【隔離】ヴァイオリン音律ビブラートを語れ ２戦目
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0001名無しの笛の踊り
2007/10/04(木) 21:46:49ID:t8SB0iuNどの音律で演奏すべきか。
この話題はもう何度もループして、何度出ても嫌われて、
もうこの話題はよそうと言われているのに、まだ話したりない
人がいるなら、気の済むまでここで語りつくそう。
ただし、下記のスレでこの話題で迷惑をかけるのはやめようね。
下記のスレでこの話題が出てきたら、こちらに引越しましょう。
さあ、おおいに語れ!!!!!!
【violin】ヴァイオリン総合スレ1【バイオリン】
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1181906343/l50
ヴァイオリン レイトの会 3巻目
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1186448242/l50
【質問可】ヴァイオリンやってる人総合 Part36
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/compose/1190286545/l50
ヴァイオリン 楽器について語るスレ 8挺目
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/compose/1172843337/l50
【ヤフオク】ネットのヴァイオリン２【ebay】
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/compose/1174029429/l50
0002名無しの笛の踊り
2007/10/04(木) 21:48:25ID:t8SB0iuN【本音】ヴァイオリン レイトvsアーリー
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1187414336/l50
0003名無しの笛の踊り
2007/10/04(木) 22:00:33ID:v7QU3W4g0004名無しの笛の踊り
2007/10/05(金) 11:36:01ID:38uDM58Kけ
／⌒＼ オ 犬
ノ）´・ ＼･｀ ｜ の
（/ （ ▼ヽ ボ
/ ＼_人_） エ
/|＼ｿ ヽ＼
/ ￣L＼|∩∟）
| ＼ ／＼）＼＼
＼ 〆 ／ | ＼＼
|＼／ ∧ﾟ | ＼＼＿
| / ＼|＿ | ／
＿|＿ ノ ￣＼ ＼ ﾚ ボエ～～♪
.|＼＼＿＿ﾚ | |
0005名無しの笛の踊り
2007/10/06(土) 15:56:59ID:ynKCJOae/ ´_ゝ`）
| / ＜ちょっと通りますね、ここ通らないと行けないので・・・
| /| | あ・・・・・ ビブラートは気温から下にお願いしますよ。
// | | 上下にかけると馬鹿っぽいですからねwww
Ｕ .Ｕ
0006名無しの笛の踊り
2007/10/07(日) 21:15:32ID:iwA/LH5U以下のようなことが書いてあった（細かい表現は怪しいが大まかには合っていると思う）
================
授業やオーケストラで学生にビブラートについて聞くと、ほとんど基準音に対して上下か上と答える。
しかしこれは誤りで下にかけるのが正しい。
ヴァイオリンやフルート、ピッコロ等高い音の方が耳につきやすいことを考えれば直ぐに分かるが
ビブラートの高い部分が音程として認識されるので、そこから下向きにかけなければいけないのだ。
================
前スレをきちんと理解していれば、上の内容は明らかな誤りであることは分かりますよね。
藝大の学生も、上の著者の学生も『上下』と言っているのに、
何故わざわざ間違いを教えなければいけないのだろうか？
意図的に情報操作を行っているのではないかとさえ、思えてしまう。
0007名無しの笛の踊り
2007/10/07(日) 21:38:18ID:NBQC1OJfけ
／⌒＼ オ 犬
ノ）´・ ＼･｀ ｜ の
（/ （ ▼ヽ ボ
/ ＼_人_） エ
/|＼ｿ ヽ＼
/ ￣L＼|∩∟）
| ＼ ／＼）＼＼
＼ 〆 ／ | ＼＼
|＼／ ∧ﾟ | ＼＼＿
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＿|＿ ノ ￣＼ ＼ ﾚ ボエ～～♪
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0008名無しの笛の踊り
2007/10/07(日) 23:09:47ID:iwA/LH5U他に書くことないの？
0009名無しの笛の踊り
2007/10/08(月) 00:38:44ID:+JCP04yKけ
／⌒＼ オ 犬
ノ）´・ ＼･｀ ｜ の
（/ （ ▼ヽ ボ
/ ＼_人_） エ
/|＼ｿ ヽ＼
/ ￣L＼|∩∟）
| ＼ ／＼）＼＼
＼ 〆 ／ | ＼＼
|＼／ ∧ﾟ | ＼＼＿
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＿|＿ ノ ￣＼ ＼ ﾚ ボエ～～♪
.|＼＼＿＿ﾚ | |
0010名無しの笛の踊り
2007/10/08(月) 09:32:51ID:uoTMUBD/( ´･┏┓･)＜しつこいおｗ 負けを認めればよいおw
0011名無しの笛の踊り
2007/10/08(月) 11:18:47ID:ImNmQkUkその考え方は正しいので、そのまま練習をお続けください。
変な考え方に惑わされないように。
0012名無しの笛の踊り
