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ジョイス・ハット事件について考える

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0001名無しの笛の踊り

2007/02/21(水) 19:48:41ID:ikiBggHe

音源ねつ造なんてひでえよな。

説明はめんどくさいんでこちら↓あたりを参照。
ttp://okaka1968.cocolog-nifty.com/1968/2007/02/cd_782d.html
ttp://ameblo.jp/pianophilia/entry-10025894032.html

グラモフォン誌ウエブサイト
ttp://www.gramophone.co.uk/newsMainTemplate.asp?storyID=2759&newssectionID=1
検証サイト
ttp://www.pristineclassical.com/HattoHoax.html

0119名無しの笛の踊り

2007/03/05(月) 02:37:50ID:sRlYMy7r

適当にブログ見てたら、この事件を踏まえて既存の音源をデジタル加工して
自分の理想の演奏にした上で売れないか？と考えている人がいた。

0120名無しの笛の踊り

2007/03/05(月) 02:56:49ID:Cugfrt3C

そういえば、同一演奏でリマスターと板起こしが出まくってるフルヴェンの
スレでは、適当な盤買って来て、後は自分の好みに音加工して聴いてれば
良いんでない？・・・という意見（暴論？）が出てきている。
今後著作権切れで過去の名盤が色んな形で複数枚（組）出てきたら、案外
>>119みたいな売り方も受けるのかもしれない？

0121名無しの笛の踊り

2007/03/05(月) 12:49:09ID:6ULbnuu/

ピアノじゃないけど
オケの各楽器の音（量・色）を個別に調整できるCDが出れば売れるのに
って思ったことあるよ。

0122名無しの笛の踊り

2007/03/05(月) 13:51:53ID:sRlYMy7r

最近注意して聞いているけれど、テレビのBGMの弦はソロを含めて大半が
生楽器じゃなくなってるね。注意して聞かなければ生だと思うほどレベル
が上がってる。

0123名無しの笛の踊り

2007/03/05(月) 14:32:33ID:gD3r+G/P

シンセなんかでお手軽に作っちまうんだろうな。
オケ使ってる光栄の信長の野望の方がまだマシってか。

0124名無しの笛の踊り

2007/03/05(月) 14:40:14ID:sRlYMy7r

やはりそろそろ超絶技巧を人間に求めるという習慣は終わりにして、
音楽的才能をデジタル加工に注ぎ込むべき時期じゃないかなあ。
今回の事件で既存の録音のテンポを上げたもののほうがより素晴らしい
という声があるし。

0125名無しの笛の踊り

2007/03/05(月) 16:39:48ID:q/9Hcsw7

一昔前の某中古レコード屋の偽物詐欺事件って、
記憶している人いますか？あの糞親父は
今何やっているんだろう。

0126名無しの笛の踊り

2007/03/05(月) 19:26:29ID:r+HegEXQ

>>124
技巧的に無理だからデジタルで再現～という発想は昔からあったが、
何年かすると何故か克服されて行く｡
でも、いまは技巧的な曲が流行らなくなってる気がする｡
これからデジタル化するのなら心理学やら人間工学やら大脳生理学やらフルに使って
究極に心地良い音楽とか作って行くのが流行るのかもね?

