違いが散見されると」認定するわけだ。一体何様?
0134名無しの笛の踊り
2007/10/13(土) 20:45:30ID:50qKx7yzこんな感じでさ。
■「基準音の上下にかける」ないし「上に向けてかける」とする指導書
（※印はWerner Hauckの調査による）
1750年頃「ヴァイオリン奏法」レオポルド・モーツァルト
1910年 Violin-Vibrato Siegfried Eberhardt ドイツ語版1910年刊 英語版1911年刊※
1922年 Das Vibrato auf der Violine und die Grundlagen einer
natuerlichen Entwicklung der Technik fuer die linke Hand Fritz Rau※
1925年 Violin Method Part V Maia Bang（アウアーの指導に準拠）
1950年 Das Vibrato Bela Szigeti※
1950年 Basic Vibrato Studies Lewis L. Stoelzing※
1951年 Vibrato Method" Gilbert R. Waller※
1953年 The Rational Technique of Vibrato for the Use of Violinists Roger Leviste※
1971年 Vibrato on the Violin Werner Hauck
1954年 「篠崎バイオリン教本 第3巻」
1954年 「ヴァイオリン奏法」カール・フレッシュ(原書は1930年頃）
のちに「ヴァイオリン演奏の技法」と改題されて音楽之友社が販売
1964年 「新しいバイオリン教本 第3巻」
1980年 「ヴァイオリンのおけいこ」鷲見三郎他
1990年代前半 「ストリング」誌掲載 菅原英洋氏の記事
0135名無しの笛の踊り
2007/10/13(土) 22:00:02ID:F/RI6qikピアノでビブラートをかけられるなんてすごいね。
最近のピアノはビブラートペダルってのがついてるのかな？
支離滅裂な思考の飛躍というか混乱は、君の日常みたいだね。
リアルでも、周りの人に相手にされてないでしょ。
ま、バイオリンマニアって、たまにこういうのいるよな。
大して弾けもしないのに、口だけは大言壮語ってやつ。
0136名無しの笛の踊り
2007/10/13(土) 22:32:05ID:v7mYnBkoあれれ、クラシックとジャズで音程感覚が違うと主張していたんじゃないの？
現代のクラシックとジャズでピアノの調律を変えるなんて聞いたことがない
んだけどね。
0137名無しの笛の踊り
2007/10/13(土) 23:11:46ID:BVf/9dRU0138名無しの笛の踊り
2007/10/13(土) 23:59:37ID:8E40AhBI結局、君は嘘つきのど素人だったって訳だな。
0139名無しの笛の踊り
2007/10/14(日) 02:10:23ID:dN50IgXxおいおい、内容まで読んで書けよ。
たくさん並べているが、ビブラートをかける指の動かし方の説明にすぎない。
基音より上にかけろなんて記述はどこにも書いてないじゃないか。
0142名無しの笛の踊り
2007/10/14(日) 10:47:37ID:GfbJ0d3W以下のように書いています。カール・フレッシュがヴィブラートを基準音の上
下に均等にかけると考えていたことがわかります。
「ヴィブラートは正しい音高の周りに均等にかけられているか。
上の方ないしは下の方に、より多く片寄っているのではないか。
そして、恐らくこれが音程の正しくない原因ではないだろうか。」
0143名無しの笛の踊り
2007/10/14(日) 11:09:38ID:HqmGqJptこちらで学んでください。
ここに書いてあること以外は都市伝説あるいは
町の馬鹿先生方の方便と思っていただいてかまいません。
http://catgut.hp.infoseek.co.jp/
いろいろ馬鹿なことを言うやからもちらほらと見えますが
『人間の耳はビブラートの高い部分を音程として感じるので、
ビブラートは基準音から常に下にかけるべき』
というのが誤りであるということに関しては、ご理解いただけたと思います。
0144名無しの笛の踊り
2007/10/14(日) 13:58:34ID:dN50IgXx0145名無しの笛の踊り
2007/10/14(日) 15:45:17ID:1se4zVjbここに英独仏伊のヴァイオリンについてのヴィブラートについての引用抜粋が大量に載ってた。
Galamian steht mit dieser
Ansicht im Widerspruch zur Gesamtheit der
Spezial-Literatur uber das Vibrato und auch
zur traditionellen Lehre... Als normale Form
des Vibratos widerspricht diese Vibrato auf
“zwei Noten” der Vorstellung einer freien
Schwingung um den Mittelpunkt einer
fixierten Tonhohe ebenso wie jeder
Vorstellung von einer frei schwingenden
menschlichen Stimme. Von einer Gesangsstimme,
welche nur nach unten vibriert,
wurden wir feststellen, das sie detoniert.