2007/10/08(月) 11:48:21ID:+JCP04yK/ ´_ゝ`）
| / ＜ちょっと通りますね、ここ通らないと行けないので・・・
| /| | あ・・・・・ ビブラートは気温から下にお願いしますよ。
// | | 上下にかけると馬鹿っぽいですからねwww
Ｕ .Ｕ
0013名無しの笛の踊り
2007/10/08(月) 11:49:04ID:z6/cxsuO良く聴いてみると上下にかかってるよな。
先生もそうだし。
でもはじめから上下にかけるってイメージするとすごくキモイ音になっちまう。
どういう仕組みか知らんが。
0014名無しの笛の踊り
2007/10/08(月) 12:12:08ID:ESrzynu1耳で聴いて自然に音程とれてるのに、
意識した段階で「普通じゃない音を出す」ことをやろうとしてるんだから、変な音が出て当たり前。
演奏しながら自分の音を客観的に分析するのは、それを意識した瞬間音に影響が出るから無理だ。
録音して後で聴き直すか、他人の演奏で判断するのが正しい。
0015名無しの笛の踊り
2007/10/08(月) 13:03:03ID:ImNmQkUk11はちょっと語弊のある表現だったかもしれないかな。ごめんね。
「上下にかける」というのは、「結果として基準音の上下にかかっているようにかける」
という意味であって、意識的に上下にかけるような手の動かし方をするという意味ではない。
ビブラートをかけるときに、正しい音程になるように素直にかければ、
結果として、基準音の上下にかかってしまうのだ。
>でもはじめから上下にかけるってイメージするとすごくキモイ音になっちまう。
これは、結果として基準音の上下ではなく上側にかかってしまっている、ためと考えられます。
したがってあなたの場合、今までどおり「下にかける」という意識でちょうどいいと思われます。
いずれにせよ、『ビブラートの高い部分が音程として認識されるので、
そこから下向きにかけなければいけない』というのは、間違い。
0016名無しの笛の踊り
2007/10/08(月) 13:23:11ID:+JCP04yK/ ´_ゝ`）
| / ＜ちょっと通りますね、ここ通らないと行けないので・・・
| /| | あ・・・・・ ビブラートは気温から下にお願いしますよ。
// | | 上下にかけると馬鹿っぽいですからねwww
Ｕ .Ｕ
0017名無しの笛の踊り
2007/10/08(月) 17:33:44ID:ImNmQkUk洗脳って恐ろしいですね！
0018名無しの笛の踊り
2007/10/08(月) 18:06:44ID:7lCaV+r5というよりも蟻地獄スレだな
ID:ImNmQkUkによる無差別通り魔的な攻撃だよな
自分が下手だからみんなも巻き込もうとしているらしいが・・・
0019名無しの笛の踊り
2007/10/08(月) 18:36:49ID:+JCP04yK/ ´_ゝ`）
| / ＜ちょっと通りますね、ここ通らないと行けないので・・・
| /| | あ・・・・・ ビブラートは気温から下にお願いしますよ。
// | | 上下にかけると馬鹿っぽいですからねwww
Ｕ .Ｕ
0020名無しの笛の踊り
2007/10/08(月) 19:13:20ID:ImNmQkUk根拠の無い嘘がはびこることに危機感を覚えます。
ヴァイオリンをこよなく愛する一人として･･･
0021名無しの笛の踊り
2007/10/08(月) 19:54:33ID:+7ZDIltlとにかく「下にかける」「上下にかける」二つの意見があるってことがわかるだけでも有益だろ？
自分でビブラートかけてみて好きなほうを取れよ。
自分で考えて自分で決めろ。
人は関係ない。
0022名無しの笛の踊り
2007/10/08(月) 20:32:36ID:ImNmQkUkかけ方なら、そりゃいろんなやり方があるでしょ。下でも上でも上下でも。
そういう話ではなくて、実際にどのようになっているのかの話ですね。
前スレでも何度も出てきたように、一流のソリストは基準音に対して、
下ではなく、上下に振っているわけです。
というか、耳のいい人が普通にかければ、基準音に対して上下になるわけです。
ところが世の中には知ったかぶりをする人がたくさんいるようで、
『人間の耳はビブラートの高い部分を音程として感じるので、
ビブラートは基準音から常に下にかけるのが正しい』
という間違った主張をする人が、多くいるのです。
前スレでも散々出てきましたが、多くの科学的根拠に基づき、
その主張は明らかな誤りなのですね。はい。
でもそのように教えてきた先生方にとっては、この事実が明らかになることは
とても都合が悪いらしく、あの手この手を使い事実を否定しようと躍起になっているわけです。
それで前スレでもあれだけ盛り上がったということですね。はい。
繰り返しますが、かけ方の問題ではありませんにょ。
0023名無しの笛の踊り
2007/10/08(月) 20:43:33ID:+7ZDIltlいや、悪い。
かけ方ではなくて、実際にどうなっているのかもどっちでもいいってこと。
科学的にはそうなのだろうけど、やっぱり自分の信念でどう演奏したいか、だろ？
こんなこというと議論自体が無意味になるけどさ。
前スレで上下派がさんざん根拠を提示してきたけどそれに下派が歩み寄ることはなかった。
論理的に反論もせず、ただ下にかけろっていってる。
議論して結論を出そうっていう前提がないのに議論することは無意味。
というかそれだけの信念があるんだろ。
だからここでは「自分の好きなようにしろ」としかいいようがないよ。
上下派ができることはただ淡々と事実(科学的根拠)をかきこむことだと思う。
～だからこれは正しい、みたいなことをこのスレで書くのはもうナンセンスだろ。
