【隔離】ヴァイオリン音律ビブラートを語れ ２戦目
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0001名無しの笛の踊り
2007/10/04(木) 21:46:49ID:t8SB0iuNどの音律で演奏すべきか。
この話題はもう何度もループして、何度出ても嫌われて、
もうこの話題はよそうと言われているのに、まだ話したりない
人がいるなら、気の済むまでここで語りつくそう。
ただし、下記のスレでこの話題で迷惑をかけるのはやめようね。
下記のスレでこの話題が出てきたら、こちらに引越しましょう。
さあ、おおいに語れ!!!!!!
【violin】ヴァイオリン総合スレ1【バイオリン】
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1181906343/l50
ヴァイオリン レイトの会 3巻目
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1186448242/l50
【質問可】ヴァイオリンやってる人総合 Part36
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/compose/1190286545/l50
ヴァイオリン 楽器について語るスレ 8挺目
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/compose/1172843337/l50
【ヤフオク】ネットのヴァイオリン２【ebay】
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/compose/1174029429/l50
0369名無しの笛の踊り
2007/11/04(日) 01:24:47ID:lm9OFHAnそりゃピッコロの音とコントラバスなら、ピッコロがよく聞こえるよ。
でも、ビオラとチェロならビオラが大きいと言えるか？
おなじ楽器の半音の差で、上の音が大きく聞こえるのか？
音程が近いほど聞こえの差がなくなるってことぐらい分かるよな。
0370名無しの笛の踊り
2007/11/04(日) 09:04:58ID:XprKJ35y0371名無しの笛の踊り
2007/11/04(日) 09:17:00ID:78NYo8nvそらみろ、368みたいなのが出てくるだろ。だからこのスレは終わらないんだよ。
少しは空気読めよ。
因みに俺は、367でも363でもない。分かるよな。
0372名無しの笛の踊り
2007/11/04(日) 14:19:02ID:8wFNmihU0373名無しの笛の踊り
2007/11/04(日) 23:19:55ID:78NYo8nvビブラートは基準音から常に下にかけるべき』
というのが誤りであるということ！
下派の連中？はそれを知ってか知らずか判らんけど、話をごちゃごちゃにしたいだけだろ。
世の中に知れ渡ると、都合の悪い人たちもたくさんいるんじゃないの。
0374名無しの笛の踊り
2007/11/06(火) 00:31:34ID:elnam5rMビブラートは基準音から常に下にかけるべき」
といってる人には、実際にそのように聞こえているんだろう。
だから、それが誤りだと断定してしまうこと自体が、大きな誤りだろう。
実際俺も、基準音から上下にビブラートをかけると響きが気持ち悪いので、それが良いとは思わない。
赤と青を混ぜると紫になるように、ビブラートをかけるとその中間の音程に響きが変化してしまうのならまだしも、
音程は音程として上限と下限が認識されるわけだから、上限の音がより強く認識されるのは当たり前だよ。
0375名無しの笛の踊り
2007/11/06(火) 07:15:10ID:dw1fZZ/M世界一流のプロは上下にかけて美しいと世間から支持されているのだから、
その耳は音楽に向いていないっていうことだな。
0376名無しの笛の踊り
2007/11/06(火) 10:50:34ID:LiQU1wlc（ ,_ﾉ` ）
ζ
［￣］'E
. ￣
_、_
（ ,_ﾉ` ) 多少上ずっては聞こえるが・・・
［￣］'E ｽﾞｽﾞ
. ￣
_、_ ………
（ ◎E
_、_ そうは思わない人がいるのも、まあ事実であると・・・・
（ ,_ﾉ` ）
ｶﾁｬ
［￣］'E
_、_
（ , ﾉ` ）
＼,; ｼｭﾎﾞ！･･･>>374さんよ・・・
(),
|E|
_、_
（ ,_ﾉ` )y━･~~~ ･･･馬鹿はもう相手にするなよ・・・・
0377名無しの笛の踊り
2007/11/06(火) 11:09:30ID:r9aIguuL>音程は音程として上限と下限が認識されるわけだから、上限の音がより強く認識されるのは当たり前だよ。
