おまいらイタリア・オペラについて語って下さい。2
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0001かむい
2007/07/22(日) 15:25:21ID:wt04oMsZ喧嘩はしないようにね・・・♪
0054名無しの笛の踊り
2007/08/11(土) 11:12:08ID:mEYIxCMe0055名無しの笛の踊り
2007/08/12(日) 18:14:12ID:ZLp/jSiP0056名無しの笛の踊り
2007/08/12(日) 23:54:02ID:XvHYlXfPスタジオ録音だから、「椿姫」はないものとおもっていたら、
チェトラ盤まで、入れている。
むかし、あんなに苦労して、手に入れたディスクがこんな大安売りされるなんて。
で、EMIはこれで打ち止めかと思っていたら、まだ次から次へと、
カラスのディスクは出すみたいで、なにが出てくるか、わからない状態。
0057HOO
2007/08/13(月) 00:11:02ID:vrREF3Ja今年は没後３０年なので、音質ＵＰするなどで
再発セット等なるべく多発ｗしといて欲しいところ。
0058名無しの笛の踊り
2007/08/13(月) 12:36:15ID:grUm80BQもともと貧弱なものは過去のリマスターでも余計におかしな感じだったのであまり期待できないな
他のレーベルのマスターを買うしかないだろう
海賊やイフィジェニアはCBSソニーが使ってたレプリカのものの方がましと思う
0059名無しの笛の踊り
2007/08/13(月) 12:50:48ID:gPrRrGA+指揮者がチェンバロも弾くそうなんだけど、これは思い切って舞台に
近い席にしたほうが楽しめるかなあ。
http://www.suntory.co.jp/suntoryhall/topics/tpc080306.html
ソリストは知らない人ばかりなんですけど。
個人的にはルイゾッティのヴェルディを聴きたかったけど、
どうやら最短四年後までお預けですかにゃ。
0060名無しの笛の踊り
2007/08/13(月) 13:11:09ID:gPrRrGA+そう？カラスの運命の力はすごくいいよ。
ドミンゴ、バルツァ、だけどソプラノがイマイチの運ちと聴き比べて
その違いに驚いた。
（運命の力がアンサンブル・オペラではなかったらごめん）
>>29
カラスの「今の歌声は」、音だけ聴けばテクニック完璧で、解釈もコミカルで
とても楽しいんだけど、オペラ座ライブの映像をみると、迫力ありすぎでチョト怖いw
師匠のイダルゴだったか、カラスのロジーナはなんか違う、あの役を
カルメンみたいにしてしまった、と言ってたような記憶があるんだけど、
まさにそんな感じ。
カラスのロッシーニはまだ全曲聴いたことがないので、アンサンブルの部分が
どう聞こえるかはわからないけれども。
ゼッフィレッリ演出のイタトルではカラス自身も、普段とはちょっと違う
コミカルな役柄を楽しんで演じていたと何かで読んだ。
0061名無しの笛の踊り
2007/08/13(月) 13:11:10ID:2FA6TcaP『シチリア島』＠51スカラとか『海賊』＠58同とか、ブートですら
出回ってないライヴものとか出ん限り騒げんなあもう。
0062名無しの笛の踊り
2007/08/13(月) 15:14:55ID:ToV86FwX放送局や劇場の録音アーカイブにいい状態で眠ってたものがあればいいが
0063名無しの笛の踊り
2007/08/13(月) 15:57:15ID:M4XCE4IrEMI正規盤よりもパール盤のほうが断然音がいいですね。
EMIも、同じ放送録音がマスターなんだと思いますが、
何回もリマスターしてイジリ壊してしまったんじゃないかと。
パール盤は、オリジナルからそのまんまリマスターしたそうで、
鮮度の高い音でビックリしました。
0064名無しの笛の踊り
2007/08/13(月) 23:19:07ID:q3WG2sVW７０年代の終わりか８０年代の頭ぐらいに買い取ってレコードにした
いいもののはずが無い
0065名無しの笛の踊り
2007/08/13(月) 23:48:56ID:M4XCE4Irそうなんですか。
同じような事が、RCAのトスカニーニの録音にも言えるような。
NBCアーカイブやアメリカの国立公文書館に残っている放送録音の
鮮度はかなりいい状態で、現在RCAが売ってるものより状態が
いいモノが多いんだそうですが……。
0066名無しの笛の踊り
2007/08/17(金) 02:32:45ID:xf6gc2XUそうだよね
以前誰かが、ＥＭＩが自らライブ録音したものだというのでびっくりしたこと覚えてる
メジャーで１９５０年代オペラのライブ録音したのってあったけ？
ＤＥＣＣＡがシカゴリリックでテバルディやシミオナートのライブを録音したのは知ってるが
あれも全曲じゃなくリサイタルだったような
0067名無しの笛の踊り
2007/08/17(金) 06:44:06ID:SCujHhuL最近テスタメントで出たカイルベルトのバイロイト「リング」。
デッカの録音。これ、世界初のステレオライブ。55年だったっけ？
0068名無しの笛の踊り
2007/08/17(金) 06:45:00ID:SCujHhuL0069名無しの笛の踊り
2007/08/17(金) 10:41:27ID:xf6gc2XUテバルディ＆デル・モナコもすごいけど、スリオテスの全曲も残しているし
「指輪」もＤＥＣＣＡ
ＥＭＩがカラスだけで儲けるのとは格がちがう
0070名無しの笛の踊り
2007/08/17(金) 11:44:50ID:SCujHhuLオペラがデッカの看板だったんだんだし。
モノラル時代から凄い録音を残してるよね。
0071名無しの笛の踊り