0146名無しの笛の踊り
2007/10/14(日) 22:51:29ID:/Gv4E3OK>ここに書いてあること以外は都市伝説あるいは
>町の馬鹿先生方の方便と思っていただいてかまいません。
すごいな～。とうとう2chにバイオリンの神様降臨か！
でも、舞い降りる場所を間違えてないかい？
そこまで言うなら、世界の一流ホールで耳の肥えた満員の聴衆を、バイオリンの演奏で熱狂させてくれ。
といっても、まず無理だろうが。
音楽について語りたいなら、要らん語宅を並べるよりも、人を納得させうる演奏をしたほうが手っ取り早い。
っていうか、演奏で納得させられなければ、どんな素晴らしい理論も机上の空論に過ぎない。
まあ、馬鹿先生呼ばわりするくらいだから、そこらのバイオリン教師よりは演奏が上手いんだろうな？
もしそうでなければ、傲慢さだけは亀田並みだね。
0147名無しの笛の踊り
2007/10/14(日) 23:33:59ID:sLrPg+IH神様・・・？
なにファビョってるの？
あ、俺釣られてるわ
0149名無しの笛の踊り
2007/10/14(日) 23:55:04ID:0O0AYkXJお前のそういう考え方は、前スレで完全に否定されただろ。
バイオリンの演奏技術はまったく関係ないんだって。分からんやつだな、全く！
0150名無しの笛の踊り
2007/10/14(日) 23:57:59ID:0O0AYkXJ『人間の耳はビブラートの高い部分を音程として感じるので、
ビブラートは基準音から常に下にかけるべき』
というのが誤りであるということに関しては、ご理解いただけたと思います。
0151catgut
2007/10/15(月) 00:14:04ID:LG8Y8hsc書き込みます。>>143も>>145も決して私が書いたものではありません。
>>145の資料は素晴らしいですね。
引用部分はWerner Hauckがガラミアンの「下にかける」とう説を名指しで
批判している部分です。私は英語訳は持っていますが、原文は初めて見ました。
独仏語はよく分からないので誤解しているかもしれません。間違いがありましたら
ご指摘ください。私の理解ではベリオ、シュポアらがヴィブラートは基準音の上下に
かけると書いているということです。前掲の資料を年代順に整理しました。
■基準音の上下にかける
ベリオ(1835)基準音の上下にかける
シュポア(1843)基準音の上下にかける
Woof, Rowsby(1920) 基準音の上下にかける
カール・フレッシュ(1923)基準音の上下にかける
Small, Arnold（1937)基準音の上下にかける
Horn, Alfred Freiherr(1964年) 基準音の上下に等しくかける
ウェルナー・ハウク(1971)基準音の上下にかける。
（ガラミアンが演奏の伝統に反してヴィブラートを下にかけると主張
したと批判している）
Wye, Trevor(1983)基準音の上下にかける
Vogel, Martin(1993)基準音の上下にかける
■基準音の上側に偏ってかける
Schroeder, Hermann(1902) 基準音より少し上を中心にかける
カザルス （Blum, David、1977による）基準音より少し上を中心にかける
マックス・ロスタル 上にかける？
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