２つの誤りがあります。
１．トリルなら当然２つの音として認識されますが、ビブラートの場合、上限と下限の間の音も鳴っているわけですね。
従って、上限と下限（のみ）が認識されるわけではありません。
２．以前から何度も指摘されていますが、高々半音程度の違いの場合、
上の音が強く認識されるということは有りません。
>赤と青を混ぜると紫になるように、ビブラートをかけるとその中間の音程に響きが変化してしまうのならまだしも、
ビブラート程度の速さ（６Ｈｚ程度）になると、ほぼ中間の音程を認識してしまうのです。
0378名無しの笛の踊り
2007/11/06(火) 13:09:14ID:1T4bR9zv> ２．以前から何度も指摘されていますが、高々半音程度の違いの場合、
> 上の音が強く認識されるということは有りません。
これこそ何の根拠もない。
0379名無しの笛の踊り
2007/11/06(火) 13:17:06ID:LiQU1wlc0380名無しの笛の踊り
2007/11/06(火) 13:17:44ID:LiQU1wlc0381名無しの笛の踊り
2007/11/06(火) 13:26:49ID:0197BhcPラウドネス曲線って何度も紹介されてたでしょうが。
http://www.asahi-net.or.jp/~yl1h-nkmr/oto/tokusei.html
曲線が右下がりになっているということは、
高い方が小さい音でも聞こえる、つまり大きく聞こえるということ。
まず、これが高い音がよく聞こえるという現象の説明ね。
それで、音量によってはオクターブも違うと10dB程度違う場合もあるが、
楽器が鳴ってる状態を80ホンとすると、
ヴァイオリンの音域の200〜1,500Hzでは、ほとんど特性はフラット。
この状態での数Hzの違いが大きさに何の影響が出るのか、説明できるかな?
0382名無しの笛の踊り
2007/11/06(火) 13:38:47ID:0197BhcPあ。オクターブの違いって読み方分かるかな？
周波数が倍になったらオクターブ上。440HzのAのオクターブ上は880Hz。
それと、グラフは対数軸だから注意してね。高校で習ったの覚えてるか?
ここまで丁寧に書いても、意味分からなかったら
珍説とかプッWWとかみたいな一言でごまかすんだろうが、
他の人は分かると思うよ。
おかしな点などあったら「具体的」にどうぞ。
0383名無しの笛の踊り
2007/11/06(火) 13:46:20ID:1T4bR9zvだから何度も自分の耳で聴いてみれば?
っていってるでしょ。
聞き比べてみたの?
耳の悪い人でも1db程度の違いは充分わかるよ。
0384名無しの笛の踊り
2007/11/06(火) 14:38:19ID:0197BhcP>だから何度も自分の耳で聴いてみれば?
指を1/4音程度上にずらしただけで、音が大きくなったなんて聞こえないけど。
>耳の悪い人でも1db程度の違いは充分わかるよ。
グラフから概算してみたけど、
音の大きさを80ホンとしたら、A線付近の音は2オクターブ違っても2-3dBも違わない。
つまり、ビブラートの範囲を広めに取って60セントとしても0.05dBも違わないんですが・・・・
0385名無しの笛の踊り
2007/11/06(火) 14:51:09ID:LiQU1wlc古すぎ
今はこっち
ttp://www.aist.go.jp/aist_j/press_release/pr2003/pr20031022/pr20031022.html
そもそも矛盾しすぎている。
バイオリンの開放弦辺りの周波数帯では
高い音のほうが音圧は低いはずだけども・・・
頭悪い？
0386名無しの笛の踊り
2007/11/06(火) 15:02:41ID:0197BhcPいや、新しくなったのは知ってるけど、
そういう問題ではなくて。
>高い音のほうが音圧は低いはずだけども・・・
だから、高い音を認識するってのは間違い
ということでOK?
0387名無しの笛の踊り
2007/11/06(火) 15:10:41ID:r9aIguuLお前さぁ、そもそもそのグラフの読み方が分かっていないんじゃないの？
十分頭が悪いと思うよ。
0388名無しの笛の踊り
2007/11/06(火) 15:18:41ID:0197BhcPああ、その可能性はあるな
グラフで値が低いということは、そこまで小さくても聞こえるということだから
つまり音がよく聞こえるということなんだけど、
そもそも、それが分かってないと話にならんな。
0390名無しの笛の踊り
2007/11/06(火) 15:27:42ID:LiQU1wlcじゃあ、高い音を認識するってのは正しい
ということでOK?
