【隔離】ヴァイオリン音律ビブラートを語れ ２戦目
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
0001名無しの笛の踊り
2007/10/04(木) 21:46:49ID:t8SB0iuNどの音律で演奏すべきか。
この話題はもう何度もループして、何度出ても嫌われて、
もうこの話題はよそうと言われているのに、まだ話したりない
人がいるなら、気の済むまでここで語りつくそう。
ただし、下記のスレでこの話題で迷惑をかけるのはやめようね。
下記のスレでこの話題が出てきたら、こちらに引越しましょう。
さあ、おおいに語れ!!!!!!
【violin】ヴァイオリン総合スレ1【バイオリン】
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1181906343/l50
ヴァイオリン レイトの会 3巻目
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1186448242/l50
【質問可】ヴァイオリンやってる人総合 Part36
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/compose/1190286545/l50
ヴァイオリン 楽器について語るスレ 8挺目
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/compose/1172843337/l50
【ヤフオク】ネットのヴァイオリン２【ebay】
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/compose/1174029429/l50
0002名無しの笛の踊り
2007/10/04(木) 21:48:25ID:t8SB0iuN【本音】ヴァイオリン レイトvsアーリー
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1187414336/l50
0003名無しの笛の踊り
2007/10/04(木) 22:00:33ID:v7QU3W4g0004名無しの笛の踊り
2007/10/05(金) 11:36:01ID:38uDM58Kけ
／⌒＼ オ 犬
ノ）´・ ＼･｀ ｜ の
（/ （ ▼ヽ ボ
/ ＼_人_） エ
/|＼ｿ ヽ＼
/ ￣L＼|∩∟）
| ＼ ／＼）＼＼
＼ 〆 ／ | ＼＼
|＼／ ∧ﾟ | ＼＼＿
| / ＼|＿ | ／
＿|＿ ノ ￣＼ ＼ ﾚ ボエ～～♪
.|＼＼＿＿ﾚ | |
0005名無しの笛の踊り
2007/10/06(土) 15:56:59ID:ynKCJOae/ ´_ゝ`）
| / ＜ちょっと通りますね、ここ通らないと行けないので・・・
| /| | あ・・・・・ ビブラートは気温から下にお願いしますよ。
// | | 上下にかけると馬鹿っぽいですからねwww
Ｕ .Ｕ
0006名無しの笛の踊り
2007/10/07(日) 21:15:32ID:iwA/LH5U以下のようなことが書いてあった（細かい表現は怪しいが大まかには合っていると思う）
================
授業やオーケストラで学生にビブラートについて聞くと、ほとんど基準音に対して上下か上と答える。
しかしこれは誤りで下にかけるのが正しい。
ヴァイオリンやフルート、ピッコロ等高い音の方が耳につきやすいことを考えれば直ぐに分かるが
ビブラートの高い部分が音程として認識されるので、そこから下向きにかけなければいけないのだ。
================
前スレをきちんと理解していれば、上の内容は明らかな誤りであることは分かりますよね。
藝大の学生も、上の著者の学生も『上下』と言っているのに、
何故わざわざ間違いを教えなければいけないのだろうか？
意図的に情報操作を行っているのではないかとさえ、思えてしまう。
0007名無しの笛の踊り
2007/10/07(日) 21:38:18ID:NBQC1OJfけ
／⌒＼ オ 犬
ノ）´・ ＼･｀ ｜ の
（/ （ ▼ヽ ボ
/ ＼_人_） エ
/|＼ｿ ヽ＼
/ ￣L＼|∩∟）
| ＼ ／＼）＼＼
＼ 〆 ／ | ＼＼
|＼／ ∧ﾟ | ＼＼＿
| / ＼|＿ | ／
＿|＿ ノ ￣＼ ＼ ﾚ ボエ～～♪
.|＼＼＿＿ﾚ | |
0008名無しの笛の踊り
2007/10/07(日) 23:09:47ID:iwA/LH5U他に書くことないの？
0009名無しの笛の踊り
2007/10/08(月) 00:38:44ID:+JCP04yKけ
／⌒＼ オ 犬
ノ）´・ ＼･｀ ｜ の
（/ （ ▼ヽ ボ
/ ＼_人_） エ
/|＼ｿ ヽ＼
/ ￣L＼|∩∟）
| ＼ ／＼）＼＼
＼ 〆 ／ | ＼＼
|＼／ ∧ﾟ | ＼＼＿
| / ＼|＿ | ／
＿|＿ ノ ￣＼ ＼ ﾚ ボエ～～♪
.|＼＼＿＿ﾚ | |
0010名無しの笛の踊り
2007/10/08(月) 09:32:51ID:uoTMUBD/( ´･┏┓･)＜しつこいおｗ 負けを認めればよいおw
0011名無しの笛の踊り
2007/10/08(月) 11:18:47ID:ImNmQkUkその考え方は正しいので、そのまま練習をお続けください。
変な考え方に惑わされないように。
0012名無しの笛の踊り
2007/10/08(月) 11:48:21ID:+JCP04yK/ ´_ゝ`）
| / ＜ちょっと通りますね、ここ通らないと行けないので・・・
| /| | あ・・・・・ ビブラートは気温から下にお願いしますよ。
// | | 上下にかけると馬鹿っぽいですからねwww
Ｕ .Ｕ
0013名無しの笛の踊り
2007/10/08(月) 11:49:04ID:z6/cxsuO良く聴いてみると上下にかかってるよな。
先生もそうだし。
でもはじめから上下にかけるってイメージするとすごくキモイ音になっちまう。
どういう仕組みか知らんが。
0014名無しの笛の踊り
2007/10/08(月) 12:12:08ID:ESrzynu1耳で聴いて自然に音程とれてるのに、
意識した段階で「普通じゃない音を出す」ことをやろうとしてるんだから、変な音が出て当たり前。
演奏しながら自分の音を客観的に分析するのは、それを意識した瞬間音に影響が出るから無理だ。
録音して後で聴き直すか、他人の演奏で判断するのが正しい。
0015名無しの笛の踊り
2007/10/08(月) 13:03:03ID:ImNmQkUk11はちょっと語弊のある表現だったかもしれないかな。ごめんね。
「上下にかける」というのは、「結果として基準音の上下にかかっているようにかける」
という意味であって、意識的に上下にかけるような手の動かし方をするという意味ではない。
ビブラートをかけるときに、正しい音程になるように素直にかければ、
結果として、基準音の上下にかかってしまうのだ。
>でもはじめから上下にかけるってイメージするとすごくキモイ音になっちまう。
これは、結果として基準音の上下ではなく上側にかかってしまっている、ためと考えられます。
したがってあなたの場合、今までどおり「下にかける」という意識でちょうどいいと思われます。
いずれにせよ、『ビブラートの高い部分が音程として認識されるので、
そこから下向きにかけなければいけない』というのは、間違い。
0016名無しの笛の踊り
2007/10/08(月) 13:23:11ID:+JCP04yK/ ´_ゝ`）
| / ＜ちょっと通りますね、ここ通らないと行けないので・・・
| /| | あ・・・・・ ビブラートは気温から下にお願いしますよ。
// | | 上下にかけると馬鹿っぽいですからねwww
Ｕ .Ｕ
0017名無しの笛の踊り
2007/10/08(月) 17:33:44ID:ImNmQkUk洗脳って恐ろしいですね！
0018名無しの笛の踊り
2007/10/08(月) 18:06:44ID:7lCaV+r5というよりも蟻地獄スレだな
ID:ImNmQkUkによる無差別通り魔的な攻撃だよな
自分が下手だからみんなも巻き込もうとしているらしいが・・・
0019名無しの笛の踊り
2007/10/08(月) 18:36:49ID:+JCP04yK/ ´_ゝ`）
| / ＜ちょっと通りますね、ここ通らないと行けないので・・・
| /| | あ・・・・・ ビブラートは気温から下にお願いしますよ。
// | | 上下にかけると馬鹿っぽいですからねwww
Ｕ .Ｕ
0020名無しの笛の踊り
2007/10/08(月) 19:13:20ID:ImNmQkUk根拠の無い嘘がはびこることに危機感を覚えます。
ヴァイオリンをこよなく愛する一人として･･･
0021名無しの笛の踊り
2007/10/08(月) 19:54:33ID:+7ZDIltlとにかく「下にかける」「上下にかける」二つの意見があるってことがわかるだけでも有益だろ？
自分でビブラートかけてみて好きなほうを取れよ。
自分で考えて自分で決めろ。
人は関係ない。
0022名無しの笛の踊り
2007/10/08(月) 20:32:36ID:ImNmQkUkかけ方なら、そりゃいろんなやり方があるでしょ。下でも上でも上下でも。
そういう話ではなくて、実際にどのようになっているのかの話ですね。
前スレでも何度も出てきたように、一流のソリストは基準音に対して、
下ではなく、上下に振っているわけです。
というか、耳のいい人が普通にかければ、基準音に対して上下になるわけです。
ところが世の中には知ったかぶりをする人がたくさんいるようで、
『人間の耳はビブラートの高い部分を音程として感じるので、
ビブラートは基準音から常に下にかけるのが正しい』
という間違った主張をする人が、多くいるのです。
前スレでも散々出てきましたが、多くの科学的根拠に基づき、
その主張は明らかな誤りなのですね。はい。
でもそのように教えてきた先生方にとっては、この事実が明らかになることは
とても都合が悪いらしく、あの手この手を使い事実を否定しようと躍起になっているわけです。
それで前スレでもあれだけ盛り上がったということですね。はい。
繰り返しますが、かけ方の問題ではありませんにょ。
0023名無しの笛の踊り
2007/10/08(月) 20:43:33ID:+7ZDIltlいや、悪い。
かけ方ではなくて、実際にどうなっているのかもどっちでもいいってこと。
科学的にはそうなのだろうけど、やっぱり自分の信念でどう演奏したいか、だろ？
こんなこというと議論自体が無意味になるけどさ。
前スレで上下派がさんざん根拠を提示してきたけどそれに下派が歩み寄ることはなかった。
論理的に反論もせず、ただ下にかけろっていってる。
議論して結論を出そうっていう前提がないのに議論することは無意味。
というかそれだけの信念があるんだろ。
だからここでは「自分の好きなようにしろ」としかいいようがないよ。
上下派ができることはただ淡々と事実(科学的根拠)をかきこむことだと思う。
～だからこれは正しい、みたいなことをこのスレで書くのはもうナンセンスだろ。
0024名無しの笛の踊り
2007/10/08(月) 21:12:52ID:foX1U2PI俺様は32分音符からトリル装飾音に至るまであまねくビブラートをかけてるぜ！ってつわものは
そうそういないと思うんだが。
でさ、ノンビブラートで演奏する音符と、ビブラートをかける音符で、押さえる場所って変えてる？
ビブラートは上下にかけるって人の話を聞いてると、ノンビブラートとビブラートの音では、基準音のとり方を変えなきゃいけないんかな？
って思うんだが、そこんとこどうよ。
俺は、ビブラートをかけようがかけまいが、音のとり方は同じなんだが。
で、指の先の部分で弦を押さえるから、上下に均等に音を揺らすのは不可能なんだな。
上にかかってないとは言わないまでも、下にかかる幅のほうが格段に大きいんだよね。
音の振幅の中心が基準音になっちゃうなら、俺は音程が低いことになりそうだが、そんな指摘は受けたことないぞ。
試しに、例えばH♭から、H♯まで頑張ってビブラートかけてみな。
どう聞いたって、Hの音程には聞こえないから。
0025名無しの笛の踊り
2007/10/08(月) 21:17:19ID:foX1U2PI0026名無しの笛の踊り
2007/10/08(月) 21:22:06ID:ImNmQkUkども、こんばんは。
私は、歩み寄ることが無い下派に対して書いているわけではありません。
そういう人たちに対しては、それこそ「好きなようにしろ」ですね。
私がここでわざわざageて書いているのは、まだ何も知らない人たちに対してなのです。
そうでなければいちいちageたりしません。
何も知らない人たちの中で、あぁそういうことだったのか、と一人でも思ってくれれば
それでいいかなと思っています。
残念なことに、いろんな楽器の中でこのような馬鹿げた迷信？がはびこっているのは
バイオリンだけなんですね。まことに恥ずかしいことだけど･･･
という訳で、これからも事実(科学的根拠)を淡々とかきこむことにしましょう。
0027名無しの笛の踊り
2007/10/08(月) 21:31:46ID:AQgmKaY3最初から上下で練習してる奴ってどうやって練習したかは気になる。
0028名無しの笛の踊り
2007/10/08(月) 21:39:10ID:+7ZDIltlそうだったのか、すまん。
最近上下にかけろ派が必死になり過ぎな気がしてな。
熱くならず事実を書くのがいいよ。
0029名無しの笛の踊り
2007/10/08(月) 22:02:12ID:5cXUQFxrその考え方は間違えておりますので、そのまま練習を続けるのをおやめください。
変な人たちに惑わされないように。
0030名無しの笛の踊り
2007/10/08(月) 22:06:22ID:51wRtH6a上下だとどうしても上擦って聞こえちゃうから
ビブラートかけるときは微妙に音程を高めにとる。
ノンビブラートのときはそのままの音程。
0032名無しの笛の踊り
2007/10/08(月) 22:15:27ID:blhOQpwcハイフェッツのフィンガリングのスローモーション映像を見ると、
ハイフェッツの指は平たく弦を押えて、上に向けてヴィブラートを
かけはじめているよ。
これ
http://www.youtube.com/watch?v=yexrDPEfDRw
0033名無しの笛の踊り
2007/10/08(月) 22:17:55ID:5cXUQFxr亜 ( ﾟдﾟ) 心
＼／| y |＼／
心合わされば・・・
( ﾟдﾟ) 悪
(＼／＼／
_, ._
（；ﾟ Дﾟ） 悪
(＼／＼／
0034名無しの笛の踊り
2007/10/08(月) 23:25:25ID:AQgmKaY30035名無しの笛の踊り
2007/10/08(月) 23:58:22ID:ImNmQkUk確かに少しきつめに書いてしまったかもしれないな。
>>9 や >>19 に乗せられてしまったようだ。まだまだ青いようだ。
実は私は、かけ方についてとやかく言うつもりは無いし、
それどころか「（結果として）基準音に対し上下にかかったようにビブラートをかけろ」
というつもりも更々無い。
何も考えずに普通にかければ上下にかかっているんだよ、くらいなもんかな。
では何を問題にしているかというと･･･
上にも書いたけど、『人間の耳はビブラートの高い部分を音程として感じるので、
ビブラートは基準音から常に下にかけるのが正しい』という記述があちこちに見受けられる。
私は勿論音楽家の主張をむやみに否定することはしたくないが、
この記述は、音楽家が科学の土俵に勝手に上がりこんですき放題やっているような気がしてとても不快に感じるのだ。
例の本のタイトルは何と「･････の科学」となっている。（･････の部分は忘れた）
これはいくらなんでも具合が悪いよな。科学に弱い人は「科学」と付けば何でも信じ込んでしまうだろ。
表現はきついが読者を惑わす疑似科学といわれても仕方が無いよ。
音楽家が文学的表現でいろいろ書くのは一向に差し支えないが、科学っぽく書くのはやめてもらいたい。
もし科学っぽく書きたいのなら、もっとしっかり裏を取ってほしいと思う。
ま、そんな所かな。
おいらが熱くなりはじめたら、また冷やしてね。お願い！）
0036名無しの笛の踊り
2007/10/09(火) 00:12:45ID:kTlKX/510037名無しの笛の踊り
2007/10/09(火) 00:48:36ID:bBeY5JL1おかしなこともあるもんだね。普通にかけるって、どうやってかけてるのか説明してごらん。
指の腹で基準音をとって、そこからビブラートをかけ始めるのかな？
そんな指の使い方では、早くて細かいパッセージを正確に演奏するのは難しいよな？
そうなると、ビブラートをかけるときとかけないときとでは、弦を押さえる指の形からして違うことになるよな？
何も考えてないのに、そんなことができるのかい？
>音楽家が科学の土俵に勝手に上がりこんですき放題やっているような
ビブラートのかけ方ってのは、音楽家の領分だよ。
ID:blhOQpwcは、音楽家の土俵に勝手に上がりこんでる似非科学者みたいなもんだ。
科学的根拠がどうこうとか、ネットで拾い集めてきた断片的な情報と、思い込みだけで、
多くの音楽家が実践し、受け入れられていることが間違っていると否定しているわけだ。
まあ、多くの科学者とか研究者が独自の研究の下に、「画期的なバイオリン」とやらを開発したってのは、
今に始まったことじゃないけどね。ほとんどが廃れて忘れ去られてるって現実を考えれば、
バイオリンの世界で科学云々を語るのは邪道って判ると思うけどね。
0038名無しの笛の踊り
2007/10/09(火) 01:09:16ID:CgGba3B/うーん、何も知らない人の為にもこういう所ははっきりしてほしいな。
アーリーなら感覚でどうにでもなるけど。
0039名無しの笛の踊り
2007/10/09(火) 01:22:04ID:2e9GA4Qbネックをぶった切って伸ばしたり、わざわざ表板を開いてバスバーを
ぶっとくしたり、20世紀の発明である化学繊維弦を張った「画期的な
バイオリン」が普通に使われているような気がするのだが。
0041名無しの笛の踊り
2007/10/09(火) 01:46:14ID:bBeY5JL1ネックの形状が変わったり、バスバーの寸法が変わったのは、求められる演奏スタイルが変わったため、
作曲家や演奏家の求めに応じて楽器が進化した結果だよ。
ネックの角度や丈夫なバスバーは、音量を上げるためには必然的な改良で、ここで言う「科学者や研究者の独自の研究による
画期的な発明」と混同してもらっては困るな。
ナイロン弦全盛の現代においても、バイオリン弦の最高峰はオリーブじゃないの？
>>40
ビデオビデオってうるさいね。加工編集されてる映像の一部分がそう見えたってだけだろ？
ハイフェッツ本人にきちんと確認取ったのか？
ただ単に、そう見えるってだけでな何の根拠にもならないよ。
それとも、UFOらしきものが映ってる映像は巷にあふれてるから、
宇宙人は既に地球にやってきているって信じてるクチかい？
0042名無しの笛の踊り
2007/10/09(火) 02:27:03ID:2e9GA4Qbハイフェッツが弦を指先で押えていないのは明らかだ。
今と違ってCG加工技術がある時代じゃない。
あまり変な開き直りをすると誰にも信じられなくなるよ。
0044名無しの笛の踊り
2007/10/09(火) 05:20:17ID:QV7nekbf横レスですが、
「そうあってほしい」という願望と、
3→2と指が移る様子とビブラートの開始が重なっていることで
目が錯覚を起こしているのでは。
あなたの見ている「指を寝かせている、平らな状態」は
指が移ったと同時に下にかけ始めたビブラートの、下端の形でしょう。
指が移る瞬間をしっかり捉えた上で、
手のひらの角度などを全体的に眺めているとそう見えます。
(下にしかかけていない、という主張ではない)
そもそも速いパッセージの時は指を立てていながら、
ビブラートを始める瞬間に"上にかけるために"指を寝かせ、かつ音を低めにとる
というのは想像するだけでも面倒で非合理的なやり方です。
これを「ビブラートの下端」と考えるほうがはるかに自然ではないでしょうか。
まあどちらが真実であるかは別にしても、
少なくとも、この映像をかけ方の論拠にするのは無理があるでしょう。
あなたと私で見え方が異なるように、結果が主観に左右されるので。
0045名無しの笛の踊り
2007/10/09(火) 07:54:23ID:2e9GA4Qb目の錯覚ではありません。
ハイフェッツはヴィブラートをかけている指だけなく、ほとんどの指で
弦を押える時に指を立てていないのはビデオで明らかですよね。
「速いパッセージ」自体指を立てていません。
0047名無しの笛の踊り
2007/10/09(火) 10:25:45ID:5CNkMpqN>ビブラートのかけ方ってのは、音楽家の領分だよ。
だ か らぁ 、かけ方の問題じゃないんだって！！！
前スレから何度も出てきているだろうが。
もっと冷静になれよ！
って、俺のことか＼(^o^)／
えー、つまりですね。
、『人間の耳はビブラートの高い部分を音程として感じるので、 ビブラートは基準音から常に下にかけるべき』
が正しいか間違いかというのは、音楽の問題ではなく、科学(音響心理学)の問題なのですね。はい。
その観点から見て、上の命題は明らかに間違いなのであります。
（前スレで何度もその科学的根拠が示されています）
いや音楽の問題だ、とおっしゃるあなた、議論の本質が見えておられないように思います。
因みにかけ方（指のどの部分を使うか、どの筋肉を使うか等）については、
長年バイオリンをやってきたこともあり書きたいことがたくさんありますが、
それを書いてしまうと話が余計混乱しますので、控えさせていただきますね。
繰り返しますが、私が問題にしているのはかけ方ではなく、
『ビブラートのどの部分を音程として捉え、結果として基準音に対してどのようにかかっているのか』
です。そのことに対して誤った考え方が世の中に蔓延していることを危惧しているのです。はい。
0048名無しの笛の踊り
2007/10/09(火) 10:33:16ID:uvm2eiQA> 前スレで何度もその科学的根拠が示されています
その科学的根拠そのものが「全く根拠がない事実と」何故気づかないのですか。
人は高い方の音程に着目すると言うのは科学的事実ですが何か?
0049名無しの笛の踊り
2007/10/09(火) 11:09:55ID:QV7nekbf立てている・いないというのは
結局はどこまでを寝ているとみなすかという個人の感覚次第であり、
あなたと感覚を共有できない以上、何も「明らか」ではないわけですが、
もし常に全ての指がビブラートの下端のような状態を保つという話なら、
それは馬鹿のやることでしょう。
考えるまでもありませんが、これほど指の自由や俊敏さを損なう押さえ方はありません。
さらにビブラートをかける音は指の形も変えずにそこだけ低めにシフトして
常に上方向にかけるとなると、
ますます非合理的で、もはや理解不能です。
もしあなたの言うとおりであれば
ハイフェッツの左手の使い方は常人にはまず実践不可能な奇人の悪癖であり、
どちらにしても何の参考にもならない映像になりますね。
私にはハイフェッツの指は下端状態よりもやや立てた状態がニュートラルで、
速いパッセージもビブラートの時も基本的にその形で押さえ、
そこから下あるいは上下にビブラートをかけているように見え、
それがバイオリンを弾く上で無理のない自然な動作であるようにも思いますが。
さて、これだけ主観によって解釈が開くものを根拠にすることが
いかに不毛であるか、まだわかりませんか。
0050名無しの笛の踊り
2007/10/09(火) 11:27:14ID:qKcYKInE0051名無しの笛の踊り
2007/10/09(火) 11:46:22ID:5CNkMpqNその件についても何度も出てきたんだけどなぁ。いい加減にしてほしいなぁ。
なんて書くと、また28さんにしかられそうだし、新スレになったことでもあり
ちゃんと書くか。
例えば >>6 にある、『ヴァイオリンやフルート、ピッコロ等高い音の方が耳につきやすい』
というのは、これは正しいですね。
つまり同じ音量だと、チェロよりヴァイオリン、ファゴットよりフルート、ピッコロのほうが耳につきやすい。
でも、オクターブ違うぐらいの差で初めてこれが差として現れるのであって、
ビブラート程度（多くて半音程度の幅）では、この違いは出るわけがないのです。
この辺については、九大の岩宮先生が詳しく調べられていらっしゃいますね。
要は、高い音がよく聞こえるというのはそれだけをとらえるとだいたい正しいが、
ビブラートの話でこれを持ち出すのは全く適切ではないんですね。はい。
0052名無しの笛の踊り
2007/10/09(火) 12:11:20ID:4raOi+ICおまいらすごいよ、よくあきないな
0053名無しの笛の踊り
2007/10/09(火) 12:37:29ID:CjJjVTUMこれが耳の特性
http://www.asahi-net.or.jp/~yl1h-nkmr/oto/tokusei.html
「高い音が耳につく」のはきちんと説明できる。
しかし、音楽が鳴ってる状態だと、小さくても70-80ホンぐらいはあるだろうから、
ほとんど高さによる差はない。
ましてやビブラートの幅なんて影響出るわけない。
0054名無しの笛の踊り
2007/10/09(火) 12:45:26ID:5CNkMpqNつまり、『人間の耳はビブラートの高い部分を音程として感じる』
というのは、誤りだということですね。
どうもありがとうございました。
0055名無しの笛の踊り
2007/10/09(火) 13:09:14ID:8Ds8fyxs労 働 力 完 全 定 額 制
ホ ワ イ ト プ ラ ン
どんなに働いても
残業代
／￣￣￣￣￣＼
／＼＿＿＿＿＿／＼
| ｜ | ｜
| ｜ | ｜
| ｜ | ｜
| ｜ | ｜
＼／ ＼／
／＼ ／＼
｜ | | ｜
｜ | | ｜
｜ | | ｜
｜ | | ｜
＼／￣￣￣￣￣＼.／
＼＿＿＿＿＿／ 円
■ ＷＥの定額プランにしたら 労働者使い放題！ いくら使っても使用料は基本料金だけ！
■ いつでもスタッフ変更自由！ 過労死したら無料で新スタッフに交換！
■ 人間の耳はビブラートの高い部分を音程として感じるのでビブラートは下向きに！
■ 首切り自由！ 使い潰し自由（過労死自己責任）！ 割増料金ＵＰの影響も受けません！
0056名無しの笛の踊り
2007/10/09(火) 13:12:30ID:2e9GA4Qbずいぶん混乱されていますね。
>もし常に全ての指がビブラートの下端のような状態を保つという話なら、
>それは馬鹿のやることでしょう。
>考えるまでもありませんが、これほど指の自由や俊敏さを損なう押さえ方はありません。
>さらにビブラートをかける音は指の形も変えずにそこだけ低めにシフトして
>常に上方向にかけるとなると、
>ますます非合理的で、もはや理解不能です。
このスレッドで私を含めて誰も基準音から上側だけにヴィブラートをかけるなどと主張して
いません。
>私にはハイフェッツの指は下端状態よりもやや立てた状態がニュートラルで、
>速いパッセージもビブラートの時も基本的にその形で押さえ、
ここは私と同じ見え方をしています。「基準音から下」にだけかけることは全く不可能な
押え方です。
0057名無しの笛の踊り
2007/10/09(火) 14:32:36ID:w/KvxWgs要は、掛け始めに下側に動かすか上側に動かすかって、
問題はそれだけのこと？
0058名無しの笛の踊り
2007/10/09(火) 14:59:57ID:uvm2eiQA> ましてやビブラートの幅なんて影響出るわけない。
やっぱりと言うか・・レイトだな。
ここで上下が何とかって主張してる連中は、
所詮その程度の耳しか持ってないレベルと言うことだ。
0059名無しの笛の踊り
2007/10/09(火) 15:08:39ID:5CNkMpqN全然違う。かけ始めの問題ではない。
初めての方にも良く分かるように、あるサイトの記述を引用しましょう。
ttp://www.music-parcel.com/vibrato.php
ここの「ヴィブラートとは何か？」の項に図及び説明があるけど、これが明らかな誤りであるといっているだけ。
一応このサイトの管理者の名誉のために言っておくけど、これは別の原文を翻訳したに過ぎず、
原文が誤っていたということですね。（早く気づいてくれればいいんだけど）
更にこういった記述がいたるところに氾濫していることが問題なのですね。
0060名無しの笛の踊り
2007/10/09(火) 15:13:57ID:5CNkMpqN君は53氏が何を言っているのか、全く理解できていないようだ。
つまり自分自身で頭も耳も悪いと告白しているに過ぎないことに早く気づいたほうが良い。
0061名無しの笛の踊り
2007/10/09(火) 15:34:54ID:uvm2eiQA負
け
／⌒＼ オ 犬
ノ）´・ ＼･｀ ｜ の
（/ （ ▼ヽ ボ
/ ＼_人_） エ
/|＼ｿ ヽ＼
/ ￣L＼|∩∟）
| ＼ ／＼）＼＼
＼ 〆 ／ | ＼＼
|＼／ ∧ﾟ | ＼＼＿
| / ＼|＿ | ／
＿|＿ ノ ￣＼ ＼ ﾚ ボエ～～♪
.|＼＼＿＿ﾚ | |
0062名無しの笛の踊り
2007/10/09(火) 15:48:12ID:w/KvxWgs１．下に掛け始めて基音より上にも行け！
２．上に掛け始めろ！
っていう、どっちのことを言ってるのですか？
１ならば、現実としてもほとんどの人はそうなっていると思いますが。
0063名無しの笛の踊り
2007/10/09(火) 15:57:09ID:5CNkMpqN下に掛けろとしつこく言っている人はいるけど、
上下に掛けろってしつこく言ってる人は一人もいない（笑）
0064名無しの笛の踊り
2007/10/09(火) 16:04:06ID:yNf+50Riでも下派はかけ始めうんぬんではなく
そもそも「基音より上にかかること」を否定している。
芸大生含めてほとんどの人は上にもかかっているのにね。
56氏のレスを引用すると
＞このスレッドで私を含めて誰も基準音から上側だけにヴィブラートをかけるなどと主張して いません。
＞「基準音から下」にだけかけることは全く不可能な 押え方です。
下にのみかけたい人はそうすればいいと思う。
0065名無しの笛の踊り
2007/10/09(火) 16:10:43ID:yNf+50Ri0066名無しの笛の踊り
2007/10/09(火) 16:17:22ID:CgGba3B/0067名無しの笛の踊り
2007/10/09(火) 16:33:42ID:uvm2eiQA> 俺は１。
糞スレ立てるなﾎﾞｹ。
> そもそも「基音より上にかかること」を否定している。
・タイスの瞑想曲に代表されるように、表現として上にかける曲も当然ある。
・ハイポジのビブラートは技巧上、上向きにかける場合が多い。
0068名無しの笛の踊り
2007/10/09(火) 17:37:46ID:5CNkMpqN因みに下に掛けろとしつこく言っている人というのは、67さんのことね。
そもそも読解力がかなり弱そうで、そもそも議論にならないのです。
都合が悪くなると、>>61 のような恥ずかしい行為をしてしまうのです。
あまりかかわらないほうがいいです。
0069名無しの笛の踊り
2007/10/09(火) 17:46:45ID:qKcYKInEその1って意味じゃないだろ常識的に考えて…
日本語不自由なんだね。
0070名無しの笛の踊り
2007/10/09(火) 17:47:51ID:qKcYKInE次から無視するわ。すまん。
0071名無しの笛の踊り
2007/10/09(火) 17:55:43ID:kg3OBSsR0072名無しの笛の踊り
2007/10/09(火) 18:17:46ID:QV7nekbf>>私にはハイフェッツの指は下端状態よりもやや立てた状態がニュートラルで、
>>速いパッセージもビブラートの時も基本的にその形で押さえ、
> ここは私と同じ見え方をしています。
そんなはずはありません。
あなたが言う
「指を寝かせて上にかけ始めている」「速いパッセージでも同様」という指の状態を
私は「ビブラートの下端状態」だと主張しているのですから。
私の見え方によればあなたの主張では常に下端に寝かせた状態になり、
それはつまり上にしかかけられない不自然な状態だ、と言っているわけです。
私の見え方に基づいて論じているのに、混乱も何もありません。
むしろあなたが私の主張を読み取ってくれないことの方が問題のようです。
万が一私と同じ見え方なのであれば、あなたの「寝かせて上にかけ始める状態」は
「ビブラートの下端」でなければなりません。
そんなはずはありませんよね。見え方感じ方が異なる、そこが重要なんです。
私は、あの映像をもって
「指を常に寝かせて上にかけ始めている」を共通認識、絶対的真理にするのは
不可能だと言っているに過ぎません。
ちなみに「基準音の下にかけている」という主張は全くしていません。
0073名無しの笛の踊り
2007/10/09(火) 18:44:16ID:2e9GA4Qb「下端」に拘る理由が理解できません。私は「下端」などと一度も書いていません。
>私にはハイフェッツの指は下端状態よりもやや立てた状態がニュートラルで、
>速いパッセージもビブラートの時も基本的にその形で押さえ、
を事実として認めるなら、ヴィブラートは押えた場所から上下にかけることしか
できないということはお認めになりますか？
0075名無しの笛の踊り
2007/10/09(火) 21:53:53ID:QV7nekbf> 「下端」に拘る理由が理解できません。
それを言ってしまうと
私から見ればあなたは「寝かせて上に」に拘っていることになりますが、
論理も何もないお互いの「見えたもの」を述べているだけですから
理解できなくても仕方ないでしょう。
>>私にはハイフェッツの指は下端状態よりもやや立てた状態がニュートラルで、
>速いパッセージもビブラートの時も基本的にその形で押さえ、
> を事実として認めるなら、ヴィブラートは押えた場所から上下にかけることしか
できないということはお認めになりますか？
もし事実とすれば、押さえた所と下端があるため
少なくとも「上だけにかけている」は否定できることになりますが、
それ以前にそれが事実であるかどうかなど私にはわかりませんし、
この映像だけではいかようにも解釈ができるため
「上下なのかどちらか一方なのか、断定はできない」
「かけ方の根拠にならない」というのが私の見方です。