0024名無しの笛の踊り
2007/10/08(月) 21:12:52ID:foX1U2PI俺様は32分音符からトリル装飾音に至るまであまねくビブラートをかけてるぜ！ってつわものは
そうそういないと思うんだが。
でさ、ノンビブラートで演奏する音符と、ビブラートをかける音符で、押さえる場所って変えてる？
ビブラートは上下にかけるって人の話を聞いてると、ノンビブラートとビブラートの音では、基準音のとり方を変えなきゃいけないんかな？
って思うんだが、そこんとこどうよ。
俺は、ビブラートをかけようがかけまいが、音のとり方は同じなんだが。
で、指の先の部分で弦を押さえるから、上下に均等に音を揺らすのは不可能なんだな。
上にかかってないとは言わないまでも、下にかかる幅のほうが格段に大きいんだよね。
音の振幅の中心が基準音になっちゃうなら、俺は音程が低いことになりそうだが、そんな指摘は受けたことないぞ。
試しに、例えばH♭から、H♯まで頑張ってビブラートかけてみな。
どう聞いたって、Hの音程には聞こえないから。
0025名無しの笛の踊り
2007/10/08(月) 21:17:19ID:foX1U2PI0026名無しの笛の踊り
2007/10/08(月) 21:22:06ID:ImNmQkUkども、こんばんは。
私は、歩み寄ることが無い下派に対して書いているわけではありません。
そういう人たちに対しては、それこそ「好きなようにしろ」ですね。
私がここでわざわざageて書いているのは、まだ何も知らない人たちに対してなのです。
そうでなければいちいちageたりしません。
何も知らない人たちの中で、あぁそういうことだったのか、と一人でも思ってくれれば
それでいいかなと思っています。
残念なことに、いろんな楽器の中でこのような馬鹿げた迷信？がはびこっているのは
バイオリンだけなんですね。まことに恥ずかしいことだけど･･･
という訳で、これからも事実(科学的根拠)を淡々とかきこむことにしましょう。
0027名無しの笛の踊り
2007/10/08(月) 21:31:46ID:AQgmKaY3最初から上下で練習してる奴ってどうやって練習したかは気になる。
0028名無しの笛の踊り
2007/10/08(月) 21:39:10ID:+7ZDIltlそうだったのか、すまん。
最近上下にかけろ派が必死になり過ぎな気がしてな。
熱くならず事実を書くのがいいよ。
0029名無しの笛の踊り
2007/10/08(月) 22:02:12ID:5cXUQFxrその考え方は間違えておりますので、そのまま練習を続けるのをおやめください。
変な人たちに惑わされないように。
0030名無しの笛の踊り
2007/10/08(月) 22:06:22ID:51wRtH6a上下だとどうしても上擦って聞こえちゃうから
ビブラートかけるときは微妙に音程を高めにとる。
ノンビブラートのときはそのままの音程。
0032名無しの笛の踊り
2007/10/08(月) 22:15:27ID:blhOQpwcハイフェッツのフィンガリングのスローモーション映像を見ると、
ハイフェッツの指は平たく弦を押えて、上に向けてヴィブラートを
かけはじめているよ。
これ
http://www.youtube.com/watch?v=yexrDPEfDRw
0033名無しの笛の踊り
2007/10/08(月) 22:17:55ID:5cXUQFxr亜 ( ﾟдﾟ) 心
＼／| y |＼／
心合わされば・・・
( ﾟдﾟ) 悪
(＼／＼／
_, ._
（；ﾟ Дﾟ） 悪
(＼／＼／
0034名無しの笛の踊り
2007/10/08(月) 23:25:25ID:AQgmKaY30035名無しの笛の踊り
2007/10/08(月) 23:58:22ID:ImNmQkUk確かに少しきつめに書いてしまったかもしれないな。
>>9 や >>19 に乗せられてしまったようだ。まだまだ青いようだ。
実は私は、かけ方についてとやかく言うつもりは無いし、
それどころか「（結果として）基準音に対し上下にかかったようにビブラートをかけろ」
というつもりも更々無い。
何も考えずに普通にかければ上下にかかっているんだよ、くらいなもんかな。
では何を問題にしているかというと･･･
上にも書いたけど、『人間の耳はビブラートの高い部分を音程として感じるので、
ビブラートは基準音から常に下にかけるのが正しい』という記述があちこちに見受けられる。
私は勿論音楽家の主張をむやみに否定することはしたくないが、
この記述は、音楽家が科学の土俵に勝手に上がりこんですき放題やっているような気がしてとても不快に感じるのだ。
例の本のタイトルは何と「･････の科学」となっている。（･････の部分は忘れた）
これはいくらなんでも具合が悪いよな。科学に弱い人は「科学」と付けば何でも信じ込んでしまうだろ。
表現はきついが読者を惑わす疑似科学といわれても仕方が無いよ。
音楽家が文学的表現でいろいろ書くのは一向に差し支えないが、科学っぽく書くのはやめてもらいたい。
もし科学っぽく書きたいのなら、もっとしっかり裏を取ってほしいと思う。
ま、そんな所かな。
おいらが熱くなりはじめたら、また冷やしてね。お願い！）
0036名無しの笛の踊り
2007/10/09(火) 00:12:45ID:kTlKX/510037名無しの笛の踊り
2007/10/09(火) 00:48:36ID:bBeY5JL1おかしなこともあるもんだね。普通にかけるって、どうやってかけてるのか説明してごらん。
指の腹で基準音をとって、そこからビブラートをかけ始めるのかな？
そんな指の使い方では、早くて細かいパッセージを正確に演奏するのは難しいよな？