0391名無しの笛の踊り
2007/11/06(火) 15:27:56ID:0197BhcPいや、まぁ普通の人なら読み方が分からなくても仕方ないだろう。
これで自分の言ってることがおかしいと気づいてくれればいいと思う。
0394名無しの笛の踊り
2007/11/06(火) 16:32:35ID:1T4bR9zvまったく、ここの自称理系連中ときたら…
0395名無しの笛の踊り
2007/11/06(火) 16:41:50ID:LiQU1wlc理系ではない俺にもわかるように説明してみてくれ
0397名無しの笛の踊り
2007/11/06(火) 17:43:22ID:r9aIguuL俺も頼むよ。
音圧や対数グラフでもなんでも使っていいぞ。
ビブラートの上の部分が音程として認識されることを、
みんなに分かるよう説明してくれ。
何なら一流ソリストの波形データを使ってもOKよ。
0398名無しの笛の踊り
2007/11/06(火) 17:46:13ID:LiQU1wlcこの問題には関係ないのではないか？
理系というのはもう少し客観的に考察するんじゃないの？
0399名無しの笛の踊り
2007/11/06(火) 17:58:44ID:0197BhcP>理系というのはもう少し客観的に考察するんじゃないの？
待ってました。
聞けばわかるとか、耳が悪いとかそんなのばっかりだったので、
ぜひ客観的な説明をよろしく。
0400名無しの笛の踊り
2007/11/06(火) 21:50:19ID:FHsrSYwR情けねえwww
0401名無しの笛の踊り
2007/11/06(火) 22:02:16ID:0197BhcP芸風変わってないから、誰だかすぐわかるよ
で、客観的な説明は？
0402名無しの笛の踊り
2007/11/06(火) 22:07:13ID:FHsrSYwRまず自分が論理的な説明してみろって
誰一人納得させられないまま400レスも過ぎ去って
涙目になってんじゃねえよ
0403名無しの笛の踊り
2007/11/06(火) 22:36:27ID:0197BhcPほら、やっぱりそうやって返す。
出来ないって言えば済むのに。
今までの説明のどこに主観が入ってるのかな？
ラウドネス曲線を説明しただけだよ。
>>だから何度も自分の耳で聴いてみれば?
>指を1/4音程度上にずらしただけで、音が大きくなったなんて聞こえないけど。
これのことだったら、主観で答えろって言ったから答えただけ。
人にさんざん聞いといて答えさせといて、自分は何も答えてないじゃん。
0404名無しの笛の踊り
2007/11/06(火) 23:10:08ID:r9aIguuL>誰一人納得させられないまま400レスも過ぎ去って
何を書いているの？
「上下派」は何人もいるけど、みんな納得しているよ。
自分で実験もしているし、他のデータや文献とも論理的に矛盾が無いことを確認しているんだよ。
自信があるからこそ、こうやってageることも出来るのさ。
0405名無しの笛の踊り
2007/11/06(火) 23:17:48ID:elnam5rMだとしてもだ、ビブラートをかけた音を聴いて中間の音程に中和されて聞こえるなんて、
それこそ、馬鹿耳というものではないのか？
>結局上下派も下派も主観的に自分が正しいって言っているだけなのな
音楽ってのは、自分の好きなように演奏していいんだよ。
ビブラートのかけ方なんて、音の響き方の好き嫌いなんだから、主観でかまわないんじゃないかな。
0406名無しの笛の踊り
2007/11/06(火) 23:24:31ID:0197BhcPだから、いつもこのタイミングで同じ言い回しで出てくるなぁ。
バレバレなんだけど。
んで、しばらくしたら話を戻すのに
という訳で
『人間の耳はビブラートの高い部分を音程として感じるので、
ビブラートは基準音から常に下にかけるべき』
というのが誤りであるということに関しては、ご理解いただけたと思います。
とか書くんだろ。
0407名無しの笛の踊り
2007/11/06(火) 23:25:28ID:0197BhcP間違えた。
という訳で
『人間の耳はビブラートの高い部分を音程として感じるので、
ビブラートは基準音から常に下にかけるべき』
というのが正しいということに関しては、ご理解いただけたと思います。
とか書くんだろ。