0076名無しの笛の踊り
2007/10/09(火) 22:50:49ID:VPrO/KoAビデオで1分26秒過ぎのヴィブラートは誰がどう見ても上に向けてかけはじめている
ようにしか見えません。
このビデオだけではハイフェッツが下に向けてかけはじめることがなかったかどうか
は分かりませんが、少なくとも上に向けてかけはじめる場合があることは明白です。
0077名無しの笛の踊り
2007/10/10(水) 00:16:08ID:Nv9Hs+cOばかみたい
0078名無しの笛の踊り
2007/10/10(水) 00:31:26ID:Hzs5zyZPけ
／⌒＼ オ 犬
ノ）´・ ＼･｀ ｜ の
（/ （ ▼ヽ ボ
/ ＼_人_） エ
/|＼ｿ ヽ＼
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＼ 〆 ／ | ＼＼
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0079名無しの笛の踊り
2007/10/10(水) 00:32:57ID:Hzs5zyZPそんな奴にはバイオリンを止めてもらいたいわなレイトの心情としては。
それまではどんなに偉そうな事言っててもうｐしたときは謙虚っていう前提があったからよかったけど
あのアホは自分が下手な事を自覚してるかわりにレイトよりは絶対に上手な事も自覚してるから
うｐしながらレイトを煽れるんだよな。
ニートが下手なのは分かってる、けど自分よりは数段上手い、勝てない、うｐして煽り返す事も出来ない。
ニートがうｐする度にレイトは悔しくって悔しくって泣きそうになっちゃうんだよね。
0080名無しの笛の踊り
2007/10/10(水) 00:58:26ID:QVw4XCYKどう頑張ったって、「私にはこう見える」くらいのことしかわかんないんだからさ。
これが、ハイフェッツ様の「ビブラートのかけ方レッスンビデオ」だったら話は別だがね。
かけ方が問題でないってのは、問題にできないんだろ。
かけ方を問題にすると、基準音の上下に均等にビブラートをかけることに、いかに無理があるかってのが
すぐわかっちゃうからね。
ちなみに、金管は知らんが、木管楽器のビブラートは常に下向きだよ。
音程を上げるには強く息を吹き込まなくてはならず、音が汚くなるからね。
尺八みたいな東洋の楽器は違うけどな。
0081名無しの笛の踊り
2007/10/10(水) 01:35:22ID:XMIV74WT私にも、かけ始めが上だと思い込んで見ればそうも見えます。
しかしその「かけ始め」が一つ前の動作にあると思って見れば、
同じものが全く違って見えます。
目なんてのはいい加減なもので、思想に大いに左右されます。
従って「誰がどう見ても」「明白」などというのは所詮主観にまみれたもので、
客観的根拠にはなりえません。
それは「基準音より下にかかっている。演奏を聴けば明らかだろ」
などという主張と大差なく、
「基準音から上にかけ始めている」の証拠としても
「基準音より下にかけるべき」に対する反論としても機能しません。
何度も言うようですが、何が正しいかを論じたいのではなく、
一見客観的な証拠であっても実際は個人個人の主観次第であるような材料を使うのは
どうなんですかね、という話です。
0083名無しの笛の踊り
2007/10/10(水) 02:19:07ID:OFEKXDn3そこまで必死にならなくても。
0085名無しの笛の踊り
2007/10/10(水) 08:21:29ID:OFEKXDn3ヴァイオリンの下派に影響されて下にかけるというサックス（木管）奏者もいるが
それは間違い。
ニュースグループ rec.music.makers.saxophoneのFAQ参照
ttp://www.bobrk.com/saxfaq/2.7.html
0086名無しの笛の踊り
2007/10/10(水) 11:03:52ID:wP2Mbdcn釣りどころか、かなりまとを得た発言だと思うよ。
前スレから通して、もやもやしてた疑問が吹っ切れた。
0087名無しの笛の踊り
2007/10/10(水) 11:34:39ID:paKMUoXy『人間の耳はビブラートの高い部分を音程として感じるので、
ビブラートは基準音から常に下にかけるべき』
というのが誤りであるということに関しては、ご理解いただけたと思います。
0089名無しの笛の踊り
2007/10/11(木) 08:26:59ID:RWnz19Q9回答者：aloha_ribbon
種類：アドバイス
どんな人：専門家
自信：自信あり
>私の専門は木管楽器なので技術的なことはわかりませんが
>ビブラートは音程を基準値から上下均等幅に動かすものが
>きれいといわれるものなので、それを踏まえて練習してみてください。
0090名無しの笛の踊り
2007/10/11(木) 08:41:04ID:8iBkwDAvID:wP2Mbdcn
ID:wP2Mbdcn
ID:wP2Mbdcn
ID:wP2Mbdcn
ID:wP2Mbdcn
ID:wP2Mbdcn
ID:wP2Mbdcn
0091名無しの笛の踊り
2007/10/11(木) 09:07:54ID:RWnz19Q9● ビブラートをかけるのは上・下どっち？
１．基音に対し上下にかける
図の 【中心】 と書いてあるやり方です。
ロングトーンをして、下あごを上下または前後ろに震わせて行ないます。
基音に対して上下にビブラートを付けていますので、音程が正しく、明るめのビブラートに聞こえます。
２．基音に対し上にかける
図の 【上】 と書いてあるやり方です。
ロングトーンをして、その状態から下あごを上に震わせて行ないます。
基音に対して上にビブラートを付けていますので、音の中心が上がり、音程は上ずったように聞こえます。
曲想によっては、このビブラートが合うものもあります。
３．基音に対し下にかける
図の 【下】 と書いてあるやり方です。
ロングトーンをして、その状態から下あごを下に震わせて行ないます。
基音に対して上にビブラートを付けていますので、音の中心が下がり、音程が下がり暗い感じに聞こえます。
マイナーな曲やバラードなどには、とても合うビブラートです。
0092名無しの笛の踊り
2007/10/11(木) 12:01:41ID:HQ2y7UPR何も分かってないんだから黙って寝とけよ
0094名無しの笛の踊り
2007/10/11(木) 18:23:26ID:HQ2y7UPR２ちゃん以外でビブラートを上にかける何て言うなよ。
お前のためな。俺ってすげえいいやつ。
0097名無しの笛の踊り
2007/10/11(木) 21:40:52ID:iZLXAJjg音程の感覚が鈍ってすごいことになる。
こんな感じ
http://img.2chan.net/b/src/1192104007544.gif
0098名無しの笛の踊り
2007/10/11(木) 22:13:25ID:7oIQoAd4ジャズバイオリンについて語りたいならまだしも、ぜんぜんお門違いだよ。
演歌みたいに、上下に大きなビブラートをかける音楽があっても、それはそれでいいけど、
クラシックの世界では邪道でしょ。
0099名無しの笛の踊り
2007/10/12(金) 10:51:41ID:ZFtdjZaM0100名無しの笛の踊り
2007/10/12(金) 11:05:08ID:UJoBg8rH上下の問題じゃなくて、単に幅が大きくて遅すぎるからクラシックには向かないだけでしょ。
前川清なんか思いっきり下だと思うんだけど、あれもクラシックには合わないよ。
0101名無しの笛の踊り
2007/10/12(金) 14:35:25ID:eMEDT1uu>「クラシックとジャズは音程感覚が違う」
確かにジャズはブルーノートも使うけれど、同じ西洋音楽のなかで
音程感覚が楽器やジャンルによって全然違うなんて本気で思ってるの？
0102名無しの笛の踊り
2007/10/12(金) 18:43:20ID:uenZHKps・「もう来ない」と言う奴は必ず戻ってくる
・「必死だな」と言う奴が一番必死
・>>101が一番素人っぽい
0103名無しの笛の踊り
2007/10/12(金) 20:17:20ID:VEWA/4R+あのさ、サラ・チャン、ヴェンゲーロフ、パールマン、レーピン、ムター、
ギルシャハム、アイザック・スターン、アルトゥール・グルーミオ、
ニゲール・ケネディ、ジョシュア・ベル等はすべて、基準音の上下にかけているよ。
（前スレで散々出てきた例の波形サイトより）
基準音の下にかけているプロを教えてくれるかな。
別に一流のソリストでなくてもいいんだよ。オケのトゥッティでもさ。
0104名無しの笛の踊り
2007/10/12(金) 20:58:05ID:wTPjr9KLあのさ、君は>>98が何を言わんとしているか全く理解してないよね。
>>98を否定するならさ、君は演歌同様のビブラートをかけたり
ジャズサックス同様のビブラートをかけているクラシック奏者を挙げなきゃ駄目だよね。
まさか、上下にかけているなら全て同じだとか言わないよね。
0105名無しの笛の踊り
2007/10/12(金) 21:33:06ID:VEWA/4R+ごちゃごちゃ屁理屈ぬかさんと、早く下にかけているバイオリン奏者を教えてくれよ。
このスレはそういうことを話し合うスレだろ。
演歌とかジャズサックスなんて関係ないだろ。ごまかすなよ！
0106名無しの笛の踊り
2007/10/12(金) 22:22:48ID:Nnw4tot6ジャズバイオリンとか、演歌の演奏を聴いて、ビブラートのかけ方とか、音の響きが同じだと感じられるようなら、
耳が悪いとしか言いようがないね。
前スレで散々出てきたプロ奏者の波形は、基準のピッチがサイトの作成者によって意図的に決められてるから、
はっきりいって当てにならないよ。
あれから客観的事実として判るのは、ビブラートって言うのは空気の振動の波なんだねって事くらいかな。
もし、例に挙げられている奏者が、自分はこの音を基準音にしていてこのように上下にビブラートをかけているって
語ってるなら別だけど。
0107名無しの笛の踊り
2007/10/12(金) 22:30:23ID:VEWA/4R+>自分はこの音を基準音にしていてこのように上下にビブラートをかけているって語ってるなら別だけど。
あのね、調弦のピッチで更正してあるじゃない。良く見ようね。
バイオリン弾いたこと無いんじゃないの。
0108名無しの笛の踊り
2007/10/12(金) 22:32:36ID:wTPjr9KL別に「これこそが正しいビブラート」なんて中学生みたいな議論はしたくないんで、
悪いけど下にだけかけている人を探す動機からしてないのよ。
その「関係ないだろ」を>>91とか>>96に言ってあげてね。
それが>>98の言っていることだから。
人のレスはちゃんと読もうねって言ってるわけ。それじゃ。
0109名無しの笛の踊り
2007/10/12(金) 22:44:59ID:VEWA/4R+ところが >>98（つまり君のことね）がまるでずれた発言をしているだけなんじゃないの。
はい、人のレスをちゃんと読まなければならないのは君のほうね。それじゃ。
0110名無しの笛の踊り
2007/10/12(金) 23:41:58ID:wTPjr9KL不思議だなぁ。
何故その「まるでずれた」と認識したはずの、人のレスを読める君が
>>103のような、ずれを指摘するでもない頓珍漢なレスをしたのか。
あれじゃまるで>>98の「上下」→「邪道」を見て反射的に食いついただけだよね。
いや、ごめん、こっちの読みが浅くて
君が話の流れを考えてるようにはちっとも見えなかっただけの話か。
認定してもらってなんだけど私は>>98じゃないんで、
こんなに必死になる道理もないんだけどね。
0111名無しの笛の踊り
2007/10/12(金) 23:50:48ID:Nnw4tot691とか98は、いきなりジャズでの奏法を引っ張り出してきてるわけよ。
同じ旋律でも、クラシックっぽく演奏するのとジャズっぽく演奏するのでは聞こえ方がまったく違うよな。
もちろん、拍のとり方の違いもあるが、音の出し方、ビブラートのかけ方による印象の違いも大きいわけだ。
胡弓でバイオリンの曲を演奏した音源を聞いた事があるかな？
聞いた印象、音程感がかなり違うことがすぐにわかるよ。
ビブラートを上下にかけて演奏すると、こうなるんだろうなって感じだね。
それが間違いだというつもりはないけど、伝統的なクラシック音楽ではあまり受け入れられないだろうね。
0112名無しの笛の踊り
2007/10/13(土) 00:25:46ID:v7mYnBko奏法をひとくくりにするくらい分かってない証拠。
0113名無しの笛の踊り
2007/10/13(土) 00:41:52ID:F/RI6qik悪いけど、ジャズにはあんまり興味がないんでね。でも、普通に聞けば両者の違いは判るだろ？
ジャズの奏法を知らないから、クラシックのバロックとモダンの違いも判らないなんて、
その因果関係がまったくわからないね？どうしてそうなるの？
まるで、経済学者に、法学の知識もないくせに経済学のことがわかるはずもない、といってるようなもんだ。
こんな支離滅裂な思考の飛躍というか混乱は、君のノーマルなのか？？
思考回路がいかれてるとしか思えない。
0114名無しの笛の踊り
2007/10/13(土) 01:43:31ID:v7mYnBkoピアノのジャズ奏法とクラシック奏法でどう音程が違うの？
答えが楽しみだ。
0115名無しの笛の踊り
2007/10/13(土) 06:33:32ID:8E40AhBI『人間の耳はビブラートの高い部分を音程として感じるので、
ビブラートは基準音から常に下にかけるべき』
というのが誤りであるということに関しては、ご理解いただけたと思います。
しつこいけど、これはかけ方（かけ始めとか筋肉の使い方）の問題じゃないですよ。
0116名無しの笛の踊り
2007/10/13(土) 07:14:44ID:yT4aHpzf>>101を見るとわかるんだが、
引用を捏造してでも何とか話を「音程」に絞ろうとしてる可哀想な人がいるから、
そういうのはもう相手にしなくてもいいと思う。
いくら「奏法」の差異を語っても、
たぶんあっちには「音程」しかネタがないんだろう。
0117名無しの笛の踊り
2007/10/13(土) 09:25:04ID:v7mYnBko>>91は奏法の話など一切関係がないだろ。音程とヴィブラートの関係だけ
を扱っているのだから、奏法は無関係。
0118名無しの笛の踊り
2007/10/13(土) 09:29:24ID:8E40AhBI私の周りにも、『ビブラートは基準音から常に下にかけるべき』と誤った主張する先生が数人いますよ。
そういう人たちというのは、小さい頃から誤った考えを刷り込まれ続けて、
「本当のこと」が理解できなくなってしまっているのだろう。
教え子たちにそういう誤った考え方が広がっていくことがとても怖いですね。
そういう先生がいる限り、このスレはなくならないと思う。
0119名無しの笛の踊り
2007/10/13(土) 09:49:59ID:RFd6nVajと言えたのかな。自信があるなら当然言っているよね。
0120名無しの笛の踊り
2007/10/13(土) 10:07:21ID:8E40AhBI言っているよ。でも「基準音の下に掛けるのが当たり前」と取り付く島もないんです。
そういう人たちはしょうがないとしても、将来ある生徒さんたちがかわいそうですね。
あなたもそう思うでしょ。
0121名無しの笛の踊り
2007/10/13(土) 10:30:50ID:5Tq5Y6jGﾅﾃﾞﾅﾃﾞ ﾅﾃﾞﾅﾃﾞ
∧_∧
.∧_∧( ･ω･)∧_∧
( ･ω･)Ｕ)) .(･ω･ )
⊃)) (;´Д｀)((⊂
.∧_∧∩))((∩∧_∧
( ) .( )
ﾅﾃﾞﾅﾃﾞ ﾅﾃﾞﾅﾃﾞ ﾅﾃﾞﾅﾃﾞ
0122名無しの笛の踊り
2007/10/13(土) 10:35:22ID:8E40AhBI0123名無しの笛の踊り
2007/10/13(土) 12:37:41ID:DyhyYntS独自の理論を展開するのは2ちゃんだからかまわないけど、
多くの音楽専門書に書いてある事を、何の権威も実績もない素人が否定するのはいかがかと。
0124名無しの笛の踊り
2007/10/13(土) 13:07:53ID:8E40AhBI多くの音楽専門書って、どの音楽専門書ですか？是非教えてくださいね。
2chだからといって、嘘はいけませんよ。
0126名無しの笛の踊り
2007/10/13(土) 13:18:17ID:8E40AhBI嘘がお得意のようで。
0128名無しの笛の踊り
2007/10/13(土) 13:47:03ID:8E40AhBI書いてある、と何度叫ぼうが、どこにあいてあるかを言えなければ
ただの嘘つきにすぎないよ。
私は多くのバイオリン関係の専門書に目を通しているが、
「多くの音楽専門書」に『人間の耳はビブラートの高い部分を音程として感じるので、
ビブラートは基準音から常に下にかけるべき』
という記述があるなんて、思えない。
「嘘つき」と呼ばれたくなかったら、そのような記述のある多くの音楽専門書の名前を挙げてみてね。
ど素人、ばればれだよ。
0129名無しの笛の踊り
2007/10/13(土) 14:34:36ID:n7xHPaOdただ理論としてこうだ、として、他の奏法を排斥するようなのがいるとしたら
そこまで言うなら証明してくれってわけ。
その場合自分で聞けばわかる、とか弾いてみればわかる、なんてのは全くの
筋違いになるわけで。誰それが弾いてるってのも、別に正否とはなんら関係のないこと。
いい演奏家が、理論的にいい筈の方法をとってるとは限らんでしょ？
逆に奏者側の都合がわからない人間にそれとはっきりわかるように示さないと。
弾く側の「自分がこう弾くから」っていうイメージによる固定観念が邪魔して
ヴァイオリニストが正しい判断を下せるとは思えないわけで。
0130名無しの笛の踊り
2007/10/13(土) 14:43:58ID:5Tq5Y6jGThe rolling motion of the finger should be done very slowly at first,
flatting the main pitch - never sharping it -
otherwise it will give the aural impression of being the next half tone higher.
"Left-Hand technique" by Ruggiero Ricci, P55
下に向けてかけなければ上ずって聞こえる印象を与えてしまうって
>>8E40AhBIよりもずっとうまい（と思われる）リッチが言ってるぞ。
0131名無しの笛の踊り
2007/10/13(土) 17:14:51ID:v7mYnBkoガラミアンのお膝元のアメリカで「下にかける」説がはびこっていて
アメリカ系の指導書を中心にその間違いが散見される。
リッチはカリフォルニア生まれのアメリカ人。
0132名無しの笛の踊り
2007/10/13(土) 17:34:12ID:Lij7rg/W0133名無しの笛の踊り
2007/10/13(土) 20:31:23ID:DyhyYntS結局どんなに専門文献を並べても、ど田舎の音楽愛好家さんが、
「間違いが散見されると」認定するわけだ。一体何様?
0134名無しの笛の踊り
2007/10/13(土) 20:45:30ID:50qKx7yzこんな感じでさ。
■「基準音の上下にかける」ないし「上に向けてかける」とする指導書
（※印はWerner Hauckの調査による）
1750年頃「ヴァイオリン奏法」レオポルド・モーツァルト
1910年 Violin-Vibrato Siegfried Eberhardt ドイツ語版1910年刊 英語版1911年刊※
1922年 Das Vibrato auf der Violine und die Grundlagen einer
natuerlichen Entwicklung der Technik fuer die linke Hand Fritz Rau※
1925年 Violin Method Part V Maia Bang（アウアーの指導に準拠）
1950年 Das Vibrato Bela Szigeti※
1950年 Basic Vibrato Studies Lewis L. Stoelzing※
1951年 Vibrato Method" Gilbert R. Waller※
1953年 The Rational Technique of Vibrato for the Use of Violinists Roger Leviste※
1971年 Vibrato on the Violin Werner Hauck
1954年 「篠崎バイオリン教本 第3巻」
1954年 「ヴァイオリン奏法」カール・フレッシュ(原書は1930年頃）
のちに「ヴァイオリン演奏の技法」と改題されて音楽之友社が販売
1964年 「新しいバイオリン教本 第3巻」
1980年 「ヴァイオリンのおけいこ」鷲見三郎他
1990年代前半 「ストリング」誌掲載 菅原英洋氏の記事
0135名無しの笛の踊り
2007/10/13(土) 22:00:02ID:F/RI6qikピアノでビブラートをかけられるなんてすごいね。
最近のピアノはビブラートペダルってのがついてるのかな？
支離滅裂な思考の飛躍というか混乱は、君の日常みたいだね。
リアルでも、周りの人に相手にされてないでしょ。
ま、バイオリンマニアって、たまにこういうのいるよな。
大して弾けもしないのに、口だけは大言壮語ってやつ。
0136名無しの笛の踊り
2007/10/13(土) 22:32:05ID:v7mYnBkoあれれ、クラシックとジャズで音程感覚が違うと主張していたんじゃないの？
現代のクラシックとジャズでピアノの調律を変えるなんて聞いたことがない
んだけどね。
0137名無しの笛の踊り
2007/10/13(土) 23:11:46ID:BVf/9dRU0138名無しの笛の踊り
2007/10/13(土) 23:59:37ID:8E40AhBI結局、君は嘘つきのど素人だったって訳だな。
0139名無しの笛の踊り
2007/10/14(日) 02:10:23ID:dN50IgXxおいおい、内容まで読んで書けよ。
たくさん並べているが、ビブラートをかける指の動かし方の説明にすぎない。
基音より上にかけろなんて記述はどこにも書いてないじゃないか。
0142名無しの笛の踊り
2007/10/14(日) 10:47:37ID:GfbJ0d3W以下のように書いています。カール・フレッシュがヴィブラートを基準音の上
下に均等にかけると考えていたことがわかります。
「ヴィブラートは正しい音高の周りに均等にかけられているか。
上の方ないしは下の方に、より多く片寄っているのではないか。
そして、恐らくこれが音程の正しくない原因ではないだろうか。」
0143名無しの笛の踊り
2007/10/14(日) 11:09:38ID:HqmGqJptこちらで学んでください。
ここに書いてあること以外は都市伝説あるいは
町の馬鹿先生方の方便と思っていただいてかまいません。
http://catgut.hp.infoseek.co.jp/
いろいろ馬鹿なことを言うやからもちらほらと見えますが
『人間の耳はビブラートの高い部分を音程として感じるので、
ビブラートは基準音から常に下にかけるべき』
というのが誤りであるということに関しては、ご理解いただけたと思います。
0144名無しの笛の踊り
2007/10/14(日) 13:58:34ID:dN50IgXx0145名無しの笛の踊り
2007/10/14(日) 15:45:17ID:1se4zVjbここに英独仏伊のヴァイオリンについてのヴィブラートについての引用抜粋が大量に載ってた。
Galamian steht mit dieser
Ansicht im Widerspruch zur Gesamtheit der
Spezial-Literatur uber das Vibrato und auch
zur traditionellen Lehre... Als normale Form
des Vibratos widerspricht diese Vibrato auf
“zwei Noten” der Vorstellung einer freien
Schwingung um den Mittelpunkt einer
fixierten Tonhohe ebenso wie jeder
Vorstellung von einer frei schwingenden
menschlichen Stimme. Von einer Gesangsstimme,
welche nur nach unten vibriert,
wurden wir feststellen, das sie detoniert.
0146名無しの笛の踊り
2007/10/14(日) 22:51:29ID:/Gv4E3OK>ここに書いてあること以外は都市伝説あるいは
>町の馬鹿先生方の方便と思っていただいてかまいません。
すごいな～。とうとう2chにバイオリンの神様降臨か！
でも、舞い降りる場所を間違えてないかい？
そこまで言うなら、世界の一流ホールで耳の肥えた満員の聴衆を、バイオリンの演奏で熱狂させてくれ。
といっても、まず無理だろうが。
音楽について語りたいなら、要らん語宅を並べるよりも、人を納得させうる演奏をしたほうが手っ取り早い。
っていうか、演奏で納得させられなければ、どんな素晴らしい理論も机上の空論に過ぎない。
まあ、馬鹿先生呼ばわりするくらいだから、そこらのバイオリン教師よりは演奏が上手いんだろうな？
もしそうでなければ、傲慢さだけは亀田並みだね。
0147名無しの笛の踊り
2007/10/14(日) 23:33:59ID:sLrPg+IH神様・・・？
なにファビョってるの？
あ、俺釣られてるわ
0149名無しの笛の踊り
2007/10/14(日) 23:55:04ID:0O0AYkXJお前のそういう考え方は、前スレで完全に否定されただろ。
バイオリンの演奏技術はまったく関係ないんだって。分からんやつだな、全く！
0150名無しの笛の踊り
2007/10/14(日) 23:57:59ID:0O0AYkXJ『人間の耳はビブラートの高い部分を音程として感じるので、
ビブラートは基準音から常に下にかけるべき』
というのが誤りであるということに関しては、ご理解いただけたと思います。
0151catgut
2007/10/15(月) 00:14:04ID:LG8Y8hsc書き込みます。>>143も>>145も決して私が書いたものではありません。
>>145の資料は素晴らしいですね。
引用部分はWerner Hauckがガラミアンの「下にかける」とう説を名指しで
批判している部分です。私は英語訳は持っていますが、原文は初めて見ました。
独仏語はよく分からないので誤解しているかもしれません。間違いがありましたら
ご指摘ください。私の理解ではベリオ、シュポアらがヴィブラートは基準音の上下に
かけると書いているということです。前掲の資料を年代順に整理しました。
■基準音の上下にかける
ベリオ(1835)基準音の上下にかける
シュポア(1843)基準音の上下にかける
Woof, Rowsby(1920) 基準音の上下にかける
カール・フレッシュ(1923)基準音の上下にかける
Small, Arnold（1937)基準音の上下にかける
Horn, Alfred Freiherr(1964年) 基準音の上下に等しくかける
ウェルナー・ハウク(1971)基準音の上下にかける。
（ガラミアンが演奏の伝統に反してヴィブラートを下にかけると主張
したと批判している）
Wye, Trevor(1983)基準音の上下にかける
Vogel, Martin(1993)基準音の上下にかける
■基準音の上側に偏ってかける
Schroeder, Hermann(1902) 基準音より少し上を中心にかける
カザルス （Blum, David、1977による）基準音より少し上を中心にかける
マックス・ロスタル 上にかける？
0152catgut
2007/10/15(月) 00:15:46ID:LG8Y8hscガラミアン(1962)基準音の下に・下に向けてかける
Szende, Otto(1977) 基準音の下にかける
Koenig, Wolfram(1983)基準音の下にかける
ルジェロ・リッチ(1988)基準音の下にかける
Klopcic, Rok（2003） フレッシュやリバードは基準音の上下にかけると
していたが、リッチやドウニスは下にかけるとしている。スポルディングは
下にかけるヴィブラートは美しいと言っている（ソース、文脈不明）。
0153名無しの笛の踊り
2007/10/15(月) 00:25:15ID:Si1qbg0j曲想によってビブラートのかけ方を変えるのは当然。
どっちにしても常に上下と言うのはないな。
0155名無しの笛の踊り
2007/10/15(月) 00:47:03ID:1+Fdhcbp>曲想によってビブラートのかけ方を変えるのは当然。
具体的にどのように変えるのかを教えていただけませんでしょうか？
0156名無しの笛の踊り
2007/10/15(月) 00:51:03ID:ek9nwvXBそもそもの前提がかみ合ってないんだよね。
楽器ってのはさ、弾けて何ぼの世界だから、弾けないやつが何をわめこうと、全然説得力ないわけよ。
楽器だけじゃないね。世の中すべて、そんなもんだよ。
もし医者だったら、どんなに革新的な論文を発表しても、治療の実績が上がらなければ名医にはなれないだろ？
もし投資家だったら、どんなに斬新な経済理論を唱えても、稼げなかったらただの貧乏人だよ。
人並みに弾けるのであれば、自分の持論で演奏するのは自由だけどさ、
他人の演奏を否定する資格はないよな。
どうしても他人の演奏スタイルを否定したいのなら、実力で相手を打ちのめさないとね。
それこそバイオリンの神様にでもなって、その教えに逆らうと信徒から総攻撃を食らうくらいの存在にならないと。
0158catgut
2007/10/15(月) 07:42:13ID:LG8Y8hscまず、大前提として日本でもアメリカでも、戦前から一定の幅と回数の条件を満たす
ヴィブラートは一定の音程に聞こえるという調査結果があります。
１秒間に４回程度のヴィブラートでも、幅が狭ければ一定の音程に聞こえます。
回数が増えれば幅が広くなってもやはり一定の音程に聞こえます。
http://etd.lib.fsu.edu/theses/available/etd-05082006-134732/unrestricted/RBM_manuscript.pdf
のP23からP28でまとめられているように、音響学での実証調査（実際に多くの人にヴィブラートを
聞かせてどの音程が聞こえるか調査する）では「ヴィブラート幅の上限が聞こえる」という
調査結果は矛盾した結果を出しているFletcherという研究者の１件のみで、「ヴィブラート
幅の中間が聞こえる」という結果が多数出ています。これらの研究には、ボストン響のヴァイ
オリニストが実際に弾いたヴィブラートでの調査結果も含まれます。
つまり、「ヴィブラート幅の上限が音程として聞こえる」という考え方は科学の領域では全く
認められていません。
0159catgut
2007/10/15(月) 09:46:00ID:LG8Y8hscイタリア語なので見落としていましたが、資料のP83の冒頭に概要がありました。
以下のようなことが書かれています。
----------
1)もっとも一般的な説はヴィブラートを基準音の上下にかけるというものです。
これは聴衆がヴィブラート範囲の上限と下限の平均を音程として知覚すると考え
られるためです。
2) 何人かはヴィブラートを基準音の下にかけるとしています。
Dounis, Spalding, Galamian, Markov, Ruggiero Ricciがそう考えたとされています。
3)Baillot, Casals, Jacobsen,Max Rostalは逆に基準音より上にかけるとしています。
----------
もしDounisやSpaldingがヴィブラートを基準音の下にかけるとしたのであれば
ガラミアンより先の可能性があります。ただこの情報はKlopcicという人の書いた
雑誌記事のみでしか現状見つかっていません。
0160名無しの笛の踊り
2007/10/15(月) 09:53:56ID:1+Fdhcbpどうも理解できないようですね。
今ここで議論されている問題は、演奏技術の問題ではなく音響心理学の問題です。
まず、catgut氏も書かれておられるように、
「ヴィブラート幅の上限が音程として聞こえる」という考えは、科学的に完全に否定されています。
したがってその誤った考え方を基にした「だから基準音から常に下にかけなければならない」
という結論は、全く意味を成さない訳ですね。
バイオリンの神様は、（普通）音響心理学の専門家ではないのです。
0161名無しの笛の踊り
2007/10/15(月) 10:48:40ID:kFOXJFPD>「ヴィブラート幅の上限が音程として聞こえる」という考えは、科学的に完全に否定されています。
この考えは間違いではありません。
ましてや、「心理学」の範疇なのに、完全に否定されているなどと良く言えたものです。
書き込む前に一度読み直してくださいね。恥をかくのはあなたですから。
0162名無しの笛の踊り
2007/10/15(月) 12:05:04ID:zLRN7p83心理学的に正しいというためには、きちんと統計を取らないと、
個人の主観で述べても何の説得力もありません。
また、楽器経験や音楽のジャンルの話もよく出ますが、それはあくまで音楽における話であり、
「人間の耳は～」などという心理学の領域においては全く関係のない話です。
きちんと傾向をつかむためには、音楽を用いずむしろ純音を用いるべきです。
それでもし、実際のクラシックの演奏と違うから結果が変わってくるという話になるならば、
そこには、高い音を音程としてとらえる以外の、
クラシックの演奏独特の要因があるということになります。
0163名無しの笛の踊り
2007/10/15(月) 15:11:43ID:kFOXJFPD> 「人間の耳は～」などという心理学の領域においては全く関係のない話です。
> きちんと傾向をつかむためには、音楽を用いずむしろ純音を用いるべきです。
だから結果に誤りがあるんじゃないの?