そうなると、ビブラートをかけるときとかけないときとでは、弦を押さえる指の形からして違うことになるよな？
何も考えてないのに、そんなことができるのかい？
>音楽家が科学の土俵に勝手に上がりこんですき放題やっているような
ビブラートのかけ方ってのは、音楽家の領分だよ。
ID:blhOQpwcは、音楽家の土俵に勝手に上がりこんでる似非科学者みたいなもんだ。
科学的根拠がどうこうとか、ネットで拾い集めてきた断片的な情報と、思い込みだけで、
多くの音楽家が実践し、受け入れられていることが間違っていると否定しているわけだ。
まあ、多くの科学者とか研究者が独自の研究の下に、「画期的なバイオリン」とやらを開発したってのは、
今に始まったことじゃないけどね。ほとんどが廃れて忘れ去られてるって現実を考えれば、
バイオリンの世界で科学云々を語るのは邪道って判ると思うけどね。
0038名無しの笛の踊り
2007/10/09(火) 01:09:16ID:CgGba3B/うーん、何も知らない人の為にもこういう所ははっきりしてほしいな。
アーリーなら感覚でどうにでもなるけど。
0039名無しの笛の踊り
2007/10/09(火) 01:22:04ID:2e9GA4Qbネックをぶった切って伸ばしたり、わざわざ表板を開いてバスバーを
ぶっとくしたり、20世紀の発明である化学繊維弦を張った「画期的な
バイオリン」が普通に使われているような気がするのだが。
0041名無しの笛の踊り
2007/10/09(火) 01:46:14ID:bBeY5JL1ネックの形状が変わったり、バスバーの寸法が変わったのは、求められる演奏スタイルが変わったため、
作曲家や演奏家の求めに応じて楽器が進化した結果だよ。
ネックの角度や丈夫なバスバーは、音量を上げるためには必然的な改良で、ここで言う「科学者や研究者の独自の研究による
画期的な発明」と混同してもらっては困るな。
ナイロン弦全盛の現代においても、バイオリン弦の最高峰はオリーブじゃないの？
>>40
ビデオビデオってうるさいね。加工編集されてる映像の一部分がそう見えたってだけだろ？
ハイフェッツ本人にきちんと確認取ったのか？
ただ単に、そう見えるってだけでな何の根拠にもならないよ。
それとも、UFOらしきものが映ってる映像は巷にあふれてるから、
宇宙人は既に地球にやってきているって信じてるクチかい？
0042名無しの笛の踊り
2007/10/09(火) 02:27:03ID:2e9GA4Qbハイフェッツが弦を指先で押えていないのは明らかだ。
今と違ってCG加工技術がある時代じゃない。
あまり変な開き直りをすると誰にも信じられなくなるよ。
0044名無しの笛の踊り
2007/10/09(火) 05:20:17ID:QV7nekbf横レスですが、
「そうあってほしい」という願望と、
3→2と指が移る様子とビブラートの開始が重なっていることで
目が錯覚を起こしているのでは。
あなたの見ている「指を寝かせている、平らな状態」は
指が移ったと同時に下にかけ始めたビブラートの、下端の形でしょう。
指が移る瞬間をしっかり捉えた上で、
手のひらの角度などを全体的に眺めているとそう見えます。
(下にしかかけていない、という主張ではない)
そもそも速いパッセージの時は指を立てていながら、
ビブラートを始める瞬間に"上にかけるために"指を寝かせ、かつ音を低めにとる
というのは想像するだけでも面倒で非合理的なやり方です。
これを「ビブラートの下端」と考えるほうがはるかに自然ではないでしょうか。
まあどちらが真実であるかは別にしても、
少なくとも、この映像をかけ方の論拠にするのは無理があるでしょう。
あなたと私で見え方が異なるように、結果が主観に左右されるので。
0045名無しの笛の踊り
2007/10/09(火) 07:54:23ID:2e9GA4Qb目の錯覚ではありません。
ハイフェッツはヴィブラートをかけている指だけなく、ほとんどの指で
弦を押える時に指を立てていないのはビデオで明らかですよね。
「速いパッセージ」自体指を立てていません。
0047名無しの笛の踊り
2007/10/09(火) 10:25:45ID:5CNkMpqN>ビブラートのかけ方ってのは、音楽家の領分だよ。
だ か らぁ 、かけ方の問題じゃないんだって！！！
前スレから何度も出てきているだろうが。
もっと冷静になれよ！
って、俺のことか＼(^o^)／
えー、つまりですね。
、『人間の耳はビブラートの高い部分を音程として感じるので、 ビブラートは基準音から常に下にかけるべき』
が正しいか間違いかというのは、音楽の問題ではなく、科学(音響心理学)の問題なのですね。はい。
その観点から見て、上の命題は明らかに間違いなのであります。
（前スレで何度もその科学的根拠が示されています）
いや音楽の問題だ、とおっしゃるあなた、議論の本質が見えておられないように思います。
因みにかけ方（指のどの部分を使うか、どの筋肉を使うか等）については、
長年バイオリンをやってきたこともあり書きたいことがたくさんありますが、
それを書いてしまうと話が余計混乱しますので、控えさせていただきますね。
繰り返しますが、私が問題にしているのはかけ方ではなく、
『ビブラートのどの部分を音程として捉え、結果として基準音に対してどのようにかかっているのか』
です。そのことに対して誤った考え方が世の中に蔓延していることを危惧しているのです。はい。
0048名無しの笛の踊り
2007/10/09(火) 10:33:16ID:uvm2eiQA> 前スレで何度もその科学的根拠が示されています
その科学的根拠そのものが「全く根拠がない事実と」何故気づかないのですか。
人は高い方の音程に着目すると言うのは科学的事実ですが何か?