0408名無しの笛の踊り
2007/11/06(火) 23:27:31ID:0197BhcP食うかな
0409名無しの笛の踊り
2007/11/07(水) 08:39:11ID:6DoSAgM70411名無しの笛の踊り
2007/11/07(水) 21:09:54ID:/i0RpRfcソリストは弓圧も強いし、高めのピッチで弾いてるからな。
開放弦は仕方ないからそのままだけど、
それ以外はピッチが高めの波形になる。
結果として、ヴァイオリン経験のほとんどないクラヲタが屁理屈をこねて、
ビブラートは基音を中心に上下にかけるなんて愉快な解釈になったのだろう。
0412名無しの笛の踊り
2007/11/07(水) 21:42:10ID:dk7Mi/aCもしソリストの高めのピッチが聴衆に美しく感じられるなら、
弓圧の低いアマは当然ヴィブラートを上下にかけなければ美しく聞こえませんね。
0413名無しの笛の踊り
2007/11/07(水) 22:39:22ID:/i0RpRfcピッチが高い方が感覚的に強調されるからな。
0414名無しの笛の踊り
2007/11/07(水) 23:23:03ID:kjeT7wDk0415名無しの笛の踊り
2007/11/07(水) 23:25:08ID:6DoSAgM7話題提供、ありがとう。
でもね、ソリストが常に上ずった高めのピッチで弾いているなんて話は聞かないな。
例の波形サイトのビブラートの上部をなぞってごらんよ。とんでもない上ずったピッチになるよ。
ムター、ヴェンゲーロフ、パールマンなどがそんなに上ずっているとは思えないけどね。
音を遠くに飛ばすというのは高めのピッチで行うんじゃなくて、ビブラートの幅で行うんだよ。
ある程度の経験者なら直ぐに分かるよ。
もし高めのピッチで、というんなら、クラリネットでそれに相当するピッチでふいてもらえばいいんだよ。
あるいは、調弦をあらかじめ高くした楽器で初心者にノンビブラートで弾いてもらえばいい。
音が遠くに飛ぶどころか、ど音痴の演奏になってしまうだろ。
つまり、ソリストだろうがトゥッティだろうが、基準音の上下にかけて（かかって）いるってこと。
0416名無しの笛の踊り
2007/11/07(水) 23:39:32ID:/i0RpRfcこんな珍説に発展したんだろうな。
0417名無しの笛の踊り
2007/11/08(木) 12:03:19ID:c82AnzYzグラフの意味が解からないから下にかけるなんて妄言が出るんだな。
0418名無しの笛の踊り
2007/11/08(木) 17:16:53ID:KpFZLo0Wそうですよね。下派の皆さんて、波形とかグラフとかが苦手な方が多いですよね。
だから、ビブラートの上の部分が音程として聞こえるという珍説が出来上がってしまったんですね。
0419名無しの笛の踊り
2007/11/08(木) 19:33:24ID:LpzG09Pw即、破門。
つまり、ヴァイオリンを弾けない厨房の脳内妄想。
0420名無しの笛の踊り
2007/11/08(木) 19:43:06ID:FUH75dUhこういう馬鹿が一番困るな。
君の師匠はいまごろなぜヴィブラートのかけ方を間違って
しまったかの説明を必死に考えている頃だ。
0421名無しの笛の踊り
2007/11/08(木) 20:11:07ID:KpFZLo0Wえっ、あなたの師匠はまだ「ビブラートは基準音の下にかける」という時代遅れの誤った考え方を信じておられるのですか？
信じられな〜い！
0422名無しの笛の踊り
2007/11/08(木) 20:44:38ID:GP/Tx5t00423名無しの笛の踊り
2007/11/08(木) 20:57:55ID:YAm6ucaBリコーダーやフルートだと振幅の変移を説く人が多いようです。
尺八とかバイオリンは、周波数の変移だろうと思います。
人間の聴覚では、2セント(半音の隣同士を1/100であらわす)の差を聞き分けられる人は稀だそうですが、
４〜5セントの早い変化を繰り返す方法と、40〜50セント(40/100)位の大きなうねりで掛ける場合と、使い分けるらしいです。
---------
↑この事は、声楽(本場、イタリア)でも振幅系と変移系が有るらしいので、
声楽は此れ、器楽はこの方法と、決定付けられ無いのでは無いでしょうか？
---------