鼓膜の物理特性を調べてるわけじゃないんだよ。
測定には意味のある音源を使うべきだし、これは言語学や心理学の領域。
0164名無しの笛の踊り
2007/10/15(月) 16:05:01ID:zLRN7p83純音と楽器音で音程のとらえ方が変わる、
例えばビブラートのかけ方で変わるのならば、
「人間はビブラートの高い音を音程としてとらえる」から下にかけるのではなく、
下にかけるから「上を音程と聞こえるようなビブラートをかけている」
が正しいと思います。
上下にかける人と、下にかける人ではビブラートの波形も違うのではないでしょうか？
0165名無しの笛の踊り
2007/10/15(月) 16:27:22ID:kFOXJFPD「カクテルパーティ効果」のひとつじゃないかな。
http://ja.wikipedia.org/wiki/カクテルパーティー効果
0166名無しの笛の踊り
2007/10/15(月) 16:45:09ID:zLRN7p83沢山鳴っている音から特定の音を抜き出して聴く話なので、
例えばオーケストラのtuttiから特定の楽器を聴き出すのは
カクテルパーティ効果も関係あるかと思います。
しかし、今回のような単一の音の上下から音程を抜き出すのは関係ないでしょう。
0167名無しの笛の踊り
2007/10/15(月) 16:56:30ID:kFOXJFPD関係ないと言われても、基音とわずか数セント下の音、
下派の人は演奏時に確実に両方の音を聞いてるよ。
0168名無しの笛の踊り
2007/10/15(月) 17:26:40ID:1+Fdhcbp意味不明な日本語を書かないでください。
あなたは、
>この考えは間違いではありません。
と書いておきながら、
>ましてや、「心理学」の範疇なのに、完全に否定されているなどと良く言えたものです。
って、どういうこと？何で恥をかくの？？？
書き込む前に一度読み直してくださいね。恥をかくのはあなたですから。
0169名無しの笛の踊り
2007/10/15(月) 17:28:34ID:zLRN7p83あくまで複数の音から一方を抜き出す時の話なので、
単音源ではカクテルパーティ効果の前提条件が出来ていません。
でも、今回カクテルパーティ効果を持ち出されたことで
ではビブラートの話にどうつながってくるのかということには興味があります。
0171名無しの笛の踊り
2007/10/15(月) 20:24:36ID:awpi0STq| ヒステリー電波を感知しました｡ |
|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿|
／ ／
／
＿ ﾋﾞﾋﾞﾋﾞ
/||__|∧ ／
。.|.（Ｏ´∀｀） ／
|≡（ )) ))つ
｀ー｜ ｜ |
（_＿）＿）
0172名無しの笛の踊り
2007/10/15(月) 22:43:15ID:ek9nwvXBちょっと読解力が足りないようだね。
161が間違いでないといってるのは、ビブラートの上限が音程に聞こえるということ。
160が、その考えが完全に否定されていると断定したことに対して、
>「心理学」の範疇なのに、完全に否定されているなどと良く言えたものです
と言ってるんだよ。
心理学ほど当てにならない学問はないからね。心理学的に絶対とか完全にとか言うことは不可能なんだよ。
実際、バイオリンのビブラートでは、上限を音程として考えてる人は多いはずだよ。
少なくとも、「町の馬鹿先生」クラスにはね。
現実問題、バイオリン愛好家のほとんどが「町の馬鹿先生」にバイオリンを習ってるわけだから、
先生の言うとおりビブラートは基準音の下にかけてるんじゃないかな。
ここで、ビブラートは上下にかけるって暴れてる人は、その状況を変えたいと言ってるわけだよな。
つまり現在、現実には多くのバイオリン教師がビブラートは基準音の下にかけると教えてることは、
上下にかける派の人たちも認めてることになるわけだ。
つまり、現状では統計を取ったら、ビブラートは基準音の下にかけるってのが多数派だろうね。
心理学的な証明が統計なら、ビブラートは下にかけるってのが心理学的には正しいってことになるんじゃないの？
0173名無しの笛の踊り
2007/10/15(月) 22:59:06ID:awpi0STqやはり頭の悪さが露呈しておりますが
そこのところはご容赦くださいませ・・・・・・
↓
0174名無しの笛の踊り
2007/10/15(月) 23:02:10ID:zLRN7p83ビブラートを下にかけるかと聞いたら、多分多くの奏者がそうだと答えるでしょう。
しかし、下にかけたつもりの音が実際基準音の下にしか分布しないのかというと、
ほとんど調べた人がいないのが現状です。
下向きにかけて正しい音程がとれているというだけで、
「高い音程を意識するから～」という心理学に結びつけるところに、こじつけを感じます。
理論なんかどうでもいいから下にかけた方がいい、というなら私は賛成です。
0175名無しの笛の踊り
2007/10/15(月) 23:19:37ID:awpi0STq>>174さんがまとめて下さったとおり
『人間の耳はビブラートの高い部分を音程として感じるので、
ビブラートは基準音から常に下にかけるべき』
というのが誤りであるということに関しては、ご理解いただけたと思います。
>>174さんが心理学に関して無知だというのは一笑に付すとして
>理論なんかどうでもいいから下にかけた方がいい、というなら私は賛成です。
このあたりに論理を無視して自分のちっぽけな感性を大事にする
ヴァイオリン弾きとしての根性を見失っていない辺りからも
かなりの実力者であることがうかがえます。
0176catgut
2007/10/15(月) 23:24:18ID:LG8Y8hscこの資料はジェノヴァ市の公式サイトに掲載されているものです。
ジェノヴァ市のパガニーニ関連事業の一環として、パガニーニ研究のために集めた資料を
200３年に整理したものです。
ジェノヴァはパガニーニの生地であり、パガニーニ国際コンクールが行われており、
パガニーニの「カノン砲」もジェノヴァ市が保管しています。
この資料で明らかな通り「ヴィブラートを下向きにかける」という考え方は大変特殊なものです。
もちろん「下にかけて」いるつもりの人々も実際の演奏ではほぼ上下均等にかけてしまっており、
「下にかける」意味が全くないのです。
0177名無しの笛の踊り
2007/10/15(月) 23:28:15ID:awpi0STq自分のレスへの反論は訳わかめです・・・・・・・・・・・・・・wwwwwwwwwwwww
0178名無しの笛の踊り
2007/10/15(月) 23:41:43ID:zLRN7p83すみません。心理学は専門外なもので。
（どの点を指して無知と言われたのかは非常に気になりますが）
自分で楽器を演奏する時は、メカニカルな視点から見ると下向きにかけますが、
それが音程として下に分布しているのか、上下なのかをビブラートを聴きながら判断する能力はありません。
ただ、以前誰かが示してくれていましたが、純音に正弦波のビブラートをかけた音を聞く限りでは
均等に上下に振るのが最も音程の移動がないように聞こえました。
もし正弦波と楽器音では違うのなら、何が要因として加わるのかが知りたいです。
0179名無しの笛の踊り
2007/10/16(火) 00:44:55ID:8ZU7cXvY人間の耳が～っていうなら、
まずクラシックのクの字も知らん人に聞かせて統計取ったほうがいいって。
クラシックとかヴァイオリン知ってるほど、思い込みみたいのを持つように
なるわけだから。
若しクラシックにおいて、っていうならそれは慣例上の何かになるのであって
音程の問題ではなくなるわけで。
ヴァイオリン弾きだけがわかるってならそれもやっぱヴァイオリン弾きならでは
の文化の上になりたつもので音程とは何ら関係がなくなるんじゃね？
0180名無しの笛の踊り
2007/10/16(火) 00:45:58ID:C5wKALNzお前頭大丈夫？
煽るならもっと日本語勉強しような
0181名無しの笛の踊り
2007/10/16(火) 01:09:12ID:TJGgu+Ah見ていると、「基準音の上下にかかっている派」（私もそうです）の中に、
分断を意図した工作員が紛れ込んでいるようです。 ID:awpi0STq氏
困ったものです。
>>172
>つまり、現状では統計を取ったら、ビブラートは基準音の下にかけるってのが多数派だろうね。
実際に統計を取っていないのでなんともいえませんが、感覚的にはそうかもしれませんね。
しかし、
>心理学的な証明が統計なら、ビブラートは下にかけるってのが心理学的には正しいってことになるんじゃないの？
ここでいう「心理学」って、どんな心理学なの？
少なくとも先に出てきた「音響心理学」とは全く別物でしょう。
つまり、「ビブラートは基準音の下にかけると思っている人」は多数派かもしれませんが
純音による正弦波のビブラート実験で、「ビブラートの上の部分を音程として感じる人」はほとんどいないでしょう。
>>178
>もし正弦波と楽器音では違うのなら、何が要因として加わるのかが知りたいです。
この部分に関して私はかなりのネタを持っていますが、ここで書くと余計混乱に拍車をかけそうなので
やめます。いずれどこかで披露するかもしれません。そのときはよろしくです。
0182名無しの笛の踊り
2007/10/16(火) 23:57:58ID:66TpUOCq『人間の耳はビブラートの高い部分を音程として感じるので、
ビブラートは基準音から常に下にかけるべき』
というのが誤りであるということに関しては、ご理解いただけたと思います。
0184名無しの笛の踊り
2007/10/17(水) 10:48:09ID:cs1CLYvEもうつまんね
0185名無しの笛の踊り
2007/10/17(水) 11:11:45ID:ZTLrlEnuそのことは極一部の人を除いてもうみんな分かっているんじゃないかな。
普通の読解力があれば理解できることだし。
0186名無しの笛の踊り
2007/10/17(水) 14:01:17ID:uL4PAQz5そう言うわけで、もうそろそろ、
こんなのばかげた言い争いは止めましょう。『ビブラートは基準音から上下にか
けるもの』と言うのはまぎれもない事実です。都合の良い解釈や、言葉じり
ばかり追っていても仕方がないよ。
かってな解釈はやめようね。
0187名無しの笛の踊り
2007/10/17(水) 22:09:39ID:xGlUi4790188名無しの笛の踊り
2007/10/17(水) 22:15:28ID:Pwr1brit下にかけるのが正しいって言ってるやつは、下にかけるのが正しいって言い続けてるだけ。
何も変わってない。
書く言う自分も、自分の今の演奏スタイルを変えようとはまったく思ってない。
要するに、聞いてて上手けりゃ何も言うことはない。
そもそも、バイオリンの基準音って言っても、大本のチューニングのピッチですら
440～447hzまで人それぞれだからな。
要するに、お前の演奏は間違ってるって指摘すること自体が、余計なお世話。
0189名無しの笛の踊り
2007/10/17(水) 23:07:27ID:mWToofOe> 『ビブラートは基準音から上下にかけるもの』と言うのはまぎれもない事実です。
「上下にかかる」を通り越して「上下にかけるもの」になったのか。
「テクニックの話ではない」という反下派の言葉を何度も聞いた気がするんだがな。
テクニックを限定して押し付けるのであれば、
「基準音の下にかけるべき」と何ら変わりない、ただの一主義。
論点の見えてない人間が「事実」などと言ってる間は、ばかげた言い争いも仕方ないな。
0191名無しの笛の踊り
2007/10/17(水) 23:24:04ID:ZTLrlEnu今まで何度も出てきましたが、演奏スタイルの問題ではありません。
結果として、基準音に対しどのようにかかっているか、という話です。
どのように弾こうが音程をきちんと取れば、基準音に対し上下にかかっているということです。
>要するに、聞いてて上手けりゃ何も言うことはない。
それでいいんじゃないの。
>そもそも、バイオリンの基準音って言っても、大本のチューニングのピッチですら
>440～447hzまで人それぞれだからな。
もちろん、それらを十分考慮した上での話です。
バロックピッチであってもかまいません。
>要するに、お前の演奏は間違ってるって指摘すること自体が、余計なお世話。
誰もそんなことを言っていないと思うけど。
0192名無しの笛の踊り
2007/10/18(木) 10:42:26ID:UfWpt5IGhttp://kaibun.in/id/1192671705
0194名無しの笛の踊り
2007/10/18(木) 23:28:58ID:JwLcZM0i0195名無しの笛の踊り
2007/10/19(金) 09:44:52ID:NxlGXmnZちょっと品が悪いような気もするけど、
これで世の中に出回っている誤りが少しでも改善されれば、と願っています。
0197名無しの笛の踊り
2007/10/19(金) 21:34:30ID:KfGy/hj1バイオリンは初心者。 皆さん、相手にしないように。
ビブラートは下向きにかけるというのは演奏法の基本です。
0198名無しの笛の踊り
2007/10/19(金) 23:27:56ID:CGKO5/Ex負
け
／⌒＼ オ 犬
ノ）´・ ＼･｀ ｜ の
（/ （ ▼ヽ ボ
/ ＼_人_） エ
/|＼ｿ ヽ＼
/ ￣L＼|∩∟）
| ＼ ／＼）＼＼
＼ 〆 ／ | ＼＼
|＼／ ∧ﾟ | ＼＼＿
| / ＼|＿ | ／
＿|＿ ノ ￣＼ ＼ ﾚ ボエ～～♪
.|＼＼＿＿ﾚ | |
0199名無しの笛の踊り
2007/10/19(金) 23:55:00ID:fVEmLZS8これまた何度も言うが、普通にビブラートをかければ、基準音の下にかかる。
まったく上にかからないとは言わないが、少なくとも上下均等ではなく、下にかかる幅が大きくなる。
ビブラートの中間が音程として認識されるという主張がもし事実なら、
ビブラートをかける音は、指の腹で弦を押さえると言う、不自然な指の使い方をしなくてはならなくなるだろう。
上下にかけるという人たちは、具体的なかけ方の話になると、それは関係ないと話をそらすが、
結果を検証するためには、過程の検討は欠かせない。
過程を無視して、結果がすべて自分の都合の良いようになるという旨い話は、
どこぞの詐欺商法に等しい。
0202名無しの笛の踊り
2007/10/20(土) 01:05:32ID:+PTYXpgKhttp://music.geocities.jp/amateur_cellist/
新着情報：チャイコのメロディ(10名分)を追加。07.10.09
合唱団員の波形を追加しました07.09.03
タイスの瞑想曲にヴィブラート速度＆幅の値を表示しました07.08.29
演奏者名の一部を公開しました07.08.15
更にツィガーヌ８名分を追加しました07.08.08
８名のツィガーヌを追加07.08.07
規格外のチェリスト３名を追加。07.07.24
S先生のマスタークラスのデータを追加。07.07.14
初めてコントラバスを加えてみました。07.07.11
私のお気に入りの中国系チェリストを加えました。07.07.11
閲覧者の方からのタイスの瞑想曲の投稿がありました。07.07.02
私のデータ(チェロ)を加えました。07.06.27
米国のチェリストのデータを加えました。07.06.22
0204名無しの笛の踊り
2007/10/20(土) 09:20:43ID:+PTYXpgKどうして？
タイスの３音目を開放弦以外で取る奴なんているの？
開放弦の音程が分かれば正しい音程が分かる。
0205名無しの笛の踊り
2007/10/20(土) 11:54:00ID:7AAj2wgD>具体的なかけ方の話になると、それは関係ないと話をそらすが、
別にそらしているんじゃないよ。まず上下にかかっているという結果を冷静に見つめることが大切。
あなたは、上下にかけるためには指の腹で押さえる必要がある、と考えておられるようですが
そんなことは無いでしょう。私は立て気味にしているけど、上下にかかるよ。
上にかからない押さえ方って、逆に変だと思うよ。
立てすぎどころか更に逆方向に寝かせているの？つめの伸ばしすぎ？
>結果を検証するためには、過程の検討は欠かせない。
その考えは間違ってはいないと思うけど、結果に合わないような「過程」を作り上げてもしょうがないんじゃないの。
いくら立派な理論を構築しようとも、実験結果に合わなければ棄却されるよ。
繰り返すけど、私は立て気味にしているけど上下にかかるよ。
0206名無しの笛の踊り
2007/10/20(土) 12:28:34ID:0Ou+17s1このスレは死んでいる。
元はといえば、ビヨリンのビブラートなんて、下手な香具師を庇う為のゴマカシ技術。
マトモなビヨリン引きが集まって演奏すれば、１０人程度ならビートなく合奏するくらい
できるだろうけどな。
一人でも下手が混ざってると唸りまくりだからね。
0207名無しの笛の踊り
2007/10/20(土) 13:18:47ID:7AAj2wgD前にも書いたけど、そのサイトはなかなか優れていると思うよ。
周波数解析をやっている連中ならすぐ分かると思うけど、
周波数分解能と時間分解能はトレードオフの関係にあって、一方の精度を上げると他方の精度が落ちる。
ビブラートの揺らぎを見る場合、両方の精度を上げる必要があり、かなりのワザがいるわけだ。
例えば、チューナーを使ってビブラートを見ようとしても不可能だ。
ビブラートの早さにチューナーがついてこれないわけだな。
ところがそのサイトの波形は２つの分解能をかなり高めているようだ。
同様のソフトとして、このスレでも何度か出てきているtartiniがあるが、
これで、市販CDのタイスを調べようとしてもうまくいかない。かなり「誤動作」してしまっている。
だからそのサイトのソフトがどのようにその辺をクリアしているのか、とても興味がある。
というか、出来たら入手したいのだが。
0208名無しの笛の踊り
2007/10/20(土) 13:55:27ID:3BWHfvrg栃木県立共和第一高校で、２年生の課外実習の山歩きの一環として露天風呂での教師、生徒の混浴が実施された。
女子生徒の心境を考慮して混浴の露天風呂（貸し切り）への参加は希望者のみとなっていたが、実際には数名を除いてほとんど全員が混浴に参加した。
参加した生徒達には、橘健一君（１７）「すごくいい思い出になった」、岬容子さん（１７）「最初は恥ずかしかったけど、ふだんできないような話もできてよかった」等、好評だった。
村田校長（５２）の話では、今後も継続して行う予定だが、一部から倫理上の批判もあり混浴は取り止めにする可能性もあるという（写真は記念撮影の１コマ）。
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/wild/1137750384/
0209名無しの笛の踊り
2007/10/20(土) 16:14:52ID:1PZ6HYXD0210名無しの笛の踊り
2007/10/20(土) 19:53:55ID:yDCImYKnバイオリンは初心者。 皆さん、相手にしないように。
ビブラートは下向きにかけるというのは演奏法の基本です。
0211名無しの笛の踊り
2007/10/21(日) 01:06:23ID:BcXPI3KN『人間の耳はビブラートの高い部分を音程として感じるので、
ビブラートは基準音から常に下にかけるべき』
というのが誤りであるということに関しては、ご理解いただけたと思います。
0212名無しの笛の踊り
2007/10/21(日) 01:08:50ID:BcXPI3KNちなみに小学生低学年は守備範囲を超える。
小学生中学年からだ。それならうっすら生えててもおかしくあるまい。
『子供のくせにもう生やしてんのか』って感じが、
たまらないのよ。
0213名無しの笛の踊り
2007/10/21(日) 01:21:15ID:E24afcMu下派乙。
0214名無しの笛の踊り
2007/10/21(日) 01:45:57ID:uXZhdF+v正確に上下均等にかかってることを確認してから言ってるのかな？
ビブラートがどのようにかかっているかを確認するには、
まずノンビブラートで基準となる音を出して、次第にビブラートをかけていき、
音域の変化を見る必要があるよな。
俺は実際やってみたことあるけど、基準となる音から上に振ったとき、かなり違和感あったけど。
要するに、自分の耳で聞いて好きか嫌いか、それだけなんだよな。
基準の音の上にかかるビブラートは気味が悪いと感じる人は、上にかけちゃいかんと教えるだろうし、
上下に振ったほうが良いと感じる人は上下にかけろというだろうし。
人間の感性の問題だから、どっちが正しいとか間違ってるとか、絶対的な正解はないんじゃないの？
バイオリンの先生みたいに、人を指導する立場にある人だけが、生徒に対してのみこれが正しいとか、間違ってるとか言う資格があるんだよ。
0215名無しの笛の踊り
2007/10/21(日) 02:03:55ID:JkHeSpmH0216名無しの笛の踊り
2007/10/21(日) 06:47:12ID:8Jlrs06R>正確に上下均等にかかってることを確認してから言ってるのかな？
"tartini"で見たの？耳なんて当てにならないよ。
0217名無しの笛の踊り
2007/10/21(日) 10:58:37ID:j8+C0FIK「ビブラートは，適当に音程が震えればよい。」
でいいじやないか。
0218名無しの笛の踊り
2007/10/21(日) 11:20:31ID:8Jlrs06Rだって実際有名ソリストはみんな上下にかけてるじゃない。
0219名無しの笛の踊り
2007/10/21(日) 11:31:54ID:oAlz5BH4「ぶっちゃけマヨネーズかけりゃ何でも美味くね？ 」
とか言ってるやつの舌とほとんど同じなんだろうな。
0221名無しの笛の踊り
2007/10/21(日) 15:17:55ID:ag6J7hGt俺様の言うとおりに弾け。このヘタクソがっ
転調があいまい
ビブラートきたねー
それでも巧いつもりか
0223名無しの笛の踊り
2007/10/21(日) 20:49:54ID:tgJfVafJ先日のギル・シャハムなんかに感心したりしているんだろうな
レベル低すぎwww
0224名無しの笛の踊り
2007/10/21(日) 21:13:48ID:tgJfVafJここにはっきり書いてあるし、捏造しているやつらもばれてるねww
http://itmedia.client.jp/news/articles/0710/21/news013.html
0225名無しの笛の踊り
2007/10/21(日) 22:14:53ID:8Jlrs06Rこれ面白いね。アクセスした人のIPアドレスのリストを表示する
仕組みだね。さすが日曜日とあって企業からのアクセスはないね。
で、タルティーニがどうしたって？
0226名無しの笛の踊り
2007/10/21(日) 23:04:44ID:zpp6OVvt0227名無しの笛の踊り
2007/10/21(日) 23:13:39ID:8Jlrs06R0228名無しの笛の踊り
2007/10/21(日) 23:41:44ID:NxkeG53C君たちがいくらがんばってみたところで、そのうちに真実が広がるよ。
0229名無しの笛の踊り
2007/10/22(月) 11:35:58ID:7Dw2Vqfzヴィブラートがいつも低い方向にかかるということは大切な点で
ある。耳は高いピッチの方をはるかに敏感にとらえ、下にかかる
のと同程度に上にもかかるヴィブラートは、一般に音程を高すぎ
るように感じさせる。指は弦の上の正しい音の位置に置かなくて
はならない。ヴィブラートは、最初後方への揺れでわずかにピッチ
が下がり、次に前方への揺れで正しいピッチにもどる。ヴィブラート
によって音程が不安定になるのは、多分次のいずれかの理由による
ものである。すなわちヴィブラートが広すぎるかおそすぎるかの
せいか、または指の押え方が弱すぎるからか、それともヴィブラー
トの運動自体のせいで、ピッチが高い方にかかりすぎるかである。
0231名無しの笛の踊り
2007/10/22(月) 14:13:59ID:CuEuGvqWどこかの文章をパクってきたようですが、典型的な誤った考え方ですね。
>ヴィブラートがいつも低い方向にかかるということは大切な点である。
残念ですが、全く根拠のない結論です。
>耳は高いピッチの方をはるかに敏感にとらえ、
ビブラート程度の幅においては、そのような事実は全くありません。
ビブラートの幅というのは、大きくても100cent、つまり半音程度です。
あなたは、ミとファを聞いたとき、ミよりもファのほうを「はるかに敏感にとらえ」るのですか？
>下にかかるのと同程度に上にもかかるヴィブラートは、一般に音程を高すぎるように感じさせる。
これも全くの誤り。多くのソリストたちが「下にかかるのと同程度に上にもかかるヴィブラート」
をかけていますが、それらのソリストたちが「一般に音程を高すぎるように感じさせる」
という事実は全くありませんね。
0232名無しの笛の踊り
2007/10/22(月) 16:49:42ID:uSnIEiza> あなたは、ミとファを聞いたとき、ミよりもファのほうを「はるかに敏感にとらえ」るのですか？
はるかに敏感かどうかはともかく、常識的にそうでしょ。
0233名無しの笛の踊り
2007/10/22(月) 17:17:46ID:zMJ7HW2w本当に試しての感想か？
開放弦とも共鳴するし、ミの方がよく聴こえるよ。
挙げ足を取ってるようだけど、
思い込みだけで言ってないか?
0235名無しの笛の踊り
2007/10/22(月) 17:52:47ID:zMJ7HW2w音程によって微妙に楽器の共振が変わって音量なんて変化する。
その差のほうが、ミとファの音程差による聞こえの音量差より
はるかに大きいでしょということ。
正弦波で無教室で聞いても分からないような差を
ましてや倍音成分をたくさん持つ楽器音で、
普通の室内なんかで分かるはずないでしょ。
それより、本当にミよりファが大きく聞こえるの??
0237名無しの笛の踊り
2007/10/22(月) 18:09:10ID:uSnIEiza誰も大きく聞こえるなんて言ってないだろ。
君たちの先入観は相当だな。
開放弦との共鳴なんか持ち出してw
ここの住人ってホントに音楽やってる人たち?
0238名無しの笛の踊り
2007/10/22(月) 18:13:12ID:zMJ7HW2wそうじゃない。
常識的に考えてなんていうところからして、
高い方が大きいに決まってるという先入観で聞いてるということを指摘してるだけ。
それこそ、結果ありきの発言を思考停止って言うんじゃないの？
0239名無しの笛の踊り
2007/10/22(月) 18:23:57ID:zMJ7HW2wごめん。追加でひとつ質問。
>誰も大きく聞こえるなんて言ってないだろ。
敏感にとらえるってのと、大きく聞こえるってのは違うのか？？
じゃ、何のこと？
素直に疑問に思った。
0240名無しの笛の踊り
2007/10/22(月) 18:31:53ID:gS/yl6z1ガ○ミ○ンの文章の和訳とわかったのに、
資料を基に主張してるはずの科学班が「どこかの文章のパクリ」か。
「グラフを見ろ」の一点張りで、スレに挙がった資料すら読んでないんだな。
いや、英語が読めなかったのか？
あれを「上限を音程として感じる」と扱いやすく改竄して利用する時点で、
科学班も"馬鹿先生方"と同様に聞きかじりに頼るだけの
怠慢な人々なのはわかっていたけども。
0241名無しの笛の踊り
2007/10/22(月) 18:57:33ID:OZn+9gQsと言う日本でも知名度が高いソリストはリッチぐらいのものだから勝負はつ
いてる。
下派ってベリオやカザルスも知らない本物の厨房？
0242名無しの笛の踊り
2007/10/22(月) 19:29:00ID:CuEuGvqW有頂天になっているところを誠に申し訳ないが、そんなこと百も承知。
誰が書いて、どこで翻訳されて、そして誰がどこにアップしたかも分かっている。
でもそんなの関係ないっ！
出所がどこかは大した問題ではないのだ。
要は下派の皆様への啓蒙の反面教師資料として使えるかどうかだな。
がんばって書いたんだろうけど、まだまだ青いな。
0243名無しの笛の踊り
2007/10/22(月) 20:06:20ID:Snj7ScOpビブラートは下にかけるのは、ヴァイオリン界伝統の教育です。素人が口出すなよ。
0244名無しの笛の踊り
2007/10/22(月) 20:15:25ID:gS/yl6z1必死に挽回しようとしてるところ悪いんだが、
百も承知な人が「"どこかの文章"を"パクってきた""よう"ですが、"典型的な"…」
とは言わないわな。これは初見の人の感想だ。
頑張って検索してきたんだろうけど、ちょっと見苦しいな。
まぁそんなの関係ないとのことなので
>>240の後半、改竄についての見解でも述べてほしいところ。
0245名無しの笛の踊り
2007/10/22(月) 21:05:19ID:prDvofkM>>243は、>>145をドイツ語のわかる人に訳してもらいなさい
0246名無しの笛の踊り
2007/10/22(月) 21:28:12ID:Bd6aeVjN人の又聞きの又聞きをなんだかんだ言って
元のところはまったく知らないんだよなあ・・・・・
勝負をつけるなんて言っている厨房は
とにかくジェミニアーニあたりから読み直したほうがよいと思うよ。
シュポアは上下に関しては言及していないはずだけどねwww
0247名無しの笛の踊り
2007/10/22(月) 21:52:56ID:prDvofkMSpohr, Louis (1784-1842) (>Eck), Violin
School, translated from the original by John
Bishop, London: R. Cocks & Co, [1843]
[“It consists in the wavering of a stopped
note, which alternately extends a little below
and above the true intonation” (p. 163)]
0248名無しの笛の踊り
2007/10/22(月) 21:53:54ID:prDvofkMGeminiani, Francesco (>Lonati, Corelli,
Scarlatti), The Art of Playing on the Violin
Containing All the Rules necessary to attain
a Perfection on that Instrument, with great
variety of Compositions, which will also be
very useful to those who study the
Violoncello, Harpsichord & c., op. IX,
London, 1751; RLondon: Oxford University
Press, 1952. [“To perform it, you must press
the finger strongly upon the String of the
Instrument, and move the Wrist in and out
slowly and equally, when it is long continued
swelling the sound by Degrees, drawing the
Bow nearer to the Bridge, and ending it very
strong it may express Majesty, Dignity, etc.
But making it shorter, lower and softer, it
may denote Affliction, Fear, etc. and when it
is made on short Notes, it only contributes
to make their Sound more agreable and for
this Reason it should be made use of as often
as possible” (p. 8)]
0249名無しの笛の踊り
2007/10/22(月) 22:43:45ID:CuEuGvqW結果として、229の出所の第一発見者であると勝手に思い込んだ君の優越感を
心ならずも無残にも打ち砕いてしまったことに対しては、素直に謝るよ。
でもね、前にも書いたように出所がどこかは大した問題ではないのだ。
（君は英語はおろか日本語すら読めないことを、ここで問題にするつもりはないが）
それどころか、私はあえてその人の名前を出さないようにしているんだよ。
誰々が悪いという発想ではなく、誤った考えを直していこうよ、という考え方ね。
> >>240の後半、改竄についての見解でも述べてほしいところ。
妄想が激しいですね。私のどの文章をもって『改竄』といえるの？
きちんと引用しようね。
0250名無しの笛の踊り
2007/10/23(火) 03:59:19ID:rQ9ZDMPk横レス失礼。
Ruggiero Ricciは一種の芸名で、本名はWoodrow Wilson Richだそうだ。
ウィルソン大統領の在任中に生まれたのでWoodrow Wilsonと名付けられた。
0251名無しの笛の踊り
2007/10/23(火) 09:35:33ID:FbWE4yRF211 名前：名無しの笛の踊り ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2007/10/21(日) 01:06:23 ID:BcXPI3KN
という訳で
『人間の耳はビブラートの高い部分を音程として感じるので、
ビブラートは基準音から常に下にかけるべき』
というのが誤りであるということに関しては、ご理解いただけたと思います。
212 名前：名無しの笛の踊り ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2007/10/21(日) 01:08:50 ID:BcXPI3KN
>>12
ちなみに小学生低学年は守備範囲を超える。
小学生中学年からだ。それならうっすら生えててもおかしくあるまい。
『子供のくせにもう生やしてんのか』って感じが、
たまらないのよ。
0252名無しの笛の踊り
2007/10/23(火) 09:42:27ID:rQ9ZDMPkという訳で
『人間の耳はビブラートの高い部分を音程として感じるので、
ビブラートは基準音から常に下にかけるべき』
というのが誤りであるということに関しては、ご理解いただけたと思います。
212 ：名無しの笛の踊り：2007/10/21(日) 01:08:50 ID:BcXPI3KN
>>12
ちなみに小学生低学年は守備範囲を超える。
小学生中学年からだ。それならうっすら生えててもおかしくあるまい。
『子供のくせにもう生やしてんのか』って感じが、
たまらないのよ。
213 ：名無しの笛の踊り：2007/10/21(日) 01:21:15 ID:E24afcMu
今度は誤爆を装った書き込みかよ。
下派乙
0254名無しの笛の踊り
2007/10/23(火) 10:43:39ID:FbWE4yRF0255名無しの笛の踊り
2007/10/24(水) 12:14:40ID:m7NUe82Bノ|）
＿¶￣|○ <し
○､
＼､ ○
ヾ ＼）ヽ
＿¶￣| <
0256名無しの笛の踊り
2007/10/24(水) 20:58:08ID:ozt+Vuda0257名無しの笛の踊り
2007/10/24(水) 21:29:13ID:AvT/SDuland Mental Healthが発表した。
同センターは、トロントで小児性愛傾向や異常性行動がみられた1000人以上の男性を対象に行った。その結果、小児性愛者男性の身長は、
そうではない男性の身長より平均で2センチ低いことが判明したことから、
小児性愛者として発育する要因は、すでに出産前の胎児期にあるとしている。
研究チームによると、生物学的特徴と疾病との関連性はこれまでも確認されており、
統合失調症やアルツハイマー病でも低身長との関連が指摘されているという。
研究を主導したJames Cantor主任研究員は、「研究結果は、小児性愛が必ずしも犯罪に
つながるわけではない」としたうえで、「小児性愛者における生物学的特徴の発見は、
今後の研究や治療方における重要なヒントとなる」と語った。
同研究チームは、これまでにも、小児性愛者に関して「低IQ」「左利きが多い（右利き
の3倍の確率）」「学校での落第経験が多い」「ビブラートを上下にかける」「幼少時に頭部にけがを負った経験あり」
とする研究結果を発表している。
0258名無しの笛の踊り
2007/10/24(水) 21:49:19ID:ozt+Vuda0259名無しの笛の踊り
2007/10/24(水) 22:53:27ID:3J0kh3Ag君が科学的な根拠を基にした議論ではとても勝ち目が無いのは分かるけど、
つまらない煽りはもうやめたほうがいいよ。
下派のレベルの低さを自ら世間に知らしめているにすぎない。
0260名無しの笛の踊り
2007/10/24(水) 23:24:01ID:YtCJapW0下の人 AAやニセの書込みで上下の人を中傷するだけ
0261名無しの笛の踊り
2007/10/25(木) 07:49:21ID:HhopY3lS0262名無しの笛の踊り
2007/10/25(木) 20:46:17ID:OnC0sLHe荷馬車がゴトゴト子牛を乗せてゆく
0263名無しの笛の踊り
2007/10/25(木) 22:17:35ID:n10tNoty0264名無しの笛の踊り
2007/10/25(木) 23:14:24ID:f0yDc5HC端的に言えば･････ 以下のサイトをご覧ください。
ttp://www.music-parcel.com/vibrato.php
ここの「ヴィブラートとは何か」というところに、図とともに説明がなされてますが、
残念ながらこれが誤りなのです。
「ヴィブラートの上の部分が音程として感知される」というのは科学的に誤りであり、
したがって「望む音より低くかけもとの音に戻す」というのも誤りです。
そのように主張する科学的根拠は、当スレ及び前スレでいやになるほど提示されました。
しかし残念ながらいまだにその事実に対する反発は強く、なかなか認めようとはしません。
また、教育現場においても上記サイトのような間違った教え方を行っておられる先生方が多数おられるようです。
長年教え込まれた誤った教えを急に変えるのは難しいのかもしれませんね。
上のサイトの作者の名誉のために補足しますが、その説明は原文の翻訳であり、
作者自体も被害者といえるかもしれませんね。
早く気づいてくれればいいんだけど。
0265名無しの笛の踊り
2007/10/26(金) 07:26:27ID:Un+eQPOAそして発信し続ける数名を温かく見守り
たまにからかったりすることを楽しんでおります。
たまには彼らが主張する「偽科学的根拠」にうなずいてみたりするのも
あるいは、軽く知的な突込みを入れるのもＯＫなわけです。
0266名無しの笛の踊り
2007/10/26(金) 13:54:47ID:fGJaP+dj0267名無しの笛の踊り
2007/10/26(金) 13:58:08ID:02K5bgC10268名無しの笛の踊り
2007/10/26(金) 15:07:54ID:XRLBZgTK>たまには彼らが主張する「偽科学的根拠」にうなずいてみたりするのも
どこがどのように「偽科学的根拠」なのかの説明が今まで一度も行われていない
（というか出来ない）という現実により、下にかけるべき派の皆様のレベルが知れようと言う物。
まぁそんなことはどうでもいいが、君たちの「軽く稚的（痴的？）な突込み」のお蔭で
こうやって事実の啓蒙をし続けることが出来るんだから、
ある意味感謝しなきゃいけないんだろうな。
事実の伝道師達が一方的に書いても、対話にならないしね。
これからも根拠の無い稚的な突込み、よろしくね！
0269名無しの笛の踊り
2007/10/26(金) 23:05:41ID:ytOLmavuどこがどのように科学的なのか
そのことについては、やはり語ってくれませんでした。
次回に期待します。
・・・するのか？
0270名無しの笛の踊り
2007/10/27(土) 03:01:31ID:/eeCxE+1そう、聞こえたんです。伝道師さまが小さく「ラヂヲ」ってしゃべるのを。
私、嬉しくなっちゃって、こんな近くにラヂヲ教徒がいるなんて。
ラヂヲは幸せの呪文。１日１０回唱えるだけで願いが叶うんですって。
私の友達もラヂヲ教に興味あるって言う人多いし。
もっとラヂヲ仲間を増やしていきたいな♪
0271名無しの笛の踊り
2007/10/27(土) 10:21:29ID:QnER2BZHもう一度分かりやすく書こう。いろんなサイトで
『人間の耳はビブラートの高い部分を音程として認識するので、
基準の音から下向きにかけなければならない』
という記述があるが、これが間違っているといっているのだ。
まず、「人間の耳はビブラートの高い部分を音程として認識する」というのは
先述のいろんな事実から完全に間違い！
そして、「基準の音から下向きにかけなければならない」というのも、
実際の超一流のプロの演奏波形とは全く合っていないのだ。
つまり『人間の耳は･････』というのは完全な誤りであり、残念ながらそういう間違いが
世の中に蔓延していると指摘しているのだ。
次に、一部の人たちは、私があたかも「技術的な問題として、下にかけるのはおかしい」
と言っているかのように思っているようだが、私はそんなことは一度も書いていない。
基準の音から常に下にかけなければいけない、というのが間違っているといっているのだ。
テクニック上、下にかけようが上にかけようが上下にかけようが、人好き好きだろ。
そんなことを押し付けるのはナンセンスだ。当たり前のことだ。
一部の人たちは、もう一度よく読んで、私が何を主張しているのかを考えてほしい。
0272名無しの笛の踊り
2007/10/27(土) 10:22:11ID:QnER2BZH１．ビブラートのどの部分が音程として聞こえるかについては
ttp://www.geocities.jp/cabin_vc/vibrato.html
を聞いてみてください。
例えばそこのNo.2-0は、ノンビブラート -> 下向きビブラート -> ノンビブラート です。
私にはビブラート部分がかなり低く感じます。
つまり、ビブラートの上の部分を音程として感じていないということです。
２．また、実際にプロの演奏家がどのようにビブラートをかけているかについては
ttp://music.geocities.jp/amateur_cellist/
で、詳しく見ることができます。皆さん、上下にかけておられます。
３．ご自身で確かめたい場合は、”tartini”を使えば簡単に確認できます。
４．そして、文献など理論的なことなら、以下に詳しく説明がされていますよ。
ttp://catgut.hp.infoseek.co.jp/
５．ハイフェッツのヴィブラートのスローモーション（8倍）映像。
ttp://www.youtube.com/watch?v=yexrDPEfDRw
以上、ごゆっくりご覧くださいね。
因みに、、『人間の耳はビブラートの高い部分を音程として認識するので、
ビブラートは基準音の下にかけなければいけない』
を支持する科学的根拠は、勿論1件もありません。
0273名無しの笛の踊り
2007/10/27(土) 12:09:50ID:/eeCxE+1> 因みに、、『人間の耳はビブラートの高い部分を音程として認識するので、
> ビブラートは基準音の下にかけなければいけない』
> を支持する科学的根拠は、勿論1件もありません。
何が科学的なのか知らないけど、これは心理学の範疇だろう。
あまり調子にのってると痛い目にあうよ。
0274名無しの笛の踊り
2007/10/27(土) 12:32:09ID:QnER2BZHでは心理学を使って、
『人間の耳はビブラートの高い部分を音程として認識するので、
ビブラートは基準音の下にかけなければいけない』
が正しいことを説明してください。
口先だけのあなたには無理でしょうけどね。
0275名無しの笛の踊り
2007/10/27(土) 12:56:48ID:Ud2VBBjMで、あなたは272がコピペで持ってきた
1のビブラートは同じ音程に聞こえるの？？
まずはそこから。
0276名無しの笛の踊り
2007/10/27(土) 13:44:54ID:BngCF8v/マスコミがよく使う「質問は私がします。あなたは答えなさい」論法に
態度を改めてきたようであります。
しかし、残念なことに心理学と言うものをまったく理解していない。
人間が全て同じだったら、それこそつまらない。自分とは違う他者というのがいるから、
自分について知ることができるし、自分だけでは分からないいろいろなことを学ぶことができる。
社会的問題の一部は確かにそのような「違い」から生じているものかもしれないが、それを解消する
ために人間を完全に同一にしてしまったら、ロボットの集団みたいなのができるだけのようには考えないのか？
また、問題に取り組み解決しようとすることは決して無意味ではない。人間の心的動向はは、それぞれ違うことを
分かった上で、お互いを認め合いながら生きていくことをを認めない伝道師たち。
何かにつけて結論を急ぎすぎてるみたいだよ。
もう少し落ち着いて深く考えるようになった方がいいんじゃない？
0277名無しの笛の踊り
2007/10/27(土) 15:51:13ID:Ud2VBBjMいや、答えは一つじゃなくていいよ。
あなたはどう聞こえるのか、それが知りたいだけ。
自分には低く聞こえるんだけど、
ヴァイオリンのエキスパートには違って聞こえるのかなと。
0278名無しの笛の踊り
2007/10/27(土) 18:36:39ID:iIpYNtTyみたいなことを考える学問じゃないだろ・・・。
恥ずかしいよ。
＞また、問題に取り組み解決しようとすることは決して無意味ではない。人間の心的動向はは、それぞれ違うことを
＞分かった上で、お互いを認め合いながら生きていくことをを認めない伝道師たち。
まず日本語になってないよ。
下にかけたい人はかければいい。それだけ信念があるならね。
下派の人こそ上下にかけることを認めない伝道師(？)なんじゃないか？
＞何かにつけて結論を急ぎすぎてるみたいだよ。
＞もう少し落ち着いて深く考えるようになった方がいいんじゃない？
じゃあ下派はこちらがだした主張に反論しろよ。
心理学的に、とかじゃなくてさ。
結論はそれから出せばいいし。
深く考えたほうがいいのはあなた達ではないですか？
もう276みたいな皆違ってみんないいじゃないか！みたいな奴が出てきた時点で
この議論は終わってるな。
俺にレスはつけなくていいけど277にはつけてくれ
0279名無しの笛の踊り
2007/10/27(土) 22:15:13ID:Yb/vyAFNそれが広く受け入れられている。
という現実が、何よりの証明。
自分で試してみるといい。
まずノンビブラートで任意の音程を出し、次第に上下にビブラートをかけていくと、
上限の音程が耳に残り、正統派のクラシックの曲を演奏するにはふさわしくない音に感じられるだろう。
0280名無しの笛の踊り
2007/10/27(土) 22:30:57ID:iIpYNtTyそれが広く受け入れられている。
という現実が、何よりの証明。
自分で試してみるといい。
まずノンビブラートで任意の音程を出し、次第に上下にビブラートをかけていくと、
任意の音程が耳に残り、正統派のクラシックの曲を演奏するにふさわしい音に感じられるだろう。
0281277
2007/10/27(土) 22:58:11ID:Ud2VBBjMもし低く聞こえるならそれでいいじゃない。
それを意地はって答えないから信用されないんでしょ。
いや実際の楽器では違うとか、試験方法がまずいとかいうのであれば、
それは別に議論すればいいだけ。
0282名無しの笛の踊り
2007/10/27(土) 23:13:30ID:Yb/vyAFN科学云々の話じゃなくて、感性の問題だからね。議論なんてする必要ないよ。
そもそも、どっちが正しいが確定するような命題じゃないし。
伝道師気取りで啓蒙活動に励んでる方、自分のお弟子さんに上下にかけろと指導するのはかまわんけど、
下にかけるのは間違い、と決め付けて、お呼びでない場所にしゃしゃり出るのは余計なお世話だよ。
0283名無しの笛の踊り
2007/10/27(土) 23:23:10ID:Ud2VBBjMいや、下にかけるのは間違いとは言って無いんだけど。
自分も教えるときには下にかけるように言うよ。
おかしいと思うのは、
「ビブラートの上を音程ととらえるから」ビブラートを下にかける
この一点だけ。
0284277=283
2007/10/27(土) 23:35:52ID:Ud2VBBjM根拠のないことをあたかも科学的な裏付けがあるかのように言われると
はっきり言って迷惑。
下向きというのはあくまで力を抜いたビブラートを身につける方法の話で、
音程がただしく聞こえるようにかけるべき。
今までのデータを見る限り、下向きと意識しても、
多分上下にかかっているんでしょう。
0285名無しの笛の踊り
2007/10/28(日) 01:03:46ID:s+fbRMH0>「ビブラートの上を音程ととらえるから」ビブラートを下にかける
>この一点だけ。
教えるほどの人がどうしてこんな変な音感の持ち主なの?
0286277
2007/10/28(日) 02:30:25ID:2kc8e/AX低く聞こえるのは音感が悪いというなら、
272の1の例はあなたにはちょうど良く聞こえるっていうこと？
耳が良いなら簡単でしょ。
答えられないってことは、高いか低いかよく分からないってこと？？？
0287名無しの笛の踊り
2007/10/28(日) 05:40:50ID:xA3Z0eJY>下にかけるのは間違い、と決め付けて、お呼びでない場所にしゃしゃり出るのは余計なお世話だよ。
何を勘違いしているんだよ。
前スレを含めていやになるほど出てきたけど、誰もそんなことを言っていないだろ。
何で分からんのかなぁ。不思議でならん。日本語が読めんのか。よほどの馬鹿か。
手の動かし方のことを言っているんじゃないよ。（何度書いたことかsigh）
そんなもん、好きなようにしろよ。
そうではなくて、
『人間の耳はビブラートの高い部分を音程として認識するので、
基準の音から下向きにかけなければならない』
というのが、おかしいといっているんだよ。
決して感性なんかの問題じゃないんだよ。科学の領域なんだよ。
と、これだけ言っても分からないんだろうな、きっと。疲れるなぁ。
0288名無しの笛の踊り
2007/10/28(日) 18:37:39ID:STWt0DZ+「ビブラートは下にかけるというのは間違いです」とか言ったことあるのか？言えないだろう。
っていうか、習ったことも無いんじゃないか？
0290名無しの笛の踊り
2007/10/28(日) 19:56:44ID:s+fbRMH0自信を持って発言してる奴がいるけど、
自分の音感を疑ってみるのが先じゃないのかな。
0291名無しの笛の踊り
2007/10/28(日) 21:33:24ID:/6o3Ftq2指の動かし方が下方向なのに、何で音が上下に振れるんだよ。妖精でも飼ってるのかい？
指を下方向に動かして基準音の上下に均等にかかるって状況が事実なら、
その音の出だしの一発目は基準音の上から始まるってことだよな。
要するに、音程全体が上ずってるってことだよ。
まあ、バイオリンって楽器は、チューニングのピッチですら人によってさまざまだし、
音程が少々上ずろうが、相対的な音程が正しければ問題ないからね。
0292名無しの笛の踊り
2007/10/28(日) 21:39:53ID:RFV5Pa4Yそう言うわけで、もうそろそろ、
こんなのばかげた言い争いは止めましょう。『ビブラートは基準音から上下にか
けるもの』と言うのはまぎれもない事実です。都合の良い解釈や、言葉じり
ばかり追っていても仕方がないよ。
かってな解釈はやめようね。
0293名無しの笛の踊り
2007/10/28(日) 22:39:21ID:q7r9RPpUこのバカげた論争を別の平和なVn板でやり始めるバカが出るからです。
ここで永遠に論争をループさせることで、他のVn板が救えるのです。
0294名無しの笛の踊り
2007/10/28(日) 22:44:42ID:xA3Z0eJY>>288
>「ビブラートは下にかけるというのは間違いです」とか言ったことあるのか？
師匠に言うか言わないかと言うことと、真実がどうかということとはまったく別もんだろ。
逆に質問だが、あなたは心の中では間違いだと判っているんだけど、
恐れ多くて師匠には言えない、ということなの？
>>291
>指の動かし方が下方向なのに、何で音が上下に振れるんだよ。
あなたは、我々が『指を基準音の下にのみ動かしているのに、音は基準音の上下に振れる』
と主張しているとでも思っているの？ いい加減にしようね。
因みに、ムター、ヴェンゲーロフ、パールマンをはじめ、数多くの一流ソリストの演奏で
基準音の上下に振れているという事実があるんだよ。
そういうソリストが、常に上ずっているとでも言うのか？
0295名無しの笛の踊り
2007/10/28(日) 23:47:39ID:/6o3Ftq2283、284氏の見解を要約すると、指は下方向に動かすが、音は上下に揺れている、と。
技術的な側面から見ても、力の抜けた自然なビブラートは、下方向にかけるのが常識だ。
ビブラートは上下均等にかけるというなら、そのようなビブラートのかけ方を技術的な面から説明できなくては説得力がない。
ソリストは、ピアノやオケなどの伴奏よりも際立つ音を求められる性質上、音が上ずるのはよくあることだ。
正確なビブラートの波形を知りたいのなら、曲中の一音を云々するのでなく、
ビブラートの波形を採取するという目的をはっきりさせた上で、
まずノンビブラートで基準となる音を出し、次第にビブラートをかけていくという音源が必要だろう。
そうでない限り、演奏者がどの音程を基準音として認識して、それをどのようにビブラートさせているかは、正確にはわからない。
0296名無しの笛の踊り
2007/10/29(月) 06:21:00ID:6o+hXj31http://www.nicovideo.jp/watch/sm859503
http://www.nicovideo.jp/watch/sm860205
0297名無しの笛の踊り
2007/10/29(月) 07:20:27ID:krwlQ+jf文京のＢＢＳにも粘着するから嫌われるんだよ。
0298名無しの笛の踊り
2007/10/29(月) 11:23:42ID:c7ImMniXそもそもこの主張に無理があるんだもん。
指を下に動かしたら、基音より音程は下がるよ。
間違っても上がることはない。
自分の演奏を耳で確認すれば誰だってわかる事なのに。
上下にかかるなんてあり得ない。
0299名無しの笛の踊り
2007/10/29(月) 12:45:37ID:UtFYo3p+下に動かしたら音程が下がるっていうなら、
それは単に音が下がっただけでビブラートじゃないでしょ。
上に戻って振動するからビブラートになる。
じゃ、どうやって戻ってるかというと、
力は抜いていても、弦を押さえるために指を曲げる方向の筋肉を使ってるから、
それがバネになって上に戻る。
それを、手首で押し上げると、いわゆるあなた方の言う「上下のビブラート」で、
上ずったり不自然になる。
要は、意識してなくてもきちんと上に戻す力が働いてる。
それが元の音程で止まるのか、それを追い越して上まで振れるのかというのは
音程を聴きながら無意識でコントロールしてるのであって、
どこで止めるなんていうような意識ではない。
0300名無しの笛の踊り
2007/10/29(月) 12:49:13ID:UtFYo3p+フラジオでビブラートかけてみたら
>力は抜いていても、弦を押さえるために指を曲げる方向の筋肉を使ってるから、
>それがバネになって上に戻る。
という意味が分かると思うよ。
その時も下向きの意識だけでビブラートかかるかね?
0301名無しの笛の踊り
2007/10/29(月) 19:10:32ID:L5LR297P>まずノンビブラートで基準となる音を出し、次第にビブラートをかけていくという音源が必要だろう。
そういうのはTartiniを使って何度もやったよ。友人数人の演奏もね。
いずれもノンビブラートの基準音に対して、下向きにではなく、上下に振れているよ。
で、あなたの結果はどうだったの？想像だけで書いても、何の説得力も無いよ。
それから自分のタイスの演奏もTartiniで調べてみたけど、これも波形サイトのデータと同様、
上下に振れている。私は一流のソリストではないけどね。
つまり、タイスだからとか、ソリストだからというのは何の根拠にもならないってことですね。
0302名無しの笛の踊り
2007/10/29(月) 20:00:36ID:iEhTVkag0304名無しの笛の踊り
2007/10/29(月) 20:47:18ID:9jcL9kD4ソフトが偽物ってどんなんだよ
ビブラートのかかった音だけ抜き出して高めに表示するとか?
それはそれですごい技術だと思うんだが・・・
0305名無しの笛の踊り
2007/10/29(月) 21:12:00ID:xDAT7XJBまったく誰からも相手にされない上下派、涙目www
周りは茶化してからかっているだけだということにも気づかず
つられまくりで息巻いているの、ちょっとかっこいい！
0306名無しの笛の踊り
2007/10/29(月) 22:18:09ID:L5LR297Pそんなことを書けば書くだけ、TartiniとTartiniを使用した301のテスト結果の信憑性が高まるということを知るべきだな。
0307名無しの笛の踊り
2007/10/29(月) 22:20:38ID:MaAKndXA0309名無しの笛の踊り
2007/10/30(火) 07:16:17ID:eLdn53jaだから、
ここの隔離スレでがんばってりゃいいのに、
文京のＢＢＳにも粘着するから嫌われるんだよ。
0310名無しの笛の踊り
2007/10/30(火) 17:31:14ID:82FZcUWs隔離スレだけで許される発言だって忘れるなよ。
( ﾟдﾟ)､ﾍﾟｯ
0311名無しの笛の踊り
2007/10/30(火) 20:48:36ID:iMUlHJt+藝大の弦の学生のほとんどが上下にかけていることが判明しているわけだが。
0312名無しの笛の踊り
2007/10/30(火) 21:08:54ID:6MdTxKaUしかしこれは誤りで下にかけるのが正しい。
ヴァイオリンやフルート、ピッコロ等高い音の方が耳につきやすいことを考えれば直ぐに分かるが
ビブラートの高い部分が音程として認識されるので、そこから下向きにかけなければいけないのだ。
0313名無しの笛の踊り
2007/10/30(火) 21:24:19ID:iMUlHJt+0314名無しの笛の踊り
2007/10/30(火) 21:46:21ID:LMbAujsaお前、手を抜くんじゃねえよ。コピペならコピヘって書けよ。 >>6
その著者は、某雑誌で自分の間違いを認めているよ。
0315名無しの笛の踊り
2007/10/30(火) 21:56:21ID:6MdTxKaU『人間の耳はビブラートの高い部分を音程として感じるので、
ビブラートは基準音から常に下にかけるべき』
というのが誤りであるということに関しては、ご理解いただけたと思います。
0316名無しの笛の踊り
2007/10/30(火) 22:11:13ID:6MdTxKaU被害者？（閲覧注意）
http://plaza.harmonix.ne.jp/~junia/cal011.jpg
アップ画像（閲覧注意）
http://plaza.harmonix.ne.jp/~junia/cal017.jpg
0317名無しの笛の踊り
2007/10/30(火) 22:34:26ID:LMbAujsaみえみえの成りすましにつき、一応通報しておきました。
0318名無しの笛の踊り
2007/10/31(水) 00:08:04ID:4toh7bzYという訳で
『人間の耳はビブラートの高い部分を音程として感じるので、
ビブラートは基準音から常に下にかけるべき』
というのが誤りであるということに関しては、ご理解いただけたと思います。
212 名前：名無しの笛の踊り ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2007/10/21(日) 01:08:50 ID:BcXPI3KN
>>12
ちなみに小学生低学年は守備範囲を超える。
小学生中学年からだ。それならうっすら生えててもおかしくあるまい。
『子供のくせにもう生やしてんのか』って感じが、
たまらないのよ。
0319名無しの笛の踊り
2007/10/31(水) 06:50:20ID:o2KYww6vこれも同様、「基準音に対して上下派」のかく乱を計る成りすまし行為につき、通報しました。
以後、いちいち書きませんが、同様の処置を取ります。
0320名無しの笛の踊り
2007/10/31(水) 15:47:01ID:pcDZfVC00323名無しの笛の踊り
2007/11/01(木) 09:46:29ID:imZme4xeそれはさておき、ここをご覧の皆様は、
１．数多くの一流のソリストが実際に上下にかけている
２．藝大の弦の学生のほとんどが上下にかけている
３．上下を支持する数多くの文献が存在する
４．Tartiniで確かめても、上下になっている。
５．純音によるビブラートサンプルでも、上下が確かめられる。
等、数多くの科学的根拠により、
『人間の耳はビブラートの高い部分を音程として感じるので、
ビブラートは基準音から常に下にかけなければいけない』
という主張が誤りであることがご理解いただけたと思います。
従来より基準音の下にかけるべき、と間違って信じ込んできた人たちにとって
このスレは好ましくないかもしれませんし、何とかして真実を覆い隠そうと
激しい抵抗をしておられるのかもしれませんね。
でも真実はひとつなのです。いずれ世の中に広まるでしょう。
0324名無しの笛の踊り
2007/11/01(木) 11:34:53ID:Pkd4JmnBトリルは？ 和音は？
いったいどういう風に聞こえるのでしょうか？
0327名無しの笛の踊り
2007/11/01(木) 13:03:31ID:Sn41HXmK初めて答えてくれた。
じゃ、なぜトリルって上にかけるの？
例えばレのトリル、たとえばミレミレミレード
みたいな終止形は、レードではなくてミードに聞こえる？
レドレドレドードって下にかけたらレードに聞こえる？
高い音に決まってるっていうことはそう聞こえるってことだよね。
・・・・普通の音感じゃないと思うが。
0328名無しの笛の踊り
2007/11/01(木) 13:07:33ID:Sn41HXmK追加
他の下派の人もどう聞こえるか答えてほしいな。
間違ってることはちゃんと指摘してやらないと
下派の意見だとして一緒に扱われちゃうよ。
0329名無しの笛の踊り
2007/11/01(木) 17:19:42ID:GtORP4Eu確かにヴィブラートを音程の下にかけるのは正しいな。
ただそんな人は絶対に人前で演奏してはいけない。
0330名無しの笛の踊り
2007/11/01(木) 17:40:57ID:imZme4xe0331名無しの笛の踊り
2007/11/01(木) 19:18:01ID:Pkd4JmnBトリルにしても上の音しか認識しないのなら、下の音は不要だろ。
コード理論なんて意味無いじゃんｗ
と、こういう疑問も持てないんだな。
よく音楽やってるな。
0332名無しの笛の踊り
2007/11/01(木) 19:39:29ID:ovytyuQhトリルの意味くらい知っとけ。
それと、こどもに和音を聞かせたときに、何の音が聞こえた?って聞いたら、
普通一番上の音を答えるだろう。
0333名無しの笛の踊り
2007/11/01(木) 20:36:39ID:ueajDcm5トリルの意味と聞こえに関係あるの？
意味が分かると聞こえが変わるんだったらそれは聞こえの問題ではないよ。
>それと、こどもに和音を聞かせたときに、何の音が聞こえた?って聞いたら、
>普通一番上の音を答えるだろう。
そら、和音の上の音が、下の音に比べてオクターブとか5度とか離れてるからだろ。
半音とか2度の不響和音でも明らかに上に聞こえるのか？
トリルとかビブラートはそれよりもっと狭い音程の問題だよ。
0334名無しの笛の踊り
2007/11/01(木) 20:58:25ID:ueajDcm5トリルの意味うんぬんの前に
トリルの上が聞こえるっていうのは訂正しなくていいの？
>高い方の音にきまってるじゃん。
これで間違いない?
0335名無しの笛の踊り
2007/11/01(木) 21:05:13ID:3hgYpddq>トリルとかビブラートはそれよりもっと狭い音程の問題だよ。
お前はどういう感じのトリルをかけて生きているんだ？
今すぐもっているバイオリンを電子レンジに入れて
納豆と一緒に5時間ぐらい加熱したほうがいいよ。
半音よりも狭いトリルwww
0336名無しの笛の踊り
2007/11/01(木) 21:08:48ID:Pkd4JmnBんじゃぁおまいは一度半のビブラートを掛けるのかよｗｗ
聴覚の感度特性で１kHzあたりに第一のピークがある。
子供が一番上の音を答えるのは、質問の意図が分からず
良く聞こえる一音を答えただけじゃないのか。
試しに「その音だけかな？」と聞いてみるが良い。
ちゃんと下の音も答えるだろう。
てか始めから「この和音は？」と聞けばきちんと答えるだろ。
少なくとも俺の経験上、和音を聞かせて単音であると答えた子供は居ないな。
0337名無しの笛の踊り
2007/11/01(木) 21:13:32ID:3hgYpddq１．増一度
２．減二度
３．それ以外の何か
どれをさしての言及でしょうか？
音楽用語にはない言葉ですねえ
一度半www
0338名無しの笛の踊り
2007/11/01(木) 21:16:49ID:ueajDcm5そらトリルは半音よりせまくないわな。
狭いほど違いが分かりにくいということを言ってるだけ。
いつも話そらすなぁ
やっぱりトリルは下の音程に聞こえるんでしょ。
別に認めたからと言ってお前の負けだとか言わないから。
そもそも匿名だから名誉も関係ない。別に勝ち負けじゃないんだよ。
0339名無しの笛の踊り
2007/11/01(木) 21:23:54ID:3hgYpddqここに音楽をやっているやつはおらんのか？
トリルが下の音程に聞こえる？
んなわけないだろう。
どう聞いても二つの音が交互に聞こえるよ
お前らには下の音しか聞こえないのか？
「エリーゼのために」の冒頭を聞いてＤ＃しか聞こえないんではないだろうなｗｗｗ
0340名無しの笛の踊り
2007/11/01(木) 21:42:42ID:ueajDcm5そのネタはびよら冗句で見たよ。
お前のトリルはエリーゼのためにみたいなんだな。
そもそも2つの音程が鳴ってるんだから、2音に聞こえるのは当り前だろう。
トリルを下にかけても音楽としておかしく聞こえない?
音の方向性とか関係なく上だよね。なぜでしょう。
あ、それからトリルの上の音が聞こえるってのは取り消すでいいのかな？
0341名無しの笛の踊り
2007/11/01(木) 22:00:09ID:3hgYpddqＩＤを一度調べてみるといいけども、そんなことを言及しているのはお前らだけだよ。
一貫して2つの音が聞こえるといっているしね。
ちなみに君の言う「二つの音程が鳴っている」という表現は素人丸出しだよ。
音程というのは「ふたつの音の高さの隔たり、あるいは関係」のことだからね。
二つの音程が認識されると少なくとも3つの音がなければいけないわけだなwww
少しは勉強をしたほうが良いよ。
なぜトリルを上方向に作曲家が書くかという問題を本当に知りたいならば
ドミナントの三和音のそれぞれの音がどこに解決するかを調べるといいと思うよ。
老婆心ながら、もう少し勉強しな。
0344名無しの笛の踊り
2007/11/01(木) 22:19:54ID:ueajDcm5あれ？
上が聞こえるって奴は出てこられなくなって隠れてんのか。
ビブラートの高い音を認識するというのも間違いでOK？
何が言いたくて出てきたのかよくわからんな。
>音程というのは「ふたつの音の高さの隔たり、あるいは関係」のことだからね。
はいすみません2つの音程じゃなくて音程はひとつです。
でも、それじゃかえって意味分からんぞ。
でも音の出だしを外した時に音程悪いって言わないか？
まぁ重箱の隅だ。
0345名無しの笛の踊り
2007/11/01(木) 22:28:16ID:3hgYpddq相対的な音がないときに一つ目の音を「音程悪い」というのは素人だけだねえ・・・
重箱の隅ではなくて、お前が無知なだけ。
俺が何を言いたくて出てきたのか。
お前の発言が支離滅裂で理不尽だから。
音を振ったときに高いほうを認識しないと思っている人たちにとって
お前の馬鹿丸出しの応援が時によっては
非常に迷惑に思えるってことを知ってもらいたかったんだな。
知識がないやつが口を出すんじゃねえってこと。
以上。もう来るんじゃねえぞ
0346名無しの笛の踊り
2007/11/01(木) 22:33:39ID:ueajDcm5今までの話の流れちゃんと読んでる？
高い音を認識するっていうのは、音程が離れててはじめて成り立つんであって、
ビブラートの範囲程度じゃ全く聞こえに影響しないっていうのは
理解してないってことか？
人を素人呼ばわりするぐらい楽器を弾いてるなら、
G線とE線の聞こえの違いと、隣り合わせの音の違いでは、
全然異なるということぐらい気づくよな。
0347名無しの笛の踊り
2007/11/01(木) 22:34:42ID:GtORP4Euなお、習熟の程度を問わず、いわゆる音楽家の会話では、一見音の高さそのも
ののことも「音程」と呼んでいるように見受けられることが頻繁にある。これは必
ずしも誤った使い方ではなく、半音以内のごくわずかな音の高さの違いが話題に
なっている場合が多い。
0348名無しの笛の踊り
2007/11/01(木) 22:36:36ID:imZme4xeちょっと図に乗りすぎている馬鹿がいるんで注意するけど、
>相対的な音がないときに一つ目の音を「音程悪い」というのは素人だけだねえ・・・
楽典的観点から言えば、音程というのは確かに「ふたつの音の高さの隔たり、あるいは関係」のことだが、
ひとつの音のピッチについても音程という言い方をするんだよ。
というか、実際にプロでも音楽の現場において「音程」といったら、後者の方を指すことが圧倒的に多いんだよ。
現場を知らない馬鹿の発言だよ。
0350名無しの笛の踊り
2007/11/01(木) 22:40:48ID:3hgYpddq>>346
もしもお前が自分の言っていることを理解しているとすれば
トリルとヴィブラートを比べること自体が矛盾を含んだ比較だということは理解できるよな？
>>347
言葉の誤用はどこにでもある。
誤用のほうを容認していったらきりがない。
0351名無しの笛の踊り
2007/11/01(木) 22:45:21ID:ueajDcm5単に「人は（ビブラート程度の近い音でも）高い音を聴きとる」
ということの誤りを指摘してるだけで、
別にトリルとビブラートを同じとは思っていない。
でも、別ものだとして、
トリルとビブラートを比べることのどこに「矛盾」があるの？
トリルに真ん中の音はないけどな。
0352名無しの笛の踊り
2007/11/02(金) 14:43:01ID:479DcU9Iプロアマ問わず一般のヴァイオリン弾きは、
ビブラートを基準音に対してどのようにかけているのか考えたことが無い人がほとんどではないでしょうか。
で、そういう質問をされると、
「うーん、上下かなぁ？ でも、下にかけなければならないという話も聞いたことがあるなぁ」
という程度だと思います。
そういう人たちが、権威ある人たちが書いたり話したりしている『人間の耳は高いほうの音を･･･』
というのを見て、やはりビブラートは基準音の下にかけなければいけないのだ、と思ってしまうのでしょう。
無理も無いことだと思います。
権威ある人たちの中にも『上下派』がいるだろうに、何故このように書籍やネット上で『下派』が増えてしまったのでしょうね？
どうして黙っているのだろう、と思ってしまいます。
あまり波風を立てないように、との配慮かな。
でも間違ったことを平然と書かれて、気持ち悪くないのかな？
0354352
2007/11/02(金) 21:27:30ID:479DcU9Iこのスレでは何度も科学的根拠が書き込まれているので、
基準音の下にかけるという誤った考え方を信じている人はほとんどいないと思いますが、
このスレを見ていない人の中には、まだたくさんの間違った考え方の人がおられるかもしれませんね。
0355名無しの笛の踊り
2007/11/02(金) 22:09:56ID:gjPiarjfどーでもいいんじゃねーの？古今東西の名手のビブラートや音律を
分析すれば事足りるじゃん。無駄な議論やめて研究しる！
0356名無しの笛の踊り
2007/11/03(土) 03:14:33ID:2XiDU0SFhttp://www.geocities.co.jp/WallStreet-Euro/1878/index.html
http://members.at.infoseek.co.jp/koreawatcher/
是非見てみてください 。
日本は一切謝罪する必要はありません。
★中国 韓国は歴史捏造が大好き★
★ 大天才 聖徳太子は、 中国は残酷で嘘つきで野蛮すぎるし
話の通じない阿呆であるので かかわりを持つのを禁止し
外交をしないことにしました。
福沢諭吉も 脱アジア論を唱え中国とのかかわりを抑制しました。★
0358名無しの笛の踊り
2007/11/03(土) 17:43:46ID:7/31frXVttp://music.geocities.jp/amateur_cellist/
どの奏者もほとんど上下にかけていますね。（ニ胡はかなり上気味）
これだけの証拠があるのに、どうして下派の皆さんはそれを認めようとしないのか？
ソリストと一般の人とは違うとでも言うのか。
0359名無しの笛の踊り
2007/11/03(土) 18:23:36ID:eWhYul6mベリオ(1835)基準音の上下にかける
シュポア(1843)基準音の上下にかける
Woof, Rowsby(1920) 基準音の上下にかける
カール・フレッシュ(1923)基準音の上下にかける
Small, Arnold（1937)基準音の上下にかける
Horn, Alfred Freiherr(1964年) 基準音の上下に等しくかける
ウェルナー・ハウク(1971)基準音の上下にかける。
（ガラミアンが演奏の伝統に反してヴィブラートを下にかけると主張したと批判している）
Wye, Trevor(1983)基準音の上下にかける
Vogel, Martin(1993)基準音の上下にかける
■基準音の上側に偏ってかける
Schroeder, Hermann(1902) 基準音より少し上を中心にかける
カザルス （Blum, David、1977による）基準音より少し上を中心にかける
マックス・ロスタル 上にかける？
■基準音の下にかける
ガラミアン(1962)基準音の下に・下に向けてかける
Szende, Otto(1977) 基準音の下にかける
Koenig, Wolfram(1983)基準音の下にかける
ルジェロ・リッチ(1988)基準音の下にかける
Klopcic, Rok（2003） フレッシュやリバードは基準音の上下にかけると
していたが、リッチやドウニスは下にかけるとしている。
スポルディングは下にかけるヴィブラートは美しいと言っている（ソース、文脈不明）。
0360名無しの笛の踊り
2007/11/03(土) 18:29:28ID:eWhYul6mまあ、名人たちも人それぞれと言うところだな
気の向くままに書ければいいのではないの？
上下にかけたい人も然り。
他人に強制するほどのことではないな
0361名無しの笛の踊り
2007/11/03(土) 20:50:49ID:7/31frXV残念ながらあなたは何が問題なのか、全く理解できていないようですね。
359のリストは、先人たちがどういう意識でいたのかを示したものであり、
実際にどうかけていたのかとは、全く別問題ですね。
かけ方なんて好きなようにすれば良い。
その結果、どのようになっているのかを問題にしているのだ。
358のサイトで分かるように、殆どのソリストが結果として基準音の上下にかけている。
どういう意識でかけているのかは問題にしていない。というか、分かるはずがない。
問題なのは、『下派』の連中の根拠である『人間の耳は･･･』というのが誤りだということだ。
繰り返すが、かけ方なんて好きにすればよい。
「上下にかける意識を持て」というつもりも更々無い。
何も考えずに音程が良くなるように素直に弾けばいいのだ。
そうすれば、結果として基準音に対して上下になる、ということだ。
0362名無しの笛の踊り
2007/11/03(土) 21:09:28ID:eWhYul6mわかった。あなたが正しい。
>かけ方なんて好きなようにすれば良い。
OK. 把握した。了解ばっちりだ。
ただな。スレタイと>>1を一度ぐらいは読んでくれ。
>ビブラートは上にかけるか下にかけるか。
>どの音律で演奏すべきか。
みんなが語り合いたいのはこの点なんだな。
自分勝手な論点を極右翼的な語り口でまくし立てるのには
いささかうんざりしているのでやめてほしい。
0363名無しの笛の踊り
2007/11/03(土) 21:20:01ID:7/31frXV>みんなが語り合いたいのはこの点なんだな。
へぇ？ 直近のみんなの発言を見ても、とてもそのようには思えないけどね。
流れに乗れないからといって、苦しい言い訳はやめようね。
0364名無しの笛の踊り
2007/11/03(土) 21:32:36ID:eWhYul6mそんな話してるのお前一人じゃねえか
誰かほかにも「問題なのは、『下派』の連中の根拠である『人間の耳は･･･』というのが誤りだということだ。
繰り返すが、かけ方なんて好きにすればよい。
「上下にかける意識を持て」というつもりも更々無い。
何も考えずに音程が良くなるように素直に弾けばいいのだ。
そうすれば、結果として基準音に対して上下になる、ということだ。」
という話をしたい人がいるのだったらいいよ。
好きにしたらいい。
今日中にそんな人が出てくるのかな？
0365名無しの笛の踊り
2007/11/03(土) 21:35:07ID:eWhYul6mageといてあげる。
0366名無しの笛の踊り
2007/11/03(土) 21:36:35ID:eWhYul6m0367名無しの笛の踊り
2007/11/03(土) 23:57:55ID:CRW44qCG別に論点にはしたくないのに、
「高い音を音程としてとらえる」なんて当り前のように言いだすから
話がこじれるんでしょう。
逆にこんなこと信じてるのはあなた一人だと思うけど。
あ、363とは別人だよ。
0368名無しの笛の踊り
2007/11/04(日) 00:54:07ID:8wFNmihU「高い音を音程としてとらえる」
実際自分の耳で聞いたらわかると思うけど、
これはまぎれもない真実。
0369名無しの笛の踊り
2007/11/04(日) 01:24:47ID:lm9OFHAnそりゃピッコロの音とコントラバスなら、ピッコロがよく聞こえるよ。
でも、ビオラとチェロならビオラが大きいと言えるか？
おなじ楽器の半音の差で、上の音が大きく聞こえるのか？
音程が近いほど聞こえの差がなくなるってことぐらい分かるよな。
0370名無しの笛の踊り
2007/11/04(日) 09:04:58ID:XprKJ35y0371名無しの笛の踊り
2007/11/04(日) 09:17:00ID:78NYo8nvそらみろ、368みたいなのが出てくるだろ。だからこのスレは終わらないんだよ。
少しは空気読めよ。
因みに俺は、367でも363でもない。分かるよな。
0372名無しの笛の踊り
2007/11/04(日) 14:19:02ID:8wFNmihU0373名無しの笛の踊り
2007/11/04(日) 23:19:55ID:78NYo8nvビブラートは基準音から常に下にかけるべき』
というのが誤りであるということ！
下派の連中？はそれを知ってか知らずか判らんけど、話をごちゃごちゃにしたいだけだろ。
世の中に知れ渡ると、都合の悪い人たちもたくさんいるんじゃないの。
0374名無しの笛の踊り
2007/11/06(火) 00:31:34ID:elnam5rMビブラートは基準音から常に下にかけるべき」
といってる人には、実際にそのように聞こえているんだろう。
だから、それが誤りだと断定してしまうこと自体が、大きな誤りだろう。
実際俺も、基準音から上下にビブラートをかけると響きが気持ち悪いので、それが良いとは思わない。
赤と青を混ぜると紫になるように、ビブラートをかけるとその中間の音程に響きが変化してしまうのならまだしも、
音程は音程として上限と下限が認識されるわけだから、上限の音がより強く認識されるのは当たり前だよ。
0375名無しの笛の踊り
2007/11/06(火) 07:15:10ID:dw1fZZ/M世界一流のプロは上下にかけて美しいと世間から支持されているのだから、
その耳は音楽に向いていないっていうことだな。
0376名無しの笛の踊り
2007/11/06(火) 10:50:34ID:LiQU1wlc（ ,_ﾉ` ）
ζ
［￣］'E
. ￣
_、_
（ ,_ﾉ` ) 多少上ずっては聞こえるが・・・
［￣］'E ｽﾞｽﾞ
. ￣
_、_ ………
（ ◎E
_、_ そうは思わない人がいるのも、まあ事実であると・・・・
（ ,_ﾉ` ）
ｶﾁｬ
［￣］'E
_、_
（ , ﾉ` ）
＼,; ｼｭﾎﾞ！･･･>>374さんよ・・・
(),
|E|
_、_
（ ,_ﾉ` )y━･~~~ ･･･馬鹿はもう相手にするなよ・・・・
0377名無しの笛の踊り
2007/11/06(火) 11:09:30ID:r9aIguuL>音程は音程として上限と下限が認識されるわけだから、上限の音がより強く認識されるのは当たり前だよ。
２つの誤りがあります。
１．トリルなら当然２つの音として認識されますが、ビブラートの場合、上限と下限の間の音も鳴っているわけですね。
従って、上限と下限（のみ）が認識されるわけではありません。
２．以前から何度も指摘されていますが、高々半音程度の違いの場合、
上の音が強く認識されるということは有りません。
>赤と青を混ぜると紫になるように、ビブラートをかけるとその中間の音程に響きが変化してしまうのならまだしも、
ビブラート程度の速さ（６Ｈｚ程度）になると、ほぼ中間の音程を認識してしまうのです。
0378名無しの笛の踊り
2007/11/06(火) 13:09:14ID:1T4bR9zv> ２．以前から何度も指摘されていますが、高々半音程度の違いの場合、
> 上の音が強く認識されるということは有りません。
これこそ何の根拠もない。
0379名無しの笛の踊り
2007/11/06(火) 13:17:06ID:LiQU1wlc0380名無しの笛の踊り
2007/11/06(火) 13:17:44ID:LiQU1wlc0381名無しの笛の踊り
2007/11/06(火) 13:26:49ID:0197BhcPラウドネス曲線って何度も紹介されてたでしょうが。
http://www.asahi-net.or.jp/~yl1h-nkmr/oto/tokusei.html
曲線が右下がりになっているということは、
高い方が小さい音でも聞こえる、つまり大きく聞こえるということ。
まず、これが高い音がよく聞こえるという現象の説明ね。
それで、音量によってはオクターブも違うと10dB程度違う場合もあるが、
楽器が鳴ってる状態を80ホンとすると、
ヴァイオリンの音域の200～1,500Hzでは、ほとんど特性はフラット。
この状態での数Hzの違いが大きさに何の影響が出るのか、説明できるかな?
0382名無しの笛の踊り
2007/11/06(火) 13:38:47ID:0197BhcPあ。オクターブの違いって読み方分かるかな？
周波数が倍になったらオクターブ上。440HzのAのオクターブ上は880Hz。
それと、グラフは対数軸だから注意してね。高校で習ったの覚えてるか?
ここまで丁寧に書いても、意味分からなかったら
珍説とかプッWWとかみたいな一言でごまかすんだろうが、
他の人は分かると思うよ。
おかしな点などあったら「具体的」にどうぞ。
0383名無しの笛の踊り
2007/11/06(火) 13:46:20ID:1T4bR9zvだから何度も自分の耳で聴いてみれば?
っていってるでしょ。
聞き比べてみたの?
耳の悪い人でも1db程度の違いは充分わかるよ。
0384名無しの笛の踊り
2007/11/06(火) 14:38:19ID:0197BhcP>だから何度も自分の耳で聴いてみれば?
指を1/4音程度上にずらしただけで、音が大きくなったなんて聞こえないけど。
>耳の悪い人でも1db程度の違いは充分わかるよ。
グラフから概算してみたけど、
音の大きさを80ホンとしたら、A線付近の音は2オクターブ違っても2-3dBも違わない。
つまり、ビブラートの範囲を広めに取って60セントとしても0.05dBも違わないんですが・・・・
0385名無しの笛の踊り
2007/11/06(火) 14:51:09ID:LiQU1wlc古すぎ
今はこっち
ttp://www.aist.go.jp/aist_j/press_release/pr2003/pr20031022/pr20031022.html
そもそも矛盾しすぎている。
バイオリンの開放弦辺りの周波数帯では
高い音のほうが音圧は低いはずだけども・・・
頭悪い？
0386名無しの笛の踊り
2007/11/06(火) 15:02:41ID:0197BhcPいや、新しくなったのは知ってるけど、
そういう問題ではなくて。
>高い音のほうが音圧は低いはずだけども・・・
だから、高い音を認識するってのは間違い
ということでOK?
0387名無しの笛の踊り
2007/11/06(火) 15:10:41ID:r9aIguuLお前さぁ、そもそもそのグラフの読み方が分かっていないんじゃないの？
十分頭が悪いと思うよ。
0388名無しの笛の踊り
2007/11/06(火) 15:18:41ID:0197BhcPああ、その可能性はあるな
グラフで値が低いということは、そこまで小さくても聞こえるということだから
つまり音がよく聞こえるということなんだけど、
そもそも、それが分かってないと話にならんな。
0390名無しの笛の踊り
2007/11/06(火) 15:27:42ID:LiQU1wlcじゃあ、高い音を認識するってのは正しい
ということでOK?
0391名無しの笛の踊り
2007/11/06(火) 15:27:56ID:0197BhcPいや、まぁ普通の人なら読み方が分からなくても仕方ないだろう。
これで自分の言ってることがおかしいと気づいてくれればいいと思う。
0394名無しの笛の踊り
2007/11/06(火) 16:32:35ID:1T4bR9zvまったく、ここの自称理系連中ときたら…
0395名無しの笛の踊り
2007/11/06(火) 16:41:50ID:LiQU1wlc理系ではない俺にもわかるように説明してみてくれ
0397名無しの笛の踊り
2007/11/06(火) 17:43:22ID:r9aIguuL俺も頼むよ。
音圧や対数グラフでもなんでも使っていいぞ。
ビブラートの上の部分が音程として認識されることを、
みんなに分かるよう説明してくれ。
何なら一流ソリストの波形データを使ってもOKよ。
0398名無しの笛の踊り
2007/11/06(火) 17:46:13ID:LiQU1wlcこの問題には関係ないのではないか？
理系というのはもう少し客観的に考察するんじゃないの？
0399名無しの笛の踊り
2007/11/06(火) 17:58:44ID:0197BhcP>理系というのはもう少し客観的に考察するんじゃないの？
待ってました。
聞けばわかるとか、耳が悪いとかそんなのばっかりだったので、
ぜひ客観的な説明をよろしく。
0400名無しの笛の踊り
2007/11/06(火) 21:50:19ID:FHsrSYwR情けねえwww
0401名無しの笛の踊り
2007/11/06(火) 22:02:16ID:0197BhcP芸風変わってないから、誰だかすぐわかるよ
で、客観的な説明は？
0402名無しの笛の踊り
2007/11/06(火) 22:07:13ID:FHsrSYwRまず自分が論理的な説明してみろって
誰一人納得させられないまま400レスも過ぎ去って
涙目になってんじゃねえよ
0403名無しの笛の踊り
2007/11/06(火) 22:36:27ID:0197BhcPほら、やっぱりそうやって返す。
出来ないって言えば済むのに。
今までの説明のどこに主観が入ってるのかな？
ラウドネス曲線を説明しただけだよ。
>>だから何度も自分の耳で聴いてみれば?