0049名無しの笛の踊り
2007/10/09(火) 11:09:55ID:QV7nekbf立てている・いないというのは
結局はどこまでを寝ているとみなすかという個人の感覚次第であり、
あなたと感覚を共有できない以上、何も「明らか」ではないわけですが、
もし常に全ての指がビブラートの下端のような状態を保つという話なら、
それは馬鹿のやることでしょう。
考えるまでもありませんが、これほど指の自由や俊敏さを損なう押さえ方はありません。
さらにビブラートをかける音は指の形も変えずにそこだけ低めにシフトして
常に上方向にかけるとなると、
ますます非合理的で、もはや理解不能です。
もしあなたの言うとおりであれば
ハイフェッツの左手の使い方は常人にはまず実践不可能な奇人の悪癖であり、
どちらにしても何の参考にもならない映像になりますね。
私にはハイフェッツの指は下端状態よりもやや立てた状態がニュートラルで、
速いパッセージもビブラートの時も基本的にその形で押さえ、
そこから下あるいは上下にビブラートをかけているように見え、
それがバイオリンを弾く上で無理のない自然な動作であるようにも思いますが。
さて、これだけ主観によって解釈が開くものを根拠にすることが
いかに不毛であるか、まだわかりませんか。
0050名無しの笛の踊り
2007/10/09(火) 11:27:14ID:qKcYKInE0051名無しの笛の踊り
2007/10/09(火) 11:46:22ID:5CNkMpqNその件についても何度も出てきたんだけどなぁ。いい加減にしてほしいなぁ。
なんて書くと、また28さんにしかられそうだし、新スレになったことでもあり
ちゃんと書くか。
例えば >>6 にある、『ヴァイオリンやフルート、ピッコロ等高い音の方が耳につきやすい』
というのは、これは正しいですね。
つまり同じ音量だと、チェロよりヴァイオリン、ファゴットよりフルート、ピッコロのほうが耳につきやすい。
でも、オクターブ違うぐらいの差で初めてこれが差として現れるのであって、
ビブラート程度（多くて半音程度の幅）では、この違いは出るわけがないのです。
この辺については、九大の岩宮先生が詳しく調べられていらっしゃいますね。
要は、高い音がよく聞こえるというのはそれだけをとらえるとだいたい正しいが、
ビブラートの話でこれを持ち出すのは全く適切ではないんですね。はい。
0052名無しの笛の踊り
2007/10/09(火) 12:11:20ID:4raOi+ICおまいらすごいよ、よくあきないな
0053名無しの笛の踊り
2007/10/09(火) 12:37:29ID:CjJjVTUMこれが耳の特性
http://www.asahi-net.or.jp/~yl1h-nkmr/oto/tokusei.html
「高い音が耳につく」のはきちんと説明できる。
しかし、音楽が鳴ってる状態だと、小さくても70-80ホンぐらいはあるだろうから、
ほとんど高さによる差はない。
ましてやビブラートの幅なんて影響出るわけない。
0054名無しの笛の踊り
2007/10/09(火) 12:45:26ID:5CNkMpqNつまり、『人間の耳はビブラートの高い部分を音程として感じる』
というのは、誤りだということですね。
どうもありがとうございました。
0055名無しの笛の踊り
2007/10/09(火) 13:09:14ID:8Ds8fyxs労 働 力 完 全 定 額 制
ホ ワ イ ト プ ラ ン
どんなに働いても
残業代
／￣￣￣￣￣＼
／＼＿＿＿＿＿／＼
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／＼ ／＼
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｜ | | ｜
｜ | | ｜
｜ | | ｜
＼／￣￣￣￣￣＼.／
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0056名無しの笛の踊り
2007/10/09(火) 13:12:30ID:2e9GA4Qbずいぶん混乱されていますね。
>もし常に全ての指がビブラートの下端のような状態を保つという話なら、
>それは馬鹿のやることでしょう。
>考えるまでもありませんが、これほど指の自由や俊敏さを損なう押さえ方はありません。
>さらにビブラートをかける音は指の形も変えずにそこだけ低めにシフトして
>常に上方向にかけるとなると、
>ますます非合理的で、もはや理解不能です。
このスレッドで私を含めて誰も基準音から上側だけにヴィブラートをかけるなどと主張して
いません。
>私にはハイフェッツの指は下端状態よりもやや立てた状態がニュートラルで、
>速いパッセージもビブラートの時も基本的にその形で押さえ、
ここは私と同じ見え方をしています。「基準音から下」にだけかけることは全く不可能な
押え方です。
0057名無しの笛の踊り
2007/10/09(火) 14:32:36ID:w/KvxWgs要は、掛け始めに下側に動かすか上側に動かすかって、
問題はそれだけのこと？
0058名無しの笛の踊り