従って、振幅系と変移系では、かけ方(出し方)が全然違って来ると思います。
一般的に、変移系の場合、基準の音より下へ向かって変移させる(バイオリンの指先を見て居ると一見、
高い方へ向かって揺すっているように見えますが)←人間の聴覚は、基準音から上(高い方)へ揺すると、高い音が耳に残って、
そこが基準音だと錯覚する性質が有るのだそうです。
-----------------------
ならば、基準音を中心にして、上下に揺すったらどう成るのか？
↑
普通はやりませんけど、実験して見てください。
0424名無しの笛の踊り
2007/11/08(木) 21:34:23ID:c82AnzYz＞ ・・・・ 高い音が耳に残って、
＞そこが基準音だと錯覚する性質が有るのだそうです。
で、このソースは？
0426名無しの笛の踊り
2007/11/08(木) 21:48:21ID:YAm6ucaB408 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2007/11/06(火) 23:27:31 ID:0197BhcP
餌与えてしまった。
食うかな
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
0427名無しの笛の踊り
2007/11/08(木) 22:46:25ID:KpFZLo0Wまともに議論して勝ち目のない下派の気持ちも判らんでもないけどね。
しかし、あまりにも惨めなやつらだよな。ストレス溜まるだろｗｗｗ
0429名無しの笛の踊り
2007/11/09(金) 00:36:10ID:6SwySYC0ヴィブラートかけた音の音程がわかっていないのでは・・
ttp://www.sam.hi-ho.ne.jp/t-suzuki/s_and_p/reviews.html#ricci3
大きな振幅で，かつ震えるような細かいヴィブラートがどんな短い音にもたっぷり
とかけられています。 好みの分かれるところだと思いますが，残念ながら私はこの
手の音色が苦手です（生理的に受け付けられません）。 音程が不安定（上擦って
聞こえる）のように感じるのも，この独特の音色のためだと思います。
0431名無しの笛の踊り
2007/11/09(金) 05:09:44ID:GLF/c6goここの表１見れば、近年の結果は常にmeanつまり「音程の中間」ということがわかる。
0432名無しの笛の踊り
2007/11/09(金) 05:12:21ID:GLF/c6goレイトアーリー関係なく、自分の耳に正直であれば上下になる。
また合奏の関係上ほかの種類の楽器と合わせないとならないしな。
0434名無しの笛の踊り
2007/11/09(金) 10:16:25ID:fAkrBP2d0435名無しの笛の踊り
2007/11/09(金) 10:28:07ID:KTGYiS7n早いうちに訂正なさったほうがよろしいかと思います。
そうしないといずれ大恥をかきますよ。何とかさんみたいに。
0436名無しの笛の踊り
2007/11/10(土) 04:15:01ID:rjTPEm7S頼むからもう文京のＢＢＳに粘着しないで、ここで頑張ってくれ。
ラッカー厨様。
0438名無しの笛の踊り
2007/11/10(土) 10:04:29ID:Ubqy8wZd論争に負けて、逆切れ＆逆恨みかよ。恥ずかしすぎ！
このスレを普通の読解力で読めば「下に掛ける」は誤りであることは明白なのだ。
0439名無しの笛の踊り
2007/11/10(土) 20:18:28ID:JvDhrc/l上にかけるビブラートってwwwwwwww艶歌の聴き過ぎだろう。
そんなのアジア人だけだよwwwwwwwww
0440名無しの笛の踊り
2007/11/10(土) 23:02:32ID:Ubqy8wZd日本語が読めんのか！「下に掛ける」は誤り、と書いているんだよ。
つまり上下にかけるってこと。
因みに、ヴェンゲーロフ、パールマン、レーピン、ムター、
ギルシャハム、アイザック・スターン、アルトゥール・グルーミオ、
ニゲール・ケネディ、ジョシュア・ベルは、アジア人だというのか。
お前は普通の読解力が無いから、仕方が無いよな。
0441名無しの笛の踊り
2007/11/10(土) 23:25:44ID:JvDhrc/lあなたも読解力がないですね。