>指を1/4音程度上にずらしただけで、音が大きくなったなんて聞こえないけど。
これのことだったら、主観で答えろって言ったから答えただけ。
人にさんざん聞いといて答えさせといて、自分は何も答えてないじゃん。
0404名無しの笛の踊り
2007/11/06(火) 23:10:08ID:r9aIguuL>誰一人納得させられないまま400レスも過ぎ去って
何を書いているの？
「上下派」は何人もいるけど、みんな納得しているよ。
自分で実験もしているし、他のデータや文献とも論理的に矛盾が無いことを確認しているんだよ。
自信があるからこそ、こうやってageることも出来るのさ。
0405名無しの笛の踊り
2007/11/06(火) 23:17:48ID:elnam5rMだとしてもだ、ビブラートをかけた音を聴いて中間の音程に中和されて聞こえるなんて、
それこそ、馬鹿耳というものではないのか？
>結局上下派も下派も主観的に自分が正しいって言っているだけなのな
音楽ってのは、自分の好きなように演奏していいんだよ。
ビブラートのかけ方なんて、音の響き方の好き嫌いなんだから、主観でかまわないんじゃないかな。
0406名無しの笛の踊り
2007/11/06(火) 23:24:31ID:0197BhcPだから、いつもこのタイミングで同じ言い回しで出てくるなぁ。
バレバレなんだけど。
んで、しばらくしたら話を戻すのに
という訳で
『人間の耳はビブラートの高い部分を音程として感じるので、
ビブラートは基準音から常に下にかけるべき』
というのが誤りであるということに関しては、ご理解いただけたと思います。
とか書くんだろ。
0407名無しの笛の踊り
2007/11/06(火) 23:25:28ID:0197BhcP間違えた。
という訳で
『人間の耳はビブラートの高い部分を音程として感じるので、
ビブラートは基準音から常に下にかけるべき』
というのが正しいということに関しては、ご理解いただけたと思います。
とか書くんだろ。
0408名無しの笛の踊り
2007/11/06(火) 23:27:31ID:0197BhcP食うかな
0409名無しの笛の踊り
2007/11/07(水) 08:39:11ID:6DoSAgM70411名無しの笛の踊り
2007/11/07(水) 21:09:54ID:/i0RpRfcソリストは弓圧も強いし、高めのピッチで弾いてるからな。
開放弦は仕方ないからそのままだけど、
それ以外はピッチが高めの波形になる。
結果として、ヴァイオリン経験のほとんどないクラヲタが屁理屈をこねて、
ビブラートは基音を中心に上下にかけるなんて愉快な解釈になったのだろう。
0412名無しの笛の踊り
2007/11/07(水) 21:42:10ID:dk7Mi/aCもしソリストの高めのピッチが聴衆に美しく感じられるなら、
弓圧の低いアマは当然ヴィブラートを上下にかけなければ美しく聞こえませんね。
0413名無しの笛の踊り
2007/11/07(水) 22:39:22ID:/i0RpRfcピッチが高い方が感覚的に強調されるからな。
0414名無しの笛の踊り
2007/11/07(水) 23:23:03ID:kjeT7wDk0415名無しの笛の踊り
2007/11/07(水) 23:25:08ID:6DoSAgM7話題提供、ありがとう。
でもね、ソリストが常に上ずった高めのピッチで弾いているなんて話は聞かないな。
例の波形サイトのビブラートの上部をなぞってごらんよ。とんでもない上ずったピッチになるよ。
ムター、ヴェンゲーロフ、パールマンなどがそんなに上ずっているとは思えないけどね。
音を遠くに飛ばすというのは高めのピッチで行うんじゃなくて、ビブラートの幅で行うんだよ。
ある程度の経験者なら直ぐに分かるよ。
もし高めのピッチで、というんなら、クラリネットでそれに相当するピッチでふいてもらえばいいんだよ。
あるいは、調弦をあらかじめ高くした楽器で初心者にノンビブラートで弾いてもらえばいい。
音が遠くに飛ぶどころか、ど音痴の演奏になってしまうだろ。
つまり、ソリストだろうがトゥッティだろうが、基準音の上下にかけて（かかって）いるってこと。
0416名無しの笛の踊り
2007/11/07(水) 23:39:32ID:/i0RpRfcこんな珍説に発展したんだろうな。
0417名無しの笛の踊り
2007/11/08(木) 12:03:19ID:c82AnzYzグラフの意味が解からないから下にかけるなんて妄言が出るんだな。
0418名無しの笛の踊り
2007/11/08(木) 17:16:53ID:KpFZLo0Wそうですよね。下派の皆さんて、波形とかグラフとかが苦手な方が多いですよね。
だから、ビブラートの上の部分が音程として聞こえるという珍説が出来上がってしまったんですね。
0419名無しの笛の踊り
2007/11/08(木) 19:33:24ID:LpzG09Pw即、破門。
つまり、ヴァイオリンを弾けない厨房の脳内妄想。
0420名無しの笛の踊り
2007/11/08(木) 19:43:06ID:FUH75dUhこういう馬鹿が一番困るな。
君の師匠はいまごろなぜヴィブラートのかけ方を間違って
しまったかの説明を必死に考えている頃だ。
0421名無しの笛の踊り
2007/11/08(木) 20:11:07ID:KpFZLo0Wえっ、あなたの師匠はまだ「ビブラートは基準音の下にかける」という時代遅れの誤った考え方を信じておられるのですか？
信じられな～い！
0422名無しの笛の踊り
2007/11/08(木) 20:44:38ID:GP/Tx5t00423名無しの笛の踊り
2007/11/08(木) 20:57:55ID:YAm6ucaBリコーダーやフルートだと振幅の変移を説く人が多いようです。
尺八とかバイオリンは、周波数の変移だろうと思います。
人間の聴覚では、2セント(半音の隣同士を1/100であらわす)の差を聞き分けられる人は稀だそうですが、
４～5セントの早い変化を繰り返す方法と、40～50セント(40/100)位の大きなうねりで掛ける場合と、使い分けるらしいです。
---------
↑この事は、声楽(本場、イタリア)でも振幅系と変移系が有るらしいので、
声楽は此れ、器楽はこの方法と、決定付けられ無いのでは無いでしょうか？
---------
従って、振幅系と変移系では、かけ方(出し方)が全然違って来ると思います。
一般的に、変移系の場合、基準の音より下へ向かって変移させる(バイオリンの指先を見て居ると一見、
高い方へ向かって揺すっているように見えますが)←人間の聴覚は、基準音から上(高い方)へ揺すると、高い音が耳に残って、
そこが基準音だと錯覚する性質が有るのだそうです。
-----------------------
ならば、基準音を中心にして、上下に揺すったらどう成るのか？
↑
普通はやりませんけど、実験して見てください。
0424名無しの笛の踊り
2007/11/08(木) 21:34:23ID:c82AnzYz＞ ・・・・ 高い音が耳に残って、
＞そこが基準音だと錯覚する性質が有るのだそうです。
で、このソースは？
0426名無しの笛の踊り
2007/11/08(木) 21:48:21ID:YAm6ucaB408 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2007/11/06(火) 23:27:31 ID:0197BhcP
餌与えてしまった。
食うかな
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
0427名無しの笛の踊り
2007/11/08(木) 22:46:25ID:KpFZLo0Wまともに議論して勝ち目のない下派の気持ちも判らんでもないけどね。
しかし、あまりにも惨めなやつらだよな。ストレス溜まるだろｗｗｗ
0429名無しの笛の踊り
2007/11/09(金) 00:36:10ID:6SwySYC0ヴィブラートかけた音の音程がわかっていないのでは・・
ttp://www.sam.hi-ho.ne.jp/t-suzuki/s_and_p/reviews.html#ricci3
大きな振幅で，かつ震えるような細かいヴィブラートがどんな短い音にもたっぷり
とかけられています。 好みの分かれるところだと思いますが，残念ながら私はこの
手の音色が苦手です（生理的に受け付けられません）。 音程が不安定（上擦って
聞こえる）のように感じるのも，この独特の音色のためだと思います。
0431名無しの笛の踊り
2007/11/09(金) 05:09:44ID:GLF/c6goここの表１見れば、近年の結果は常にmeanつまり「音程の中間」ということがわかる。
0432名無しの笛の踊り
2007/11/09(金) 05:12:21ID:GLF/c6goレイトアーリー関係なく、自分の耳に正直であれば上下になる。
また合奏の関係上ほかの種類の楽器と合わせないとならないしな。
0434名無しの笛の踊り
2007/11/09(金) 10:16:25ID:fAkrBP2d0435名無しの笛の踊り
2007/11/09(金) 10:28:07ID:KTGYiS7n早いうちに訂正なさったほうがよろしいかと思います。
そうしないといずれ大恥をかきますよ。何とかさんみたいに。
0436名無しの笛の踊り
2007/11/10(土) 04:15:01ID:rjTPEm7S頼むからもう文京のＢＢＳに粘着しないで、ここで頑張ってくれ。
ラッカー厨様。
0438名無しの笛の踊り
2007/11/10(土) 10:04:29ID:Ubqy8wZd論争に負けて、逆切れ＆逆恨みかよ。恥ずかしすぎ！
このスレを普通の読解力で読めば「下に掛ける」は誤りであることは明白なのだ。
0439名無しの笛の踊り
2007/11/10(土) 20:18:28ID:JvDhrc/l上にかけるビブラートってwwwwwwww艶歌の聴き過ぎだろう。
そんなのアジア人だけだよwwwwwwwww
0440名無しの笛の踊り
2007/11/10(土) 23:02:32ID:Ubqy8wZd日本語が読めんのか！「下に掛ける」は誤り、と書いているんだよ。
つまり上下にかけるってこと。
因みに、ヴェンゲーロフ、パールマン、レーピン、ムター、
ギルシャハム、アイザック・スターン、アルトゥール・グルーミオ、
ニゲール・ケネディ、ジョシュア・ベルは、アジア人だというのか。
お前は普通の読解力が無いから、仕方が無いよな。
0441名無しの笛の踊り
2007/11/10(土) 23:25:44ID:JvDhrc/lあなたも読解力がないですね。
演歌みたいなビブラートをかけてる人たちの仲間に
細川たかしと北島三郎も加えてあげてくださいって
お願いしてるだけですよ。
0443名無しの笛の踊り
2007/11/11(日) 00:26:56ID:h+ODKLhMもちろん、わかってますよ。
演歌みたいなビブラートをかける人達のリストですよね。
細川たかしさんのビブラート好きですよ。北酒場。
0445名無しの笛の踊り
2007/11/12(月) 18:25:36ID:4IxAeX4j0446名無しの笛の踊り
2007/11/12(月) 18:35:43ID:/YeYshG5おまえ、健康診断に何か病名書いてあるだろう。
そうでなければ、たまには親に遠慮して就職活動しろよ。
0447名無しの笛の踊り
2007/11/12(月) 19:16:15ID:ZSVQnqOfなかなか教えてもらえない。
そういう時は、知ったかぶり風に間違ったことを自信満々に書く。
そうすると、ものすごい勢いでツッコミを入れてもらえる。
0448名無しの笛の踊り
2007/11/12(月) 20:05:27ID:gNQAfQg3基準音の下に掛ける、というのは間違いだったんですね。目からうろこです。
0449名無しの笛の踊り
2007/11/12(月) 20:36:35ID:1h+2uk7f良く聞こえればいいじゃないかと思ってしまいます。
0450名無しの笛の踊り
2007/11/12(月) 20:53:00ID:hZiKOUCk著名なソリストを挙げても違うっていうなら、
じゃあ誰よって疑問を持つのが普通だと思うが。
一例でも挙げたら納得するんじゃない？
0451名無しの笛の踊り
2007/11/12(月) 20:59:03ID:rDNJjjst持論に都合のいいデータを故意に並べてるのがうざいし、
自分の存在感を示すためにねつ造でもなんでもオーケーって、
そんな根性が情けない。
0452名無しの笛の踊り
2007/11/12(月) 21:05:43ID:hZiKOUCkでも、上下にかかってる波形の人は演歌みたいなビブラートなんでしょ。
だったらあなたの耳と測定結果が一致してると思うけど。
0453名無しの笛の踊り
2007/11/12(月) 21:07:10ID:4IxAeX4j0454名無しの笛の踊り
2007/11/12(月) 21:09:56ID:hZiKOUCk測定うんぬんの前に、
あのソリストもダメこのソリストもダメって、測った人を片っ端から演歌扱いしてるから、
じゃあ誰のビブラートが手本になるのかを教えてほしいんだけど。
0455名無しの笛の踊り
2007/11/12(月) 21:16:52ID:nzJzTT+yあほうな思い込みやめろや
もっと柔軟なもんだろ、音律やビブラートなんてものは
0458名無しの笛の踊り
2007/11/12(月) 21:24:05ID:gNQAfQg30460名無しの笛の踊り
2007/11/12(月) 21:29:20ID:nzJzTT+yだよな？
パガニーニみたいな天才的な椰子が現れて上にかけるビブラート開発したら
そいつがメジャーになるかもしれんよな？
0461名無しの笛の踊り
2007/11/12(月) 21:30:40ID:WboqObJ0最初から読ませていただきました。
基準音の下に掛ける、というのは間違いだったんですね。目からうろこです。
458 名前：名無しの笛の踊り[] 投稿日：2007/11/12(月) 21:24:05 ID:gNQAfQg3
下派の皆さんて、読解力の無いただのおバカさんみたいですね。
0462名無しの笛の踊り
2007/11/12(月) 21:38:15ID:d4ini85L下派のイタチの最後っ屁か。
0463名無しの笛の踊り
2007/11/12(月) 21:38:49ID:hZiKOUCk奴はどこに行ったのかな。
好きにしなが現れたが。
0464名無しの笛の踊り
2007/11/12(月) 21:46:41ID:gNQAfQg3何が言いたいのでしょう？
普通に読んで、普通の感想を書いただけだけど。
0468名無しの笛の踊り
2007/11/12(月) 22:08:26ID:4IxAeX4j0469名無しの笛の踊り
2007/11/13(火) 11:02:42ID:kGfIKnHRラッカー厨様。
0470名無しの笛の踊り
2007/11/13(火) 11:25:03ID:RGzyg5p6涙目で敗北宣言w
0471名無しの笛の踊り
2007/11/13(火) 11:38:07ID:aW9Doxuq下にかけること自体は全然間違いじゃないのに、自分で変な方に持って行ってるな。
別に弾き方はそのままでいいと思うし、理解しなくても演奏にも問題ない。
ただし理解をしようとするなら、誰が言ったからとか耳でそう聞こえるからとかの
前提条件や主観をはずして考えないと。
少なくとも、論点の中心を前提に持ってきたらダメでしょ。
0473名無しの笛の踊り
2007/11/13(火) 12:47:07ID:NY4wL9VF当然波形も基音から下にかかってるはずで、
基音から上下に波形が観察されると言うデータそのものが間違ってる。
0474名無しの笛の踊り
2007/11/13(火) 13:08:18ID:aW9Doxuqそういう時は、本当はこっちのデータが正しいと出すとか
間違えてるなら何をどう間違えてるのかを書く。
そうしないとただのいちゃもん。
0475名無しの笛の踊り
2007/11/13(火) 13:31:20ID:gUtJHHKg自分の考えと合わないからデータが間違っているというの？
データが正しくて自分の考え方が間違っているという発想はしないの？
バカみたい。
0476名無しの笛の踊り
2007/11/13(火) 14:05:34ID:RGzyg5p60477名無しの笛の踊り
2007/11/13(火) 15:00:51ID:NY4wL9VF0479名無しの笛の踊り
2007/11/13(火) 15:13:07ID:RGzyg5p6悔しいからって発狂するなよw
0480名無しの笛の踊り
2007/11/13(火) 15:15:13ID:NY4wL9VF0481名無しの笛の踊り
2007/11/13(火) 15:59:41ID:gUtJHHKgかわいそうに！
0482名無しの笛の踊り
2007/11/13(火) 16:23:21ID:rYVjwUJy上下にかけるのが正しいと分かったのだから、その練習をすれば確実に今まで
よりも巧くなれるんだよ？
レイト叩きをしているような奴らには向上心がないのかもしれないが。
0483名無しの笛の踊り
2007/11/13(火) 18:18:39ID:NY4wL9VF0484名無しの笛の踊り
2007/11/13(火) 20:47:57ID:/M95AnpPID:gUtJHHKgの知性のなさにがっかりだ
昨日はせっかく初めてスレを見たふりをしていたというのに
0486名無しの笛の踊り
2007/11/13(火) 20:53:39ID:/M95AnpP0487名無しの笛の踊り
2007/11/13(火) 20:54:17ID:/M95AnpP0488名無しの笛の踊り
2007/11/14(水) 13:40:36ID:uvEKLbdo0489名無しの笛の踊り
2007/11/14(水) 15:45:46ID:uvEKLbdo0490名無しの笛の踊り
2007/11/14(水) 16:16:21ID:WmT6zn4hもうみんな分かったんじゃないの。
0491名無しの笛の踊り
2007/11/14(水) 20:51:42ID:sroUDmOwまあ、一生２ちゃんで頑張っていなさい。楽しそうだから。
頼むから現実社会で言わないでくれ、それと文京のＢＢＳでも。
楽器弾けない人は、妄想が好きですね。
0492名無しの笛の踊り
2007/11/14(水) 20:57:21ID:9UBvFffL前から文京文京って騒いでるけど、どこのこと？
URLは？
そんなに宣伝してるとこ見たら、みんなに来て欲しいんだよね。
0493名無しの笛の踊り
2007/11/14(水) 22:19:32ID:WmT6zn4hおまえさぁ、誰と勘違いしているのか知らないけど、相当その人にいじめられたようだな。
そんでこんなところでストーカー行為をやっているわけだ。惨めなやつ。
0494名無しの笛の踊り
2007/11/14(水) 23:22:29ID:9UBvFffL「音の高い部分を音程として認識する」を支持してくれた人っていたかな？
0495名無しの笛の踊り
2007/11/14(水) 23:32:59ID:vFoI5QOa事実があるにもかかわらず、
実際の演奏を聞いたら、下向きにかかっていると素人にすらわかるのに、
ネットで出回ってるデータを鵜呑みにしてる痛い人たち。
中には工学系もいるだろうに、コンピュータのデータと聞いたら、
疑いも無く妄信してしまう、ゆとり世代のこどもたち。
0496名無しの笛の踊り
2007/11/14(水) 23:37:46ID:PlTv7syB>>24
ハイフェッツのフィンガリングのスローモーション映像を見ると、
ハイフェッツの指は平たく弦を押えて、上に向けてヴィブラートを
かけはじめているよ。
これ
http://www.youtube.com/watch?v=yexrDPEfDRw
0497名無しの笛の踊り
2007/11/14(水) 23:56:20ID:vFoI5QOaそれは君の勘違いだよ。
良くみればわかるけど、上にかけてるんじゃなくて、
下から上に戻してるんだよ。
0498名無しの笛の踊り
2007/11/15(木) 00:19:34ID:fH89OEdaじゃあ自分で測定してみてよ。
>実際の演奏を聞いたら、下向きにかかっていると素人にすらわかるのに、
ヴェンゲーロフ、パールマン、レーピン、ムター、
ギルシャハム、アイザック・スターン、アルトゥール・グルーミオ、
ニゲール・ケネディ、ジョシュア・ベルのビブラートは演歌だって言ってなかったか？
0499名無しの笛の踊り
2007/11/15(木) 00:21:41ID:MUm6HcSh0501名無しの笛の踊り
2007/11/15(木) 00:44:33ID:MUm6HcSh0502名無しの笛の踊り
2007/11/15(木) 09:40:25ID:ZDnjsO0w／_ノ ヽ､_＼
oﾟ(（●）) (（●）)ﾟo
／::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼ 実際はモニターの前で涙目ｗｗｗｗｗ
| |r┬-| | (⌒
| | | | | ﾉ ~.ﾚ-r┐､
| | | | | ノ__ | .| | |
| | | | |〈￣ ｀-Lλ_ﾚﾚ
| | | | | ￣｀ー‐---‐‐´
＼ `ー'´ ／
0504名無しの笛の踊り
2007/11/15(木) 10:30:06ID:YT6/qo0T0505名無しの笛の踊り
2007/11/15(木) 12:16:24ID:aBAGj1YA0506名無しの笛の踊り
2007/11/15(木) 12:53:47ID:YT6/qo0T一部の人を除いて、もうみんな分かったんじゃないのかな。
0507名無しの笛の踊り
2007/11/15(木) 14:48:59ID:aBAGj1YA0508名無しの笛の踊り
2007/11/15(木) 20:13:35ID:RRgAnra2一生ラッカー塗装の楽器を弾いていなさい。
0509名無しの笛の踊り
2007/11/15(木) 20:25:54ID:PTE5bjxT（品詞）動詞
（意味）事態を仕掛けた側が（責任転嫁、シラをきるなどで）ウソ・捏造を重ねること。
（用例） ナベツネが党首会談問題でヨミウる。
日テレが「アサひる」をヨミウる。
産経新聞は、フィリピンに旧日本軍人がいるとヨミウったままどうしたんだい？
吉兆の湯木社長め、ヨミウったな！！！！！
また、朝ズバのみのもんたが不二家問題をヨミウってるぞ。
粕谷政治部長め、麻生だけでは飽き足らず小沢までヨミウる気か？？
赤福が記者会見の場でヨミウった。
朝日新聞が珊瑚ＫＹ問題でヨミウる。
橋元弁護士も、たかじん委員会をみるとヨミウってる臭いな。
ヨミウれど 他紙にいでにけり ナベツネは 合体思うと ヤスが死ぬまで
毎日新聞が名人戦主催権移動問題でヨミウる。
ここも上下にヴィブラートをかけようなんていうやつがヨミウっているだけのスレに成り下がった
辛坊治郎め、日テレ解説委員の給料の話となると、すぐヨミウりやがる。
あの子、私と彼との仲を裂いたくせに、ヨミウるなんてひどいわ！
0511名無しの笛の踊り
2007/11/15(木) 20:43:06ID:PTE5bjxTあっちまで荒れるからな
0512名無しの笛の踊り
2007/11/15(木) 20:48:19ID:ZDnjsO0w0513名無しの笛の踊り
2007/11/15(木) 20:49:50ID:XR61KVwkいや、あっちまでって。。
今までここを荒らしてたのは誰だか。
これはまともな会話でしょうか?
↓
>(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ
>（ ｀ハ´） ホホホホ
><｀∀´>ﾎﾙﾎﾙ
0514名無しの笛の踊り
2007/11/15(木) 20:56:57ID:PTE5bjxTこっちに隔離されてればいいから
0516名無しの笛の踊り
2007/11/15(木) 21:15:02ID:PTE5bjxT楽しすぎるよおまえ”ら”ｗｗｗｗ
でもこっちで隔離されてろ
おまいら馬鹿だからwww
0517名無しの笛の踊り
2007/11/15(木) 21:38:53ID:13ClR/1tまだやれるかい？無理だろ？
馬鹿って(笑)
0518名無しの笛の踊り
2007/11/15(木) 21:49:49ID:XR61KVwkなんだよ
文京に来て欲しいから宣伝してたんじゃないのか。
過去ログ探したら誰だかバレるからかな?
0519名無しの笛の踊り
2007/11/15(木) 22:35:42ID:XR61KVwk文京でやられた相手だと思ってこちらで反撃しようとしたら、
新しい人をどんどん呼びこみそうになって慌ててるわけね。
>(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ
でも、これじゃどこの話にも付いていけんわな。
0520名無しの笛の踊り
2007/11/15(木) 23:28:03ID:YT6/qo0Tそんなことしか書けないの。少しはまともに反論してみたら。下派君。
0521名無しの笛の踊り
2007/11/16(金) 06:47:21ID:fzgm//fXとにかくここで暴れていて下さい。楽器も弾けない様だし。
0522名無しの笛の踊り
2007/11/16(金) 06:53:19ID:fzgm//fXソリストは音を飛ばすテクニックとして高めに取る。調弦の５度の間隔も違う。
オケの中で「上下に」弾いていたらプルトの隣のやつに睨まれるのが関の山。
レッスンだって、「そこ、少し高く」とかそういう話だし、
ビブラートの解析とかキモい事やってる暇あったら、練習した方が良いよ。
ラッカー塗装の楽器で。
0523名無しの笛の踊り
2007/11/16(金) 08:16:32ID:GcqgCdrC0524名無しの笛の踊り
2007/11/16(金) 08:55:51ID:C0pmrgw2つまり、弾き方の問題で実際の周波数がどうだなんてどうでもいいってことだろ。
だったら「人間は音の高い部分を音程としてとらえる」
なんていう、聴覚心理学の専門家が調べるようなことを、
調べもせずに、さも当たり前みたいに語るのはやめときなさい。
「奏者側は下にかけるつもりで演奏するべき」
これだけでいい。
0525名無しの笛の踊り
2007/11/16(金) 09:22:29ID:7/UjbP/Wビブラートは基準音の下にかけなければいけない』と教え続けて、
それが誤りだと散々指摘されたにもかかわらず、
自分の面子を保つためだけに無意味な抵抗を続けているダメ教師がいるというのは
ここですか？
0526名無しの笛の踊り
2007/11/16(金) 09:24:13ID:6USxB9Sq「人間は音の高い部分を音程としてとらえる」
これを前提に話をすすめているんだから、否定の余地はないでいしょう。
0527名無しの笛の踊り
2007/11/16(金) 09:27:04ID:6USxB9Sq君がどんな立派な人生経験を送っているのか知らないけど、
自分の面子を保つため人を非難するなんて最低。
まじめに仕事されてる教師に対して失礼だよ。
0528名無しの笛の踊り
2007/11/16(金) 09:43:32ID:7/UjbP/W誰がそれを前提に話を進めているの？ 間違ったことを前提にしてはいけないでしょう。
子供でも分かることです。
>>527
>自分の面子を保つため人を非難するなんて最低。
それをやっているのが、ここにしばしば登場する下派のダメ教師なのですよ。
>まじめに仕事されてる教師に対して失礼だよ。
僕は、間違いを素直に認めて正しいことを教えてまじめに仕事されてる教師に対しては、失礼な態度は取りません。
0529名無しの笛の踊り
2007/11/16(金) 09:59:00ID:6USxB9Sq> 誰がそれを前提に話を進めているの？ 間違ったことを前提にしてはいけないでしょう。
> 子供でも分かることです。
そうやって、実績と信頼のある優秀な教師を否定として、
自分の面子のために、子どもに間違った知識を広めていくつもりですか。
0530名無しの笛の踊り
2007/11/16(金) 10:09:36ID:7/UjbP/Wあなたは、今までに提出された科学的根拠が理解できているのですか？
というか、全く理解できていないようですね。
「実績と信頼のある優秀な教師」は科学者ではないのですよ。
0531名無しの笛の踊り
2007/11/16(金) 10:37:41ID:C0pmrgw2今まで教えてきたことの中に間違いがあったとしたらきちんと改めればいいこと。
今回の件は、間違っていても演奏にはほとんど影響しない。
その点は幸いだったけど、それゆえ間違いに気付かないまま来てしまった。
個人も特定できないから、こっそり考えを改めても面子なんてつぶれない。
逆に自分の教えたことに生徒が矛盾を感じたら、それこそ面子がつぶれるよ。
あなたの生徒に、理系の人がいればすぐおかしいと気付くはず。
0532名無しの笛の踊り
2007/11/16(金) 15:32:44ID:6USxB9Sq自己に都合のいい箇所と記述のみ選択抽出。
どこの田舎大学か知らないけど理系とか良く言えたもんだ。
文系の人間でさえ、ここまでひどいサンプリングはしないよ。
0533名無しの笛の踊り
2007/11/16(金) 15:48:15ID:C0pmrgw2前からずっと言ってるけど、難癖つけるなら自分でサンプル出しなよ。
それから都合の良いサンプルって言うが、
少なくともサンプルについては上下にビブラートがかかっていて適切な音程に聞こえる例だということを認めるわけね。
0534名無しの笛の踊り
2007/11/16(金) 15:58:20ID:7/UjbP/Wお前が下に掛けていると思っているソリストの演奏をTartiniで調べてUPしろよ。
それですむことだろ。
何ならお前の演奏でもいいぞ。
0537名無しの笛の踊り
2007/11/16(金) 16:05:44ID:C0pmrgw2これで誠意ある回答を引き出せると思ってるのか？
>どこの田舎大学か知らないけど理系とか良く言えたもんだ。
>文系の人間でさえ、ここまでひどいサンプリングはしないよ。
0538名無しの笛の踊り
2007/11/16(金) 18:43:25ID:GcqgCdrC0539名無しの笛の踊り
2007/11/16(金) 21:20:05ID:JuLCHxmt0541名無しの笛の踊り
2007/11/16(金) 21:37:42ID:0bvCkcRV先生が「白と言えば黒も白くなる」世界の話だからさ。
0542名無しの笛の踊り
2007/11/16(金) 21:40:44ID:GcqgCdrC0543名無しの笛の踊り
2007/11/16(金) 21:53:02ID:C0pmrgw2>>542
まあこの人が理論じゃ説明できないって証明してくれてるからね。
下派はこんな人ですっていうのがよく分かるから、
もっとニヤニヤでもホルホルでも書いていいよ。
真面目に議論すれば真面目に相手するけど
茶化したらそれなりの対応しかしませんので。
0544名無しの笛の踊り
2007/11/16(金) 22:37:22ID:+EfSCC9I音程を認識する上で大事なのは、出だしの一発目の音。
それが基準音になる。
バイオリンは、その音程を自分で微妙にコントロールできるから、
ソリストたちは基準音を高めにとって、下にビブラートしてるんだよ。
0545名無しの笛の踊り
2007/11/16(金) 23:06:03ID:C0pmrgw2まあ動かし方はおおむねそれで合ってると思う。
ソリストが音程を高めに取るのは、高い方がよく聞こえるからというよりは、
ビブラートの幅を大きく取るため。
下方向の動きの方が指の自由度が高いから、音程を高めに取って下に広くかける。
コンチェルトのソリストが音程を高目にとっても、ノンビブラートならオケに埋もれるし
音程がぶら下がっててもビブラートを大きくかければ(悪い意味で)目立つ。
0546名無しの笛の踊り
2007/11/16(金) 23:28:20ID:GcqgCdrC0547名無しの笛の踊り
2007/11/17(土) 00:04:20ID:lkRWk9P4高専の学生は、そこらの学部二年生よりはずっと優秀 ・・ [理系全般]
小5の妹の生パンのニオイを嗅いでオナニー ・・ [エロアニメ]
0548名無しの笛の踊り
2007/11/17(土) 08:34:02ID:QpvRN7nNいろいろ勉強になります。
いつも先生から「音程を正確に」と怒られていましたが
ビブラートを大きく書ければよいということを今日のレッスンで指摘しておきます。
まあ、あまりいじめるつもりはありませんけどね。
少し質問があります。
>ソリストが音程を高めに取るのは、高い方がよく聞こえるからというよりは、
ビブラートの幅を大きく取るため。
ここのところをわかりやすく説明してください。
>コンチェルトのソリストが音程を高目にとっても、ノンビブラートならオケに埋もれるし
どうも微妙に矛盾していませんか？
あと、ソリストはオーケストラに埋もれてしまってよいのでしょうか？
先生に指摘したいので、どうかご教示ください
0549名無しの笛の踊り
2007/11/17(土) 10:27:40ID:5mmBtt3D君は音楽の前に日本語を勉強したほうがよさそうだ。
0550545
2007/11/17(土) 11:37:48ID:7rMRxtwm悪く言うと、ヴィブラートで音程がごまかしやすくはなりますが、
音程を正確に取ることをヴィブラートでごまかすというのは邪道です。
大きく書けるのはあくまで音を目立たせる効果であって、
音程はぼやける方向にしか行きません。
当然ですが、ノンビブラートが一番音程がクリアに聞こえますよね。
>あと、ソリストはオーケストラに埋もれてしまってよいのでしょうか？
いや、悪い例を挙げたんです。
音程を高くとっただけでは音は飛ばないよということです。
ヴィブラートに幅を持たせることではじめて音が目立ちます。
ソリストがオケのtuttiをバックで弾く時と、室内楽では、
明らかにヴィブラートの幅を変えていますよね。
0551名無しの笛の踊り
2007/11/17(土) 13:42:26ID:CEmxtOsc0552名無しの笛の踊り
2007/11/17(土) 17:47:08ID:mD3SpT7s分けたがる心理の裏には現代人の不安がある。
千葉県内の女子高。昼休み時間の教室で仲良しのクラスメートが「ビブラート談義」に花を咲かせて
いた。
まゆ 「ねえ、ビブラートって、どうやってかける？」
まお 「私は上下派だけど、まゆは？」
まゆ 「え？ そんなのありえな～い。私は下派」
ビブラートを上下にかける感覚にも驚くが、そもそも会話に出てくる「派」には、一体どんな意味
があるのだろう。東京都内の女子大生（19）は「私も何気なく使っている。会話が盛り上がるから
かなあ」。
日本語学者に聞いてみた。「若者言葉に耳をすませば」（講談社）の著者で埼玉大学の山口教授
は「派には分けて自分の居場所を確認し、同時に埋没させる効果がある。若者の目立つことを
避けようとする意識の表れ」と分析する。
0553名無しの笛の踊り
2007/11/17(土) 18:24:03ID:CEmxtOsc0554名無しの笛の踊り
2007/11/17(土) 22:13:08ID:g00uNmELアタマ大丈夫？
とﾏｼﾞﾚｽ
0555名無しの笛の踊り
2007/11/17(土) 22:15:21ID:8R2MMiby0556名無しの笛の踊り
2007/11/17(土) 22:38:25ID:7rMRxtwm私も下派などという言葉を使ったけれど
自分と違う派閥が言うことは全部反対、みたいな対決姿勢は好ましくないと思います。
権力争いじゃなくて、大事なのは事実です。
お互いの主張に納得できるところがあれば、それは認めなければいけません。
言葉で相手を折れさせるのではなく、理解を深める方向に議論が進めばと願います。
0558名無しの笛の踊り
2007/11/17(土) 23:37:25ID:5mmBtt3D0560名無しの笛の踊り
2007/11/17(土) 23:48:06ID:7rMRxtwm今までの話を読み返したら分かることだから、
わざわざ寝た子を起こすようなことはしない方がいいと思う。
0561名無しの笛の踊り
2007/11/17(土) 23:56:16ID:7rMRxtwmこれまであなたに正しいことを分からせようとしたことで
他の人の理解が深まりました。
結局分かってもらえなかったようだけどそれは仕方ないことかもしれません。
多分今後も同じことの繰り返しになると思うけれど、
できればちゃんとした議論がしたかったです。
0562名無しの笛の踊り
2007/11/18(日) 00:18:36ID:cq0uVbn3基準音の定義が違うんだよ。
上下にかけるって人の言う基準音は、ピアノの各鍵盤に割り当てられてるような基準となる周波数、
下にかけるって人の言う基準音は、弾きはじめの音。
ソリストが音程を高めにとって下にビブラートするってのは、上下にかけるって人にとっての基準音に対しては
上下にかかってることになるし、下にかけるって人にとっての基準音に対しては下にかかってることになる。
弾きはじめの音を頂点にビブラートするってのは要するに「下方向にかける」ということだから、
上下にかけるって人も認めるところだよな。
実際やってみるとわかるが、弾きはじめの音よりも上に音程を振ると、それこそオリエンタルな響きになってしまうよ。
逆に、弾きはじめの音程を高めにとるってことは、平均律で言う基準音の上下にわたってビブラートがかかってるわけだから、
基準音の上下にかけるという表現もあながち間違いではないよな。
これまでうだうだと議論を重ねてるようだけど、つまるところは最も根本的な基準音の定義自体が食い違ってたってオチなんだよね。
下らんなぁ。
0563名無しの笛の踊り
2007/11/18(日) 00:56:40ID:eqxoQAYv音に関しては多分そういうことだと思います。
簡単にまとめたら、これまで何度か出てきた「下にかけるけど響きは上下」ということでしょう。
テクニカルな点では、普通のポジションなら下にかける方がかけやすいでしょう。
そこを起点に上下にかけたら当然変な音になりますよね。
ただ、G線のハイポジや重弦の場合、ヴィブラートでアクセントをつけたい時、
指の都合でなど、単純に下だけとは言えないこともあります。
基本は下だけど、場合によって上下も使うというのが正解だと思います。
0564名無しの笛の踊り
2007/11/18(日) 01:18:06ID:Q/AssgFbアフォか。
エレクトリックギター（ベース）のヴィブラート（ベンド）は基準音の上側にしか
かけられない。エレクトリックギターのヴィブラートはオリエンタルな響きですか？
0567￣￣￣￣￣Ｖ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
2007/11/18(日) 20:50:05ID:kB3aoO2k／ ＼
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／ ――― ――― ＼
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／ /´ ,..::::::::::.ヽ ヽ /´ ,..:::::::::::.ヽ ヽ ＼
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0568名無しの笛の踊り
2007/11/19(月) 09:30:36ID:92QdMXkRさすが高専。
0569名無しの笛の踊り
2007/11/19(月) 23:55:59ID:9J0HsTwM0570名無しの笛の踊り
2007/11/22(木) 16:33:16ID:l0zXbWOQと教えてきた先生方は、このスレがそーっと落ちてくれることを願っているのでしょうね。
0572名無しの笛の踊り
2007/11/22(木) 17:11:40ID:l0zXbWOQつまり
ttp://www.music-parcel.com/vibrato.php
ここに書いてあるビブラートの説明はおかしいということですね。なるほど！
0574名無しの笛の踊り
2007/11/22(木) 17:53:21ID:l0zXbWOQ0576名無しの笛の踊り
2007/11/22(木) 18:57:03ID:l0zXbWOQ0577名無しの笛の踊り
2007/11/22(木) 20:22:34ID:lnC95D6V0578名無しの笛の踊り
2007/11/22(木) 20:36:29ID:M2mkuQc2→注：人間の耳は高い音の方を感知し易い。
これは聴感特性から正しいんだけどな。ここから妄想が始まって
→ これは何を意味するかというとある音を中心に早く音程を
→ 上下すると耳は高い音を認識しやすいから全体としてその音は高く聞こえてしまう。
になっちゃったんだな。
「感知しやすい」と「認識しやすい」はイコールではない事が分かってないんだな。
0579名無しの笛の踊り
2007/11/22(木) 20:50:25ID:l0zXbWOQつまり、そこに書いてあるビブラートの説明はやはりおかしいということですね。
よくわかりました。ありがとうございました。
0580名無しの笛の踊り
2007/11/22(木) 22:02:34ID:3gbOJG8Mあいたたぁ、あなた完全に間違ってますよ。
人間の耳は意味のある音を感知しやすいんです。
ビブラートの上の音は一定レベル以上の奏者なら、
当然、意識してますよ。
0582名無しの笛の踊り
2007/11/22(木) 22:15:15ID:l0zXbWOQへぇ、まだこんな人がいたんですね。
0583名無しの笛の踊り
2007/11/22(木) 22:18:16ID:5Np7KuR/今まで何度も書かれてきたことをなんで無視するの？
どれだけの音程でどれだけ聞こえに差が出るか、さんざん示されたのに。
ビブラートの幅で聞こえは何dB違うのか、
人間の耳の検知できる差はどれだけなのか、当然分かって書いてるんだよね。
それから意味のある音って何でしょう。感知しにくい音は意味のない音？
いかにも正しそうな言葉でごまかさないできちんと書いてね。
0585名無しの笛の踊り
2007/11/23(金) 09:28:55ID:oJCOlcwzいずれも薄っぺらで空虚な応酬でしたので辟易。
ある側面だけをとらえて「正しい」「間違っている」という、
まっとうな議論には程遠い言い争いを読むのは、
その応酬をプロレスのようにエンターテイメントとして楽しむ以外
には無駄と思います。（私の趣味ではありません）
私が言わんとするところは、あなたが「正しい」「間違っている」と
断言することが適切でないということです。
あなた程度の条件設定で判定するのであれば、諸説すべて「正しい」とも「間違っている」とも言えます。
私が「奥深い」と言ったのは、諸説の一部をフンフンと読み散らかす
程度では、現在学会で最も支持される説にはたどり着けないし、
また、その内容を理解できませんよ。という意味です。
やっかいなのは、「現在学会で最も支持される説」というもの自体が
時代の流れとともに変化することです。
0587名無しの笛の踊り
2007/11/23(金) 10:42:56ID:qLR/DPsD>いずれも薄っぺらで空虚な応酬
と感じておられるとすれば、残念ながらあなたは応酬の内容が理解できていないのだと思います。
少なくとも、「上下派」は考え方が一致していますよ。
0588名無しの笛の踊り
2007/11/23(金) 15:12:13ID:Hmjv7Y7Nそれは中国拳法の流派のようなものなの？
それとも政治家の派閥みたいなものなの？
どうしてそんなに群れたがるの？
そりゃあ、同じ派に属しているのならば考え方は一致してるだろうよ。
党議拘束みたいなものだろ
0589名無しの笛の踊り
2007/11/23(金) 15:52:08ID:qLR/DPsD変な表現を使ってごめん。いい表現が思いつかなかったもので。
ただ我々は別に互いの考え方を拘束しているわけでもなんでもない。
数々の科学的根拠に基づき普通に考えたら、その考え方が一致したというだけ。
つまり、「人間の耳はビブラートの上の部分を音程として感じるので･･･以下省略」
はそもそもおかしいということだ。
0590名無しの笛の踊り
2007/11/23(金) 21:45:47ID:mpKddnNK0591名無しの笛の踊り
2007/11/23(金) 23:37:11ID:qLR/DPsDそんなことより、、「人間の耳はビブラートの上の部分を音程として感じる」
というのがおかしいってことがわかった？
0592名無しの笛の踊り
2007/11/24(土) 00:13:32ID:ylTOiva/0593名無しの笛の踊り
2007/11/24(土) 00:41:07ID:Xj9nfW/+反論も何も普通は上の方の音程を感じるだろう。
その事実に対して、根拠がないと言う参考サイトに信憑性がないんだから、
いいかげんにしろよとなるのは当然。
0594名無しの笛の踊り
2007/11/24(土) 01:36:31ID:6uJ7T71u>反論も何も普通は上の方の音程を感じるだろう。
ヴィブラートの幅程度なんて、例外の話なんだけど。
人間の眼は普通は近いものほど大きく見える。
だから、遠くに見える富士山も、一歩前に歩いたら大きく見えるはずだ。
↑
こういうバカバカしいレベルの話です。
0595名無しの笛の踊り
2007/11/24(土) 08:24:59ID:Xj9nfW/+なんでわからないかなぁ。それは君がそう思ってるだけの話で、
人間の耳は着目された微細な音程の変化にも十分対応できるんだよ。
論議を人間の視覚にすり替えるなんて、まじめに話をしてる人に失礼だよ。
0596名無しの笛の踊り
2007/11/24(土) 10:22:01ID:OmdrwlaC0597名無しの笛の踊り
2007/11/24(土) 10:55:17ID:OmdrwlaCもう一点指摘しておこう。
>人間の耳は着目された微細な音程の変化にも十分対応できるんだよ。
どういう意味で書いたのか判らないが、多くのプロのバイオリニストが
「ビブラートの上の部分を音程として認識する」と誤解していたことからもわかるように、
人間の耳はかなりいい加減なものだという事実を知っていたほうが良いだろう。
0598594
2007/11/24(土) 11:32:17ID:6uJ7T71uすり替えてるんじゃなくて、程度問題だということが解ってないみたいだから
別の例を挙げただけ。
人間の耳は微細な音程の変化は分かるけど、
音量の変化には結構鈍いよ。
音圧10倍で聞こえは2倍ね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9F%B3%E3%81%AE%E5%A4%A7%E3%81%8D%E3%81%95
0599名無しの笛の踊り
2007/11/24(土) 17:05:16ID:AhLM39lQガラミアンは「耳は高いピッチの方をはるかに敏感にとらえ、下にかかるのと同程度に
上にもかかるヴィブラートは、一般的に音程が高すぎるように感じさせる。」
と本に書いているよねえ。
>>597は「ビブラートの上の部分を音程として認識する」と
たくさんの人が考えている（いた？）と言っているけども
高いほうのピッチを敏感に捉えるのと音程として認識するのは
まったく別物のように思えるのだけども・・・
「ビブラートの上の部分を音程として認識する」といっている本
あるいはサイトを教えてください。
0600名無しの笛の踊り
2007/11/25(日) 12:41:48ID:B6O3nEo2もう何度も出ているよ。
0601名無しの笛の踊り
2007/11/25(日) 16:48:49ID:+gxJVIz+「ビブラートの上の部分を音程として認識する」と誤解していた
そんな奴一人もいない
ビブラートのかかっている音のピッチの変化のある一点を
音程として認識してしまうような耳ではプロではやっていけない
0602名無しの笛の踊り
2007/11/25(日) 17:30:31ID:B6O3nEo2なんでそうやって言い切るの？現状を認識しないでいい加減なことを言ってはいけないよ。
実際にそのように言っている著名なプロの人をたくさん知っているよ。
雑誌に投稿もしているし、HPにそう書いている人もいるし。もちろん有名な人だよ。
但し、それは間違っているんだけどね。
0603名無しの笛の踊り
2007/11/25(日) 19:45:32ID:4Yk4gSDcということは、君はそのプロよりも上手いと。
0604名無しの笛の踊り
2007/11/25(日) 19:56:29ID:EGXizPLJ楽器の上手下手とは関係ないでしょ。
楽器職人から見たら演奏家は楽器の素人
聴覚心理学者から見たら演奏家は聴覚心理学の素人
どちらも楽器に関わることだけど専門分野が違うの。
0605599=601
2007/11/25(日) 20:33:48ID:OxOUFJd1「ビブラートの上の部分を音程として認識する」という表現をしている
サイトをひとつ出してくれると納得するんださ
HPに書いている有名な人でもいいからさ
「高いピッチの方のほうを感知する」ではなくて
「「ビブラートの上の部分を音程として認識する」なんていう馬鹿なことをいっているHPを
提示してくれってお願いしているわけよ。
教えてくれないかなあ・・・
0606名無しの笛の踊り
2007/11/25(日) 20:58:12ID:vEXAOE8kttp://www.music-parcel.com/vibrato.php
多分つっ込むだろうから先に書いておくが、ここで
＞感知された（実際に聞こえる）音である。
つまり、実際に聞こえる音＝認識だろ。
これ以外下派の根拠はないんだな。
0607名無しの笛の踊り
2007/11/25(日) 21:09:23ID:OxOUFJd1> バイオリン教室に通い始めて約一ヶ月
プロと一番遠いところにいる人のサイトだろうよ
>HPにそう書いている人もいるし。もちろん有名な人だよ。
有名な人を出してみろwww
>>606
雑魚は引っ込んでろ
0608名無しの笛の踊り
2007/11/25(日) 21:23:09ID:B6O3nEo2だから過去レス読めって。それ以外にたくさん書いているから。
昔、某プロオケのチェロのトップやっていた人のHPとか
現在某プロオケの2ndトップの人がある音楽雑誌に書いた記事とか、
有名なVn奏者＆先生でDVDを出している人とか
あるいは某プロオケのVa奏者が書いた本とかいろいろ出てきたから。
他にもたくさんいるよ。
いずれも、「ビブラートの上の部分を音程として認識する」と主張しているわけだ。
全部出てきたから。
0609名無しの笛の踊り
2007/11/25(日) 21:33:34ID:OxOUFJd1だから、HPでも記事でも本でもいいから
「某」なんてお前ごときが守る必要ないから
きちんと張ってみろってwww
「ビブラートのビブラートの上の部分を音程として認識する」っていうのはおかしすぎるから
サイトアドレスを貼って欲しいのだけども無理なのかな？
まあ、あんたの主張も偽科学だけどさwww
「ビブラートのビブラートの上の部分を音程として認識する」」
と主張するプロがどこに「沢山」いるのかまずは示してみろ
0610名無しの笛の踊り
2007/11/25(日) 21:47:52ID:B6O3nEo2お前大丈夫か？ 何を一人でいきがっているんだ。
知りたいんなら、このスレを最初から読めよ。全部出てきたから。
0611名無しの笛の踊り
2007/11/25(日) 21:54:24ID:OxOUFJd1わかるよ。
「下派」なんていって群れなければいけない人の気持ちもね
一人でいきがるのはいけないことなんだなあ
でもさ、お前の知性の無さに感激しているのだけども
ひとつぐらい「実例」をだしてくれない？
「ビブラートの上の部分を音程として認識する」って言っている
著名プロによるサイトいくら調べても無いわけよ
どうしてだかわかる？
無いから
0612名無しの笛の踊り
2007/11/25(日) 22:01:59ID:LwFj9Y2E何寝ぼけた事言ってるの?