2007/08/17(金) 12:26:59ID:xf6gc2XUカラス贔屓なのか、どんな古い音の悪いライブでも准推薦くらいにはなっちゃうのww
サザーランドなんか罵倒されっぱなしだった。でも、あまり度が過ぎると大人気なく感じた事もあったよ。
バランスの問題なんだと思うけど。
自分はＤＥＣＣＡのオペラシリーズは結構水準越えているのが多いと思っているんだけど。
0072名無しの笛の踊り
2007/08/17(金) 12:59:10ID:SCujHhuL改善されてるようだけど。
0073HOO
2007/08/17(金) 13:21:22ID:qdSzEidC▽ワーグナー：楽劇「神々の黄昏」全曲
ベルント・アルデンホフ、アストリード・ヴァルネイ
エリザベート・シュヴァルツコップ、ルードヴィヒ・ヴェーバー、ハンナ・ルートヴィヒ
アイラ・マラニウク、マルタ・メードル、ハインリヒ・プフランツェル
ルート・ジーヴェルト、ヘルタ・テッパー、ヘルマン・ウーデ
ハンス・クナッパーツブッシュ／バイロイト祝祭管弦楽団＆合唱団
録音：１９５１年８月４日バイロイト祝祭劇場ライヴ／ＭＯＮＯ（ＤＥＣＣＡ音源）
商業音源（商品）の販売を紐解けば、つい４０～５０年程前は指輪録音は
ほとんどリリースがなかったので、そう言う観点では、ショルティの指輪全曲は
待ち望まれた金字塔だったのでしょうね。当時の全曲盤だとフラグスタートのが
（54年録音/オスロの局録～Ｄｅｃｃａ）外盤で目立った程度だったですね。
クナものではバイロイト再開イヤーに記録されたパルシファルの51年録音なども
外盤ではリリースされてましたが、国内では全曲盤自体が無いという時代も
ありましたし、今では、これ以前の50年録音でカラス（役：クンドリ）まで
聞けちゃいます（伊語ですが）。
0074HOO
2007/08/17(金) 15:43:27ID:qdSzEidCシャス来日してたんですか？。調べたら大学のマスターなんですね。
まだ50代半場ですが、舞台から離れたのが早かったので、ステージで
見れないのは確かに残念ですね。
全盛時の舞台姿は中々映えてますね。確かシャスはチャイコンの
声楽部門で最上位（１位なしの２位）になって、来日してTVも出てますし、
オペラでも来日してますね。
シャスで良く聴いているのはDECCA録音の･･
①ヴェルディ：「ラ・トラヴィアータ」(椿姫）
”ああ、そはかの人～花から花へ”
と、同一盤でカップリングされてる、
②プッチーニ：「トゥーランドット」
”誰も寝てはならぬ”（M・D・モナコ）
①はネトレプコの2005年に会場が大熱狂した以前の
03年ウイーン国立歌劇場の映像音源も結構好きで良く聴いてます。
0075名無しの笛の踊り
2007/08/17(金) 16:22:43ID:SLdfffV30076名無しの笛の踊り
2007/08/17(金) 19:19:03ID:DCVQOZNeオペラ劇場のだしものは、完全にイタリアもので占められていた。
とりわけ、気味が悪いくらい人気なのが、プッチーニ。
ドイツ語圏でもそうだった。
ウィーンは、グルベローヴァの全盛期で、「ルチア」ばっかり。
そうして、ミュンヘンでは、ドイツ語版の「エフゲニ・オネーギン」。
ワーグナーは、「パルジファル」だけしか出会わなかった。それも、かなり叙情的
なやつ。ガブリエル・シュナウトが異彩をはなっていた。
あと、意外に人気があるのが、マスネーの「マノン」。
原則として、原語版でローレンガーがタイトルロールをやっていたが、
歌の部分はともかく、セリフになると、ひどいものだった。
それは劇場側も承知していて、思いっきり削りに削ったやつ。
もう、ワーグナーの亡霊からヨーロッパは解き放たれたと思っていたら、
日本のレコードアカデミー賞でワーグナー。なんか変だ。
0077名無しの笛の踊り
2007/08/17(金) 22:03:56ID:XfVIVzdc馬鹿かお前は吉田秀和がプッチーニを西洋新派とか貶してた昔じゃあるまいし
今のプッチーニはヴェルディと並ぶ大作曲家だぞ
今時気味悪い位とかマヌケな感想しか書けない奴がヨーロッパで３年何を聞いてたんだよｗ
0078名無しの笛の踊り
2007/08/18(土) 12:42:35ID:ooUdi9i9まあまあ。
プッチーニは確実に客を呼べるから歌劇場にとっては美味しいんじゃない？
声量以外歌手に要求されることも少なそうだから、当たり外れも少ないだろうし。
西洋新派ワロス。言えてる。プッチーニ大好きだけどね。
>>76
日本人ってもしかしてドイツ人よりワーグナー好きなんじゃないかと
思うことがある。それもガノタとかミリオタとかのオタク層と嗜好が
一致する感じ。で、日本でクラシック聴いてる層もオタクが多いから
こんなに人気があるのかなあ。
クラ板もちょっと前まではオペラ関連のスレはほとんどなく、あっても
寂れていた感じ。最近はクラオタだけではなく、自分のようにミーハーな
オペラファンも書き込める雰囲気になってきてうれしい。
0079名無しの笛の踊り
2007/08/19(日) 02:49:08ID:YOTAqEQRドイツは原則として演目が毎日かわるので、主演歌手はいいけど、
コーラスが大変みたい。毎日、違う国の違う曲を歌わされて、
アンサンブルがめちゃくちゃ。
前にも書いたんですが、エヴァ・マートンの大声はボニゾッリのカバラドッシが
かすむくらいだった。スカルピアは、誰だったか覚えていない。
グルベローヴァの「ルチア」と並んでウィーンでやっていたのがまたしても「トスカ」。
松本美和子さんは日本人だということで、蝶々夫人を歌わされていたけど、
このひと、大声を張り上げるタイプではないよね。
天井桟敷にまでは、声が届かなかった。細かな演技でなかなかだったんだが、
肝心の声が聞こえないのは致命的。ナーポリのあのばかでかいサン・カルろ歌劇場
では、無理だな。そのくせ、ガスディアのリサイタルはよく聞こえた。ま、平土間だった