演歌みたいなビブラートをかけてる人たちの仲間に
細川たかしと北島三郎も加えてあげてくださいって
お願いしてるだけですよ。
0443名無しの笛の踊り
2007/11/11(日) 00:26:56ID:h+ODKLhMもちろん、わかってますよ。
演歌みたいなビブラートをかける人達のリストですよね。
細川たかしさんのビブラート好きですよ。北酒場。
0445名無しの笛の踊り
2007/11/12(月) 18:25:36ID:4IxAeX4j0446名無しの笛の踊り
2007/11/12(月) 18:35:43ID:/YeYshG5おまえ、健康診断に何か病名書いてあるだろう。
そうでなければ、たまには親に遠慮して就職活動しろよ。
0447名無しの笛の踊り
2007/11/12(月) 19:16:15ID:ZSVQnqOfなかなか教えてもらえない。
そういう時は、知ったかぶり風に間違ったことを自信満々に書く。
そうすると、ものすごい勢いでツッコミを入れてもらえる。
0448名無しの笛の踊り
2007/11/12(月) 20:05:27ID:gNQAfQg3基準音の下に掛ける、というのは間違いだったんですね。目からうろこです。
0449名無しの笛の踊り
2007/11/12(月) 20:36:35ID:1h+2uk7f良く聞こえればいいじゃないかと思ってしまいます。
0450名無しの笛の踊り
2007/11/12(月) 20:53:00ID:hZiKOUCk著名なソリストを挙げても違うっていうなら、
じゃあ誰よって疑問を持つのが普通だと思うが。
一例でも挙げたら納得するんじゃない？
0451名無しの笛の踊り
2007/11/12(月) 20:59:03ID:rDNJjjst持論に都合のいいデータを故意に並べてるのがうざいし、
自分の存在感を示すためにねつ造でもなんでもオーケーって、
そんな根性が情けない。
0452名無しの笛の踊り
2007/11/12(月) 21:05:43ID:hZiKOUCkでも、上下にかかってる波形の人は演歌みたいなビブラートなんでしょ。
だったらあなたの耳と測定結果が一致してると思うけど。
0453名無しの笛の踊り
2007/11/12(月) 21:07:10ID:4IxAeX4j0454名無しの笛の踊り
2007/11/12(月) 21:09:56ID:hZiKOUCk測定うんぬんの前に、
あのソリストもダメこのソリストもダメって、測った人を片っ端から演歌扱いしてるから、
じゃあ誰のビブラートが手本になるのかを教えてほしいんだけど。
0455名無しの笛の踊り
2007/11/12(月) 21:16:52ID:nzJzTT+yあほうな思い込みやめろや
もっと柔軟なもんだろ、音律やビブラートなんてものは
0458名無しの笛の踊り
2007/11/12(月) 21:24:05ID:gNQAfQg30460名無しの笛の踊り
2007/11/12(月) 21:29:20ID:nzJzTT+yだよな？
パガニーニみたいな天才的な椰子が現れて上にかけるビブラート開発したら
そいつがメジャーになるかもしれんよな？
0461名無しの笛の踊り
2007/11/12(月) 21:30:40ID:WboqObJ0最初から読ませていただきました。
基準音の下に掛ける、というのは間違いだったんですね。目からうろこです。
458 名前：名無しの笛の踊り[] 投稿日：2007/11/12(月) 21:24:05 ID:gNQAfQg3
下派の皆さんて、読解力の無いただのおバカさんみたいですね。
0462名無しの笛の踊り
2007/11/12(月) 21:38:15ID:d4ini85L下派のイタチの最後っ屁か。
0463名無しの笛の踊り
2007/11/12(月) 21:38:49ID:hZiKOUCk奴はどこに行ったのかな。
好きにしなが現れたが。
0464名無しの笛の踊り
2007/11/12(月) 21:46:41ID:gNQAfQg3何が言いたいのでしょう？
普通に読んで、普通の感想を書いただけだけど。
0468名無しの笛の踊り
2007/11/12(月) 22:08:26ID:4IxAeX4j■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています