【隔離】ヴァイオリン音律ビブラートを語れ ２戦目
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0001名無しの笛の踊り
2007/10/04(木) 21:46:49ID:t8SB0iuNどの音律で演奏すべきか。
この話題はもう何度もループして、何度出ても嫌われて、
もうこの話題はよそうと言われているのに、まだ話したりない
人がいるなら、気の済むまでここで語りつくそう。
ただし、下記のスレでこの話題で迷惑をかけるのはやめようね。
下記のスレでこの話題が出てきたら、こちらに引越しましょう。
さあ、おおいに語れ!!!!!!
【violin】ヴァイオリン総合スレ1【バイオリン】
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1181906343/l50
ヴァイオリン レイトの会 3巻目
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1186448242/l50
【質問可】ヴァイオリンやってる人総合 Part36
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/compose/1190286545/l50
ヴァイオリン 楽器について語るスレ 8挺目
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/compose/1172843337/l50
【ヤフオク】ネットのヴァイオリン２【ebay】
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/compose/1174029429/l50
0232名無しの笛の踊り
2007/10/22(月) 16:49:42ID:uSnIEiza> あなたは、ミとファを聞いたとき、ミよりもファのほうを「はるかに敏感にとらえ」るのですか？
はるかに敏感かどうかはともかく、常識的にそうでしょ。
0233名無しの笛の踊り
2007/10/22(月) 17:17:46ID:zMJ7HW2w本当に試しての感想か？
開放弦とも共鳴するし、ミの方がよく聴こえるよ。
挙げ足を取ってるようだけど、
思い込みだけで言ってないか?
0235名無しの笛の踊り
2007/10/22(月) 17:52:47ID:zMJ7HW2w音程によって微妙に楽器の共振が変わって音量なんて変化する。
その差のほうが、ミとファの音程差による聞こえの音量差より
はるかに大きいでしょということ。
正弦波で無教室で聞いても分からないような差を
ましてや倍音成分をたくさん持つ楽器音で、
普通の室内なんかで分かるはずないでしょ。
それより、本当にミよりファが大きく聞こえるの??
0237名無しの笛の踊り
2007/10/22(月) 18:09:10ID:uSnIEiza誰も大きく聞こえるなんて言ってないだろ。
君たちの先入観は相当だな。
開放弦との共鳴なんか持ち出してw
ここの住人ってホントに音楽やってる人たち?
0238名無しの笛の踊り
2007/10/22(月) 18:13:12ID:zMJ7HW2wそうじゃない。
常識的に考えてなんていうところからして、
高い方が大きいに決まってるという先入観で聞いてるということを指摘してるだけ。
それこそ、結果ありきの発言を思考停止って言うんじゃないの？
0239名無しの笛の踊り
2007/10/22(月) 18:23:57ID:zMJ7HW2wごめん。追加でひとつ質問。
>誰も大きく聞こえるなんて言ってないだろ。
敏感にとらえるってのと、大きく聞こえるってのは違うのか？？
じゃ、何のこと？
素直に疑問に思った。
0240名無しの笛の踊り
2007/10/22(月) 18:31:53ID:gS/yl6z1ガ○ミ○ンの文章の和訳とわかったのに、
資料を基に主張してるはずの科学班が「どこかの文章のパクリ」か。
「グラフを見ろ」の一点張りで、スレに挙がった資料すら読んでないんだな。
いや、英語が読めなかったのか？
あれを「上限を音程として感じる」と扱いやすく改竄して利用する時点で、
科学班も"馬鹿先生方"と同様に聞きかじりに頼るだけの
怠慢な人々なのはわかっていたけども。
0241名無しの笛の踊り
2007/10/22(月) 18:57:33ID:OZn+9gQsと言う日本でも知名度が高いソリストはリッチぐらいのものだから勝負はつ
いてる。
下派ってベリオやカザルスも知らない本物の厨房？
0242名無しの笛の踊り
2007/10/22(月) 19:29:00ID:CuEuGvqW有頂天になっているところを誠に申し訳ないが、そんなこと百も承知。
誰が書いて、どこで翻訳されて、そして誰がどこにアップしたかも分かっている。
でもそんなの関係ないっ！
出所がどこかは大した問題ではないのだ。
要は下派の皆様への啓蒙の反面教師資料として使えるかどうかだな。
がんばって書いたんだろうけど、まだまだ青いな。
0243名無しの笛の踊り
2007/10/22(月) 20:06:20ID:Snj7ScOpビブラートは下にかけるのは、ヴァイオリン界伝統の教育です。素人が口出すなよ。
0244名無しの笛の踊り
2007/10/22(月) 20:15:25ID:gS/yl6z1必死に挽回しようとしてるところ悪いんだが、
百も承知な人が「"どこかの文章"を"パクってきた""よう"ですが、"典型的な"…」
とは言わないわな。これは初見の人の感想だ。
頑張って検索してきたんだろうけど、ちょっと見苦しいな。
まぁそんなの関係ないとのことなので
>>240の後半、改竄についての見解でも述べてほしいところ。
0245名無しの笛の踊り
2007/10/22(月) 21:05:19ID:prDvofkM>>243は、>>145をドイツ語のわかる人に訳してもらいなさい
0246名無しの笛の踊り
2007/10/22(月) 21:28:12ID:Bd6aeVjN人の又聞きの又聞きをなんだかんだ言って
元のところはまったく知らないんだよなあ・・・・・
勝負をつけるなんて言っている厨房は
とにかくジェミニアーニあたりから読み直したほうがよいと思うよ。
シュポアは上下に関しては言及していないはずだけどねwww
0247名無しの笛の踊り
2007/10/22(月) 21:52:56ID:prDvofkMSpohr, Louis (1784-1842) (>Eck), Violin
School, translated from the original by John
Bishop, London: R. Cocks & Co, [1843]
[“It consists in the wavering of a stopped
note, which alternately extends a little below
and above the true intonation” (p. 163)]
0248名無しの笛の踊り
2007/10/22(月) 21:53:54ID:prDvofkMGeminiani, Francesco (>Lonati, Corelli,
Scarlatti), The Art of Playing on the Violin
Containing All the Rules necessary to attain
a Perfection on that Instrument, with great
variety of Compositions, which will also be
very useful to those who study the
Violoncello, Harpsichord & c., op. IX,
London, 1751; RLondon: Oxford University
Press, 1952. [“To perform it, you must press
the finger strongly upon the String of the
Instrument, and move the Wrist in and out
slowly and equally, when it is long continued
swelling the sound by Degrees, drawing the
Bow nearer to the Bridge, and ending it very
strong it may express Majesty, Dignity, etc.
But making it shorter, lower and softer, it
may denote Affliction, Fear, etc. and when it
is made on short Notes, it only contributes
to make their Sound more agreable and for
this Reason it should be made use of as often
as possible” (p. 8)]
0249名無しの笛の踊り
2007/10/22(月) 22:43:45ID:CuEuGvqW結果として、229の出所の第一発見者であると勝手に思い込んだ君の優越感を
心ならずも無残にも打ち砕いてしまったことに対しては、素直に謝るよ。
でもね、前にも書いたように出所がどこかは大した問題ではないのだ。
（君は英語はおろか日本語すら読めないことを、ここで問題にするつもりはないが）
それどころか、私はあえてその人の名前を出さないようにしているんだよ。
誰々が悪いという発想ではなく、誤った考えを直していこうよ、という考え方ね。
> >>240の後半、改竄についての見解でも述べてほしいところ。
妄想が激しいですね。私のどの文章をもって『改竄』といえるの？
きちんと引用しようね。
0250名無しの笛の踊り
2007/10/23(火) 03:59:19ID:rQ9ZDMPk横レス失礼。
Ruggiero Ricciは一種の芸名で、本名はWoodrow Wilson Richだそうだ。
ウィルソン大統領の在任中に生まれたのでWoodrow Wilsonと名付けられた。
0251名無しの笛の踊り
2007/10/23(火) 09:35:33ID:FbWE4yRF211 名前：名無しの笛の踊り ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2007/10/21(日) 01:06:23 ID:BcXPI3KN