けど。そうして、きわめつけはジューン・アンダソンの「夢遊病の女」、これは
ヴェネツィアだった。ごめん、話があちこちとんでしまって。しかし、ベルカントが
正統的に理解されつつあるのを知ってうれしかった。
で、何がいいたいかというと、ワーグナーは３年間いて「パルジファル」だけだったって
こと。それも、大声はりあげタイプのではなくて、ガブリエレ・シュナウトのいかにも
性格描写が綿密な歌唱。声もすごみがあったけど、からだをはった演技力には
びっくりした。
0080名無しの笛の踊り
2007/08/19(日) 03:23:36ID:W7jAlTBP0081名無しの笛の踊り
2007/08/19(日) 08:11:12ID:rWnKHf6X今ロンドンだけど、この５年でローエングリン、英語トリスタン、名歌手、タンホイザーｺﾝｻｰﾄ、指環
（オランダ人もウェールズでやってたようだし）…でこの冬はパルジファルが聴ける、幸運続き？
てかイタオペスレだろ、てめーｗ
0082名無しの笛の踊り
2007/08/19(日) 09:02:34ID:czgSCArK美しい箇所もあるが余計な部分も多い）今のところあまり好きではないが、
ワーグナーなくして後期のヴェルディも、さらにプッチーニのあのスタイルも
なかったということは非常によく理解できるので、やはり感謝すべきなのだろう。
カラスがインタビューで言ってたっけ。
「ワーグナー？すっごく簡単よね♪」みたいなことをw
（カラスがイタリア語で歌ったイゾルデは全然ワーグナーに聞こえないんだけどねw）
0083名無しの笛の踊り
2007/08/19(日) 10:08:53ID:dnsScgO/0084名無しの笛の踊り
2007/08/19(日) 11:38:55ID:czgSCArK>７６ですけど、行く先々で「トスカ」が待ち受けていた。
パヴァロッティが晩年、役が覚えられなかったり、いまいち体調が悪くて
予定されていた演目をキャンセルするときは、ほぼ必ず、かわりに歌うのが
カバラドッシだったんだってね。
困った時の「トスカ」頼みw
「トスカのような易しい役を若いうちから歌うものではない」
とカラスは言ったそうだけど、プッチーニはこの一作で
多くの歌手や歌劇場をピンチから救ってると思うよ。
ヨーロッパ情報ありがと。
0085名無しの笛の踊り
2007/08/19(日) 12:17:29ID:RSzLwre2大げさな脚色か、単に>>71が『一辺倒』という日本語の意味と正確な使い方を知らないのかだ。
自分が贔屓にしていたサザーランドに関し気に入らないことを書かれたことが
トラウマになって何年も評論家を怨んでいるようだが、あまりの小ささに呆れる。
読んでて恥ずかしいのでなるべく正確に記すること。
0086名無しの笛の踊り
2007/08/19(日) 15:05:41ID:0lmt1hpX歌唱の技術的な話はわからないからってイタリア語で歌ってること自体にもんく言うとはw
そりゃぁ原語の響きのようには聞こえねえよ
0087名無しの笛の踊り
2007/08/19(日) 17:04:50ID:PfcA9u2P間に『Vissi d'arte』が挟まる位で独立した聴かせ所の殆ど無い2幕を、
2人の遣り取りだけで延々場を持たせないといけないトスカとスカルピアや、
1時間半もの間ずーっと定点観測でねちねちとした心理描写を、普通の
ソプラノじゃ有り得ないテッシトゥーラの低さで表現しないといけない
蝶々さんのような"一筋縄じゃいかん役"ばかりを書いた"歌手に優しくない"
オペラ作家の代表なんだがなあ、プッチーニは。
>>82
ワーナーから出てるチェトラでの初期録音集で聴けるカラスの『愛の死』は、
イタ語で歌われたワーグナー歌唱の中でも最高の部類のものだと思うが。
0088名無しの笛の踊り
2007/08/19(日) 19:23:50ID:czgSCArK文句は言ってないけど、言語が変わると音楽のスタイルまでが
全然違ったものに聞こえてしまうことに単純にびっくりしたんだよ。
>>87
蝶々さんは決して易しい役ではないと思う。
でもそれは技術的に、とか演技力が、という以上に、まず体力的に
ハードルが高いのではないだろうか。
演技力は凄くあるけど声量のない蝶々さんと、天井桟敷まで美声が
りんりんと聞こえるけど、演技はそれほどでもない蝶々さんと、
どちらを聴きたいかと言われれば後者をえらぶ。
心理描写もプッチーニの場合、相当部分がオケにゆだねられている
という印象。
トスカは容姿の美しさがないと苦しい役だけど、それでも普通に歌えて
演技ができる歌手ならほぼ感動して楽しめる。
あの複雑で豊かで美しいオーケストレーションがあれば、たとえ歌手が多少
凡庸だったとしてもそれを補ってあまりあると思う。
（だからカラスはプッチーニが嫌いだったのではないだろうか。あの性格からしてw
「自分の存在があって初めて真価が理解されるオペラ」以外は我慢ができなかった？）
0089名無しの笛の踊り
2007/08/19(日) 21:40:19ID:EQY7o5vx『ボエーム』を代表として、確かにプッチーニのオーケストレーションの
技法は素晴らしいと思う。モティーフの発展のさせ方といいつながりの
有機性といい、前時代とは一線を画してるし。
でもそれに溺れるんじゃなくて(最悪の例として『トゥーランドット』の
カラヤン盤辺りをあげとこうか)、その中からオケの描くモティーフの線を
更に細かく、タイムリーな呼吸で表現できる人じゃないと、プッチーニを
歌いこなすのは難しいんじゃないかなあと思うんよね。とりあえず形には
なるって歌手は非常に多いけど、いざ最高水準のものを聴くとなると、
実に選択肢が少なくなる。例えばオリヴェーロとかアルバネーゼみたいな、
この時代の作品に特化した、大きな歌い回しでもって緻密な表現を