0127名無しの笛の踊り

2007/03/06(火) 00:30:54ID:HlDUzEh6

人間の肉体が出せる音と、人間が聞いて心地よい音は絶対一致しないからねえ。

0128名無しの笛の踊り

2007/03/06(火) 10:45:36ID:MKymxaed

>>125
偽チェリビダッケのマーラー？
何やってんだろうねえ。いかにも怪しげなおっさんだったけど。

0129名無しの笛の踊り

2007/03/06(火) 10:46:03ID:2bKfj4Ez

CGだらけのアクション映画みたいなもんだな。

0130名無しの笛の踊り

2007/03/06(火) 12:48:00ID:REK6aP5Q

>125

kwsk　オネ

0131名無しの笛の踊り

2007/03/06(火) 14:54:42ID:GBfIgE1I

>>129
しかし実際に映画はCGだらけになったねえ。

0132名無しの笛の踊り

2007/03/06(火) 15:25:32ID:GBfIgE1I

あ、もしかすると最近の映画はCGだらけだということに
すら気付いていない人が多いかな。

0133名無しの笛の踊り

2007/03/06(火) 16:26:32ID:+iswPBuS

アクション映画だとそうでもなかろうが､
たとえば紙が風に舞うとか普通の何でも無いシーンでも
CGが多様されてる事までは考えないだろうな｡

0134名無しの笛の踊り

2007/03/06(火) 17:16:44ID:xMhpUldr

>>128
懐かしい・・・知人が買っていた記憶がある。

0135名無しの笛の踊り

2007/03/06(火) 18:34:05ID:Nnw61SdO

まあこの手の不祥事もここまで来たかって感じだよね。
Andanteのワルター大地ライブ捏造も宇野功芳まで吠えたのに結局業者は否認したままで謝罪すらしなかった。
Profilのデイヴィスライブの編集ミスも、同一演奏が裏青で出ていて編集ミスは明白なのに
「当日彼らはあのように演奏した」とバカにしたような釈明で平然としてる。
それでもCDというのは一点一点が違う価値を持つものだから、そのメーカーのものを買わないという
形で消費者が鉄槌を下すことが難しい。

0136名無しの笛の踊り

2007/03/06(火) 18:39:55ID:Nnw61SdO

こういう場合、捏造のネタとされた音源の権利者であるブロンフマンとか野島稔（実際には彼らの
所属レコード会社だろうが）は当然こんな捏造に自分の録音を使うことを認めたわけはない。
だから、これは海賊盤と同じ著作権侵害でもあり明白な犯罪だ。上記ワルターやデイヴィスのように、
編集ミスや既出音源を新発見と偽る不祥事と違い格段に悪性が高い。

まあ消費者から見れば無価値なCDを騙されて買わされたのだからいずれにせよ詐欺だけど。

0137名無しの笛の踊り

2007/03/06(火) 18:45:14ID:Nnw61SdO

しかし、>>1のブログにある発覚の経緯はうそ臭いな。
WMPで挿入中のCDの情報が表示されるのは、単にCD番号を読みとってネット上のデータベースから
対応情報を送ってるだけで、演奏内容が同じだからといって同じ情報が表示されるわけじゃない。
CD番号まで含めてディスク１枚を丸々複製したのでなければブログの経緯のようなことにはならないはずだが・・・

0138名無しの笛の踊り

2007/03/06(火) 19:19:39ID:+iswPBuS

疑い出したら、実際、そういうCDが実在していたのか､
はたまた市中に出回っていたのかさえアヤシい｡
買った人とかいるのか?

0139名無しの笛の踊り

2007/03/06(火) 19:34:41ID:UO+ExdNA

>>137
それは思った。自分の耳が反応しました、じゃ信憑性が薄いのかな。
なににしても事実だから今となってはどうでもいいことだけど。

0140名無しの笛の踊り

2007/03/06(火) 21:23:04ID:cmcI86Fd

>>137
しかしいまどき大手レーベルが著作権保護対策のためにデータに
識別データを密かに埋め込むなんていくらでもありそうだよなあ。
電子すかしのような技術もあるし。

0141名無しの笛の踊り

2007/03/07(水) 01:26:51ID:eynFSqzF

ぶっちゃけた話、フジコみたいなお涙頂戴ストーリーを作って
本とCDを売り出せば金が儲かるからな。
フジコは実物がいるけど、例えばナチのユダヤ人収容所で死んだピアニストを創作して
感動的な小説を書いてソフロニツキーあたりの演奏をテンポを速くしたり遅くしたりして
「ソ連軍がベルリンで押収したナチの資料の中から見つかった音源」とか言って売り出せば
金儲かるかもね。

0142名無しの笛の踊り

2007/03/07(水) 01:38:44ID:c2Ng4hxr

>>フジコは実物がいるけど
本当に実物なのかァ？w

0143名無しの笛の踊り

2007/03/07(水) 02:20:05ID:pT8EL3HZ

>>137
CDDBは曲の長さだけで判断してるって読んだぞ。

0144名無しの笛の踊り

2007/03/07(水) 04:17:00ID:F0f7OR2t

結局みんな大した耳を持ってるわけじゃないってことか。

0145名無しの笛の踊り

2007/03/07(水) 08:36:22ID:s0gAoUcM

ﾋﾟｱﾉという楽器の特性もあるんではないだろうか。
ピアノはただ一つの音だけで言えば、猫が踏んで音を出そうがピアニストが
弾こうがほとんど同じ音が出る。（厳密にはまったく同じとはいえないかもしれないが、
指の運動が直接弦に作用するわけではなくハンマーの運動へ変換されるわけだからヴァイオリン
のような運動が直接音に作用してしまう楽器に比べればはるかに小さな違いだろう）
つまり耳がよかろうがこんな反則ワザされたら気がつかないのが普通では？

0146名無しの笛の踊り

2007/03/07(水) 08:41:05ID:5roDQgLV

>>145
だったらなおさら人間が弾く必要はないよねえ。
電気ネコに弾かせればいい。

0147名無しの笛の踊り

2007/03/07(水) 08:58:11ID:s0gAoUcM

実際ナナサコフというピアニストがいますね

0148名無しの笛の踊り

2007/03/07(水) 09:01:22ID:5roDQgLV

調律師さんが作った仮想ピアニストですね。

0149名無しの笛の踊り

2007/03/07(水) 09:22:50ID:s0gAoUcM

単純にメカニカルな完璧さから言えば人は機械にはかなわない。
それどころか人間には不可能な技術すらも機械は可能にしてしまう。
しかし詩情や構成、個性、そういったものでは機械は人間にはかなわない。
しかしいずれ技術がさらに進歩すれば、そういった部分まで人間の演奏と比べても
遜色がない演奏ができる機械が出てくるだろうし、それは確実な気もする。
となると、それでも人の演奏に価値をおくならば、人が弾く、というその行為自体に
意味を置く必要があるし、そうでないとしたら人が演奏するということそのものの価値が
危うくなる日がくるかもしれない。
先に述べた理由からも、他の楽器に比べて鍵盤楽器では最も近い段階で人の演奏に勝るとも
劣らない機械が出現すると考えられる。
となると楽器演奏というものが個人の楽しみとしての意味は失わないにしても、観賞するという
場合においては演奏家の存亡すら怪しくなるかもしれない。
こういうことを考えるとこの事件は未来に起こりうるひとつの問題を提起しているようで興味ぶかいですよ。

0150名無しの笛の踊り

2007/03/07(水) 09:37:15ID:BdQXRlSM

ライヴを聴くという習慣が今後も残るのであれば、演奏家の存亡の危機には至らないだろうとおもうよ

0151名無しの笛の踊り

2007/03/07(水) 09:46:01ID:5roDQgLV

最近のピアノ音源のデモ、置いておきますね。
STEINWAY Dでショパンが聞けたりします。
http://www.minet.jp/synthogy/ivory/features/

0152名無しの笛の踊り

2007/03/07(水) 10:27:18ID:DOG2q0WR

夫が公式に盗用を認めたよ。
http://news.www.infoseek.co.jp/topics/entertainment/classical_music/story/06kyodo2007030601000663/

0153名無しの笛の踊り

2007/03/07(水) 11:03:27ID:wqbyzLgC

>>152
「録音中に痛みでうめき声が入ってしまい、彼女を悲しませないためにやった」

言い訳かも知れないけど、なんと切ない・・・

0154名無しの笛の踊り

2007/03/07(水) 12:18:26ID:17aEtW85

>>152
>>94

0155名無しの笛の踊り

2007/03/07(水) 13:36:10ID:EaRut981

今回のは技巧的な曲が並んでる所もミソなんだろうな｡
技巧的な曲であればあるほど正確さ(=究極的には誰がやっても変わらない)に
目(耳)がいって個性まで耳がいかない｡

0156名無しの笛の踊り

2007/03/07(水) 14:35:42ID:nkcQNG2g

>>155
というかゴドフスキー＝ショパンなんてくだらん曲を喜んで聴いてる奴の耳が糞。

0157名無しの笛の踊り

2007/03/07(水) 14:48:36ID:5roDQgLV

どうでもいいがゴドフスキー編曲のバッハはどこがいいのかさっぱりわからん。
左手だけでほぼ原曲通りシャコンヌ弾いてた舘野さんのピアノのほうがよほど
良かった。

0158名無しの笛の踊り

2007/03/07(水) 15:23:32ID:o3DvImU3

ﾌﾟｯ　館野だって・・・
シャコンヌなんてボロボロじゃん。
音符端折っているし

0159名無しの笛の踊り

2007/03/07(水) 16:15:03ID:5roDQgLV

>>158
原曲は鍵盤楽器用に書かれているわけじゃないし、しかも
完全とはいえない左手だけで弾いてるからね。

0160名無しの笛の踊り

2007/03/07(水) 16:43:45ID:QEQl+Wrx

>>159
誰の編曲？ブラームス？

0161名無しの笛の踊り

2007/03/07(水) 17:40:45ID:5roDQgLV

だから原曲。ヴァイオリン用独奏曲を左手のみで弾いていた。

0162名無しの笛の踊り

2007/03/07(水) 18:23:01ID:EaRut981

そういえば、義手なんか神経だか脳?と直結して生身の腕と
変わらない動きと感覚を持たせる研究がされてなかったっけ?
近い将来、ピアニスト用強化｢義手=腕｣なんてのも出来るかもねw

0163名無しの笛の踊り

2007/03/07(水) 18:39:04ID:h2UkYqYD

舘野が弾いてるのはブラームス編じゃなかったか？一応。
というか、>>157はゴドとブゾを混同してる気がする。

0164名無しの笛の踊り

2007/03/07(水) 19:01:56ID:5roDQgLV

そうか、俺が無知なだけだったか。
シャコンヌの原曲のスコアは見ているが、ブラームス編というのは
知らなかった。ゴドもブゾも余計な音が増えている店では同じだと
思うんだが。

0165名無しの笛の踊り

2007/03/07(水) 20:24:13ID:s0gAoUcM

原曲とは別のピアノ曲として見れば非常に出来の良い名曲ですがね。ブゾーニ編は。
左手のみの編曲はブラームスやラフが残していますね。
ブゾーニの音の多さが気になるならば、それを簡素化したシロティ編のほうがましに感じるかもしれませんね。

0166名無しの笛の踊り

2007/03/07(水) 20:55:27ID:PQ0JY3O9

シロティのやつは劣化コピーとしか思えない。

0167名無しの笛の踊り

2007/03/07(水) 22:03:34ID:1fdp7nMU

>>161
うそつき。館野氏が弾いてるのはブラームス編曲のもの。
これ編曲そのものがあまり良くないので、誰が弾いてもつまらん。
ってか左手の練習曲として暇つぶしに書いたやつを芸術扱いすんなって感じ。
一説にはクララが右手をいためたときに書いたという話しもあるが、
内容の不出来さを考えるとそうは思えない。

>>165
ブゾーニ編はほぼパーフェクト。

>>166
同感。
ちなみにレオンハルトがチェンバロで弾いたバージョンが良いよ。

0168名無しの笛の踊り

2007/03/07(水) 23:35:32ID:h2UkYqYD

舘野って、｢ブゾーニよりブラームスの編曲の方が優れている｣みたいな事言ってなかったっけ。
もちろん、ブゾーニ編のゴテゴテさを嫌う気持ちはわからないでもないけど
リダクションとトランスクリプションで価値を比較するなんて…。と思った記憶がある。

つうか、スレタイ見て愕然とした。
ジョイス・ハットって誰だ。

0169名無しの笛の踊り

2007/03/08(木) 00:03:35ID:MHthB8wI

>>165
いや、ブゾーニ編は自演のロールを聴いてみると、いかにヴァイオリンの音を
忠実にピアノに置き換えているか、すごく良く分かる。
他のピアニストが弾くと、アーティキュレーションや細かい休符を疎かにするので、
ブゾーニの意図が全く聞こえてこない。
とにかく一度、ロールを聴いてみることをお勧めする。

ちなみに、ブラームスのは、編曲と呼ぶのも憚られるクズですね、やはり。

0170名無しの笛の踊り

2007/03/08(木) 03:09:00ID:ncG9dDQB

>>169
そりゃクズなピアニストが弾いてるからだろ？
もっと勉強しなさい。

0171名無しの笛の踊り

2007/03/08(木) 05:42:23ID:YPE6qJHI

なんかの本に「ブラームスの編曲は片手で弾くから、むしろバイオリンの精神性に近い」
みたいなこと書いてあって、クソワロタｗ

>>170
ただでさえ弾かれる機会がすくないから、いいピアニストで聴くって難しくね？
ウゴルスキのリサイタルで一回聴いたことがあるだけ。
ブゾーニ編がすきだから、正直片手で弾く意味がわかんねえ。

0172名無しの笛の踊り

2007/03/08(木) 08:19:32ID:IUVmDZfg

シャコンヌの原曲はヴァイオリンだが、弦だからいいのだ。
ピアノみたいな減衰楽器で弾くなら音を多くするのが一番。
ブラームスみたいなリダクションはそもそも発想がひねくれている。

ブラームスはリストの敵。保守の塊。ブゾーニはリスト敬愛者ですから考え方
が真逆なのは象徴的だけどね。

0173名無しの笛の踊り

2007/03/08(木) 08:34:22ID:VnOKD5oP

>>170
まあ、多分ソコロフのことが言いたいんだろうけど、ありゃどうみても
ブラームスの編曲技術というよりソコロフの演奏能力の手柄だろｗ

0174名無しの笛の踊り

2007/03/08(木) 15:40:48ID:39Od5Scs

ブラームス編曲版は
クララが左手でピアノを演奏しながら右手でブラームスに手コキするための曲だと思う。

0175名無しの笛の踊り

2007/03/08(木) 17:13:07ID:yC9KOtIJ

>>173
くだらん曲を面白く弾くのが優れたピアニストっすよ。
話はかわるがエルバシャのショパンのロンドOp.1はよかった。
目から鱗が落ちましたですよ。

0176名無しの笛の踊り

2007/03/08(木) 17:17:08ID:yC9KOtIJ

まあ、リヒテルだったか、ルービンシュタインだかが言った
「くだらん曲などない。くだらんピアニストがいるだけだ」
というのはさすがに極論だとはおもうけどね。

0177名無しの笛の踊り

2007/03/08(木) 21:29:30ID:Ec9dhGnI

そのリヒテルだかルービンシュタインだかに
ネッケのクシコスポストを弾いてもらいたいものだ

0178名無しの笛の踊り

2007/03/08(木) 22:12:03ID:8erx4a/3

天下のDGにバイエルやらソナチネ集やらを
一生懸命リリースし続けたエッシェンバッハはある意味偉大だな。
聴いた事ないけど｡

0179名無しの笛の踊り

2007/03/09(金) 00:31:10ID:OLFvpWSn

>>177
多分感動的に弾いてくれるよ。

0180名無しの笛の踊り

2007/03/09(金) 05:26:39ID:BhSN1+x8

>>123
リメイクのドラクエ５は感動した。

0181名無しの笛の踊り

2007/03/09(金) 07:46:52ID:4QNt50M6

ルービンシュタインは弾いてたような気がした････録音あったような?

0182名無しの笛の踊り

2007/03/09(金) 22:57:37ID:A8Fw4U6F

>>176
それはリヒテルじゃなかったかな。あの人時々極端な事言うから。
ピアノに関しても「酷いピアノなどない。酷いピアニストがいるだけだ」と言ってた。
要するに自分の腕の悪さや才能のなさを他人のせいにするな、ってことだと思う。