という訳で
『人間の耳はビブラートの高い部分を音程として感じるので、
ビブラートは基準音から常に下にかけるべき』
というのが誤りであるということに関しては、ご理解いただけたと思います。
212 名前：名無しの笛の踊り ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2007/10/21(日) 01:08:50 ID:BcXPI3KN
>>12
ちなみに小学生低学年は守備範囲を超える。
小学生中学年からだ。それならうっすら生えててもおかしくあるまい。
『子供のくせにもう生やしてんのか』って感じが、
たまらないのよ。
0252名無しの笛の踊り
2007/10/23(火) 09:42:27ID:rQ9ZDMPkという訳で
『人間の耳はビブラートの高い部分を音程として感じるので、
ビブラートは基準音から常に下にかけるべき』
というのが誤りであるということに関しては、ご理解いただけたと思います。
212 ：名無しの笛の踊り：2007/10/21(日) 01:08:50 ID:BcXPI3KN
>>12
ちなみに小学生低学年は守備範囲を超える。
小学生中学年からだ。それならうっすら生えててもおかしくあるまい。
『子供のくせにもう生やしてんのか』って感じが、
たまらないのよ。
213 ：名無しの笛の踊り：2007/10/21(日) 01:21:15 ID:E24afcMu
今度は誤爆を装った書き込みかよ。
下派乙
0254名無しの笛の踊り
2007/10/23(火) 10:43:39ID:FbWE4yRF0255名無しの笛の踊り
2007/10/24(水) 12:14:40ID:m7NUe82Bノ|）
＿¶￣|○ <し
○､
＼､ ○
ヾ ＼）ヽ
＿¶￣| <
0256名無しの笛の踊り
2007/10/24(水) 20:58:08ID:ozt+Vuda0257名無しの笛の踊り
2007/10/24(水) 21:29:13ID:AvT/SDuland Mental Healthが発表した。
同センターは、トロントで小児性愛傾向や異常性行動がみられた1000人以上の男性を対象に行った。その結果、小児性愛者男性の身長は、
そうではない男性の身長より平均で2センチ低いことが判明したことから、
小児性愛者として発育する要因は、すでに出産前の胎児期にあるとしている。
研究チームによると、生物学的特徴と疾病との関連性はこれまでも確認されており、
統合失調症やアルツハイマー病でも低身長との関連が指摘されているという。
研究を主導したJames Cantor主任研究員は、「研究結果は、小児性愛が必ずしも犯罪に
つながるわけではない」としたうえで、「小児性愛者における生物学的特徴の発見は、
今後の研究や治療方における重要なヒントとなる」と語った。
同研究チームは、これまでにも、小児性愛者に関して「低IQ」「左利きが多い（右利き
の3倍の確率）」「学校での落第経験が多い」「ビブラートを上下にかける」「幼少時に頭部にけがを負った経験あり」
とする研究結果を発表している。
0258名無しの笛の踊り
2007/10/24(水) 21:49:19ID:ozt+Vuda0259名無しの笛の踊り
2007/10/24(水) 22:53:27ID:3J0kh3Ag君が科学的な根拠を基にした議論ではとても勝ち目が無いのは分かるけど、
つまらない煽りはもうやめたほうがいいよ。
下派のレベルの低さを自ら世間に知らしめているにすぎない。
0260名無しの笛の踊り
2007/10/24(水) 23:24:01ID:YtCJapW0下の人 AAやニセの書込みで上下の人を中傷するだけ
0261名無しの笛の踊り
2007/10/25(木) 07:49:21ID:HhopY3lS0262名無しの笛の踊り
2007/10/25(木) 20:46:17ID:OnC0sLHe荷馬車がゴトゴト子牛を乗せてゆく
0263名無しの笛の踊り
2007/10/25(木) 22:17:35ID:n10tNoty0264名無しの笛の踊り
2007/10/25(木) 23:14:24ID:f0yDc5HC端的に言えば･････ 以下のサイトをご覧ください。
ttp://www.music-parcel.com/vibrato.php
ここの「ヴィブラートとは何か」というところに、図とともに説明がなされてますが、
残念ながらこれが誤りなのです。
「ヴィブラートの上の部分が音程として感知される」というのは科学的に誤りであり、
したがって「望む音より低くかけもとの音に戻す」というのも誤りです。
そのように主張する科学的根拠は、当スレ及び前スレでいやになるほど提示されました。
しかし残念ながらいまだにその事実に対する反発は強く、なかなか認めようとはしません。
また、教育現場においても上記サイトのような間違った教え方を行っておられる先生方が多数おられるようです。
長年教え込まれた誤った教えを急に変えるのは難しいのかもしれませんね。
上のサイトの作者の名誉のために補足しますが、その説明は原文の翻訳であり、
作者自体も被害者といえるかもしれませんね。
早く気づいてくれればいいんだけど。
0265名無しの笛の踊り
2007/10/26(金) 07:26:27ID:Un+eQPOAそして発信し続ける数名を温かく見守り