ビブラートの上の部分を音程として認めるとした専門書ならいくらでもあるよ。
逆にそれを間違いとした専門書なんて一冊も無いだろ。
0613名無しの笛の踊り
2007/11/25(日) 22:06:14ID:OxOUFJd1いや、こんな時間にさすがに寝ぼけてはいない（と思う）
いくらでもある専門書を具体的に出してくれるとうれしい
たぶん>>610もうれしいと思う
>逆にそれを間違いとした専門書なんて一冊も無いだろ。
これは設問も命題もおかしいから、無いのは当たり前
0618名無しの笛の踊り
2007/11/25(日) 22:33:40ID:OxOUFJd1でもさ、 ID:B6O3nEo2は、いつも人陰に隠れて
ろくでもないことを言っているのなwww
たまには初心者のふりをして（初心者なんだろうけどさwww）
いろいろなサイトに書き込んでいるのなwww
迷惑だよ
0619名無しの笛の踊り
2007/11/25(日) 22:34:51ID:LwFj9Y2E大学か少し大きな図書館で弦楽器奏法の棚探してみろよ。
数冊めくれば必ず複数記述がある。
あいにく大学まで足を運ぶ暇はないんで、自分で調べてくれ。
0620名無しの笛の踊り
2007/11/25(日) 22:39:30ID:OxOUFJd1OK
とりあえず ID:B6O3nEo2はもう出てこないと思うよ
なぜか？
そんなサイト無いからwwwww
0623名無しの笛の踊り
2007/11/25(日) 22:55:28ID:OxOUFJd10627名無しの笛の踊り
2007/11/26(月) 17:27:33ID:vKRXV5ybﾏｼﾞでヴァイオリンのビブラートを例にして 「音の高い部分を音程として認識する」を全校で徹底するわ。
0628名無しの笛の踊り
2007/11/26(月) 17:48:31ID:G8PBUV3j0629名無しの笛の踊り
2007/11/26(月) 19:08:51ID:G8PBUV3jそんなことをする小学校の音楽教師はお前一人だということを、心から望みます。
0630名無しの笛の踊り
2007/11/26(月) 23:44:26ID:N+JPpBy9要するに、楽器も弾けないヘタレが屁理屈を語るスレと。
0632名無しの笛の踊り
2007/11/27(火) 10:27:52ID:7aP3Ku9hギルシャハム、アイザック・スターン、アルトゥール・グルーミオ、
ニゲール・ケネディ、ジョシュア・ベル等はすべて、基準音の上下にかけているよ。
それから、某音楽雑誌に「基準音のしたにかけるべき」と主張していた有名なバイオリン奏者が、
その主張を撤回したよ。
0633名無しの笛の踊り
2007/11/27(火) 11:39:33ID:8sKmiOPTいったい何者なのか興味を持った
0635名無しの笛の踊り
2007/11/27(火) 12:59:35ID:EJ2KVclx>>634 禿同
所詮、素人のたわごと。
しかし、このスレはラッカー厨をおちょくる隔離スレなので、適当に遊んでやると面白い。
0636名無しの笛の踊り
2007/11/27(火) 13:04:42ID:7aP3Ku9h内容についてこれないからといって、そんな反応しか出来ないとは悲しいな。
0638名無しの笛の踊り
2007/11/27(火) 17:41:58ID:3bPiSD94でもあまりいじめると「馬鹿」とか言われるから
ほどほどにからかっているのがいいみたいな
まあ、ID:7aP3Ku9hみたいなやつのたわごと
真に受ける人はいないだろうし・・・・
0641名無しの笛の踊り
2007/11/27(火) 23:45:23ID:7aP3Ku9h繰り返すが、某音楽雑誌に「基準音のしたにかけるべき」と主張していた有名なバイオリン奏者が、
その主張を撤回したよ。
0645名無しの笛の踊り
2007/11/28(水) 17:56:10ID:JDpt95Av間違いを素直に認めただけなんじゃないのか？
君の書き方だと、その人を逆に追い詰める結果になるだけだろ。
0647名無しの笛の踊り
2007/11/28(水) 23:17:41ID:JDpt95Av0648名無しの笛の踊り
2007/11/29(木) 19:14:12ID:E9V4GbMz妄想じゃないよ。
３月号で「基準音のしたにかけるべき」と図を使って説明されていたけど、
６月号でそれを訂正しておられるよ。
0649名無しの笛の踊り
2007/11/29(木) 21:00:19ID:RvrOhNsY理由は上下基地外の個人情報が厨房板で晒されたことが原因なのか？
0650648
2007/11/29(木) 21:28:24ID:E9V4GbMz0654名無しの笛の踊り
2007/11/29(木) 22:30:44ID:Me2TuqdT下派の奴ってそんなことしてるんだな。
どうせお前がやったんだろうけど。
厨房板なんかみてるのお前くらいじゃないかｗ
0656名無しの笛の踊り
2007/11/30(金) 12:55:30ID:TTfYGTZ+0657名無しの笛の踊り
2007/11/30(金) 13:12:44ID:gjZ9Smib何度も出てきたけど『人間の耳はビブラートの高い部分を音程として感じるので、
ビブラートは基準音から常に下にかけるべき』 というのが誤りであることは、
ある程度の学力が有る人なら、今まで出された根拠により十分に理解できるはず。
それに反対している人は、こういっちゃ悪いがよっぽど頭が悪くて理解できない人か、
あるいは今まで間違って教えてきて、急に方向転換が出来ないバカ教師のいずれかだろう。
0658名無しの笛の踊り
2007/11/30(金) 14:48:42ID:/JM7M8XW> 何度も出てきたけど『人間の耳はビブラートの高い部分を音程として感じるので、
> ビブラートは基準音から常に下にかけるべき』 というのが誤りであることは、
> ある程度の学力が有る人なら、今まで出された根拠により十分に理解できるはず。
本気でこんなデタラメ信じてるやつがいるんだなw
0659名無しの笛の踊り
2007/11/30(金) 19:31:47ID:gjZ9Smibお前の学力では無理だろうけどな。
0662名無しの笛の踊り
2007/11/30(金) 23:58:47ID:bkULvw5s今までも説明してもデタラメとしか返せてないんだよね。
楽器弾けないだろとか聞けば分かるとか。
それじゃ話も噛み合わんわな。
0663名無しの笛の踊り
2007/12/01(土) 08:11:35ID:XR3WpDYn2007/11/30
音程です、管楽器奏者と，アンサンブルするとき
ヴァイオリンは、ヴィブラートを上にかけるらしく
管の人が、音を認識しずらく、
非常に困る。と言われました。
ヴィオラの店村さんにも、同じ事を言われました。
それから．意識して，手首を下へと、かけているのですが、
15年たっても、うまくいきません。一生の課題です．
ttp://web.mac.com/mogi000807/
0664名無しの笛の踊り
2007/12/01(土) 08:20:39ID:dvDlX0Rrヴァイオリンをソロで弾く時はヴィブラートを上にかけるものだと
主張したいのかな？
0665名無しの笛の踊り
2007/12/01(土) 09:45:21ID:SUT2Jlmwビブラートを上にかける奏者なんて普通いません。特別な演奏効果を狙わない限りあり得ないです。
上下にかけることもありません。と言うか、下方向のみです。
0666名無しの笛の踊り
2007/12/01(土) 11:20:27ID:C5mgvOyRこのスレで話し合われているのは、基準音に対してどうかということですね。
あなたは、テクニックの問題（意識の問題）と、実際にどうかかっているのかの区別が全然付いていないようです。
もう何度も出てきていますが、一流のソリストの演奏を調べたサイトによると、
基準音に対して上下にかけて（かかって）いるのです。どういう意識でかけているのかは別として。
宮本さんはVn奏者ではありませんから、Vnのテクニックを問題にしているのではなく、
実際にどう聞こえているのかを問題にしているのです。
繰り返しますが、一流のソリストは基準音に対して上下にかけて（かかって）いるのです。
これに対して、特定のソリストを選んでいるとか、都合の良い曲を集めたとか言っている一部の人がいますが、
ではそうでない奏者や曲を出してほしいと言っても、一度も答えたことがありません。
0667名無しの笛の踊り
2007/12/01(土) 12:25:12ID:v1UnV0vL管楽器のビブラートはある程度強弱でかけるのに対し、
弦楽器は音程だけでかけるから合わないんだと思う。
強弱でかける時は、基準音をしっかり吹いて力を抜く（当然音程も少し下がる)
というかけ方になるので、下方向にかかっている場合が多い。
歌なんかもそう。もちろん人によるけど。
強弱を伴う場合は、基準音を強調できるから上下のどちらにかけても
それなりに正しい音程を意識させることができる。
これが弦楽器と違うところ。
0668名無しの笛の踊り
2007/12/01(土) 20:53:18ID:t/NaPLQz結局、楽器も弾けないくせに他人の言うことは聞かないから孤立するんだよ。
音程というのは、和製の進行、他の楽器とのアンサンブルの中で常に相対的なもの。
ビブラートも演奏の一部を取り出して議論しても意味がない、そんな事は専門教育を受ければ直ぐに判ること。
何だか、ソフトとか色々持ち出して賢明だけど、まともな人はスルーしてますから。
少しは反省したらどうですか。
それと、文京のＢＢＳの粘着もやめた方が良いよ、みんな眉をひそめてますよ。
0669名無しの笛の踊り
2007/12/01(土) 21:33:15ID:C5mgvOyRいったい誰と勘違いしているんでしょうね。
過去に何があったかは知らないけど（というか、相当その人にやられたようだね）
女々しいストーカー行為はやめたら。
>音程というのは、和製の進行、他の楽器とのアンサンブルの中で常に相対的なもの。
へぇ、どういう風に相対的なの？教えてくれるかな。またやっつけちゃうぞっ。
それから君は文京の回し者か？
0670名無しの笛の踊り
2007/12/01(土) 23:00:51ID:v1UnV0vL>音程というのは、和製の進行、他の楽器とのアンサンブルの中で常に相対的なもの。
言ってることは正しいんだけど、ここで話題になってることとは話がちょっとずれてる。
0671名無しの笛の踊り
2007/12/02(日) 19:27:13ID:UoDmPnl3ついでに、
楽器も弾けない人が文京のＢＢＳで判ったような事を書いているのは、
世の中の為にならないのでは無いかと。
0672名無しの笛の踊り
2007/12/02(日) 21:27:10ID:6LvuQffH楽器上手い人が、経験を理由にして間違ったこと書く方が
よっぽど害があると思うが。
文京でもどこでも同じ。
0674名無しの笛の踊り
2007/12/02(日) 21:35:10ID:YkTG2X6Mそれは短絡的過ぎると思うな
「上手い」と思ってももっと上を目指すこともできる
イチローだってハイフェッツだって
一般的な意味では自分が上手いことを
確実に自覚していた（いる）はず
でなければ職業にしていく根拠がなくなってしまう
0675名無しの笛の踊り
2007/12/02(日) 21:51:10ID:6LvuQffHそこまで行った人なら例外だよ。
周りを見回しても上がいないんだからね。
自分を上手いなんてアピールする必要はないから、そんなことわざわざ言わない。
0676名無しの笛の踊り
2007/12/02(日) 23:15:36ID:5HzqOvw8ビブラートは基準音から常に下にかけるべき』 というのが誤りであることは、
演奏がうまいへたに関係なく、ある程度の学力が有る人なら、
今まで出された根拠により十分に理解できるはず。
わざわざ間違った考え方を教え続けるのはいかがなものか。
0677名無しの笛の踊り
2007/12/02(日) 23:16:43ID:5HzqOvw8文京に書こうが書くまいが、そんなの関係ない！
0678名無しの笛の踊り
2007/12/03(月) 00:14:13ID:2cYTAxIiそう言った全く根拠の無い書き込みはやめようよ。
間違った事なんか教えてない。
正しくないって言ってる人は楽器未経験で基本的学力のない人。
0679名無しの笛の踊り
2007/12/03(月) 00:30:30ID:wlMpMIyaその中間を音程として認識するなんてのはありえない。
バイオリンは、ピアノみたいにキーを押さえると決まった音が出る楽器ではないから、
基準音は平均律で言う固定ピッチに縛られない。
要するに、基準音自体が相対的なものなんだな。
自分も含めて、多くの演奏家は、各音の出だしの音を音程として考えて演奏していると思う。
つまり、弾きはじめの音が基準音ってわけだ。
そのように考えると、ビブラートのテクニックとしては、下方向にかけるというのが
ほとんどであるから、「ビブラートは基準音の下にかける」というのは間違いではないよな。
ただまあ、バイオリン奏者は、高めに音程をとることが多い。
結果として、平均律で言う基準音に対して、上下にビブラートがかかっているというもの事実だろう。
キーを押さえると自動的に決まった音が出てくれる楽器になじんだ人間にとっては
バイオリンにおける基準音の考え方、音程のとり方はなかなかわからないかもしれないね。
0680名無しの笛の踊り
2007/12/03(月) 00:55:14ID:SFRFI1Si0681名無しの笛の踊り
2007/12/03(月) 01:04:47ID:0KuTdBTjビブラートをかけるということは、音程に幅を持たせることだから、
真ん中を音程としてとらえるのじゃなくて、
正しい音近辺が割合として多く聞こえるので、外れてないように聞こえる
ということだと思う。
幅が狭ければ下だけでもだいたい正しく聞こえるが、
大きな幅で基準の下だけにかけると、音程はぶら下がって聞こえる。
その場合は音を高めに取るとかでカバーする必要がある。
高い音がとらえやすいというのは全然別の話ね。ビブラートには当てはまらない。
0682名無しの笛の踊り
2007/12/03(月) 01:32:41ID:2cYTAxIiいや、ビブラートは上の方の音程が耳に残るから、
下に大きくかけたとしても、それほど違和感を感じない。
0683名無しの笛の踊り
2007/12/03(月) 01:40:45ID:0KuTdBTjそれは違う。
下に大きくかけても違和感がないのは強弱を伴うような管楽器や声の場合で、
普通に弦でそれをやったらぶら下がって聞こえる。
そうならないようにするには、聞かせたい音程を強調するような工夫が必要。
最初ノンビブラートにするとか、ちょっと上の音を長めをするような意識をするとか。
どう聞いても高い音が耳に残るというのは、演奏者が意識しているかどうかはともかく、
そのような工夫をやってる。
0684名無しの笛の踊り
2007/12/03(月) 11:29:15ID:vnyb1Vbpヴィブラートは基準音の上下に均等にかけると明記されていますね。
0686名無しの笛の踊り
2007/12/03(月) 13:17:15ID:vnyb1Vbpどのように否定されているのですか？
証拠を示さないと、誰も信用しないよ。
0689名無しの笛の踊り
2007/12/05(水) 01:25:15ID:pRDkf2LVテクニックの観点から見ると、ビブラートは下方向にかけるんだよな？
ということは、出だしの音はノンビブラートでキープして正しく聞こえる音よりも高めではいるって事かな？
そうだとすると、一曲弾く中で、すべての音に等しい幅でビブラートをかけるなんてことはありえないから、
各音の出だしの音が、正しい音程の幅からずれて演奏されるということか。
これでは、かなり音程の悪い演奏になるだろうね。
0690名無しの笛の踊り
2007/12/05(水) 09:10:20ID:6HsNq/Elビブラートをかけることを前提として音取ってるから押さえる時は
無意識に高めに取ってるだろうな。
>これでは、かなり音程の悪い演奏になるだろうね。
耳ふさいで演奏したらそうなるだろうけど、
演奏する時は自分の音を聴くから、
ビブラートをかけた状態で正しい音になるように調整するでしょ。
0691名無しの笛の踊り
2007/12/05(水) 13:00:25ID:7xEYbzqd689さんが「テクニック」という言葉をどのようにお使いなのか良く分かりませんが、
たとえ基準音（自分の意識する音）の常に下にかけていると思っている人でも、
実際はそうではないのです。
基準音から始めて、まず下向きに動かしたとします。
次に、元に戻すわけですが、基準音で止まるわけでは決してありません。
指が基準音で止まっているのに、それより高い音が聞こえるなんてことはあるはずが無いですよね。
つまり波形で基準音の上下にかかっているということは、指は基準音を通り越して上まで動いているということです。
従ってビブラートをかけるとき、あらかじめ高めに取る必要は全く無いですし、またビブラートの幅を変えても音程が悪くなることは無いのです。
何故そのように言い切れるのか？ とおっしゃるかもしれません。
このスレや前のスレで何度か紹介されたあのバイオリン奏者（毎週テレビに出ておられます）がCDを出しておられます。とても美しい演奏です。
その演奏を皆様お手持ちの音程解析ソフトで調べて御覧なさい。無料のソフトがたくさんあると思います。
ゆったりとした曲では、ビブラートをかける前に少しノンビブラートの部分があります。
その部分が基準音と考えてかまわないと思います。
そしてその後に続くビブラートは、そのノンビブラートの高さに対して明らかに上下にかかっているのです。
「基準になる音程から常に下にかけなさい」と指導している先生が実際の演奏では、基準になる音程に対して、上下にかけておられるのです。
皆さん、その先生のCDを購入して是非確かめてください。ネット上で試聴も出来るようですね。
0692名無しの笛の踊り
2007/12/05(水) 19:20:56ID:aTZZcKbN0693名無しの笛の踊り
2007/12/05(水) 20:31:14ID:ZBlVZLON推奨されるヌクモリティーな姿勢なのです。
科学的根拠などなくても良いのです。
0695名無しの笛の踊り
2007/12/05(水) 23:08:56ID:7xEYbzqd補足しますが、私は勿論その先生を非難するつもりは全くありません。
先ほど書きましたように、演奏も素晴らしいですし、立派な地位に就いてもおられます。
ちょっとした勘違いをなさっただけでしょう。
そのような勘違いで地位や名誉に傷がつくことは全くありません。
ただ、そのちょっとした勘違いが世に蔓延しているのが少し気がかりではありますね。
0696名無しの笛の踊り
2007/12/06(木) 11:49:58ID:XLcypudJ面白いようにラッカー様が釣れるな。
漏れも、生暖かく見守っていますよ。
0697名無しの笛の踊り
2007/12/06(木) 12:54:46ID:OkzFx+TT>>696
別に691に同意するわけじゃないけど、
妄想だとか言ってないで、ここが間違ってるって具体的に言ってみたら?
そうじゃないと、自分は書き込んでスッキリしたかもしれんが
見てる人からしたら反論できなくなったようにしか見えんよ。
0698名無しの笛の踊り
2007/12/06(木) 12:55:08ID:o0slV+DDその人と何があったのかは知らないけど、
論争に負けての逆恨みストーカーは人間のクズだな。
>科学的根拠などなくても良いのです。
笑えるなwww 恥ずかしすぎ！
0699名無しの笛の踊り
2007/12/06(木) 13:20:20ID:OkzFx+TT確かに、ラッカーだの文京だのって前から言ってるけど
自分も含めて、ここにいる人はほとんど何のことか分からんのじゃないか？
ということは、騒いでるのは同一人物か。
内容も相手を馬鹿にすることぐらいしか書けないみたいだし。
0700名無しの笛の踊り
2007/12/06(木) 13:52:04ID:CsUxiva/お前さ、妄想厨を呼び出すことに関しては
天才的な能力を持ってるなwww
こいつら論争したつもりになってるし
しかも勝ったつもりになってるし
0702名無しの笛の踊り
2007/12/06(木) 15:37:52ID:o0slV+DDま、お前は煽ることしか出来ないストーカーだが
相手してもらえるだけでもありがたいと思え。
これからもレベルの低い書き込みで一人で騒いでいろ。
0703名無しの笛の踊り
2007/12/06(木) 22:20:47ID:jAz3OBUIラッカーとその仲間たちも同一人物ってバレてるんだからw
0704名無しの笛の踊り
2007/12/06(木) 22:33:45ID:4QVdhl8e確かに下側を意識してかけてるつもりだが、
じゃあ反動で上側に振れていることは絶対ないかと言われたら
そこまでは意識してないから何とも言えん。
普通はそんなとこだと思うよ。
ラッカーと騒いでるのは同一人物だろうけど
自分と意見が違うからとひとまとめにするのはおかしい。
0705ラッカー様 age
2007/12/07(金) 07:36:05ID:FhXyZgt/0706名無しの笛の踊り
2007/12/07(金) 07:36:47ID:FhXyZgt/cutgut ＝ ラッカー様
0707名無しの笛の踊り
2007/12/07(金) 08:56:02ID:F8zAfmA2ああ、文京ってやっぱりヴァイオリンウェブのことか。
じゃあ君はcutgutって人にコテンパンにやられた人ね。
過去ログ探せば誰だか分かりそうだ。読んでみよう。
誰彼かまわず自分と意見が違う人はその人だと決めつけてるみたいだけど、
自分も含めてほとんど別人だと思うよ。
0708名無しの笛の踊り
2007/12/07(金) 09:17:05ID:F8zAfmA2ラッカーの部分についてざっとだけ斜め読みしただけだが。
ニスが音を減衰させるってのは全体には当たってると思うが、音質を損なうってのは鵜呑みにできん。
ノイズ成分も減衰するからニスによってまろやかな音になると思うし、
そもそも音質の良し悪しの定義が音量というのが納得いかん。
白木の楽器が一番鳴るとは思うが、耳に痛い音だと思うよ。
あと、ニスを塗ることで板の剛性が増して分割振動が減るから、音の高さによってはかえってよく鳴るところもありそうだ。
薄く塗るためにラッカーの方が良いというのは一理あるが、一面しか見てないと思う。厚すぎは論外。
中の論文をちゃんと読んでないけど、楽器の振動はもっと複雑だよ。
ラッカーの話は面白そうだけど、関係ないからこれで終わり。
0710名無しの笛の踊り
2007/12/07(金) 09:55:06ID:F8zAfmA2終わりと書いたけど、やっぱり自分の思ったことも書いてあってそれを否定してるので追記
(1)ニスを壁に見立てて（壁は高周波をより多く吸収することから）耳障りな高い音を相対的に多く吸収し音のバランスが良くできるという説
・・・そうじゃなくて、板の重量が増せば共振周波数は下に移動するから高域のレスポンスが下がるのは当然。
板の内側にはニスを塗らないから吸収はあまり関係ない。
(2)ニスを塗ることによって表板を硬くし高周波を強めるという説
・・・分割振動を抑えるんだからもちろん高周波の領域の話だけど、
分割振動が減ったら基本波の振動が増えて歪み成分は減る。
(1)と(2)合わせると、全体の音量は増えたり減ったりと矛盾がありそうだが、澄んだ音になる方向じゃないかと思う。
もちろん検証してないけど。
とこんなとこに書いてすみません。
本当にラッカーの話はこれで終わり。
要はラッカーラッカー騒いでる人がいるけど、cutgut氏以外にもいるよってこと。
本人もいるのかもしれんが。
0711名無しの笛の踊り
2007/12/07(金) 20:17:22ID:FhXyZgt/しかし、面白いように釣られるな。
隔離スレにしても、楽し杉。
Ｂ京のＢＢＳで粘着は世間の迷惑だから、
頼むからこっちで暴れてくれよ、ラッカー様。
0712名無しの笛の踊り
2007/12/07(金) 20:57:21ID:JsuVN6utあんたがラッカー師でないことはみんな分かってる。
彼はあんたと同じくらい頭が逝かれているけれども
少なくとも人間としての礼儀を知っている人だ
あんたからはは知性も礼節も感じられない。
「人間の耳はビブラートの高い部分を音程として感じる」
でググッてみてごらん。
そんなこと言っている人はいないからwww
暴れるならばここだけにしておいて欲しい
0713710
2007/12/07(金) 21:15:09ID:kx4uCveBおいおい、
別に頭が逝かれてるだの礼儀を知らないだの言われるのはいいけど
「人間の耳はビブラートの高い部分を音程として感じる」
これに関しては全く根拠がないと思ってるよ
ID:FhXyZgt/
この人と一緒にしてほしくはない。
0714名無しの笛の踊り
2007/12/07(金) 21:18:55ID:KEEFmp+t> 「人間の耳はビブラートの高い部分を音程として感じる」
> これに関しては全く根拠がないと思ってるよ
根拠がないと思ってるのはオマエだけ。
もちろん他の連中もオマエと同一人物。
ラッカー星へ帰れ。
0715名無しの笛の踊り
2007/12/07(金) 21:24:42ID:kx4uCveB気に障ったかな
・そう聞こえる
・そう教えられた
根拠って他にある？
ここでは、そう聞こえない、そう教えられていない
って言われてるんでしょ。だったら他の視点で説明しなきゃね。
0716名無しの笛の踊り
2007/12/07(金) 21:27:16ID:kx4uCveBあと、ラッカーが良いなんて一言も書いてないぞ。
反対意見を書いてるんだから。
読んでも理解できなかったかもしれんが。
0717名無しの笛の踊り
2007/12/07(金) 21:47:03ID:JsuVN6ut読みかけてあまりにもつまらなかったから読むのやめた。
読んでも理解できなかったと思う。
あんたのレトリックを理解できるのは
KFCの広報部ぐらいだと思われるwww
0718名無しの笛の踊り
2007/12/07(金) 22:02:53ID:kx4uCveB専門用語使って悪かった。
板の重量が増せば云々というのは、簡単に言うと、
ニスで板が重くなると、早く動きにくいから高い音が出にくくなるということ。
振動が遅いと音が低くて速いと音が高いのぐらいはわかるよな。
分割振動というのは、
フニャフニャした紙より、パリッとした下敷で扇ぐ方がすずしいだろ。
フニャフニャ動くのが分割振動。
板にニスを塗ったら板が硬くなって空気を全体で振動させるととができるから音がよく鳴るということ。
まだわからんかったらいくらでも説明するよ。
0719名無しの笛の踊り
2007/12/07(金) 22:08:23ID:JsuVN6utいやいや。
こちらこそ専門用語使って悪かった。
レトリックと言うのは修辞技法のことであって・・・
しかしあれだ！
あんたの言っていることはつまんないけど
反応の仕方は面白すぎて、ある意味貴重な存在だ。
0720名無しの笛の踊り
2007/12/07(金) 22:25:31ID:kx4uCveB文が下手なのはすまん。
読む相手の知識レベルが分からない状態で
技術的なことを分かりやすく、しかし間違いのないように書くのは難しいのだ。
少しは分かったかな？
0721名無しの笛の踊り
2007/12/07(金) 22:29:06ID:JsuVN6utじゃあ、黙れ、ぼけ！
0723名無しの笛の踊り
2007/12/07(金) 22:42:30ID:6Y+kzM9e糞レイトとかいって煽ってるのも同一人物な気がしてきた。
昔からヴァイオリン関係のスレにずっと粘着してたけどさ。
文京のBBSってなんだよ。
そういうふうに認識してたのはお前ひとりだよ。
ずっと一人で馬鹿みたいに文京のBBSって騒いでたんだな。
日本語もわからないみたいだし。
このクズのせいでどこのヴァイオリンスレも雰囲気悪くなる。
本当に嫌になるわ。
0724名無しの笛の踊り
2007/12/07(金) 22:53:52ID:kx4uCveBそうだと思うよ。
余所の話を持って来て、お前はラッカーだとみんなに食ってかかってる。
いったい何人ラッカーさんがいるんだよ。
他の人の文もまともに読めないし、相手を罵倒する文ぐらいしか書けない。
ちゃんとした理屈があるとか検証した結果として基準音の上を音程としてとらえるっていう
結論が出るなら、それはそれでかまわないんだけど、
この人が下だと書けば書くほど、やっぱりそれは間違いだろうなって思うよ。
下なら下で、もうちょっとちゃんと話ができる人に書いてほしい。
0725名無しの笛の踊り
2007/12/07(金) 23:01:45ID:JsuVN6ut>>724
あんたはラッカー以下。
ラッカー師はもっとまし。
誰もそんなことは思っていない。
あんたが史上最低。
0726名無しの笛の踊り
2007/12/07(金) 23:06:38ID:y4lxg9Tvカバーニスだけというし、そういう楽器を弾いているソリ
ストのごく近くで聞くと結構粗い音がするって言うよな。
そういうのがホールでは通る音になるって。
最初から耳元で柔らかい音がする楽器なんて大したことないんじゃ？
0728名無しの笛の踊り
2007/12/07(金) 23:13:14ID:kx4uCveBそれから、書くたびにどんどんボロ出すなあ。
やっぱりラッカーラッカー言ってるし。
せっかく別人になっていたのにね。
0729名無しの笛の踊り
2007/12/07(金) 23:25:04ID:kx4uCveBああ、それは確かにそうかもしれないです。
そんな高い楽器弾いたことないけど。
でも、弾きこなすのもなかなか大変そう。
0730名無しの笛の踊り
2007/12/07(金) 23:43:54ID:HgsSYiVgそうか、お前はあの時の厨房か！？
そう言えば、「ビブラートは常に基準音の下にかけましゅ」とか
「ビブラートの上の部分を音程として認識ちまちゅ」とか言っていたな。
それに対して俺は消防にも分かりやすくそれらが間違いであることを説明したのだが
お前は、「しぇんしぇいが、そういってまちた」と涙目になっていたっけな。
ちょっと俺が強く言い過ぎたかもしれん。ごめん。だけどな、他人に当たるのはやめろ。
ストーカー行為は俺だけにしとけ。
0733名無しの笛の踊り
2007/12/08(土) 09:58:11ID:CHMxT6rf突っ張っていた先生、かわうそ。
0734名無しの笛の踊り
2007/12/08(土) 18:52:13ID:LHh8kYWO流石に、
「白木の楽器が一番、ラッカー塗装はニスよりも良い」
と言って、総スカンを喰らっただけのことはある。
あちこちのヴァイオリン関係のＢＢＳに粘着して追い出され、
２ちゃんに活躍の場を見いだした、と。
0735名無しの笛の踊り
2007/12/08(土) 23:54:43ID:CHMxT6rfビブラートの話はどうなったんだ？ クズ野郎。
総スカンを食らっているのはお前だよ。
お前のせいで雰囲気が悪くなっているんだよ。
出て行けよ、負け犬のストーカー野郎。
0736名無しの笛の踊り
2007/12/09(日) 00:25:52ID:PFn9YQasそんだけ詳しく知ってるなら
ニスが音にどう影響してるのか説明してほしいな。
ニスを塗ったら音がこうなりますって。
ラッカー塗ったらどんな悪い音になるのかもよろしくね。
当然、全部知ってるから言えるんでしょ。
0739名無しの笛の踊り
2007/12/09(日) 19:30:08ID:GFtrVwFB珍説を披露して総スカンを喰らったのはラッカー様なのだが。
0740名無しの笛の踊り
2007/12/09(日) 19:48:35ID:ZHnobnM1もうヴァイオリン塗装の話しかしなくなったな。
みんながラッカー塗装がいいと思っていると
盲信してﾌｧﾋﾞｮっているのがまた笑える。
0741名無しの笛の踊り
2007/12/09(日) 22:26:48ID:2TrFIlodここの人間はよそのBBSで何があったのかは知らん
>面白いように釣れるな。
こんなこと言っといて総スカン食わないわけないだろ。
0742名無しの笛の踊り
2007/12/09(日) 23:23:08ID:v3LYYerLビブラートの真実が明らかになると都合が悪いので必死になって話題をそらそうと
しているようにも見える。
あるいはただのバカか。
0743名無しの笛の踊り
2007/12/10(月) 00:07:28ID:UJNoAtpZ言われっぱなしじゃ悔しいから
強がって見せてるだけだろ
でも、相手だけじゃなくて
見てる人みんなに不快感を与えてることに気づいてない。
0744名無しの笛の踊り
2007/12/10(月) 13:07:58ID:OACyaheZ話は変わるが、以前別の掲示板で「人間の耳がビブラートの高い部分を音程として捉えるので、ビブラートは基準の音から常に下にかけなければならない」という趣旨の記述のあるサイト一覧があった。
今それらを調べてみたが、大半が記述が削除されているか、あるいは訂正されている。
恐らくその掲示板や本スレがそれに貢献したものと思われます。
（それらのサイトの管理人さんがここを見ておられましたら、何かコメントをお願いします。）
ただ、実際の教育現場では、まだまだ誤ったまま教えられているケースが多いように感じます。
0745名無しの笛の踊り
2007/12/10(月) 13:20:12ID:+48K6IVzまともな意見が言えるぐらいなら
煽りや荒らしなんてやらないと思う。
よそで言えないうっぷんを晴らしてるだけだろ
0746名無しの笛の踊り
2007/12/10(月) 17:54:45ID:QW1AosC3そりゃ、かなり態度に問題のあるアンチたちにさらされて非難されたら
普通のの頭の人間ならいやになってしまうだろうよ。
0747名無しの笛の踊り
2007/12/10(月) 19:35:55ID:jUeKUQw3そうだよね。自分の意見と違うことは頭から認めないから、議論にならない。
あちこちの掲示板から追い出されたのは、自分の意見ばかり言うという
子供じみた態度が問題だったんじゃないかな。
0748名無しの笛の踊り
2007/12/10(月) 20:29:56ID:MDtIpJmL0749名無しの笛の踊り
2007/12/10(月) 20:41:20ID:UJNoAtpZ態度悪いってこういうことじゃないの？
>じゃあ、黙れ、ぼけ！
>あんたが史上最低。
>面白いように釣れるな。しかし、頭悪杉。
0751名無しの笛の踊り
2007/12/10(月) 21:09:16ID:0w3Qoxs7そういう「上下派」とか「下派」とか分けること自体
すごく時代遅れなような気がするし
活発な議論を押さえ込んでいるような気がするんだけどな。
>>750
例に出ている人たちも態度は悪いと思うけど
あなたもきわめて態度が悪いよ。
スレの管理人を気取るのはそろそろやめたほうがいいんじゃないかな。
0752名無しの笛の踊り
2007/12/10(月) 21:32:06ID:OACyaheZまず私は、748でも750でもない。それを断った上で
>活発な議論を押さえ込んでいるような気がするんだけどな。
基準音の上下にかけると主張している人たちは、今まで何度も根拠を示している。
それに対して、基準音の下にかけると主張している極少数の人は、
「聞けば分かる」とか「音楽界の常識」とかしか言わず、全く議論にならない。
最近ではそれも無くて、ビブラートとは全く関係のない荒らし行為をやり始めた。
活発な議論をしたいのなら、少しはまともな根拠を示したらどうか？
まずあなたからどうぞ。
0754名無しの笛の踊り
2007/12/10(月) 21:43:24ID:MDtIpJmL分類が時代遅れって今このスレはそれについて語るスレになってるんだけど？
どういう意味か教えてくれます？
あと活発な議論を押さえ込んでいるってなんだよ。
自分としては「まともな」意見には耳を傾けるけどね。
それとあなたがもう一人アンカーつけてるひとだけど。横レスですが。
例に出ているひとたち？
おそらく一人でしょ。
普通に考えたらそう思わない？
それともあなたが荒らしている本人だった？
あとこの人は別にスレの管理人(笑)なんかきどってないと思うけど。
思っているのはおそらくあなただけでは？
常識人気取ってずれたこというのはそろそろやめた方がいいんじゃないかな。
無理してる文章に見えますよ。
まともな反論がないうえにビブラートには全く関係ない流れですから、
もう次スレは必要ないようですね。
資料を出してくれた人ありがとうございました。
0755名無しの笛の踊り
2007/12/10(月) 21:48:34ID:UJNoAtpZ自分は何役もやってることがあるから
相手はみんな同じ人だと思うんだろうね。
>あんたがラッカー師でないことはみんな分かってる。
先日はこうも書いてたね。もうバラバラ。
0756名無しの笛の踊り
2007/12/10(月) 22:01:19ID:MDtIpJmLなんで私に噛み付いてくるのか意味不明なんだけど
0757名無しの笛の踊り
2007/12/10(月) 22:05:43ID:OACyaheZちょっと誤解があるかも。755さんは、756さんに噛み付いたわけでもなんでもない。
755さんは、今までもどっちとも取れるような表現をしている場合があるので、
表現に気をつけたほうがいいかも。
0758名無しの笛の踊り
2007/12/10(月) 22:06:34ID:UJNoAtpZああごめんごめん
あれじゃあなたのこと書いたみたいに読めちゃうね。
後半は751に向けた文章ね。
0762名無しの笛の踊り
2007/12/11(火) 13:39:38ID:hqJLlKcqそんな馬鹿なことばっかり言っていないで、
「ビブラートは基準音の下にかけなければいけない」というのが
間違いだということが判ったのかよ。
0763名無しの笛の踊り
2007/12/11(火) 14:19:11ID:eCB79XoOそもそも、760は何かを理解して下だって言ってるんじゃないし
これまで他の人が説明したのも、はなから分からないものとして読む気も試す気もないみたいだから、
合ってるとか間違ってるとかの判断は無理だろうね。
自分の尊敬する先生が違うよと言ったら
それだけで意見が変わると思うけど。
事実よりも、誰が言ったとかが重要みたいだからね。
0764名無しの笛の踊り
2007/12/13(木) 15:19:13ID:k9Uknk/+当方、パールマンのタイスを持っていたので波形を見ながら演奏を聞いてみました。
音程は非常にしっかりしていてとても心地よく感じます。
部分的に高めに音を取っているところもありますが、全体的に普通に聞こえます。
少なくとも私の場合、ビブラートの中央部分を音程として認識しているようです。
0765名無しの笛の踊り
2007/12/14(金) 08:26:07ID:eXoLL2cM「自分が間違っているかもしれない」という思考回路が機能してないので、
こちらがいくら論理的に議論を戦わそうとしても議論が成立しない。
そういう輩に対してであっても、ある程度まっとうな頭の人は正統な論理手続き
を経て論破しようとするが、向こうは向こうに都合の良い論理でしか話をしない。
何を言っても（仮に真っ当な反論であっても）、「ああ言えばこう言う」的な反応
しか返って来ない。まともな「議論」にならないので、異論を唱える側はだんだん
バカらしくなってくる。
でまぁ、大抵の場合は異論を唱えた側が諦めて（きっとみんなそれほどヒマじゃないので）
「これで最後にします」と言い残して議論を離れるわけだが、その結果、
分かったつもりバカは、「ほら見ろ、誰もまともに俺を論破できなかった」と
解釈するので、ますます増長する。
……えっと、誰のことを言ってるとかではなく、一般論です。
0767名無しの笛の踊り
2007/12/14(金) 08:43:49ID:M+JFE3cvよく書けましたね。
0770名無しの笛の踊り
2007/12/17(月) 15:13:17ID:EHbkXL6Oビブラートの高い方の音程が耳に残るのは演奏者なら常識だろう。
世界中のどこの音大でもそう教えている。
そもそもオマエラの耳は狂ってるのか。
それとも、自説を正当化するために自分で音を聞くのを拒否してるとか?
いずれにしてもずいぶん子どもっぽい。
どんなに異説を正当化しようとがんばっても、
根拠のない事実は事実じゃないんだよ。
機械なんかより人間の耳のほうがはるかに正確なんだよ。
いずれにせよ、楽器の弾けない厨房発言にはへどが出る。
0772名無しの笛の踊り
2007/12/18(火) 08:29:37ID:jIifTYFNr::::_;:---､､;;::-'ｰ､ヽ
/':::i' ヾi
,,.r､:::::::i .: ll
rr;i:::,r:::::! _,,,__, _,,,..._ .l:i
ヾ:r::;:-､:r i'tﾃ;:. i:'tﾃ:r i::ヽ
｀ヾ::rt' ´ ' l::. ´ !r'
ヾ.ｨ -､ﾉ:. l
./!､ ー-‐;':. /
/ ヾ ヽ、 ' /
∧ ヽ ｀ ７‐r_'/ヽ
,r ヽ、 ｀ ＜ﾆrヽ 〉
,r' -､ ヾ il l､
r ￣ t- ヾi: lヽ
エーカゲン２世
0773名無しの笛の踊り
2007/12/18(火) 13:16:19ID:8t7XZ5iJ0774名無しの笛の踊り
2007/12/18(火) 15:33:48ID:BYGX+bHq『ビブラートの上の部分を音程として感じる』と思い込んでいる人がまだたくさんいると思う。
当スレではほぼ収束したようだが、当スレが世の中全体にどれほどの影響を与えたかは不明だ。
当スレが落ちてしまったら、また上のような間違いがはびこってしまうかもしれない。
そういう意味では、「彼」が間違いを主張し続けることはかえって世の中のためになるかもね。
0776名無しの笛の踊り
2007/12/18(火) 19:28:57ID:zzXgkrw/まったく同意。
ビブラートの高い方の音を基準とせずに、ビブラートをかけられる演奏者はいない。
異を唱える人は自分の都合のよい考えしかできない可愛そうな人だと思う。
そもそも、バイオリンを一度でも触ったことがあるのか疑問。
0777名無しの笛の踊り
2007/12/18(火) 20:12:13ID:t187jlBC俺もそう思います。たぶん、ここであれこれ言ってる人は脳内で妄想を語って
いるんじゃないかな。ヴァイオリンの専門教育を受けた人だったら、
絶対にこんな話にはならないと思うし。Ｎ峰先生が自説を改められたとか書いてるけど、
そうではなくて、たぶん関わりたくないだけだと思う。俺もこんな生徒が来たら嫌だし。
0778名無しの笛の踊り
2007/12/18(火) 20:38:52ID:8t7XZ5iJ全員同じ意見すぎるぞ？
少しかえたらどうだ？
バとヴァを使い分けているところがまた泣かせるな。
まあこれからも自演を楽しませてもらうよ。
0779名無しの笛の踊り
2007/12/18(火) 20:44:04ID:8t7XZ5iJ自演うまくなってないぞ。
～じゃないかな。
っていう文体は自演するときよく使うね。
もうくるなよゴミ。
0781名無しの笛の踊り
2007/12/18(火) 21:15:37ID:8t7XZ5iJ確かにそうだな。
すまん。
0782名無しの笛の踊り
2007/12/18(火) 21:29:45ID:34NYUhMxhttp://www.youtube.com/watch?v=64KW04601ts
http://www.youtube.com/watch?v=x6Kq0qMMpgU
他にもまだまだ出せるけど、
下にしかかかってないって演奏ってあるかな？
0784名無しの笛の踊り
2007/12/18(火) 22:12:05ID:Li33fNnE>>771
ここは頭がおかしい人たちが
耳の悪さを露呈するためにあるスレだから
まあ、あまりカッカしないほうがいいと思う
>>774
>当スレが世の中全体にどれほどの影響を与えたかは不明だ。
与えるわけがないだろバーカ！
>>782
この人たちは上にもかかっているよ。
だから音程が上ずって聞こえているんだろうがwww
フェラスの演奏は魅力的だけども・・・・
0785名無しの笛の踊り
2007/12/18(火) 22:31:51ID:34NYUhMxhttp://www.youtube.com/watch?v=Va7ez2m_HCA
http://www.youtube.com/watch?v=hLKXD_Ar5CM
http://www.youtube.com/watch?v=nJNwdGqjQuw
http://www.youtube.com/watch?v=e711tM2n7b0
片っぱしからどれ取ってきても
上下にかけてるし、そのように聞こえるんだけど。
これは下だろってのはないのか？
0786名無しの笛の踊り
2007/12/18(火) 22:41:43ID:BYGX+bHq>>776
>ビブラートの高い方の音を基準とせずに、ビブラートをかけられる演奏者はいない。
何度も出てきているけど、サラ・チャン、ヴェンゲーロフ、パールマン、レーピン、ムター、
ギルシャハム、アイザック・スターン、アルトゥール・グルーミオ、
ニゲール・ケネディ、ジョシュア・ベル等はすべて、基準音の上下にかけているんだけどね。
基準音の下にのみかけている人を、一人でいいから挙げてくれよ。
>>777
>Ｎ峰先生が自説を改められたとか書いてるけど、 そうではなくて、たぶん関わりたくないだけだと思う。
関わりたくないために、わざわざ訂正するとでもいうのか？ ３月号と６月号を参照のこと。
>>784
君はそうやって『ビブラートの上の部分を音程として感じる』という間違いを言い続けてくれ。
それによってこのスレが存続することにより、世の中の間違いが少しずつ訂正されるのだ。
0789名無しの笛の踊り
2007/12/18(火) 22:55:41ID:Li33fNnE0791名無しの笛の踊り
2007/12/19(水) 00:43:01ID:asHjihVU0792名無しの笛の踊り
2007/12/19(水) 00:55:35ID:i9/YZ+Ko0794名無しの笛の踊り
2007/12/19(水) 01:16:06ID:s9upnq/Nほとんどのバイオリニストは、下方向にかけてるよ。
音程を高めにとって下方向にかけてるから、波形だけを取り出してみると
平均律で言う基準音の上下にかかってるように見えるだけ。
絶対音感の持ち主なら、基準音の上下にかかってるように聞こえるかも知れんが、
バイオリンの演奏の音程は相対的なものだから、バイオリンのビブラートは
基準音の下にかけるってのが正解。
0795名無しの笛の踊り
2007/12/19(水) 01:30:24ID:asHjihVUで、youtubeでも何でもいいから例をよろしく。
ほとんどの人なんだったらいくらでも挙げられるでしょう。
上下にかけてる人なら上に出てるよね。
0797名無しの笛の踊り
2007/12/19(水) 11:13:59ID:r2iPxT3Rで、基準音の下にかけている人をよろしくね。
先に出てきたN峰先生は、実際には基準音の上下にかけているってどこかに書いてあったな。
0798名無しの笛の踊り
2007/12/19(水) 11:17:30ID:ZlJicB3y0801名無しの笛の踊り
2007/12/19(水) 13:54:35ID:/h3BLgEE１．ヴィブラートは”揺れ幅の上の音を認識するために”下にかけなければならない。
という事を
２．そんな事はない。普通に上下にかければ良い。
と否定してるんだよね。
例えば譜面上のA音でヴィブラートをかけたい場合、
２．ならA音を中心に上下にかける。
１．の場合「A音から下にかけなければ駄目」という意味だよね。
また演奏上の技法として、Aの下（G#あたり）を押えて上下にかけても、
上の音程で聞こえるからAが聞こえるという事でもあるよね。←１ｂ．
何が言いたいかと言うと、譜面上の基準音と、ヴィブラートの中心音との区別が曖昧なまま
議論してるんじゃないか。
例えば>>794の例は、１．説を採ると聞こえる音は基準音より上（押えた音）のはずで、
２．説なら演奏上のテクニックと言えようが、このスレの趣旨とは関係ない意見だよね。
0802名無しの笛の踊り
2007/12/19(水) 14:31:13ID:01fDBUio794は基準音の定義がバラバラ。
>平均律で言う基準音の上下にかかってるように見えるだけ。
>基準音の下にかけるってのが正解。
出したい音のことを言ってると思ったら、いつの間にかかけ始めの音の話に変ってる。
0803名無しの笛の踊り
2007/12/19(水) 15:21:06ID:ZlJicB3y曲想等、場合によっては高めにとる事もある。
しかし、「ビブラートの上の部分を音程として感じる」という原理から、
ビブラートの音程が基準音より高くなる事はあり得ない。
0804名無しの笛の踊り
2007/12/19(水) 18:08:53ID:r2iPxT3R>しかし、「ビブラートの上の部分を音程として感じる」という原理から、
だから何でそんな勝手な原理を決めるんだよ。
それが間違っているというのが、このスレの今までの結論だろ。だから、
>ビブラートの音程が基準音より高くなる事はあり得ない。
これは明らかな間違い！
0805名無しの笛の踊り
2007/12/19(水) 18:14:04ID:r2iPxT3Rどこがどのように誤測定なのか、具体的に書いてね。
それが出来なければ、あなたの方が思い込みによる勘違いでしょ。
0806名無しの笛の踊り
2007/12/19(水) 23:25:01ID:s9upnq/N俺は平均律で言う基準音と、バイオリンの演奏における基準音は違うと考えている。
そこを混同してるから、上下にかける派と下にかける派の話がかみ合わないんだよ。
バイオリンの演奏で基準となるのは、弾き始めの音だよ。そこから下方向にビブラートするわけだから、
基準音の下にかけるってのは間違ってない。
ただ、例えばA=440Hzって固定した上で、基準音のピッチを決めてしまえば、その基準音の上下にかかってることになる場合もあるわけだ。
おわかりいただけるかな？
0807名無しの笛の踊り
2007/12/20(木) 00:18:03ID:B6Ps5Q2Qそれは音律によって平均律とは外れた音になるのは当然。
それから外れていることの説明としては、一理あるわな。
でも、例の波形を見たら、音の大きさに従って
中心周波数を基準に上下にビブラートの幅が変わってるのが分かる。
もしビブラートの振れが基準音の下方向だけだというなら、
ビブラートの幅を変えると、上を基準として下方向に振幅が伸び縮みするはずでしょ。
そうはなっていないんだが。
0808名無しの笛の踊り
2007/12/20(木) 00:24:07ID:B6Ps5Q2Qビブラートの幅を増やす時、下にばっかり引っ張るかねえ？
自分はだいたい上下均等に増やすなあ。
試しに下だけを意識して増やしてみたらどんどん音が下がって行って不自然だったけど。
どうでしょうか。
0809名無しの笛の踊り
2007/12/20(木) 18:35:44ID:U+lnEAMR同じことばかりいうやつには過去ログ嫁、で終わりだろ。
0810名無しの笛の踊り
2007/12/20(木) 23:05:59ID:T+rbZo4+て言うか、過去ログ嫁といっても読まないだろうし、改めて書けば他の人も読むだろうし、
結果としてその方が良いと思う。
粘り強くやっていくしかないんじゃないかな。
0811名無しの笛の踊り
2007/12/21(金) 00:05:23ID:T+rbZo4+平均律とは異なる音律で弾いているといいたいのかもしれないけど、
平均律との違いは多くて十数セントしかないんだよ。
それに対して、ビブラートは大きいものでは上下に50セント振る場合も多く見られる。
だから音律の違いなんかでは吸収できない。
つまり、大雑把に言えば平均律で見てかまわないし、その結果「上下」という結論が得られる。
勿論、個別に例えばピタゴラス音律で見ればもっと正確に上下という結果が得られるだろう。
例の波形に音律の線が入っているのは、作者がそのように意図したんじゃないかな。
それから、弾き始めの音が基準音というのなら、例の波形のムターのタイスを見てごらんよ。
弾き始めの音に対して上下あるいは上方向になっている。下というのは全く見られないよ。
それをどう説明する？
0812名無しの笛の踊り
2007/12/21(金) 00:30:41ID:6UGrPe4E0813名無しの笛の踊り
2007/12/21(金) 00:32:35ID:bEimCHT1データに自信がないんだろう。
0815名無しの笛の踊り
2007/12/21(金) 00:48:36ID:fXCRO7e6いろんな人の波形を見ても、クレッシェンドで上下に広がり、
ディミヌエンドで真中に収束してる波形が多いよ。
みんな音が大きくなると音がも上がって、
小さくなるとともに下がるってことか？
それはかなり無理があると思うが。
0816名無しの笛の踊り
2007/12/21(金) 10:22:41ID:36rxXmYA曲の出だしの部分を言っているんじゃなくて、
それぞれの音の弾き始めのことだろ。
それぞれの音の弾き始めの部分に対して、下にかけている例は見当たらないってことなんじゃないのか。
しかし、タイスの出だしをポルタメントで弾くバカがいるかなぁ。
>>813
何で音律の線が入ってると、それっぽく見せることが出来るの？
0817名無しの笛の踊り
2007/12/22(土) 13:09:29ID:8jE2q1R5男の場合（特に学歴コンプレックスとかあると）、信頼性の低いあやしげなデータでも、
グラフとか表とかでコロッと騙されてしまう。
0818名無しの笛の踊り
2007/12/22(土) 14:09:07ID:Ca3VC4eIおいおい、直感だけで人をインチキとかデタラメとか言ってたのかよ。
議論するのもアホくさい。
コンプレックスを持ってる人ほどそのことを口に出すと思うんだけどね。
つまりあなたは学歴コンプレックスですか。
0819名無しの笛の踊り
2007/12/22(土) 15:05:24ID:mF9fBF++つまりお前はいまだにそのデータの読み方が全く判らないということを
自分自身で認めているわけだな。
別に読めなくてもいいけど、それを自慢するなって。
0820名無しの笛の踊り
2007/12/22(土) 15:23:15ID:SVtCEO7vお前の頭が悪いっていうのはわかったよ
0821名無しの笛の踊り
2007/12/22(土) 15:35:50ID:Ca3VC4eIたくさん釣れたなって出てくると思う。
まだかな。
0822名無しの笛の踊り
2007/12/22(土) 15:46:29ID:8jE2q1R50824名無しの笛の踊り
2007/12/22(土) 15:52:43ID:Ca3VC4eI0825名無しの笛の踊り
2007/12/22(土) 16:09:57ID:zN0hgy1Cしかも荒らしと同レベルだし。
0826名無しの笛の踊り
2007/12/22(土) 16:24:59ID:8jE2q1R50827名無しの笛の踊り
2007/12/23(日) 23:54:14ID:C6KJpyuD0828名無しの笛の踊り
2007/12/24(月) 01:46:18ID:TUWdr4rL上下にかけるなんてありないし、それを指摘した人は嵐扱いかよwww
0829名無しの笛の踊り
2007/12/24(月) 07:50:00ID:mnIfnNec続いてるのはソースも出さず
「上にかけるのが正しい」と
垂れ流してるだろｗ
0830名無しの笛の踊り
2007/12/24(月) 08:58:20ID:5goYgX16それを指摘すると、荒し、一人しかいない、とかむちゃくちゃ言われる。
どうも、上下に掛けると言い張っている連中に、厨房の匂いを感じる。
0831名無しの笛の踊り
2007/12/24(月) 10:15:00ID:NY5N5VGEそうやっていちいち上げてくれることに感謝するよ。
普通の常識と判断力を持っている人なら、どっちが間違いか直ぐに分かるはずだ。
勿論、「基準音の下向きにかけなければいけない」が誤り！
ところで○○先生、あなたは未だ『人間の耳はビブラートの上の部分を音程として感じる』
と思い込んでおられるのですか？
そして、『従って、ビブラートはその音程から常に下向きにかけなければいけない』
と主張されるのですか？
理系の生徒さんは、それがおかしいと以前から気づいているのですよ。
他の部分ではいいことをおっしゃるのに、残念ですね。生徒さんを減らしてもかまわないのですか？
0832名無しの笛の踊り
2007/12/24(月) 11:12:46ID:6qaRpDHqそういう○○先生への個人的質問は
メールか何かでしたほうがいいんじゃね？
「生徒さん」なんて「さん」をつけるあたりが
素人考え丸出しなのなwww
0833名無しの笛の踊り
2007/12/24(月) 11:51:41ID:NY5N5VGE>そういう○○先生への個人的質問は
私は私は特定の「○○先生」に「個人的質問」をしているわけではないのだよ。
だから、安心したまえwww
0834名無しの笛の踊り
2007/12/24(月) 12:10:28ID:TUWdr4rL> 理系の生徒さんは、それがおかしいと以前から気づいているのですよ。
理科系なら自分の推測が誤っていると冷静に判断する能力も必要です。
「人間の耳はビブラートの上の部分を音程として感じる」 という見解は、
世界中の音楽教育家が認める事実です。
冷静になって自分の考えに破綻や矛盾がないか見つめられたらいかがですか。
0835名無しの笛の踊り
2007/12/24(月) 12:16:26ID:foMdLo0q0836名無しの笛の踊り
2007/12/24(月) 12:26:19ID:foMdLo0q下派はわざとソースをださず、上下派の正しさを暗に証明しようとしてるんだ。
すまない、やはり証拠はいらない。これからも頑張ってくれ。
0837名無しの笛の踊り
2007/12/24(月) 12:29:38ID:NY5N5VGE>「人間の耳はビブラートの上の部分を音程として感じる」 という見解は、
>世界中の音楽教育家が認める事実です。
まず、「世界中の音楽教育家が認める事実」であることの、根拠を示してください。
次に、「人間の耳はビブラートの上の部分を音程として感じる」ことの根拠を示してください。
今までに何度もそれを求められながら、一度も示すことが出来ていないですよね。
誤りであることの科学的根拠は、今まで何度も出てきましたよね。
0838名無しの笛の踊り
2007/12/24(月) 18:19:05ID:5goYgX16無理だと思うけど。
ってゆうか、習ったこと無いじゃね？？
0840名無しの笛の踊り
2007/12/24(月) 19:19:23ID:h6d4fjMe>>828
>>834
書き方変えても同一人物ですね。
いつもこんな感じで自演ご苦労様です。
もちろん>>838さんに言ってるわけではないですけど＾＾
さあ>>838さん証拠をどうぞ。
つぎはどんな風にはぐらかすんでしょうね。
楽しみです。
0841名無しの笛の踊り
2007/12/24(月) 19:19:52ID:NY5N5VGE私は「人間の耳はビブラートの上の部分を音程として感じるので、
ビブラートは基準音から常に下にかけなければいけない」
といった間違いを平気で教える先生を、自分の師匠にはしない。
だから安心しなさい。
それよりも、君の主張の根拠はどうなった？
たまには嘘でもいいから書いてみろよ。
0842名無しの笛の踊り
2007/12/24(月) 21:55:07ID:RTfL0S3F>それを指摘すると、荒し、一人しかいない、とかむちゃくちゃ言われる。
おいおい、下を主張したからじゃなくて
ニヤニヤ連貼りとかしたから荒らしだって言われたんだろ。
0843名無しの笛の踊り
2007/12/25(火) 00:08:21ID:XxNfQLFOイヴに何をやっているんですか？
おまえらって。
0844名無しの笛の踊り
2007/12/25(火) 00:15:44ID:xywEgDSa絶対書くと思ったw
0845名無しの笛の踊り
2007/12/25(火) 01:00:56ID:Mc7ugi/s> 今までに何度もそれを求められながら、一度も示すことが出来ていないですよね。
> 誤りであることの科学的根拠は、今まで何度も出てきましたよね。
そんなの一度だって出てきてないじゃんw
0847名無しの笛の踊り
2007/12/25(火) 10:13:49ID:EyIFGc9t>そんなの一度だって出てきてないじゃんw
今までに何度も出てきたのだが、また出してほしいとでも言うのか？
いくらでも出すぞ＼(^o^)／
0848名無しの笛の踊り
2007/12/25(火) 14:14:25ID:TeeUx2o20849名無しの笛の踊り
2007/12/25(火) 14:39:28ID:OLtqtLvd上下の根拠
・ビブラートの波形（クレッシェンドで上下に膨らみ、ディミヌエンドで中央に収束するなど）
・各種ソリストの演奏（音を聞いても分かる）
・ラウドネス曲線による音量差の説明
そに対する反論
インチキ、デタラメ、都合の良いデータだけ見ている（でも都合の悪いデータは示せず）、そのソリストは音程が悪い
下の根拠
・そう習った
・常識
・女の勘
どっちが正しいでしょうか。
0852名無しの笛の踊り
2007/12/25(火) 16:52:55ID:EyIFGc9t過去レス嫁！ と一喝したいところだが、くだらん煽りに乗りたくないし
まだ真実をご存じない他の善良な読者のためにも、コピペだけど
科学的根拠を貼り付けることにしよう。
１．ビブラートのどの部分が音程として聞こえるかについては
ttp://www.geocities.jp/cabin_vc/vibrato.html
を聞いてみてください。
例えばそこのNo.2-0は、ノンビブラート -> 下向きビブラート -> ノンビブラート です。
私にはビブラート部分がかなり低く感じます。
つまり、ビブラートの上の部分を音程として感じていないということです。
２．また、実際にプロの演奏家がどのようにビブラートをかけているかについては
ttp://music.geocities.jp/amateur_cellist/
で、詳しく見ることができます。皆さん、上下にかけておられます。
３．ご自身で確かめたい場合は、”tartini”を使えば簡単に確認できます。
４．そして、文献など理論的なことなら、以下に詳しく説明がされていますよ。
ttp://catgut.hp.infoseek.co.jp/
５．ハイフェッツのヴィブラートのスローモーション（8倍）映像。
ttp://www.youtube.com/watch?v=yexrDPEfDRw
他にもまだたくさんありますが、とりあえずこれだけにします。
以上、ごゆっくりご覧くださいね。
因みに、、『人間の耳はビブラートの高い部分を音程として認識するので、
ビブラートは基準音の下にかけなければいけない』
を支持する科学的根拠は、勿論1件もありません。
0853名無しの笛の踊り
2007/12/25(火) 17:08:18ID:OLtqtLvd自分はソース出せと言われても完全無視するくせに、
他人には簡単に言うよなあ。
ソース出されても読まずにデタラメ扱いでスルーだし。
0854名無しの笛の踊り
2007/12/25(火) 17:36:38ID:DCiUBuKJだせないんですかー？？
0856名無しの笛の踊り
2007/12/25(火) 18:34:41ID:TeeUx2o2何度も言わせるなよ、さっさと、その根拠を出せっうの。
それなら、人間の耳は上の部分を音程として感じるのは何故だ?
これは絶対的な事実だろう。半音でも、数セントの差でも、高い方の音がきわだつんだよ。
きちんとした根拠も出さずにいいかげんな事を言うなよな。
0857名無しの笛の踊り
2007/12/25(火) 18:52:56ID:xywEgDSa日本語勉強してからまたおいで。
0858名無しの笛の踊り
2007/12/26(水) 01:24:32ID:xrM+qBphラウドネス曲線じゃ全く理解できないなら音聞いてみたら?
http://www.kawaijibika.gr.jp/puretone1.shtml
125～20,000Hzで、一番うるさいのはどれかな？
自分には4,000Hzが一番うるさくて、それ以上は逆に小さく聞こえる。
まず、これぐらいは分かるだろ？
0859名無しの笛の踊り
2007/12/26(水) 09:22:46ID:rIZ2ICyYそれビブラートと何の関係もないな
お前が最近勉強してやっと分かったことを
こんなところで自慢する必要はないよwwww
ところでビブラートはかけられるようになったの？
曲も少しは弾けるようになったの？
まず、これぐらいから始めなよ
0860名無しの笛の踊り
2007/12/26(水) 09:40:37ID:1HItVJbS早く「人間の耳は上の部分を音程として感じる」の証拠出せよ
0861名無しの笛の踊り
2007/12/26(水) 09:45:21ID:f/O6+k3Z説明しても全然話についてこられないようだから、例を挙げながら説明してるだけだろうが。
まあ、言ったとおりに聞こえたということだな。
http://www.asahi-net.or.jp/~yl1h-nkmr/oto/tokusei.html
じゃあ、このグラフと聞こえが一致してるのもわかるよな。
3-4kHzが一番低いということはここが一番よく聞こえるっていうことだ。
つまり、高い音だからよく聞こえるんじゃないということ。
それから、音が楽器で音が出ている状態の70-80ホンあたりでは、
ほとんど平らになってるから、音の高さによる聞こえの違いはないということまで読めるかな？
前に挙げた純音が、ボリューム上げたら聞こえの差が小さくなることがわかるはずなんだが、
試してみたらわかるよ
0862名無しの笛の踊り
2007/12/26(水) 10:38:34ID:1Abb1iDUもっともらしく説得しようとしてラウドネス曲線なんか引っぱり出してるけど、
ここで論議してるのは3-4kHz前後の周波数帯域内に限った話。
新幹線や工事現場の騒音は関係ないよ。
勘違いしてるのか話をごまかそうとしてるのかわからないけど、
「ビブラートの高い部分を意味のある音として認識する」のが正しいかどうかを論議してるのであって、
高い方の音が「大きい」とか「うるさい」く感じるとか、いくら説明されてもそれは全く次元の違う話。
0863名無しの笛の踊り
2007/12/26(水) 10:48:15ID:f/O6+k3Z>高い方の音が「大きい」とか「うるさい」く感じるとか、
>いくら説明されてもそれは全く次元の違う話。
そう。それが分かってるならOK。
高い音がよく聞こえるというのは、ヴィブラートを下にかける根拠にはならない
ということについては意見が一致したわけだ。
0864名無しの笛の踊り
2007/12/26(水) 10:56:39ID:f/O6+k3Zちょっと引っかかったので
>ここで論議してるのは3-4kHz前後の周波数帯域内に限った話。
おいおい、3-4kHzってどの音か知ってて言ってるのか？
ヴァイオリンの音域は196～約2000Hzなんだけど。
0865名無しの笛の踊り
2007/12/26(水) 11:18:12ID:1Abb1iDUより意味を感じるのは高い方の音。
これを理解してもらえただけでありがたい。
>>864
> おいおい、3-4kHzってどの音か知ってて言ってるのか？
> ヴァイオリンの音域は196～約2000Hzなんだけど。
電話機の音は5kHz以上はカットされてるけど問題ある?
昔のSPの名演奏もそんなもんだけど、ビブラートが違って聴こえる?
0866名無しの笛の踊り
2007/12/26(水) 11:26:15ID:f/O6+k3Zやっぱり全然分かってなかった。
70-80ホンでの聞こえは200-2000Hzはほとんどまっ平らだろうが。
この領域では、音の高さでは聞こえに違いは出ないってことだよ。
>電話機の音は5kHz以上はカットされてるけど問題ある?
何が言いたいのかわからん。
SPでも電話でもビブラートは違って聞こえない。
>ここで論議してるのは3-4kHz前後の周波数帯域内に限った話。
これは訂正しないでいいの？
0867名無しの笛の踊り
2007/12/26(水) 11:55:31ID:1Abb1iDU>70-80ホンでの聞こえは200-2000Hzはほとんどまっ平らだろうが。
>この領域では、音の高さでは聞こえに違いは出ないってことだよ。
騒音だったら聞こえに違いはないけど、音に意味が加われば当然聞こえ方も変わってくる。
> これは訂正しないでいいの？
逆に何が疑問なの? 訂正する理由を詳しく教えて。
0868名無しの笛の踊り
2007/12/26(水) 12:30:02ID:f/O6+k3Z特定の種類の音に限ったことじゃなくて全ての音に関して当てはまる。
純音で体感できたでしょうが。
それに、そもそも騒音って何?
新幹線の音も車の音も音程持ってるし、下手くそなヴァイオリンは騒音でしかないが。
ヴァイオリンでビブラートをかけたロングトーンは意味を持つの？
>逆に何が疑問なの? 訂正する理由を詳しく教えて。
>>ここで論議してるのは3-4kHz前後の周波数帯域内に限った話。
ラウドネス曲線は特定の音域ではいし、ヴァイオリンの音域でもない。
どこからこの数字が出てきたのかわからんということ。
0869名無しの笛の踊り
2007/12/26(水) 12:58:57ID:1Abb1iDU> 純音で体感できたでしょうが。
被験者に純音を聞かせる行為そのものに意味がないといってるんですけど?
> ラウドネス曲線は特定の音域ではいし、ヴァイオリンの音域でもない。
> どこからこの数字が出てきたのかわからんということ。
3～4kHz前後と言えば人の歌声やバイオリンの音域ですけど?
それより低い音は倍音としてのってくるし、
5kHz以上は聞こえても聞こえなくても「音楽」を体験するのに問題ない。
0870名無しの笛の踊り
2007/12/26(水) 13:01:18ID:1Abb1iDUビブラートをかけた音とかけてない音の違いがわからないの?
0871名無しの笛の踊り
2007/12/26(水) 13:57:58ID:f/O6+k3Z>3～4kHz前後と言えば人の歌声やバイオリンの音域ですけど?
>それより低い音は倍音としてのってくるし、
まあ倍音は当然その帯域に乗ってるけど、基音は2KHzまでだたら、
倍音のことに限ってを言ってるってことか？
今までそんな話は一度も出てないが。
どういう仕組みで高い部分を認識するのか
きちんとまとめて書いてくれ。
>ビブラートをかけた音とかけてない音の違いがわからないの?