こなす歌手が少なくなってるってのもあるし。オケの音圧に負けたり…
0090名無しの笛の踊り
2007/08/19(日) 22:36:15ID:zAyDS12G単に指揮者と歌手が悪かったせいなのか、とふと思いますた。
0091名無しの笛の踊り
2007/08/21(火) 01:18:07ID:de0eVrUF何ムキになってんだ？www
高碕本人？www
0092名無しの笛の踊り
2007/08/21(火) 05:10:10ID:ZJT2ezcF0093名無しの笛の踊り
2007/08/21(火) 16:33:28ID:de0eVrUF高崎保男はカラス以外は糞って取られても仕方ない文章をよく書くよ
この頃は高崎絶対君主制じゃなくなったようだからまだましだが
一時はひどかったよ
ＮＨＫイタオペなんか散々叩きまくっておきながら、いざＮＨＫが止めるとなったら続けて欲しいってwww
東京文化会館の資料館で昔の音友バックナンバー読んで笑ったよw
カラスは好きだが、他の歌手を悪く言ってまでヨイショする熱狂的なファンはドン引き
それがオペラ批評家だったらもう勘弁願うって感じ
高崎保男って何年オペラ界のドンだったの？
0094名無しの笛の踊り
2007/08/21(火) 16:58:37ID:fp4T5Dhtこれ2ちゃんの基本なw
0095名無しの笛の踊り
2007/08/21(火) 17:54:52ID:+iAvwVwz>とりあえず形にはなるって歌手は非常に多いけど、
>いざ最高水準のものを聴くとなると、実に選択肢が少なくなる。
これ「歌手」にかぎらないんじゃないのかなあ。
プッチーニって耳ざわりがいいから、とりあえずどんなオケでも「形にはなる」
ような気がする。
でも蝶々夫人の本当の素晴らしさはカラヤン盤聴くまでわからなかったし、
ボエームの凄さもルイゾッティをライブで聴くまで実はわかっていなかったと
自分で思う。
西洋新派な側面もかなりあるけど、実は意外に複雑で知的な作曲家だと
今は思ってる。
0096名無しの笛の踊り
2007/08/21(火) 18:48:19ID:de0eVrUF0097名無しの笛の踊り
2007/08/21(火) 20:39:34ID:tCQbrmZxかつてはこいつが絶対君主だったのか。老害はさっさと引退してもらいたいｗ
0098名無しの笛の踊り
2007/08/21(火) 22:52:37ID:de0eVrUFレコ芸とか音友とか、昭和の頃からのドンが牛耳ってるんじゃないかと
カラスだってもう５０年も前の歌手だよな
フルトベングラーとかトスカニーニの１９５０年代のモノラル時代の歌手だけしか認めんじゃどうしようもないわww
0100名無しの笛の踊り
2007/08/21(火) 23:50:24ID:g3XHFHDYただ、時代時代によって作曲家の流行り廃りってのが、再現芸術と成り果てたオペラにも
存在する部分があるのは否めない。カルーソーの時代から60年代初頭位の頃はどうしても
中期以降のヴェルディ作品やプッチーニを初めとしたヴェリズモ系の作曲家の演奏が
出色だった時期で、この頃の歌手と今の歌手を比べると層の厚さや歌唱の適性の面で、
どうしても前者に軍配を上げざるを得なくなる。
逆にそれ以降～今の時代はロッシーニ、ベルカント系作品の演奏が出色で、バロック物の
再開拓も日進月歩の勢いで進んでいるんだし、そういった面で前時代の歌手やその演奏と
差を付けているんだからそれでいいんじゃないかなと思ってみたり。更に遡って19世紀後半～
20世紀前後位になると今度はフランスオペラの全盛期だったりするしな。
0101名無しの笛の踊り
2007/08/21(火) 23:59:46ID:de0eVrUFいやそうじゃない
価値がなくなるんじゃないよ
カラスだけって言うのが納得できないだけ
またカラスかってw批評読むたびwwwwww
どんな歌手もオペラもカラスと比較して劣るみたいあ感じだったんよ
とくにカラスが亡くなった直後
0102名無しの笛の踊り
2007/08/22(水) 00:09:51ID:7itDPH/Dカラスはいわばベルカントリバイバルのパイオニア。
でもあるジャンルが普及し、定着するにはパイオニアだけでは足りないのかも
しれない。
パヴァロッティ、ボニングと組んでいくつかの名盤を残し、長くメトの女王
として君臨してテレビにも出たサザランドは、少なくとも「量的な」普及には
非常に貢献したのではないだろうか。
カラスが録音でなしとげたことは、おそらく誰にも超えることはできないもの
だけれど、ライブとなると、時間的にも地域的にもカラスの場合は非常に限定
されていたのでは？
「伝説」だけではたぶん十分ではなく、実際に多くの人が目で見て聴くという
条件を満たした、しかも常に一定以上の水準をクリアして、というところが
重要なのだろう。
0103名無しの笛の踊り
2007/08/22(水) 00:25:09ID:7itDPH/D「そもそもオペラ愛好家の多くは、カラスが過去の人とは思っていない。
…EMIは没後二十五年経ったいまでも、カラスが生存しているかのような
印象を人々に与えつづけている。生きていようがいまいが、
カラスのファンは徹底的に彼女を守るだろう」
要するにそゆことw
0104名無しの笛の踊り
2007/08/22(水) 00:26:04ID:Rugjma/nただ、カラスのベルカントものの演唱は、ある種"破格"なものだから。
ルチアやアミーナやエルヴィーラ、スタジオ盤で聴くと声の重さと
華やかさの無いアジリタにどうしても違和感が残る。ライヴだと
ものによっては有無を言わさぬ気迫でワン・アンド・オンリーの
輝きを放つものが色々あるにはあるけどねえ(アミーナなら55年の
スカラのアレだし、ルチアならカラヤンとのベルリンのアレ、他にも
52年スカラのアルミーダとか…)。