2007/10/09(火) 14:59:57ID:uvm2eiQA> ましてやビブラートの幅なんて影響出るわけない。
やっぱりと言うか・・レイトだな。
ここで上下が何とかって主張してる連中は、
所詮その程度の耳しか持ってないレベルと言うことだ。
0059名無しの笛の踊り
2007/10/09(火) 15:08:39ID:5CNkMpqN全然違う。かけ始めの問題ではない。
初めての方にも良く分かるように、あるサイトの記述を引用しましょう。
ttp://www.music-parcel.com/vibrato.php
ここの「ヴィブラートとは何か？」の項に図及び説明があるけど、これが明らかな誤りであるといっているだけ。
一応このサイトの管理者の名誉のために言っておくけど、これは別の原文を翻訳したに過ぎず、
原文が誤っていたということですね。（早く気づいてくれればいいんだけど）
更にこういった記述がいたるところに氾濫していることが問題なのですね。
0060名無しの笛の踊り
2007/10/09(火) 15:13:57ID:5CNkMpqN君は53氏が何を言っているのか、全く理解できていないようだ。
つまり自分自身で頭も耳も悪いと告白しているに過ぎないことに早く気づいたほうが良い。
0061名無しの笛の踊り
2007/10/09(火) 15:34:54ID:uvm2eiQA負
け
／⌒＼ オ 犬
ノ）´・ ＼･｀ ｜ の
（/ （ ▼ヽ ボ
/ ＼_人_） エ
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/ ￣L＼|∩∟）
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＼ 〆 ／ | ＼＼
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＿|＿ ノ ￣＼ ＼ ﾚ ボエ～～♪
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0062名無しの笛の踊り
2007/10/09(火) 15:48:12ID:w/KvxWgs１．下に掛け始めて基音より上にも行け！
２．上に掛け始めろ！
っていう、どっちのことを言ってるのですか？
１ならば、現実としてもほとんどの人はそうなっていると思いますが。
0063名無しの笛の踊り
2007/10/09(火) 15:57:09ID:5CNkMpqN下に掛けろとしつこく言っている人はいるけど、
上下に掛けろってしつこく言ってる人は一人もいない（笑）
0064名無しの笛の踊り
2007/10/09(火) 16:04:06ID:yNf+50Riでも下派はかけ始めうんぬんではなく
そもそも「基音より上にかかること」を否定している。
芸大生含めてほとんどの人は上にもかかっているのにね。
56氏のレスを引用すると
＞このスレッドで私を含めて誰も基準音から上側だけにヴィブラートをかけるなどと主張して いません。
＞「基準音から下」にだけかけることは全く不可能な 押え方です。
下にのみかけたい人はそうすればいいと思う。
0065名無しの笛の踊り
2007/10/09(火) 16:10:43ID:yNf+50Ri0066名無しの笛の踊り
2007/10/09(火) 16:17:22ID:CgGba3B/0067名無しの笛の踊り
2007/10/09(火) 16:33:42ID:uvm2eiQA> 俺は１。
糞スレ立てるなﾎﾞｹ。
> そもそも「基音より上にかかること」を否定している。
・タイスの瞑想曲に代表されるように、表現として上にかける曲も当然ある。
・ハイポジのビブラートは技巧上、上向きにかける場合が多い。
0068名無しの笛の踊り
2007/10/09(火) 17:37:46ID:5CNkMpqN因みに下に掛けろとしつこく言っている人というのは、67さんのことね。
そもそも読解力がかなり弱そうで、そもそも議論にならないのです。
都合が悪くなると、>>61 のような恥ずかしい行為をしてしまうのです。
あまりかかわらないほうがいいです。
0069名無しの笛の踊り
2007/10/09(火) 17:46:45ID:qKcYKInEその1って意味じゃないだろ常識的に考えて…
日本語不自由なんだね。
0070名無しの笛の踊り
2007/10/09(火) 17:47:51ID:qKcYKInE次から無視するわ。すまん。
0071名無しの笛の踊り
2007/10/09(火) 17:55:43ID:kg3OBSsR0072名無しの笛の踊り
2007/10/09(火) 18:17:46ID:QV7nekbf>>私にはハイフェッツの指は下端状態よりもやや立てた状態がニュートラルで、
>>速いパッセージもビブラートの時も基本的にその形で押さえ、
> ここは私と同じ見え方をしています。
そんなはずはありません。
あなたが言う
「指を寝かせて上にかけ始めている」「速いパッセージでも同様」という指の状態を
私は「ビブラートの下端状態」だと主張しているのですから。
私の見え方によればあなたの主張では常に下端に寝かせた状態になり、