たまにからかったりすることを楽しんでおります。
たまには彼らが主張する「偽科学的根拠」にうなずいてみたりするのも
あるいは、軽く知的な突込みを入れるのもＯＫなわけです。
0266名無しの笛の踊り
2007/10/26(金) 13:54:47ID:fGJaP+dj0267名無しの笛の踊り
2007/10/26(金) 13:58:08ID:02K5bgC10268名無しの笛の踊り
2007/10/26(金) 15:07:54ID:XRLBZgTK>たまには彼らが主張する「偽科学的根拠」にうなずいてみたりするのも
どこがどのように「偽科学的根拠」なのかの説明が今まで一度も行われていない
（というか出来ない）という現実により、下にかけるべき派の皆様のレベルが知れようと言う物。
まぁそんなことはどうでもいいが、君たちの「軽く稚的（痴的？）な突込み」のお蔭で
こうやって事実の啓蒙をし続けることが出来るんだから、
ある意味感謝しなきゃいけないんだろうな。
事実の伝道師達が一方的に書いても、対話にならないしね。
これからも根拠の無い稚的な突込み、よろしくね！
0269名無しの笛の踊り
2007/10/26(金) 23:05:41ID:ytOLmavuどこがどのように科学的なのか
そのことについては、やはり語ってくれませんでした。
次回に期待します。
・・・するのか？
0270名無しの笛の踊り
2007/10/27(土) 03:01:31ID:/eeCxE+1そう、聞こえたんです。伝道師さまが小さく「ラヂヲ」ってしゃべるのを。
私、嬉しくなっちゃって、こんな近くにラヂヲ教徒がいるなんて。
ラヂヲは幸せの呪文。１日１０回唱えるだけで願いが叶うんですって。
私の友達もラヂヲ教に興味あるって言う人多いし。
もっとラヂヲ仲間を増やしていきたいな♪
0271名無しの笛の踊り
2007/10/27(土) 10:21:29ID:QnER2BZHもう一度分かりやすく書こう。いろんなサイトで
『人間の耳はビブラートの高い部分を音程として認識するので、
基準の音から下向きにかけなければならない』
という記述があるが、これが間違っているといっているのだ。
まず、「人間の耳はビブラートの高い部分を音程として認識する」というのは
先述のいろんな事実から完全に間違い！
そして、「基準の音から下向きにかけなければならない」というのも、
実際の超一流のプロの演奏波形とは全く合っていないのだ。
つまり『人間の耳は･････』というのは完全な誤りであり、残念ながらそういう間違いが
世の中に蔓延していると指摘しているのだ。
次に、一部の人たちは、私があたかも「技術的な問題として、下にかけるのはおかしい」
と言っているかのように思っているようだが、私はそんなことは一度も書いていない。
基準の音から常に下にかけなければいけない、というのが間違っているといっているのだ。
テクニック上、下にかけようが上にかけようが上下にかけようが、人好き好きだろ。
そんなことを押し付けるのはナンセンスだ。当たり前のことだ。
一部の人たちは、もう一度よく読んで、私が何を主張しているのかを考えてほしい。
0272名無しの笛の踊り
2007/10/27(土) 10:22:11ID:QnER2BZH１．ビブラートのどの部分が音程として聞こえるかについては
ttp://www.geocities.jp/cabin_vc/vibrato.html
を聞いてみてください。
例えばそこのNo.2-0は、ノンビブラート -> 下向きビブラート -> ノンビブラート です。
私にはビブラート部分がかなり低く感じます。
つまり、ビブラートの上の部分を音程として感じていないということです。
２．また、実際にプロの演奏家がどのようにビブラートをかけているかについては
ttp://music.geocities.jp/amateur_cellist/
で、詳しく見ることができます。皆さん、上下にかけておられます。
３．ご自身で確かめたい場合は、”tartini”を使えば簡単に確認できます。
４．そして、文献など理論的なことなら、以下に詳しく説明がされていますよ。
ttp://catgut.hp.infoseek.co.jp/
５．ハイフェッツのヴィブラートのスローモーション（8倍）映像。
ttp://www.youtube.com/watch?v=yexrDPEfDRw
以上、ごゆっくりご覧くださいね。
因みに、、『人間の耳はビブラートの高い部分を音程として認識するので、
ビブラートは基準音の下にかけなければいけない』
を支持する科学的根拠は、勿論1件もありません。
0273名無しの笛の踊り
2007/10/27(土) 12:09:50ID:/eeCxE+1> 因みに、、『人間の耳はビブラートの高い部分を音程として認識するので、
> ビブラートは基準音の下にかけなければいけない』
> を支持する科学的根拠は、勿論1件もありません。
何が科学的なのか知らないけど、これは心理学の範疇だろう。
あまり調子にのってると痛い目にあうよ。
0274名無しの笛の踊り
2007/10/27(土) 12:32:09ID:QnER2BZHでは心理学を使って、
『人間の耳はビブラートの高い部分を音程として認識するので、
ビブラートは基準音の下にかけなければいけない』
が正しいことを説明してください。
口先だけのあなたには無理でしょうけどね。
0275名無しの笛の踊り
2007/10/27(土) 12:56:48ID:Ud2VBBjMで、あなたは272がコピペで持ってきた
1のビブラートは同じ音程に聞こえるの？？
まずはそこから。
0276名無しの笛の踊り
2007/10/27(土) 13:44:54ID:BngCF8v/マスコミがよく使う「質問は私がします。あなたは答えなさい」論法に
態度を改めてきたようであります。
しかし、残念なことに心理学と言うものをまったく理解していない。
人間が全て同じだったら、それこそつまらない。自分とは違う他者というのがいるから、
自分について知ることができるし、自分だけでは分からないいろいろなことを学ぶことができる。
社会的問題の一部は確かにそのような「違い」から生じているものかもしれないが、それを解消する
ために人間を完全に同一にしてしまったら、ロボットの集団みたいなのができるだけのようには考えないのか？
また、問題に取り組み解決しようとすることは決して無意味ではない。人間の心的動向はは、それぞれ違うことを
分かった上で、お互いを認め合いながら生きていくことをを認めない伝道師たち。
何かにつけて結論を急ぎすぎてるみたいだよ。
もう少し落ち着いて深く考えるようになった方がいいんじゃない？
0277名無しの笛の踊り
2007/10/27(土) 15:51:13ID:Ud2VBBjMいや、答えは一つじゃなくていいよ。
あなたはどう聞こえるのか、それが知りたいだけ。
自分には低く聞こえるんだけど、
ヴァイオリンのエキスパートには違って聞こえるのかなと。
0278名無しの笛の踊り
2007/10/27(土) 18:36:39ID:iIpYNtTyみたいなことを考える学問じゃないだろ・・・。
恥ずかしいよ。
＞また、問題に取り組み解決しようとすることは決して無意味ではない。人間の心的動向はは、それぞれ違うことを
＞分かった上で、お互いを認め合いながら生きていくことをを認めない伝道師たち。
まず日本語になってないよ。
下にかけたい人はかければいい。それだけ信念があるならね。
下派の人こそ上下にかけることを認めない伝道師(？)なんじゃないか？
＞何かにつけて結論を急ぎすぎてるみたいだよ。
＞もう少し落ち着いて深く考えるようになった方がいいんじゃない？
じゃあ下派はこちらがだした主張に反論しろよ。
心理学的に、とかじゃなくてさ。
結論はそれから出せばいいし。
深く考えたほうがいいのはあなた達ではないですか？
もう276みたいな皆違ってみんないいじゃないか！みたいな奴が出てきた時点で
この議論は終わってるな。
俺にレスはつけなくていいけど277にはつけてくれ
0279名無しの笛の踊り
2007/10/27(土) 22:15:13ID:Yb/vyAFNそれが広く受け入れられている。
という現実が、何よりの証明。
自分で試してみるといい。
まずノンビブラートで任意の音程を出し、次第に上下にビブラートをかけていくと、
上限の音程が耳に残り、正統派のクラシックの曲を演奏するにはふさわしくない音に感じられるだろう。
0280名無しの笛の踊り
2007/10/27(土) 22:30:57ID:iIpYNtTyそれが広く受け入れられている。
という現実が、何よりの証明。
自分で試してみるといい。
まずノンビブラートで任意の音程を出し、次第に上下にビブラートをかけていくと、
任意の音程が耳に残り、正統派のクラシックの曲を演奏するにふさわしい音に感じられるだろう。
0281277
2007/10/27(土) 22:58:11ID:Ud2VBBjMもし低く聞こえるならそれでいいじゃない。
それを意地はって答えないから信用されないんでしょ。
いや実際の楽器では違うとか、試験方法がまずいとかいうのであれば、
それは別に議論すればいいだけ。
0282名無しの笛の踊り
2007/10/27(土) 23:13:30ID:Yb/vyAFN科学云々の話じゃなくて、感性の問題だからね。議論なんてする必要ないよ。
そもそも、どっちが正しいが確定するような命題じゃないし。
伝道師気取りで啓蒙活動に励んでる方、自分のお弟子さんに上下にかけろと指導するのはかまわんけど、
下にかけるのは間違い、と決め付けて、お呼びでない場所にしゃしゃり出るのは余計なお世話だよ。
0283名無しの笛の踊り
2007/10/27(土) 23:23:10ID:Ud2VBBjMいや、下にかけるのは間違いとは言って無いんだけど。
自分も教えるときには下にかけるように言うよ。
おかしいと思うのは、
「ビブラートの上を音程ととらえるから」ビブラートを下にかける
この一点だけ。
0284277=283
2007/10/27(土) 23:35:52ID:Ud2VBBjM根拠のないことをあたかも科学的な裏付けがあるかのように言われると
はっきり言って迷惑。
下向きというのはあくまで力を抜いたビブラートを身につける方法の話で、
音程がただしく聞こえるようにかけるべき。
今までのデータを見る限り、下向きと意識しても、
多分上下にかかっているんでしょう。
0285名無しの笛の踊り
2007/10/28(日) 01:03:46ID:s+fbRMH0>「ビブラートの上を音程ととらえるから」ビブラートを下にかける
>この一点だけ。
教えるほどの人がどうしてこんな変な音感の持ち主なの?
0286277
2007/10/28(日) 02:30:25ID:2kc8e/AX低く聞こえるのは音感が悪いというなら、
272の1の例はあなたにはちょうど良く聞こえるっていうこと？
耳が良いなら簡単でしょ。
答えられないってことは、高いか低いかよく分からないってこと？？？
0287名無しの笛の踊り
2007/10/28(日) 05:40:50ID:xA3Z0eJY>下にかけるのは間違い、と決め付けて、お呼びでない場所にしゃしゃり出るのは余計なお世話だよ。
何を勘違いしているんだよ。
前スレを含めていやになるほど出てきたけど、誰もそんなことを言っていないだろ。
何で分からんのかなぁ。不思議でならん。日本語が読めんのか。よほどの馬鹿か。
手の動かし方のことを言っているんじゃないよ。（何度書いたことかsigh）
そんなもん、好きなようにしろよ。
そうではなくて、
『人間の耳はビブラートの高い部分を音程として認識するので、
基準の音から下向きにかけなければならない』
というのが、おかしいといっているんだよ。
決して感性なんかの問題じゃないんだよ。科学の領域なんだよ。
と、これだけ言っても分からないんだろうな、きっと。疲れるなぁ。
0288名無しの笛の踊り
2007/10/28(日) 18:37:39ID:STWt0DZ+「ビブラートは下にかけるというのは間違いです」とか言ったことあるのか？言えないだろう。
っていうか、習ったことも無いんじゃないか？
0290名無しの笛の踊り
2007/10/28(日) 19:56:44ID:s+fbRMH0自信を持って発言してる奴がいるけど、
自分の音感を疑ってみるのが先じゃないのかな。
0291名無しの笛の踊り
2007/10/28(日) 21:33:24ID:/6o3Ftq2指の動かし方が下方向なのに、何で音が上下に振れるんだよ。妖精でも飼ってるのかい？
指を下方向に動かして基準音の上下に均等にかかるって状況が事実なら、
その音の出だしの一発目は基準音の上から始まるってことだよな。
要するに、音程全体が上ずってるってことだよ。
まあ、バイオリンって楽器は、チューニングのピッチですら人によってさまざまだし、
音程が少々上ずろうが、相対的な音程が正しければ問題ないからね。
0292名無しの笛の踊り
2007/10/28(日) 21:39:53ID:RFV5Pa4Yそう言うわけで、もうそろそろ、
こんなのばかげた言い争いは止めましょう。『ビブラートは基準音から上下にか
けるもの』と言うのはまぎれもない事実です。都合の良い解釈や、言葉じり
ばかり追っていても仕方がないよ。
かってな解釈はやめようね。
0293名無しの笛の踊り
2007/10/28(日) 22:39:21ID:q7r9RPpUこのバカげた論争を別の平和なVn板でやり始めるバカが出るからです。
ここで永遠に論争をループさせることで、他のVn板が救えるのです。
0294名無しの笛の踊り
2007/10/28(日) 22:44:42ID:xA3Z0eJY>>288
>「ビブラートは下にかけるというのは間違いです」とか言ったことあるのか？
師匠に言うか言わないかと言うことと、真実がどうかということとはまったく別もんだろ。
逆に質問だが、あなたは心の中では間違いだと判っているんだけど、
恐れ多くて師匠には言えない、ということなの？
>>291
>指の動かし方が下方向なのに、何で音が上下に振れるんだよ。
あなたは、我々が『指を基準音の下にのみ動かしているのに、音は基準音の上下に振れる』
と主張しているとでも思っているの？ いい加減にしようね。
因みに、ムター、ヴェンゲーロフ、パールマンをはじめ、数多くの一流ソリストの演奏で
基準音の上下に振れているという事実があるんだよ。
そういうソリストが、常に上ずっているとでも言うのか？
0295名無しの笛の踊り
2007/10/28(日) 23:47:39ID:/6o3Ftq2283、284氏の見解を要約すると、指は下方向に動かすが、音は上下に揺れている、と。
技術的な側面から見ても、力の抜けた自然なビブラートは、下方向にかけるのが常識だ。
ビブラートは上下均等にかけるというなら、そのようなビブラートのかけ方を技術的な面から説明できなくては説得力がない。
ソリストは、ピアノやオケなどの伴奏よりも際立つ音を求められる性質上、音が上ずるのはよくあることだ。
正確なビブラートの波形を知りたいのなら、曲中の一音を云々するのでなく、
ビブラートの波形を採取するという目的をはっきりさせた上で、
まずノンビブラートで基準となる音を出し、次第にビブラートをかけていくという音源が必要だろう。
そうでない限り、演奏者がどの音程を基準音として認識して、それをどのようにビブラートさせているかは、正確にはわからない。
0296名無しの笛の踊り