ノルマにしたって、色々聴いてカラスに戻ると、アジリタの完璧さと
演唱の細やかさは隔世の感が有るけど、やっぱりこれはブルツィオ→
スカッチャーティ→ポンセル→チーニャ…という一連のベルカント・
リバイバル以前のノルマ歌いの系譜の歌唱かなと感じる部分も強いかな
(一番好きである事に変わりはないが。ノルマはカラスの独占市場だった
古典派プリマドンナ・オペラのヒロインと役の色が似通っているし)。
本格的なベルカント・リバイバルは矢張りゲンジェル、カバリエ、
そしてサザランドからかなと考えるようになった。
0105名無しの笛の踊り
2007/08/22(水) 00:36:12ID:2L/5J8Jaサザランドの功績？
そんなのあるの？ なんていうと、怒る人がいることは承知しているけど、
バロックもベルカントも、ヴェルディもみんな同じ歌い方。
とくにながらく、「セミラーミデ」の全曲が名盤ということになっているけど、
ダカーポ形式のアリアを、恐ろしいことに最初の部分でもう恣意的な装飾を
つけてはばからない人。掟破りですよ。
0106名無しの笛の踊り
2007/08/22(水) 00:56:54ID:NuGbqXL7だがそこがいい。
パレ・ガルニエやらコヴェントガーデンでのフランスものがオペラの中心だった頃は
多少恣意的でも軽やかで華のあるアジリタやヴァリアンテを交えたカデンツァを、
必要以上に挿入するのは当たり前だったみたいだし。
マルケージ・メソッドの恐竜化した生き残りみたいな歌い口のサザランドが、
自分の歌唱に適したこの時代のやり口で歌ったからといって、別にその歌唱の
演奏史的価値まで否定されるいわれはないような。余程楽譜に対して潔癖ならともかく。
0107名無しの笛の踊り
2007/08/22(水) 01:43:17ID:pZqda9V4＞バロックもベルカントも、ヴェルディもみんな同じ歌い方。
それをいえばどの歌手だって一緒だろ馬鹿ｗ
0108名無しの笛の踊り
2007/08/22(水) 02:47:29ID://H+oxPhだけど、ご贔屓の歌手はもう大甘にってのがファン心理
そこで困ったちゃんは他の歌手の悪口めいた事を言い出しちゃう
高崎保男が嫌なところは一般人じゃない執筆者が感情に任せて「悪口」を書くからレコ芸が嫌いになった
品格の問題って事かな
0109名無しの笛の踊り
2007/08/22(水) 03:59:11ID:4QEghBlYずいぶんご都合主義だな。
評論家というのは自分以外の一人の人間に過ぎないのであって自分と意見が違うことに
いちいち腹を立ててもしょうがないわけよ。結局は書き手の価値観だからな。
評論家の文句を言う一方で、逆説的に君は評論家という存在に期待しすぎてるわけ。
0110名無しの笛の踊り
2007/08/22(水) 08:05:40ID:sFQDcFdkあほか。
一般人は「お客」であって、金を貰って原稿を書いてる「評論家」
と一緒に出来ないのは明らかだろ。
なーにがご都合主義だか。
ま、匿名の一般人は持論を徹底的にやっつけられてもまるで痛くないが、
自分の名前を看板にしてる評論家は、失業するリスクを背負っているから、
あんまりバカなコト（客観性を欠いたひとりよがりなこと）を書いて
いられないのだがな。
昔と違って、今は一般人もいろんな録音を聞けるし海外に行って
生の公演を聞けるんだから、評論家の特権意識は邪魔でしかないのだよな。
0111名無しの笛の踊り
2007/08/22(水) 08:38:22ID://H+oxPh仕事として書く評論と一般人の感想が同じ土俵だなんて>>109やめておくれwww
まだまだオペラが日本では情報がなかった時代に、評論家の与える影響って小さくないよ
そこで感情に任せて、好きなカラスばかりよいしょしちゃうってプロとしてどうよってw
おまけに他の歌手に対しての情け容赦ない攻撃してたんじゃ、あ～あ大人気ない雑誌だなレコ芸はって思うようになった
0112名無しの笛の踊り
2007/08/22(水) 09:31:36ID:7itDPH/D期待し杉なんでは？
オペラよりはるかに深刻な問題でマスゴミがウソついてたり
あえて報道しないことなんていくらでもあるんだが。
今はネットが普及してそれがバレつつある時代。
イパーン人には従来与えられていなかった「反論権」をネットは
保証するものでもあるのでw高崎＆レコ芸ムカつく～な人は好きなだけ
ここで書き倒すがいいさww
表現の自由には責任が伴うものである以上、遅ればせながら三十年後に
因果がめぐってきても仕方ないよね。
0113名無しの笛の踊り
2007/08/22(水) 11:34:17ID://H+oxPhてかプロとして大人気ないって事だよ
素人が書いてるならいいけどさ
自分の感情にまかせた言いたい放題に原稿料が生じるんだからお目出度い
文章の表現の程度の問題なんだよ
0114名無しの笛の踊り
2007/08/23(木) 00:55:36ID:QEmEBYAE「品格の問題」というなら評論家も一般人も関係ないってこと。
下品な文章を書いてる自分が他人の下品さを批判するのはあまりに滑稽だ。
品格は人間性の問題なので職業にしてるとか肩書きや立場は関係ない。
自分が誰だかばれてないと思ってる?今までのオペラ関連スレでさんざん同じこと書いてきてるじゃん。
文に特徴があるから今までどんな下品な文を書いてきたかバレバレだ。
一評論家の文がどの程度客観性を欠いてるか判断するのもまた読み手によるし、
そう簡単には絶対的に劣悪とは断定できない。また率直な個人の感想をあらわにしがちな欧米タイプ
の評論のスタイルが良いと思ってる評論家も日本には存在することも評論の妥当性を判断する上で
考慮しなければならない。評論本は個人の見解・表現の集まりなので
一般人＝客だからすべての客に不快な思いをさせるべきではないというの
も評論本を買う際には通用しない。ここでは客という立場に甘えられるとは限らないし、
逆に売る方も評判が悪ければ売れなくなるだけだというリスクは承知している。
0115名無しの笛の踊り
2007/08/23(木) 04:33:07ID:rscY+AOuというような意味のことが何回も書かれてるが…
素人が評論文の中で「素人だからいい」とされるのは知識の不正確さ、知識量の少なさと文章表現の拙さぐらい。
素人だから悪口だろうと言いたい放題だというのは違っていて、責任はちゃんとあるよ。
匿名掲示板においても責任の所在を明らかにし難い(手間がかかる)だけで逮捕者は出るし、文章に責任がないわけではない
ことを考えればわかる。
0116名無しの笛の踊り
2007/08/23(木) 04:52:10ID:rscY+AOu責任取れれば良いわけ
0117名無しの笛の踊り
2007/08/23(木) 07:21:40ID:ogdfWFZv犯罪と認定される個人情報を書き込む様な場合以外、
匿名掲示板の書き込みで捕まる事はないだろ。
ミソもクソも一緒にするなっての。
で、内容のないくだらない文章ばかり書いている評論家は、
自分の信用がなくなって、評論家として存在価値は消えて行くが、
一般人は、それで商売している訳じゃないから、書き込み内容を
批難されるだけでオワリ。
114は、ここに決定的な差があるのを理解出来ないらしい。
0118名無しの笛の踊り
2007/08/23(木) 08:13:32ID:yZJIiK8fそれは自己責任だから、それでいいんじゃないの?
そういう危険を背負ってまで自分でいいたいことを表現してるのだからそれでいいと思うが?
１１７はそういうスタンスもわからないらしい
0119名無しの笛の踊り
2007/08/23(木) 08:21:15ID:yZJIiK8f大新聞・大雑誌での評論なら、読者の反感を買い過ぎないようにすべきだ、と思ってるのだろう。
しかし、それはあくまでさまざまな苦情の処理が面倒だからなど大人の事情でメディア側も
それに靡きがちなだけで、評論の本来のあるべき姿とは違うと思う。特にこの国では事を荒立てたくない風潮が強い。
そして読者もあなたのように「こんな意見を部数の多い新聞雑誌に載せるとはけしからん」と思う人がいるということは、
お客様意識に慣らされ過ぎてしまってるという見方も出来る。
(読者の金で原稿料貰ってるくせに、ふざけるな、ってのはレストランでトラブルがあったときに
ウェイトレスに怒鳴り散らす客とたいして変わらない。投書で論争など正当な抗議の手はあった)
0120名無しの笛の踊り
2007/08/23(木) 08:31:13ID:yZJIiK8f0121名無しの笛の踊り
2007/08/23(木) 08:49:09ID:GuLbtSlx× 誤)それと117は犯罪につながらない文章でなければ文の責任はどうでもいいと思っているらしいね
↓
○ 正)それと117は犯罪につながる文章でなければ文の責任はどうでもいいと思っているらしいね
失礼した。
なんでも文の責任というのはあるからこそ、そこに犯罪につながる表現があった場合は逮捕の事態もあると。
0122名無しの笛の踊り
2007/08/23(木) 10:58:18ID:WAKon0I2>>自分が誰だかばれてないと思ってる?今までのオペラ関連スレでさんざん同じこと書いてきてるじゃん。
文に特徴があるから今までどんな下品な文を書いてきたかバレバレだ
って脅しかと思ったwこわ～～w
0123名無しの笛の踊り
2007/08/23(木) 11:21:46ID:k/1IOYtSこんな程度じゃ脅しにならないでしょ。
お前あるてみすだろ？とでも書かれれば立派な誹謗中傷になるケドw
0124名無しの笛の踊り
2007/08/23(木) 11:26:09ID:k/1IOYtS高崎氏＝アサハラをヨイショしちゃった中沢新一
みたいな流れになっているのが少しカナシス
カラスがオウムだなんて（洒落に非ず）そんなのヤダヤダ(AAry
ま、いかなる贔屓の引き倒しがあろうともマリア・カラスの業績と
栄光には、いささかの傷もつかないワケだがw
0125名無しの笛の踊り
2007/08/23(木) 12:26:34ID:ZVM75udnファンは結構なんだけど・・・
それ以前に、「オウム」･･こんな文言
引き合いにだしてる時点で、124さんは
相当世間では度外視されてる人かもね。
0126名無しの笛の踊り
2007/08/23(木) 12:39:03ID:k/1IOYtS度外視の用法間違ってるキガス
不自由な日本語と世間をふりかざす上から目線…
これはもしやあるてみs(ry
ごめん。もう目を合わせないことにする。
0127名無しの笛の踊り
2007/08/23(木) 19:06:44ID:ogdfWFZv『そういう責任を背負って（以下略）』それはそれで結構なんじゃないの？
ま、そんな評論家は消えて行くだけだが。
オレはアンタほどバカじゃないから、『そういうスタンス』は承知の上だ。
>>119
『評論のあるべき姿』ってのは、私情を感情にまかせて垂れ流す行為ではないと思うが、
119はそういうスタンスも判らないらしいなw
文章に説得力がなければ、便所の落書きと同じ。
>>120
匿名の文章について、どう責任を取れというの？
事実上、責任は取れないだろ。
個人情報を書いたりしたら警察なりがやってくるから責任を取らざるを得ないが、
評論家の真似事をした文章で、どう責任を取るの？
自分の言説には責任を負うべきだとは思うが、実際に匿名の一般人は
責任は取れない。いや、取らなくてもいい状態だ。
だから２ちゃんねるで乱暴な書き込みをしてるんだろ、アンタも。
0128名無しの笛の踊り
2007/08/23(木) 19:41:09ID:k/1IOYtS>ライヴだと
>ものによっては有無を言わさぬ気迫でワン・アンド・オンリーの
>輝きを放つものが色々あるにはあるけどねえ(アミーナなら55年の
>スカラのアレだし、
55年バーンスタイン指揮の「夢遊病の女」がライブだって知りませんでした。
ピエロ・トージが衣装を担当し、クラシック・バレエの世界をイメージした
ヴィスコンティの幻想的な演出による、伝説のプロダクションですよね。
フィナーレのカバレッタ開始と同時にスカラ座内のすべての明かりがともされ
アミーナからプリマドンナに変じたカラスが、あの華やかなロンドを
「火花を散らすようなスタッカートで」歌い、「最後まで歌い切る前に
拍手喝采の嵐を巻き起こした」という。
映像が残っていない事が返すがえすも残念ですが、ライブならその雰囲気の
一端なりとも味わえそう。わくわく。
0129名無しの笛の踊り
2007/08/23(木) 20:07:17ID:NuayjlVV本当にあの55年スカラの『夢遊病の女』のフィナーレの大アリアは凄いよ！
バレエのステップを模して"振付け"られた一本橋渡り(映像が残ってりゃ…)
から始まるカヴァティーナ部分の、"死を前にしているかのような"とまで言われた
歌い回しのシリアスさにも圧倒されるし、続くカバレッタ部分のアジリタはガチで
トリルやスタッカートに"火花"が散ってる。喜びをありったけ撒き散らした
大興奮のエンディング！
それが観客、さらには合唱やオケにまで伝染したのか、ダ・カーポ部分の
カデンツァを歌いきった後、2度目の合唱の唱和が始まるや否や爆竹のような拍手と
「ブラーヴァ！」の嵐！釣られて合唱は怒号のように鳴り出すわ、オケはオケで
どんどんテンポがフライング気味になるわ…完全に統率不可能になったレニー、
一体どんな顔して棒振ってたんだろう…？
…まあ一度聴いてみて下さい…。
0130名無しの笛の踊り
2007/08/23(木) 22:06:28ID:8vOibrgIなかなかの名文ですね。
カラスの中で、「夢遊病の女」は、正規録音では対して面白くありません。
きちんとまとまっているっていう感じで、最後の下降音階のアジリタのところで、
やっとああすごい、と思う程度でした。
バーンスタインの５５年のやつですね。探してみます。
ところで、「夢遊病の女」自体はたいした作品だとは思いません。
そこにカラスがからまるから、スリリングなんで、ほかの歌手だと目も当てられない、
と思っています。
似たような田園風歌劇ではドニゼッティの「愛の妙薬」がありますが、
こっちは傑作だと思います。で、理想的な「愛の妙薬」のディスクはいまだにありま
せんね。プラデッリのフレーニのが、欠点はあっても、いちばん聴かせますが、
このディスク、まだ手に入りますか？
0131名無しの笛の踊り
2007/08/23(木) 22:19:17ID:MsyvEZr8結構好んで聴いています。
http://www.hmv.co.jp/product/detail/829645
0132名無しの笛の踊り
2007/08/24(金) 04:41:34ID:r2gbYPW+だからそういうあなたみたいな態度の人間が高崎を批判するのが滑稽極まりないと言ってるだけ。
一部だけ読んで張り切って興奮するのは意味がない。残念でした。
同じこと何度も言わせないで。責任があるからって犯罪につながると言うのではない。
単なる文の責任だけの段階のことを言ってる。無責任に何を書いてもいいという考え方への楔にすぎない。
わかっててとぼけてるのかな?
＞『評論のあるべき姿』ってのは、私情を感情にまかせて垂れ流す行為ではないと思うが
それはそれぞれの読み手の受け止め方しだいで、あなたの見解が絶対的というわけではない。
もっと総合的な視野で判断する必要がある。
あなたの見解＝世の中の見解ですか？
ネットだけで空威張りする人間にありがちな考え方ではあるがｗ
＞、『そういうスタンス』は承知の上だ。
承知の上なら、放っておけばいいのでは? なぜ評論化職が失われる機器を持ち出したりするのか?
あなたの考えは矛盾だらけで笑止千万です。
0133名無しの笛の踊り
2007/08/24(金) 05:02:38ID:r2gbYPW+誤)なぜ評論化職が失われる機器を持ち出したりするのか
正)なぜ評論家職が失われる危機を持ち出したりするのか
それと責任についての補足
＞自分の言説には責任を負うべきだとは思うが、実際に匿名の一般人は
＞責任は取れない。いや、取らなくてもいい状態だ。
責任についてはその段階のことを言ってる。ただ、責任を取らなくても良いかどうかは
文を書いたこちら側が絶対的に決められる事項ではない。
0134名無しの笛の踊り
2007/08/24(金) 07:06:59ID:r2gbYPW+だ・か・ら、そういう評論家のスタンスについては、こちらが先に>>118で言及したのだが？？
こちらが先に言ったのに、おかしいでしょ？その言い方？ｗ
残念でした。
そもそも>>114で言ったのは品格のない文章を書く人間が高崎を品格がない
と言うのは滑稽ということと評論の受け止め方などを書いてあるんだが、
何で横道にそれてるんだか・・・
0135名無しの笛の踊り
2007/08/24(金) 07:32:31ID:r2gbYPW+君が117で言った
＞内容のないくだらない文章ばかり書いている評論家は、
＞自分の信用がなくなって、評論家として存在価値は消えて行くが、
＞一般人は、それで商売している訳じゃないから、書き込み内容を
＞批難されるだけでオワリ。
＞114は、ここに決定的な差があるのを理解出来ないらしい。
これは「評論家は酷い文を書くと失業の危機がある。一般人はそんな危機はない。
だから114がいう品格の問題など一般人は気にする必要はない」と言う意味だ。
ちょっと待ってくれ。>>114で言ったのは、(品格を気にする必要があろうとなかろうと)『滑稽だ』ということなんだが？
滑稽の意味を知らないとか?