そんな話をしてるんじゃなくて、
ヴァイオリンでビブラートをかけた音だけ、
音の認識が一般的な聞き方と変わるという根拠がないと言ってるんだが。
0872名無しの笛の踊り
2007/12/26(水) 14:15:48ID:Avbjww4lという事はバイオリンとか楽器の音色を特徴つける倍音が要らないってことだね。
つまり純音で比べる事に意味が有るって事じゃん。
あんた、前後で矛盾してるの分かってるかいｗ
0873名無しの笛の踊り
2007/12/26(水) 14:55:08ID:1Abb1iDU> という事はバイオリンとか楽器の音色を特徴つける倍音が要らないってことだね。
> つまり純音で比べる事に意味が有るって事じゃん。
あいかわらず、話をすり替えるのがうまいな。
問題にしてるのは楽器を特長づける音じゃなくて、
高い方の音を音程として「強く認識するかどうか」じゃなかったっけ。
犬じゃあるまいし高周波を鑑賞してどうするつもりよw
それよりさ、何度も出てきたとか言う論拠をさっさと示せっつうの。ちんちん。
0874名無しの笛の踊り
2007/12/26(水) 15:06:09ID:f/O6+k3Zまず確認だけど、純音なら対象の音域で音の高さで
聞こえの大きさに違いが出ないということはＯＫか？
次にすることは、じゃあ楽器音じゃ何が違うのかということになるが、
倍音でもつけて検証すればいいってことか？
0875名無しの笛の踊り
2007/12/26(水) 15:35:21ID:rCPcAkdoもう馬鹿をさらすのはやめたほうが…
0876名無しの笛の踊り
2007/12/26(水) 19:55:36ID:yVDed+Qqこれだけ何度も出てきたのに、まだ理解できないのか？
よっぽど頭が｡｡｡｡
0877名無しの笛の踊り
2007/12/26(水) 20:47:48ID:+axrKdbO比較する上下の音が同じ音圧なんだから、高い音も低い音も違いはない。
「高い音程を強く認識する」と言う考えは、迷信だってバカでもわかるだろが。
それにヴァイオリンの音は20,000Hzをはるかに超える音域なのに、
どんだけアホなの。
0879名無しの笛の踊り
2007/12/26(水) 21:50:31ID:+axrKdbO0880名無しの笛の踊り
2007/12/26(水) 22:13:56ID:7ACUybCF0881名無しの笛の踊り
2007/12/26(水) 22:24:20ID:xrM+qBph確かに倍音には20kHz超の成分も含むけど、
可聴域外は音程の認識には関係ないと思うよ。
>>880
で、楽器音と純音で聞こえがどうして変わるのさ。
0882名無しの笛の踊り
2007/12/27(木) 03:39:58ID:iV4bgUJB「高いほうを音程として認識する」という知覚/認識の話がごっちゃなような．
0883名無しの笛の踊り
2007/12/27(木) 07:54:08ID:711DA5oPまた一つ馬鹿を晒したねｗ
倍音成分は犬しか聞こえないような高周波にしかないのかｗ
でだ。
その問題を検証する方法として純音云々の話をしてるってのも分ってないんだなｗｗ
0884名無しの笛の踊り
2007/12/27(木) 13:05:14ID:OCrTjY5G今まで「ビブラートの高い部分が音程として認識されるので････」
と教えてきたので、それを必死になって自己弁護しようとしているのかもしれないが、
これだけそれが間違いであるとの証拠が挙がっているにもかかわらず、
未だに証拠を出せ、とか言い続けるのはいったいどういうことだ。
あの先生も素直に訂正しただろ。
0885名無しの笛の踊り
2007/12/27(木) 13:38:30ID:buBs8utn> 未だに証拠を出せ、とか言い続けるのはいったいどういうことだ。
あなたの推論しか出てないでしょ。それもかなり的外れの。
きちんと研究された文献は一体どこにあるの？
世界中探してもないと思うけど。
0886名無しの笛の踊り
2007/12/27(木) 13:59:43ID:3aolGNlK少しもその位置を動かさないやうにして、掌を前後に振つて、その振動を指に伝えるのである。
さうすれば音は殆ど認められない位の差異で、
その圧へて居る音を中心として、小波のやうな震動を始める。
0887名無しの笛の踊り
2007/12/27(木) 14:02:21ID:pq5Ss0sa884じゃないけど、
純音は楽器と違うからダメ、実際の演奏の波形じゃソリストでも音程悪いって
それこそ思った結果に合わない検証を排除してるだけだろうが。
だったら、検証方法を指定するか自分でサンプル持ってきなさい。
あと、答えられないからスルーしてるのかもしれんが、
純音で検証したらなぜ結果が違ってくるといえるのかもよろしく。
0888名無しの笛の踊り
2007/12/27(木) 15:30:27ID:buBs8utn> あと、答えられないからスルーしてるのかもしれんが、
> 純音で検証したらなぜ結果が違ってくるといえるのかもよろしく。
苦し紛れに論点をずらそうとしてるから注意したんだよ。
わかってて聞いてるんでしょ?
0889名無しの笛の踊り
2007/12/27(木) 15:32:30ID:OCrTjY5G>あなたの推論しか出てないでしょ。それもかなり的外れの。
あなたはそういうことを言い続けているけど、どこがどう的外れかを言ったことは一度もないよね。
>きちんと研究された文献は一体どこにあるの？
>世界中探してもないと思うけど。
あなたは実際に調べてそういっているのか？
今までも文献は紹介されているよ。ちゃんと読んでね！
どうせ再掲しても、またいちゃもんつけるだけだろうけどね。
0890名無しの笛の踊り
2007/12/27(木) 15:54:55ID:pq5Ss0sa説明しろと言うから純音で説明したら、
それじゃ駄目だって横槍を入れるからでしょうが。
とにかく、
>高い方の音が「大きい」とか「うるさい」く感じるとか、いくら説明されてもそれは全く次元の違う話。
ということなので、ビブラートの上の音が"大きく"聞こえるわけじゃないということは
理解してるんだよな?
0891名無しの笛の踊り
2007/12/27(木) 16:37:26ID:KNOvdJtE0892名無しの笛の踊り
2007/12/27(木) 16:41:30ID:711DA5oP自分にとって意味の有る音声は、騒音の中でも聞き取れるってぇやつ。
これと似たような感じで、「ビブラートの高い部分が音程として認識される」
と思い込んでるから、実際にこう聞こえてるのではあるまいか。
聴覚上は普通に聞こえていても、上部分に意味を持たせちゃってるんだな。
だから上にしか意識がいかず上ずって聞こえるんだよ。
0893名無しの笛の踊り
2007/12/27(木) 16:57:51ID:OCrTjY5Gそれは無いと思うよ。
例の波形サイトで演奏者が特定されたこともあり、自分の持っているCDと波形を比べてみた所、
音が上ずっていると思われる箇所は、波形ではビブラートの上の部分ではなく中央部分が既に上ずっている。
普通に聞こえる部分では、ビブラートの上の部分はかなり（大きいところでは50centも）高くなっているのに
上ずっているとは聞こえない。
人によって異なるといわれればそれまでだが、もしビブラートの上の部分を認識するなら、
常に上ずりっぱなしになると思うよ。
0894名無しの笛の踊り
2007/12/27(木) 17:01:17ID:ioAeFADnじゃあ上下にかけているやつ(ﾌﾟﾛ含む)は全部上ずってきこえるのか？
話がそれそうだな。
下派は早く証拠を出せ。
0895名無しの笛の踊り
2007/12/27(木) 17:03:41ID:ioAeFADn0896名無しの笛の踊り
2007/12/27(木) 17:21:30ID:pq5Ss0sa>じゃあ上下にかけているやつ(ﾌﾟﾛ含む)は全部上ずってきこえるのか？
そうらしいよ。
実際ソリストの演奏を聞かせても全部上ずってるって言うからね。
じゃあ正しい音程の演奏を聞かせろと言っても一切出してこないけど。
0897名無しの笛の踊り
2007/12/27(木) 17:31:27ID:711DA5oPただ、「上ずって聞こえる」と主張してる奴に限って
上ずって聞こえる（聞いてしまう）んだよ。
0898名無しの笛の踊り
2007/12/27(木) 17:35:52ID:OCrTjY5Gま、無いとは言えないかも。あるいは意地を張っているだけか。
その辺は、本人にしかわからないよな。
こら本人、この件について何とか言え！
0899名無しの笛の踊り
2007/12/27(木) 17:39:11ID:pq5Ss0sa下だと言ってるやつも普通の聴感だと思う。
聞かせた音の多くはコンチェルトだったりするので、確かに高めに音を取ってるものが多い。
それをビブラートのせいにするのは間違いなんだが。
もっと適当なサンプルを探してみる。
0900名無しの笛の踊り
2007/12/27(木) 17:57:09ID:OCrTjY5G>それをビブラートのせいにするのは間違いなんだが。
それには大賛成だ。「高めに音をとる」というのは、
ビブラートの中央部分を高くするということに他ならないだろう。
そう考えれば、何の問題も無い。
0901名無しの笛の踊り
2007/12/27(木) 18:06:30ID:eiYr1HRp0902名無しの笛の踊り
2007/12/27(木) 18:07:04ID:eiYr1HRp0904名無しの笛の踊り
2007/12/27(木) 18:27:16ID:ioAeFADnどうせ無理だけどな。
早く下派は証拠を出せ。
はぐらかすなよ。
0905名無しの笛の踊り
2007/12/27(木) 18:39:02ID:Jwnn5+950907名無しの笛の踊り
2007/12/27(木) 23:03:30ID:CAHKdKiN0908名無しの笛の踊り
2007/12/28(金) 00:06:35ID:QFC/6AO8かけやすいようにどうぞ。
「ビブラートの高い部分が音程として認識されるの」
とかさえ言わなけりゃ何の害もないんで。
0909名無しの笛の踊り
2007/12/28(金) 00:17:02ID:LmaSEg670910名無しの笛の踊り
2007/12/28(金) 08:30:21ID:RwgPf2Vf0911名無しの笛の踊り
2007/12/28(金) 09:14:56ID:yIUK6GsW> 「ビブラートの高い部分が音程として認識されるの」
これを否定する根拠が前スレを通じて一度もでてない。
肯定する人は演奏家を含めて大多数。
音の大きさが同じだから聞こえ方も同じになるはずだとか、
音楽とは関係ない騒音グラフを持ち出してこじつけられてもね。
はやく出してよね ちんちん
0912名無しの笛の踊り
2007/12/28(金) 09:40:10ID:t7ePq5/x>音楽とは関係ない騒音グラフを持ち出してこじつけられてもね。
あのページには車の走行ノイズという単語が含まれているけど、
等ラウドネス曲線は全ての音に対する人間の耳の周波数特性で、音の種類は関係ない。
そもそも聴力検査でノイズ使わないだろうが。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AD%89%E3%83%A9%E3%82%A6%E3%83%89%E3%83%8D%E3%82%B9%E6%9B%B2%E7%B7%9A
>音の大きさが同じだから聞こえ方も同じになるはずだとか、
これは違うだろ。
音圧としては同じでも聞こえが違うというのが等ラウドネス曲線で示されてるんだが、
ビブラート程度の高低差では聞こえの大きさは変わらないと言ってる。
分かるか？
それからここが肝心なんだが、ビブラートの上を音程として認識する理由が
・聞こえの大きさが変わるからなのか、
・聞こえの大きさは変わらなくても別の理由で上だと認識するのか
どっちかはっきりしてくれ。
0913名無しの笛の踊り
2007/12/28(金) 09:42:51ID:R5TOrpGWここまで来ると、完全に病気としか思えん。
メンツより、真実のほうが大切だとは思わないのか！
>肯定する人は演奏家を含めて大多数。
大多数いるのなら、そのうちの一人でいいから挙げてみろよ。
何故一人も挙げることができないの？
それから、「ビブラートの高い部分が音程として認識される」
の根拠は？ 嘘でもいいから書けよ。
但し、そう聞こえるからとか、常識とか、先生がそういっていた、というのはだめだよ。
0914名無しの笛の踊り
2007/12/28(金) 10:15:30ID:yA+q9dlRこのスレの流れ見て下派やめる奴は居ても下派になる奴なんかいないだろｗｗｗ
0915名無しの笛の踊り
2007/12/28(金) 11:15:38ID:2RJ28ZtQビブラートは高いほうが音程として「感じられる」のは正しい。
感じることに理屈もない。
人間の感覚なんて数値で表せないよ
0916名無しの笛の踊り
2007/12/28(金) 11:19:34ID:t7ePq5/x>なんで下派が叩かれているのか分からない。
下派が叩かれてるんじゃなくて
>感じることに理屈もない。
こうやって考えることを放棄している姿勢が叩かれてることに気付け。
0917名無しの笛の踊り
2007/12/28(金) 11:22:33ID:QXuDoXH90918名無しの笛の踊り
2007/12/28(金) 11:33:50ID:yIUK6GsW> 但し、そう聞こえるからとか、常識とか、先生がそういっていた、というのはだめだよ。
おれの先生も、その上の先生もそう言ってるし、実際そう聞こえるからいいんじゃないの?
それを否定する科学的な根拠もないしね。門下生を系譜にしたら世界中で数千人になるよ。
>>914
この間から的外れで痛い発言してるけど、頭が悪いだけじゃなくて生まれも悪く思われるよ。
0919名無しの笛の踊り
2007/12/28(金) 11:48:56ID:R5TOrpGW>ビブラートは高いほうが音程として「感じられる」のは正しい。
だからそれは単なる思い込みなんだよ。
実際にはビブラートの高いほうが音程として感じられていないんだよ。
それは、論理的にも実験的にもきちんと証明されているんだよ。
何故、事実を冷静に認めようとしないんだよ。
そもそも下派のバカ一名とその周辺たちは、今まで何度も出てきた科学的根拠を全く理解できていない。
繰り返すが、ビブラートは高いほうが音程として「感じられる」というのは、単なる思い込みに過ぎないのだ。
人によって違うということも無いのだ。
>>918
だから、先生がそういったから、では全く説明になっていないだろ。
全く困った人だ。
0920名無しの笛の踊り
2007/12/28(金) 11:51:35ID:R5TOrpGWもうひとつ、自信があるなら君の先生の名前を出してみろよ？
恥ずかしくて出せないだろうよ。
0921名無しの笛の踊り
2007/12/28(金) 11:58:42ID:t7ePq5/x>おれの先生も、その上の先生もそう言ってるし、実際そう聞こえるからいいんじゃないの?
結局元はガラミアン発言だろ。
この論争はそもそもその発言が間違いだってことから始まってるんだから、それを根拠にするなよ。
>それを否定する科学的な根拠もないしね。
自分の主張には理屈はいらないといいながら、相手には求めるってどういうことだ？
>頭が悪いだけじゃなくて生まれも悪く思われるよ。
こんな発言したら叩かれるに決まってるだろう。
0922名無しの笛の踊り
2007/12/28(金) 12:48:16ID:yIUK6GsW> この論争はそもそもその発言が間違いだってことから始まってるんだから、それを根拠にするなよ。
だからそれが間違いだと言う科学的根拠を出してくれよ。一度も出してないだろう?
社会の常識として共有されている事に異を唱えてるんだから、自分の立場を考えて発言してくれ。
> こんな発言したら叩かれるに決まってるだろう。
最近クラシックをやるのにふさわしくない人が増えたからね。
0923名無しの笛の踊り
2007/12/28(金) 13:25:21ID:QXuDoXH90924名無しの笛の踊り
2007/12/28(金) 13:27:31ID:t7ePq5/x>だからそれが間違いだと言う科学的根拠を出してくれよ。一度も出してないだろう?
聞こえの音量は変わらないのに、どうして上の音だけ認識するんだよ。
そもそもこの段階でおかしいだろ。
波形見ても、演奏見ても聴いても全部上下じゃないか。
ガラミアンの弟子のパールマンだって上下にかけてるし。
他に何の根拠がいる？
それから、
>社会の常識として共有されている事
勝手に常識にするなよ。上下だと書いた文献はたくさん出てただろうが。
0926名無しの笛の踊り
2007/12/28(金) 17:18:36ID:ocD+N+6Q一度も出してないだろう？
しかし下派って常にダブルスタンダードだよな。
自己矛盾に気付いてないのがネタなのか真性なのか。
書き方かえてまで必死に一人で頑張っているところからみて
おそらく後者だろうなw
0927名無しの笛の踊り
2007/12/28(金) 17:24:18ID:R5TOrpGW>だからそれが間違いだと言う科学的根拠を出してくれよ。一度も出してないだろう?
今まで散々出てきたのに、お前さんの目は節穴か？
科学的根拠を出しても理解できないだけだろ。これからも出してもいちゃもんをつけるだけ。
議論にも何にもならないだろ。
>社会の常識として共有されている事に
勝手な常識を作るなよ！ どこにそんな常識があるのだ。
「ビブラートの上の部分が音程として感じるので、･････」と
有名音楽雑誌に書いておられた有名バイオリニストは、
誤りに気づき、直ぐに訂正しておられるのだ。素晴らしいじゃないか！
間違いは誰にでもある。でもそれが誤りだと分かったときに
素直に認めることこそが大切なのだ。
このことについて、どう思うのか是非聞きたい！
0928名無しの笛の踊り
2007/12/28(金) 17:25:23ID:ocD+N+6Qﾌﾟﾛの演奏者が上下にかけていたわけだが。
下派には下にのみけている演奏のデータと、
ビブラートの上部分がよく聞こえるという科学的証拠を出してほしい。
というかもういい加減に出したら？
0929名無しの笛の踊り
2007/12/28(金) 18:00:17ID:R5TOrpGWまた、例の波形サイトの波形の見方は分かっているの？
分かっていれば、科学的根拠が一度も出ていないなんていわないだろう。
その前に、まずそれらを見たことがあるのかよ！
0930名無しの笛の踊り
2007/12/28(金) 18:12:39ID:fvI2Ux0l0931名無しの笛の踊り
2007/12/28(金) 18:16:52ID:zXinomI8盲目的な科学信仰だな。
カルト乙。
0932名無しの笛の踊り
2007/12/28(金) 18:19:12ID:JCwLBjMWいい加減にしたら？
0933名無しの笛の踊り
2007/12/28(金) 18:22:46ID:ocD+N+6Qもうだめだね下派は。
カルトはおまえだよ。
0934名無しの笛の踊り
2007/12/28(金) 18:27:35ID:R5TOrpGW反発しているんなら、どうして「科学的根拠を出してくれよ」なんて発言するんだよ。
よく考えて書けよ。 >>922 を参照のこと。
0935名無しの笛の踊り
2007/12/28(金) 18:29:33ID:fvI2Ux0l0936名無しの笛の踊り
2007/12/28(金) 18:51:06ID:ojXhZ9ir人によっての程度の差はあるけども、たいていの人はそう感じるんだよな。
でも、その感覚についての科学的な説明はまだなされてないだろ？
だからといって、人がそう感じるのがおかしいわけではないよな。
（そう感じない人もおかしくはないよな。）
ビブラートの上を基準音と感じる人はいるんじゃねえの？
ビブラートの真ん中を基準音と感じる人もいるんじゃねえの？
俺は揺れ動いている音として認識するから
科学的になんと言われようとも上も真ん中も「基準音」なんてものとしては認識できない。
0937名無しの笛の踊り
2007/12/28(金) 19:10:54ID:QFC/6AO8じゃあ「人間はビブラートの上をピッチとしてとらえる」
からビブラートは下にかけないといけない
なんて指導するのは間違いだよね。
0938名無しの笛の踊り
2007/12/28(金) 19:12:22ID:ocD+N+6Q0939名無しの笛の踊り
2007/12/28(金) 19:33:31ID:R5TOrpGW君は「妥協案」を示しているつもりかもしれないが、残念ながら間違い！
>ビブラートの上を基準音と感じる人はいるんじゃねえの？
そんな人はいない！
ビブラートの上を基準音と感じると思い込んでいる人はいるけど。
0940名無しの笛の踊り
2007/12/28(金) 19:41:06ID:LmaSEg670941名無しの笛の踊り
2007/12/28(金) 20:56:08ID:HUWZgzlJどうして「そんな人はいない！」なんて言い切れるの？
自分の感覚だけが万国共有の感覚になるの？
「残念ながら間違い！」って、いつからお前が先生なの？
0942名無しの笛の踊り
2007/12/28(金) 21:17:51ID:R5TOrpGWでは、その根拠を書いてみよう。その前にひとつ訂正させてほしい。
そんな人はいない、と書いたが、『よほどの音痴でない限り』という条件をつけさせてくれ。
それくらいなら許せるだろう。
さて根拠だが、例のサイトのタイスの瞑想曲などを見ると、
ソリスト連中のビブラートの大きさは50～100cent程度ある。
片側にすれば25～50centだ。
これはA音の周波数域に換算すれば、6～12Hzとなる。
オケを経験したものなら分かるだろうが、通常チューニングはオーボエのA音（今は443が主流）にあわせる。
私は442Hzでも443Hzでもどちらでもかまわないと思っている。
弦楽器の場合、弾いているうちに温度でそれくらいの音程変化は直ぐに起きるのだ。
また、管楽器でも吹いているうちに楽器が温まり音が高くなる。
しかし、A音の周波数換算で6～12Hzのずれというのは普通ありえないことだ。
オケのチューニングが443Hzで、クラリネットが449～455Hzのチューニングで演奏したら、とんでもないひどい演奏となってしまう。
『よほどの音痴でない限り』だれでも、気づくのだ。
因みに、何故クラリネットにしたかというと、
クラリネットは普通ノンビブラートだから音程の比較が分かりやすいからだ。
もし機会があれば、クラリネット奏者にオケのチューニングよりも6～12Hz上にチューニングしてほしいと頼んでみるがいい。
張り倒されても、私は責任が取れないけど）
もしビブラートの上を本当に基準音と感じているとするなら、
例の波形サイトに出てくるソリストの演奏は、とんでもないひどい演奏となってしまうだろうよ。
このスレに登場する『ビブラートの上を基準音と感じると思い込んでいる人』に是非聞きたいのだが、
それらのソリストの演奏は、とんでもないひどい演奏なのか？
Yesなら、あなたは思い込みではなく本当にビブラートの上を基準音と感じる人なのです。
Noなら、あなたは単にビブラートの上を基準音と感じると思い込んでいる人なのです。
是非お答えいただきたい。というか、以前から何度もこういう質問出ているやろ。
何で答えんのや！
0943名無しの笛の踊り
2007/12/28(金) 21:51:50ID:R5TOrpGW従って、もしも本当にビブラートの上を基準音と感じる人がいたとすれば、
その人は残念ながら、音楽家（演奏家）にはなれない。
つまり件の雑誌に連載された有名バイオリン奏者は、
本当にビブラートの上を基準音と感じておられたのではなく、
単に「ちょっとした勘違い」をなさっておられたわけだ。
そしてそれを直ぐに訂正された。
だから、ご本人の演奏自体には何の影響も無いのだ。
CDを聞いても、とても素晴らしい演奏ですよ。
上ずってもいないし、低く感じることも無い、まともな演奏です。
当たり前だけどね。
0944名無しの笛の踊り
2007/12/28(金) 23:03:42ID:hrzqICeZそれは下にかけているからでしょう！
0945名無しの笛の踊り
2007/12/28(金) 23:38:19ID:R5TOrpGWまるで頓珍漢な応答をしてくる。これでは議論にならないのも無理は無い。
先の等ラウドネス曲線や、波形サイト、純音によるビブラートを聞かせるサイトも全く理解できていないのだろう。
文献なんかもたくさん出てきたけど、全くちんぷんかんぷんなんだろうな。
説明するだけ虚しくなるよ。
つーか、年賀状が仕上がらないじゃないかよ。
0946名無しの笛の踊り
2007/12/28(金) 23:59:02ID:Yu8JTWFo>>944
基準が上だと思ってビブラートを下にかけたら
ビブラートの中心を基準と感じる人には下がって聞こえるの。
そのバイオリンはビブラート部分ではチューニングが下にずれた状態になるの。
決して正規の音になるわけじゃ無いんだよ。
そのくらいも分からないのか。
0947名無しの笛の踊り
2007/12/29(土) 00:58:59ID:vHny0zQr音が上ずって聞こえるのは基準音に対して上下にビブラートをかけていたからなんですね。
0948名無しの笛の踊り
2007/12/29(土) 10:24:09ID:O5ghGSML哀れなものですね。
いまだに「ビブラートの上を基準音と感じるので･･･」と誤ったことを教え続けている頭の弱い先生方
へっぽこメンツがいかほどのものでしょう。 早く目を覚ましてくださいませ。
0949名無しの笛の踊り
2007/12/29(土) 11:48:16ID:/Qx2Msvq0950名無しの笛の踊り
2007/12/29(土) 11:50:11ID:/Qx2Msvq「正しい」ってなに？
0951名無しの笛の踊り
2007/12/29(土) 11:57:01ID:WVHqTXbQビブラートの上が音程として感じられるのは真実だと思う
0952名無しの笛の踊り
2007/12/29(土) 11:59:30ID:K+qPP95d0953名無しの笛の踊り
2007/12/29(土) 12:50:31ID:O5ghGSML真実を知ったからに他なりません。
0954名無しの笛の踊り
2007/12/29(土) 14:50:47ID:Hmq8Vh370955名無しの笛の踊り
2007/12/29(土) 15:07:41ID:FWxa9GYvだいたいＲＯＭってみたけど>>954が真理かも知れない。
叩きかた、ちょっと異常だよ。常軌を逸しておる。
0957名無しの笛の踊り
2007/12/29(土) 15:27:05ID:O5ghGSML何のことか判らん？
当時、当スレや前スレはそもそも存在していなかったはずだが。
>>955
下派の約１名のほうがはるかに異常な言動に思えるが･･･
0958名無しの笛の踊り
2007/12/29(土) 16:12:28ID:+Bjse8SEたまに書き込みしてる人もいるよ。ＩＤが違う。
0959名無しの笛の踊り
2007/12/29(土) 16:15:44ID:RfZlMQto「スケール上の近似の音程として認識される」以上の意味があるのでしょうか。
二胡やエレキギターのアーミングによるビブラートは半音以上にまたがることもあり（バイオリンでもあるかと）、
その場合トリルのような装飾音的な意味が強いと思います。
ポルタメントはポルタメント、トリルはトリルとして認識されるのに、
ビブラートだけが半音未満の変化であるというだけで特定の周波数として認識されるという根拠がわかりません。
実際楽曲においてビブラートの動き具合は、曲の雰囲気や作曲者の意図、演奏家の個性において重要なのであり、
特定の周波数として認識されるということが楽曲上どういう意味を持つのか疑問です。
0961名無しの笛の踊り
2007/12/29(土) 17:11:00ID:MRmw1npw0963名無しの笛の踊り
2007/12/29(土) 20:47:44ID:9Ai0uhlD感覚は人それぞれじゃない？
0964名無しの笛の踊り
2007/12/29(土) 20:57:01ID:AbTzZqNgポルタメントやグリッサンドは２音間の連続的変化でトリルは２音の繰り返しだよね。
ビブラートは１音のゆれという事には同意してくれないのかな。
特定の周波数として認識されるのではなくて、あなたの言うように音に表情を付けてるだけだろう。
楽曲上は和音を成す為に特定の音に帰属されなければならないよね。
0965名無しの笛の踊り
2007/12/29(土) 20:58:29ID:yzNdeT3P残念！君もまだまだ勉強をしなければいけないようだ。
人は必ずヴィブラートの真ん中を音程として認識する。
これは科学的にもすでに証明されていて変えようのない事実だ。
しかし残念ながら違うように聞こえているつもりになっている人たちもいる。
１．頭の悪い指導者に洗脳された基地外
２．耳の悪い無能者
世の中に正しい考えを広めなければならないので
今日も明日も我々は地道に啓蒙活動にいそしむのだ！
0966名無しの笛の踊り
2007/12/29(土) 20:59:04ID:O5ghGSMLいや全くその通りだ！
「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」
なんて、おかしいよね。何でそんな間違いを教え続けるんだろう。
特に意識せずに音程に注意して普通に好きなようにかければ、
結果として、基準音の上下にかかっているってことだよね。うん。
0967名無しの笛の踊り
2007/12/30(日) 00:52:59ID:fY62SJogお前の態度を見ていたら下派を応援したくなる。
カルト的な書き込み方やめろ馬鹿
0969名無しの笛の踊り
2007/12/30(日) 05:18:59ID:bGGzi57Jここまで下派の出した証拠なし
0970名無しの笛の踊り
2007/12/30(日) 10:27:00ID:jjV6jLVpという考え方は明らかな誤りと考える一人ではあるが、
>>965 のような発言は全く支持できない。
恐らく議論のかく乱を意図したものに過ぎないだろう。
下派の勢力を拡大するために、下派がわざと仕組んでいるようにも思えてしまうがどうだろうか。
もっと冷静に事実を見つめることが大切だろう。
0972名無しの笛の踊り
2007/12/30(日) 13:21:15ID:jjV6jLVpこのような荒らし発言がスレを紛糾させ、議論の収束を阻害する原因かと。
0973名無しの笛の踊り
2007/12/30(日) 20:41:30ID:/xkhJNzo「白木の楽器の音が一番、次がラッカー塗装の楽器、ニスを塗ると音に良くない」
と言う珍説は、完全に誤りだという事ですね。
0974名無しの笛の踊り
2007/12/30(日) 23:13:05ID:jjV6jLVp音の良し悪しの判断基準を書かないと、正しいとか誤りとか言えないかと。
ていうか、当スレとは何の関係もないかと。つまり意味不明の荒らしかと。
0975名無しの笛の踊り
2007/12/31(月) 00:54:12ID:VEFvh8Ou人間の感覚の基本みたいなものだからね。
それを否定する教師もいないし間違いではない。
ここでIDやキャラを変えながら必死に粘着してる奴の目的がわからない。
ニスの話がでてるね。
ニスなしの白木のままじゃ音がゴワゴワして演奏には使えないよ。
音にしまりがないし、雑味だらけ。いい事はひとつもない。
ラッカー塗装はバイオリンには不適だから使わないし、
多くの製作コンクールじゃ品位を下げるとして使用が禁止されてる。
0976名無しの笛の踊り
2007/12/31(月) 01:16:32ID:IM6BeHrO0977名無しの笛の踊り
2007/12/31(月) 02:15:20ID:X+P9So2qとある掲示板の書き込みではギトリスが使用しているストラドは「真横で聴くとすかすか
の、ガリガリ音ですが離れて聴くと浸透力のある高音がでます」だそうだよ。
あれもニスが剥がれてるからだな。
0978名無しの笛の踊り
2007/12/31(月) 09:23:49ID:/nTUMG2y0979名無しの笛の踊り
2007/12/31(月) 11:04:17ID:ypUEAavk0980名無しの笛の踊り
2007/12/31(月) 11:45:25ID:VEFvh8Ouそうだよね。スレ違いだったね。
理科系の素養のない人にニスの物理特性を教えてあげても意味ないし。
>>979
とうとう最後まで科学的な根拠を出してくれなかったよね。
づっと待ってたのに本当に残念。
0981名無しの笛の踊り
2007/12/31(月) 12:53:52ID:asM7OVRb0982名無しの笛の踊り
2007/12/31(月) 13:23:09ID:VEFvh8Ou反論できないのは仕方ない。意地になって後に退けなくなったのも理解できる。
しかし、それを認めず「荒らし」で片付けるのは大人としてどうかと思うよ。
0983名無しの笛の踊り
2007/12/31(月) 13:56:27ID:zWVL5LJh>自分が荒らし行為をしているということを認めたがらない場合も多い。
>周囲に注意されたり、たしなめられたりすると、さらに荒らし行為に走り出したり、
>自分は間違っていないと開き直って反撃をしたりする。
>参加者の追及により、いったん反省の色を見せても、
>あまり時を置かずに再度荒らしだすこともある。
>>982
あんた荒らしだよ
0984名無しの笛の踊り
2007/12/31(月) 14:00:20ID:VEFvh8Ouいいかげんにしようよ。惨めになるだけだよ。
0985名無しの笛の踊り
2007/12/31(月) 14:20:28ID:hD1/pViS0986名無しの笛の踊り
2007/12/31(月) 15:20:24ID:ypUEAavk「ビブラートの上の部分が音程として認識されるので･･･」
というのが、完全な誤りであることをたくさんの証拠を示して
説明してきましたが、約１名はそれが全く理解出来ないため
「科学的根拠を出していない」などと事実に反することを
言い続けています。こまったものです。
因みに、約１名の主張の根拠は、「先生がそういった」
「世界の常識」「聞けば分かる」というものです。
また、下派だった有名なバイオリンの先生が意見を変えたことに対して
「基地外に関わりたくなかったから。」という意味不明の回答をしていますが
その先生の周りにそういう人がいたのでしょうか？
因みにその先生が意見を変えた時期は、本スレはおろか前スレも存在していません。
下派の約１名(VEFvh8Ou)が正しいかどうかは、本スレを最初から読めばよく分かります。
もう直ぐ1000に達しますので、今のうちに保存の準備を。
0987名無しの笛の踊り
2007/12/31(月) 15:26:59ID:jCBUooGG0988名無しの笛の踊り
2007/12/31(月) 15:34:13ID:zWVL5LJh基本の音を抑えてから、手を奥（渦巻き側）に倒し、
それによって、指が伸び縮みして、抑えている面が傾き、音が半音下がり
元に戻せば音が戻りますので、繰り返せばビブラートになるわけです。
下にかけると音程が低く聞こえるように思いがちですが、
人間は波長の上の音を「その音程」ととらえるので大丈夫です。
イタリア語版のwikipedia Violinoでは、「ヴィブラートは音程の上下にかける」となっています。
ttp://it.wikipedia.org/wiki/Violino#Vibrato
以下の実験結果をふまえてでの結論です。
ttp://lib.tkk.fi/Diss/2003/isbn9512263149/article5.pdf
Perception-based control of vibrato parameters in string instrument
synthesis
リッチもドゥニスは下にかけるとしていますし、
スポルディングは下にかけるヴィブラートは美しいと明言しています。
0989名無しの笛の踊り
2007/12/31(月) 15:40:58ID:uvwtTG6D掃除でもしてろ。
0990名無しの笛の踊り
2007/12/31(月) 16:20:21ID:nUZu9F6V0991名無しの笛の踊り
2007/12/31(月) 16:44:17ID:x88ZAZJhいい加減に汁
クラ板のはじ
よく考えろよ
0992名無しの笛の踊り
2007/12/31(月) 17:03:11ID:/67atu1f伝統的、正統的なヴァイオリンの演奏法を無視して、
訳の分からないソフトを根拠にあれこれ言うという神経が理解できない。
これを見ている初心者が、「ビブラートは上下に掛ける」とか言い出すと、
心底怖いと感じる。
あまり出鱈目は言わない方が良いと思います。ヴァイオリンの伝統を尊重するように。
0993名無しの笛の踊り
2007/12/31(月) 17:25:09ID:ypUEAavk話がかみ合っていませんね。
ビブラートのかけ方（テクニック）を議論しているのでは有りません。
かけ方なら、下だろうが横だろうが斜めだろうが好きなようにかければよいのです。
問題となっているのは、
「ヴィブラートの上がピッチとして認識される」という嘘が広まっているということです。
そしてその嘘を基に、「だからビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」という間違いを信じ込んでいる人がたくさんいるということです。もちろんそれは、嘘を基にしているわけですから、嘘です。
もしバイオリンの伝統の中に嘘があれば、それを正すべきでしょう。
0994名無しの笛の踊り
2007/12/31(月) 18:05:00ID:zWVL5LJhあなたの毎日毎日粘着をし続ける心理を分析してみた。
1) 自己顕示欲が満たされない。
人間誰にも自己顕示欲がある。
自己顕示欲が健全な形で発散されないと、あるいはそれを抑える方法を知らないと、
ネットに書き込みをして自分の珍説を顕示し、「自分に陶酔する」という心理が働くのでしょう。
暴走族が書く、「XX参上」のバリエーションと思えば良い。
街角のいたずら書き者は、自分の陸橋に書いたいたずら書きを、
人知られず一人眺めて「悦に入っている心理」がある、という文を読んだことがある。
２）自分が認められたいという欲求が満たされない
１）と関連しますが、例えばネット上で聞く耳を持たず場違いな書き込みを続ける場合、
自分が認められたいという欲求が満たされていないのではないかと思う。
だから、自分の意見が、ネット上であれ話題に上がればあがるほど悦にいる。
自分のために、人が、困れば困るほど、自分が認められたと思い込む。
かまってもらいたいという心理が垣間見える。
（３）自分の文章力へのいらだち
自分の思いを文章化したいのだけど、それを、的確に表現する能力にかけている。
それゆえ羊頭狗肉のような投稿を繰り返さざるを得ない、普通の投稿をしているものへの軽い嫉妬心。
４）権威コンプレックス
自分の権威のなさを、他の権威あるもので補完しようとする心理。
意味不明の文中、「消化不良の」難しい単語やら、有名人の名前を持ち出す。
0995名無しの笛の踊り
2007/12/31(月) 19:26:38ID:ypUEAavk都合が悪くて逃げているとしか見えないですよ。
自分が間違っていたなら素直にそれを認めればそれで済むことですよね。
もし分からないのなら、その部分を聞けばよいことです。
間違いに気づきながら自分の体面を保つために話をそらすなんて
人間として最低だと思いますが、いかがでしょう。
もしあなたが正しいと信じるなら、何故まともに根拠を示して議論しようとしないのですか？
それから、「毎日毎日粘着をし続ける」とありますが、どなたと勘違いなさっておられるのでしょうか？
0996名無しの笛の踊り
2007/12/31(月) 19:54:28ID:/nTUMG2y「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」
しかしこれを裏付ける証拠は今まで「ただの一度も」出されていない。
何度も要求されたがそのたびにはぐらかすことを続けている。
ただ愚直に
「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」
を続けるのみ。
おそらくこれからも繰り返すと思われる。
上下派の主張(何度も出てきたコピペ)
１．ビブラートのどの部分が音程として聞こえるかについては
ttp://www.geocities.jp/cabin_vc/vibrato.html
を聞いてみてください。
例えばそこのNo.2-0は、ノンビブラート -> 下向きビブラート -> ノンビブラート です。
私にはビブラート部分がかなり低く感じます。
つまり、ビブラートの上の部分を音程として感じていないということです。
２．また、実際にプロの演奏家がどのようにビブラートをかけているかについては
ttp://music.geocities.jp/amateur_cellist/
で、詳しく見ることができます。皆さん、上下にかけておられます。
３．ご自身で確かめたい場合は、”tartini”を使えば簡単に確認できます。
４．そして、文献など理論的なことなら、以下に詳しく説明がされていますよ。
ttp://catgut.hp.infoseek.co.jp/
５．ハイフェッツのヴィブラートのスローモーション（8倍）映像。
ttp://www.youtube.com/watch?v=yexrDPEfDRw
0997名無しの笛の踊り
2007/12/31(月) 20:12:00ID:uRpTvnuVお前らなんでそんなに必死なの？
0998名無しの笛の踊り
2007/12/31(月) 20:28:49ID:asM7OVRb0999名無しの笛の踊り
2007/12/31(月) 20:44:53ID:VEFvh8Ouのは理解いただけたと思います。
1000名無しの笛の踊り
2007/12/31(月) 20:46:07ID:VEFvh8Ou1001１００１
Over 1000Threadもう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。