それはつまり上にしかかけられない不自然な状態だ、と言っているわけです。
私の見え方に基づいて論じているのに、混乱も何もありません。
むしろあなたが私の主張を読み取ってくれないことの方が問題のようです。
万が一私と同じ見え方なのであれば、あなたの「寝かせて上にかけ始める状態」は
「ビブラートの下端」でなければなりません。
そんなはずはありませんよね。見え方感じ方が異なる、そこが重要なんです。
私は、あの映像をもって
「指を常に寝かせて上にかけ始めている」を共通認識、絶対的真理にするのは
不可能だと言っているに過ぎません。
ちなみに「基準音の下にかけている」という主張は全くしていません。
0073名無しの笛の踊り
2007/10/09(火) 18:44:16ID:2e9GA4Qb「下端」に拘る理由が理解できません。私は「下端」などと一度も書いていません。
>私にはハイフェッツの指は下端状態よりもやや立てた状態がニュートラルで、
>速いパッセージもビブラートの時も基本的にその形で押さえ、
を事実として認めるなら、ヴィブラートは押えた場所から上下にかけることしか
できないということはお認めになりますか？
0075名無しの笛の踊り
2007/10/09(火) 21:53:53ID:QV7nekbf> 「下端」に拘る理由が理解できません。
それを言ってしまうと
私から見ればあなたは「寝かせて上に」に拘っていることになりますが、
論理も何もないお互いの「見えたもの」を述べているだけですから
理解できなくても仕方ないでしょう。
>>私にはハイフェッツの指は下端状態よりもやや立てた状態がニュートラルで、
>速いパッセージもビブラートの時も基本的にその形で押さえ、
> を事実として認めるなら、ヴィブラートは押えた場所から上下にかけることしか
できないということはお認めになりますか？
もし事実とすれば、押さえた所と下端があるため
少なくとも「上だけにかけている」は否定できることになりますが、
それ以前にそれが事実であるかどうかなど私にはわかりませんし、
この映像だけではいかようにも解釈ができるため
「上下なのかどちらか一方なのか、断定はできない」
「かけ方の根拠にならない」というのが私の見方です。
0076名無しの笛の踊り
2007/10/09(火) 22:50:49ID:VPrO/KoAビデオで1分26秒過ぎのヴィブラートは誰がどう見ても上に向けてかけはじめている
ようにしか見えません。
このビデオだけではハイフェッツが下に向けてかけはじめることがなかったかどうか
は分かりませんが、少なくとも上に向けてかけはじめる場合があることは明白です。
0077名無しの笛の踊り
2007/10/10(水) 00:16:08ID:Nv9Hs+cOばかみたい
0078名無しの笛の踊り
2007/10/10(水) 00:31:26ID:Hzs5zyZPけ
／⌒＼ オ 犬
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（/ （ ▼ヽ ボ
/ ＼_人_） エ
/|＼ｿ ヽ＼
/ ￣L＼|∩∟）
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＼ 〆 ／ | ＼＼
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0079名無しの笛の踊り
2007/10/10(水) 00:32:57ID:Hzs5zyZPそんな奴にはバイオリンを止めてもらいたいわなレイトの心情としては。
それまではどんなに偉そうな事言っててもうｐしたときは謙虚っていう前提があったからよかったけど
あのアホは自分が下手な事を自覚してるかわりにレイトよりは絶対に上手な事も自覚してるから
うｐしながらレイトを煽れるんだよな。
ニートが下手なのは分かってる、けど自分よりは数段上手い、勝てない、うｐして煽り返す事も出来ない。
ニートがうｐする度にレイトは悔しくって悔しくって泣きそうになっちゃうんだよね。
0080名無しの笛の踊り
2007/10/10(水) 00:58:26ID:QVw4XCYKどう頑張ったって、「私にはこう見える」くらいのことしかわかんないんだからさ。
これが、ハイフェッツ様の「ビブラートのかけ方レッスンビデオ」だったら話は別だがね。
かけ方が問題でないってのは、問題にできないんだろ。
かけ方を問題にすると、基準音の上下に均等にビブラートをかけることに、いかに無理があるかってのが
すぐわかっちゃうからね。
ちなみに、金管は知らんが、木管楽器のビブラートは常に下向きだよ。
音程を上げるには強く息を吹き込まなくてはならず、音が汚くなるからね。
尺八みたいな東洋の楽器は違うけどな。
0081名無しの笛の踊り
2007/10/10(水) 01:35:22ID:XMIV74WT私にも、かけ始めが上だと思い込んで見ればそうも見えます。
しかしその「かけ始め」が一つ前の動作にあると思って見れば、
同じものが全く違って見えます。
目なんてのはいい加減なもので、思想に大いに左右されます。
従って「誰がどう見ても」「明白」などというのは所詮主観にまみれたもので、