0136名無しの笛の踊り
2007/08/24(金) 07:58:10ID:jjIoGykSが暴れているが、ま、好きにしてください。
「責任をとる」って、匿名の一般人がどうやればいいの？
まあ、「あの発言を書いたのは私です。ごめんね」と謝ればいいのか？
0137名無しの笛の踊り
2007/08/24(金) 08:14:54ID:r2gbYPW+長くなってるだけ。しかも都合の悪い指摘は全然答えられないでいる。
こちらが主張したのは責任を取る、ではなくて「責任がある」、だよ。
もし何かのトラブルに発展したらそのとき初めて「責任を取る」わけ。
何かのトラブルに発展するかどうかは文の内容と読んだ人の対応しだい。
0138名無しの笛の踊り
2007/08/24(金) 21:46:46ID:iJvO8Pl2あれってバレリーナにしたんだっけ？
アミーナを農家の娘にはせず、アミーナの役を演ずるプリマドンナの設定に変えて
本物のエメラルドを散りばめた衣装にしたんだったよな？
スタジオではヴォットーのぼうっとした録音があるけど、ライブはバースタインのとヴォットーの２種
ライブはヴォットーでもいいと思う
カラスのトラヴィアータも例のスカラでのは１９世紀に移したから衣装も髪型もかっこよかったし
１９６４年のコヴェントガーデンのトスカもあのステッキを持つトスカからカラーの花束をかかえて来るトスカに
もし
これらが、今のような技術が当時からあり映像で見る事ができたのなら
0140名無しの笛の踊り
2007/08/25(土) 04:24:18ID:vxVUGYUj中学生ぐらいのガキがよくやる手だな。
お前が馬鹿の一つ覚えで言ってる「どうやって責任取るの？」ってこと以外の話題
全部だが、特に134に書いたことはお前のあまりの無能ぶりを露呈している。
話題を出した相手に対して「オレはアンタほどバカじゃないから、…承知の上だ」ｗってｗｗ
この文だと、こっちはお前に比べてバカだから、そういうスタンスのことをわかっていない
って意味になるんだが、こっちもわかってるからお前より『先に』話題に出してるんだろ？わかってなかったら最初から言わないってw
お前のオツムのあまりの程度の低さに呆れたよｗ
こういうとき使う正しい日本語教えてやるからよ～く覚えとけ。
例えば、「そんなことは俺だってわかってるに決まってんだろ」とか言うんだよ。
これならつじつまがあうがｗ
他は自分で探せ。
0141名無しの笛の踊り
2007/08/25(土) 08:41:47ID:oBPEGqk50143名無しの笛の踊り
2007/08/25(土) 09:08:04ID:5mCfXVmQどアホw
0144名無しの笛の踊り
2007/08/25(土) 09:09:51ID:5mCfXVmQがっかりw
0145名無しの笛の踊り
2007/08/25(土) 09:23:20ID:5mCfXVmQお前のプライドなんて道端に転がってる犬の糞ほどの価値もないw
覚えとけ
0146名無しの笛の踊り
2007/08/25(土) 09:33:25ID:5mCfXVmQ馬鹿のくせにプライドだけ高くても無駄なんだよ
お前という『存在自体』が道端に転がってる犬の糞ほどの価値もないw
覚えとけ！
0148名無しの笛の踊り
2007/08/25(土) 11:35:55ID:MchH8bd60149名無しの笛の踊り
2007/08/25(土) 11:37:56ID:JGmf0MOyちゃんとイタオペになっているじゃん。
0150名無しの笛の踊り
2007/08/25(土) 12:12:07ID:2oEndZDxなに必死になってるの？
バカだからか？
お前がきちんと、なにについてのことか指摘すればいいだけだろ。
脳の血管を切る前に、きちんと指摘してみろ。
出来なきゃお前はカス決定。
0151名無しの笛の踊り
2007/08/25(土) 12:20:26ID:uBvaLmFD>>132-134
に決まってるだろ。
それを読め。
それを読んでお前がまだ反論してない部分を反論すればいいだけだろ？
「責任」とか一部の言葉にしか反応してないからそういってるだけだw
こんなに明確なのに、お前が言ってる指摘しろってのはもう一度同じような文章を書かせたいだけか？
どこまでド低脳？ｗｗｗｗ
0152名無しの笛の踊り
2007/08/25(土) 12:27:43ID:uBvaLmFD悪いね、頭悪いのに色々読ませちゃってさw
さぞお辛いでしょうwwww
0153名無しの笛の踊り
2007/08/25(土) 12:36:30ID:2oEndZDx要するにおれは、
『匿名の一般人が書いた文章については、文章の内容に関する
責任は取れないし、取りようがない。しかし、自分の名前を
看板に背負ってる評論家はその限りではない』
『評論家は「評論をしてギャラを貰っている」のなら、自分の言説に
責任を負う。評論というものは、ある事象や作品に関する個人の見解を
書き表したものであると解するが、それを発表する以上、「評論を評論」されても当然である。その内容が私情のみで一般性がない
便所の落書きに類したものなら、批判されても仕方がないし、
評論家という看板に傷が着くのも当然である』
という事を言っている。
しかしお前は、頭に血を昇らせてなんのかんのとクソみたいな事を
書き連ねているが、お前の頭は大丈夫か？
エアコンがなくて頭が湧いてるのか？
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