2007/10/29(月) 06:21:00ID:6o+hXj31http://www.nicovideo.jp/watch/sm859503
http://www.nicovideo.jp/watch/sm860205
0297名無しの笛の踊り
2007/10/29(月) 07:20:27ID:krwlQ+jf文京のＢＢＳにも粘着するから嫌われるんだよ。
0298名無しの笛の踊り
2007/10/29(月) 11:23:42ID:c7ImMniXそもそもこの主張に無理があるんだもん。
指を下に動かしたら、基音より音程は下がるよ。
間違っても上がることはない。
自分の演奏を耳で確認すれば誰だってわかる事なのに。
上下にかかるなんてあり得ない。
0299名無しの笛の踊り
2007/10/29(月) 12:45:37ID:UtFYo3p+下に動かしたら音程が下がるっていうなら、
それは単に音が下がっただけでビブラートじゃないでしょ。
上に戻って振動するからビブラートになる。
じゃ、どうやって戻ってるかというと、
力は抜いていても、弦を押さえるために指を曲げる方向の筋肉を使ってるから、
それがバネになって上に戻る。
それを、手首で押し上げると、いわゆるあなた方の言う「上下のビブラート」で、
上ずったり不自然になる。
要は、意識してなくてもきちんと上に戻す力が働いてる。
それが元の音程で止まるのか、それを追い越して上まで振れるのかというのは
音程を聴きながら無意識でコントロールしてるのであって、
どこで止めるなんていうような意識ではない。
0300名無しの笛の踊り
2007/10/29(月) 12:49:13ID:UtFYo3p+フラジオでビブラートかけてみたら
>力は抜いていても、弦を押さえるために指を曲げる方向の筋肉を使ってるから、
>それがバネになって上に戻る。
という意味が分かると思うよ。
その時も下向きの意識だけでビブラートかかるかね?
0301名無しの笛の踊り
2007/10/29(月) 19:10:32ID:L5LR297P>まずノンビブラートで基準となる音を出し、次第にビブラートをかけていくという音源が必要だろう。
そういうのはTartiniを使って何度もやったよ。友人数人の演奏もね。
いずれもノンビブラートの基準音に対して、下向きにではなく、上下に振れているよ。
で、あなたの結果はどうだったの？想像だけで書いても、何の説得力も無いよ。
それから自分のタイスの演奏もTartiniで調べてみたけど、これも波形サイトのデータと同様、
上下に振れている。私は一流のソリストではないけどね。
つまり、タイスだからとか、ソリストだからというのは何の根拠にもならないってことですね。
0302名無しの笛の踊り
2007/10/29(月) 20:00:36ID:iEhTVkag0304名無しの笛の踊り
2007/10/29(月) 20:47:18ID:9jcL9kD4ソフトが偽物ってどんなんだよ
ビブラートのかかった音だけ抜き出して高めに表示するとか?
それはそれですごい技術だと思うんだが・・・
0305名無しの笛の踊り
2007/10/29(月) 21:12:00ID:xDAT7XJBまったく誰からも相手にされない上下派、涙目www
周りは茶化してからかっているだけだということにも気づかず
つられまくりで息巻いているの、ちょっとかっこいい！
0306名無しの笛の踊り
2007/10/29(月) 22:18:09ID:L5LR297Pそんなことを書けば書くだけ、TartiniとTartiniを使用した301のテスト結果の信憑性が高まるということを知るべきだな。
0307名無しの笛の踊り
2007/10/29(月) 22:20:38ID:MaAKndXA0309名無しの笛の踊り
2007/10/30(火) 07:16:17ID:eLdn53jaだから、
ここの隔離スレでがんばってりゃいいのに、
文京のＢＢＳにも粘着するから嫌われるんだよ。
0310名無しの笛の踊り
2007/10/30(火) 17:31:14ID:82FZcUWs隔離スレだけで許される発言だって忘れるなよ。
( ﾟдﾟ)､ﾍﾟｯ
0311名無しの笛の踊り
2007/10/30(火) 20:48:36ID:iMUlHJt+藝大の弦の学生のほとんどが上下にかけていることが判明しているわけだが。
0312名無しの笛の踊り
2007/10/30(火) 21:08:54ID:6MdTxKaUしかしこれは誤りで下にかけるのが正しい。
ヴァイオリンやフルート、ピッコロ等高い音の方が耳につきやすいことを考えれば直ぐに分かるが
ビブラートの高い部分が音程として認識されるので、そこから下向きにかけなければいけないのだ。
0313名無しの笛の踊り
2007/10/30(火) 21:24:19ID:iMUlHJt+0314名無しの笛の踊り