客観的根拠にはなりえません。
それは「基準音より下にかかっている。演奏を聴けば明らかだろ」
などという主張と大差なく、
「基準音から上にかけ始めている」の証拠としても
「基準音より下にかけるべき」に対する反論としても機能しません。
何度も言うようですが、何が正しいかを論じたいのではなく、
一見客観的な証拠であっても実際は個人個人の主観次第であるような材料を使うのは
どうなんですかね、という話です。
0083名無しの笛の踊り
2007/10/10(水) 02:19:07ID:OFEKXDn3そこまで必死にならなくても。
0085名無しの笛の踊り
2007/10/10(水) 08:21:29ID:OFEKXDn3ヴァイオリンの下派に影響されて下にかけるというサックス（木管）奏者もいるが
それは間違い。
ニュースグループ rec.music.makers.saxophoneのFAQ参照
ttp://www.bobrk.com/saxfaq/2.7.html
0086名無しの笛の踊り
2007/10/10(水) 11:03:52ID:wP2Mbdcn釣りどころか、かなりまとを得た発言だと思うよ。
前スレから通して、もやもやしてた疑問が吹っ切れた。
0087名無しの笛の踊り
2007/10/10(水) 11:34:39ID:paKMUoXy『人間の耳はビブラートの高い部分を音程として感じるので、
ビブラートは基準音から常に下にかけるべき』
というのが誤りであるということに関しては、ご理解いただけたと思います。
0089名無しの笛の踊り
2007/10/11(木) 08:26:59ID:RWnz19Q9回答者：aloha_ribbon
種類：アドバイス
どんな人：専門家
自信：自信あり
>私の専門は木管楽器なので技術的なことはわかりませんが
>ビブラートは音程を基準値から上下均等幅に動かすものが
>きれいといわれるものなので、それを踏まえて練習してみてください。
0090名無しの笛の踊り
2007/10/11(木) 08:41:04ID:8iBkwDAvID:wP2Mbdcn
ID:wP2Mbdcn
ID:wP2Mbdcn
ID:wP2Mbdcn
ID:wP2Mbdcn
ID:wP2Mbdcn
ID:wP2Mbdcn
0091名無しの笛の踊り
2007/10/11(木) 09:07:54ID:RWnz19Q9● ビブラートをかけるのは上・下どっち？
１．基音に対し上下にかける
図の 【中心】 と書いてあるやり方です。
ロングトーンをして、下あごを上下または前後ろに震わせて行ないます。
基音に対して上下にビブラートを付けていますので、音程が正しく、明るめのビブラートに聞こえます。
２．基音に対し上にかける
図の 【上】 と書いてあるやり方です。
ロングトーンをして、その状態から下あごを上に震わせて行ないます。
基音に対して上にビブラートを付けていますので、音の中心が上がり、音程は上ずったように聞こえます。
曲想によっては、このビブラートが合うものもあります。
３．基音に対し下にかける
図の 【下】 と書いてあるやり方です。
ロングトーンをして、その状態から下あごを下に震わせて行ないます。
基音に対して上にビブラートを付けていますので、音の中心が下がり、音程が下がり暗い感じに聞こえます。
マイナーな曲やバラードなどには、とても合うビブラートです。
0092名無しの笛の踊り
2007/10/11(木) 12:01:41ID:HQ2y7UPR何も分かってないんだから黙って寝とけよ
0094名無しの笛の踊り
2007/10/11(木) 18:23:26ID:HQ2y7UPR２ちゃん以外でビブラートを上にかける何て言うなよ。
お前のためな。俺ってすげえいいやつ。
0097名無しの笛の踊り
2007/10/11(木) 21:40:52ID:iZLXAJjg音程の感覚が鈍ってすごいことになる。
こんな感じ
http://img.2chan.net/b/src/1192104007544.gif
0098名無しの笛の踊り
2007/10/11(木) 22:13:25ID:7oIQoAd4ジャズバイオリンについて語りたいならまだしも、ぜんぜんお門違いだよ。
演歌みたいに、上下に大きなビブラートをかける音楽があっても、それはそれでいいけど、
クラシックの世界では邪道でしょ。
0099名無しの笛の踊り
2007/10/12(金) 10:51:41ID:ZFtdjZaM0100名無しの笛の踊り
2007/10/12(金) 11:05:08ID:UJoBg8rH上下の問題じゃなくて、単に幅が大きくて遅すぎるからクラシックには向かないだけでしょ。
前川清なんか思いっきり下だと思うんだけど、あれもクラシックには合わないよ。
0101名無しの笛の踊り
2007/10/12(金) 14:35:25ID:eMEDT1uu>「クラシックとジャズは音程感覚が違う」
確かにジャズはブルーノートも使うけれど、同じ西洋音楽のなかで
音程感覚が楽器やジャンルによって全然違うなんて本気で思ってるの？
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