2007/10/30(火) 21:46:21ID:LMbAujsaお前、手を抜くんじゃねえよ。コピペならコピヘって書けよ。 >>6
その著者は、某雑誌で自分の間違いを認めているよ。
0315名無しの笛の踊り
2007/10/30(火) 21:56:21ID:6MdTxKaU『人間の耳はビブラートの高い部分を音程として感じるので、
ビブラートは基準音から常に下にかけるべき』
というのが誤りであるということに関しては、ご理解いただけたと思います。
0316名無しの笛の踊り
2007/10/30(火) 22:11:13ID:6MdTxKaU被害者？（閲覧注意）
http://plaza.harmonix.ne.jp/~junia/cal011.jpg
アップ画像（閲覧注意）
http://plaza.harmonix.ne.jp/~junia/cal017.jpg
0317名無しの笛の踊り
2007/10/30(火) 22:34:26ID:LMbAujsaみえみえの成りすましにつき、一応通報しておきました。
0318名無しの笛の踊り
2007/10/31(水) 00:08:04ID:4toh7bzYという訳で
『人間の耳はビブラートの高い部分を音程として感じるので、
ビブラートは基準音から常に下にかけるべき』
というのが誤りであるということに関しては、ご理解いただけたと思います。
212 名前：名無しの笛の踊り ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2007/10/21(日) 01:08:50 ID:BcXPI3KN
>>12
ちなみに小学生低学年は守備範囲を超える。
小学生中学年からだ。それならうっすら生えててもおかしくあるまい。
『子供のくせにもう生やしてんのか』って感じが、
たまらないのよ。
0319名無しの笛の踊り
2007/10/31(水) 06:50:20ID:o2KYww6vこれも同様、「基準音に対して上下派」のかく乱を計る成りすまし行為につき、通報しました。
以後、いちいち書きませんが、同様の処置を取ります。
0320名無しの笛の踊り
2007/10/31(水) 15:47:01ID:pcDZfVC00323名無しの笛の踊り
2007/11/01(木) 09:46:29ID:imZme4xeそれはさておき、ここをご覧の皆様は、
１．数多くの一流のソリストが実際に上下にかけている
２．藝大の弦の学生のほとんどが上下にかけている
３．上下を支持する数多くの文献が存在する
４．Tartiniで確かめても、上下になっている。
５．純音によるビブラートサンプルでも、上下が確かめられる。
等、数多くの科学的根拠により、
『人間の耳はビブラートの高い部分を音程として感じるので、
ビブラートは基準音から常に下にかけなければいけない』
という主張が誤りであることがご理解いただけたと思います。
従来より基準音の下にかけるべき、と間違って信じ込んできた人たちにとって
このスレは好ましくないかもしれませんし、何とかして真実を覆い隠そうと
激しい抵抗をしておられるのかもしれませんね。
でも真実はひとつなのです。いずれ世の中に広まるでしょう。
0324名無しの笛の踊り
2007/11/01(木) 11:34:53ID:Pkd4JmnBトリルは？ 和音は？
いったいどういう風に聞こえるのでしょうか？
0327名無しの笛の踊り
2007/11/01(木) 13:03:31ID:Sn41HXmK初めて答えてくれた。
じゃ、なぜトリルって上にかけるの？
例えばレのトリル、たとえばミレミレミレード
みたいな終止形は、レードではなくてミードに聞こえる？
レドレドレドードって下にかけたらレードに聞こえる？
高い音に決まってるっていうことはそう聞こえるってことだよね。
・・・・普通の音感じゃないと思うが。
0328名無しの笛の踊り
2007/11/01(木) 13:07:33ID:Sn41HXmK追加
他の下派の人もどう聞こえるか答えてほしいな。
間違ってることはちゃんと指摘してやらないと
下派の意見だとして一緒に扱われちゃうよ。
0329名無しの笛の踊り
2007/11/01(木) 17:19:42ID:GtORP4Eu確かにヴィブラートを音程の下にかけるのは正しいな。
ただそんな人は絶対に人前で演奏してはいけない。
0330名無しの笛の踊り
2007/11/01(木) 17:40:57ID:imZme4xe0331名無しの笛の踊り
2007/11/01(木) 19:18:01ID:Pkd4JmnBトリルにしても上の音しか認識しないのなら、下の音は不要だろ。
コード理論なんて意味無いじゃんｗ
と、こういう疑問も持てないんだな。
よく音楽やってるな。
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