0183名無しの笛の踊り

2007/03/10(土) 07:29:08ID:0WbYjMeq

その格言、
「ヘタなオーケストラなどない。ヘタな指揮者がいるだけだ」
ってヴァージョンも聞くぞ。出所不明の都市伝説だろ。

0184名無しの笛の踊り

2007/03/10(土) 17:29:07ID:euoitMdw

>>183
下手なオケは確実にいるな。

0185名無しの笛の踊り

2007/03/10(土) 17:58:33ID:qrYbwxBY

>>183
ビューローだな、それ言ったの。

0186名無しの笛の踊り

2007/03/10(土) 19:00:07ID:0lnJ6HvE

元々「勇将の下に弱卒なし」のもじりだろｗ

0187名無しの笛の踊り

2007/03/11(日) 02:09:58ID:JYiJpjE5

オケのメンバが指揮者は不要と感じられるような指揮こそ最高なのだ。

0188名無しの笛の踊り

2007/03/11(日) 02:50:32ID:bzAtJBW7

ロシア革命直後、指揮者みたいなブルジョア的独裁者を排除しようという
運動が起き、指揮者無しで演奏したらオケがメタメタになった・・・・・・。

0189名無しの笛の踊り

2007/03/11(日) 02:58:01ID:WRoFGA/K

>>188
やはりスターリン同志のような力強い指導者がいないとだめなわけだな。

0190名無しの笛の踊り

2007/03/11(日) 10:04:54ID:JYiJpjE5

>>188
いや、ミルシテインによると実際は指揮者なしのオケは割とうまくいったそうだ。
少なくともモーツァルトの交響曲には指揮者はなくても大丈夫だったとか。

0191名無しの笛の踊り

2007/03/11(日) 15:06:46ID:jibZX3fG

まぁ、指揮者無しでも実際の所はコンマスとかが指揮者代わりで簡単な指示とか
出してるとは思うけどね。

0192名無しの笛の踊り

2007/03/11(日) 20:03:06ID:yH0M2utQ

ブラームスの練習曲はどれもつまらないんです。
で、ブラームス編のシャコンヌは練習曲なんです。
あんなものをありがたがるのは、馬鹿。もう一度言いますね、馬鹿です。
練習曲ならもっといいのをブラームス自身が書いてます。
しかしなんであんなつまらん編曲したんだろう。

0193名無しの笛の踊り

2007/03/12(月) 00:36:31ID:jUZSTXyz

バッハが嫌いだったんじゃない？w
ってか、同時代的なバッハに対する認識と扱いはその程度という証左とも
取れるワナ。

0194名無しの笛の踊り

2007/03/12(月) 07:03:31ID:zOi1vxFX

で　ジョイス・ハットの話はどうなったの？

0195名無しの笛の踊り

2007/03/12(月) 08:49:12ID:QNtkTaau

ハット？
ゴドを聞く連中がアムランにチョイ細工入れただけで騙される耳なしということを実証した偉大な女流

0196名無しの笛の踊り

2007/03/12(月) 11:16:20ID:YTK3pwEC

>>193
メンデルスゾーンがマタイ受難曲の再編してバッハに対する再認識が高まったのは無視ですか？

0197名無しの笛の踊り

2007/03/12(月) 15:18:24ID:b8EEJv6K

リヒテルはどっかでどの曲はくだらないみたいなこといってたぞ。

0198名無しの笛の踊り

2007/03/12(月) 16:12:30ID:vxt8KKdU

>>196
マタイにしてもメンデルスゾーンの後､
暫く空白がなかったっけ?

0199名無しの笛の踊り

2007/03/12(月) 20:08:57ID:9eddizj/

>>198
リストだのライネッケだのブゾーニだの、編曲してる人が沢山いるわな。
１９世紀にはバッハは復権してる。

0200名無しの笛の踊り

2007/03/13(火) 13:17:52ID:HiGiXcoB

http://www.hmv.co.jp/product/detail/2520431
↑このCDもある意味ハットーの精神に通じるものがある。

0201名無しの笛の踊り

2007/03/15(木) 00:20:57ID:kSurWt3c

ブラームスって基本的にピアノソロ曲だめでしょ。ブラームスのピアノソロで
本当に価値があるのは最後の４つのみ。パガバリ見ればわかるように、ピアノを
うまく響かせる書法ができないのよね。なので、難しいくせに演奏効果のあがらない
曲ばかりになる。

0202名無しの笛の踊り

2007/03/15(木) 00:23:23ID:VyPIM3Ru

作曲法に詳しい大先生がおいでになりましたよ！！！！！！

0203名無しの笛の踊り

2007/03/15(木) 10:32:49ID:iKjaLL1g

>>201
自分も昔そう思っていたが、ブラームスはどうやら自分の曲を難しいと思わないくらいピアノが達者だったらしく
（ピアノ協奏曲は二つともピアノパート自演で初演してる）、他の演奏者を思いやらずに技術的な妥協を
全くしなかった結果があのピアノ曲になったのだと思う。
それをダメというのかわからんけどね。

音大生で国内コンクール入賞程度の腕だと例えばピアノソナタ三番あたりは歯が立たない。

0204名無しの笛の踊り

2007/03/15(木) 16:15:51ID:xWHFiw67

するってと?
詰まらないと思われてる曲は実は技術的に
誰もマダ弾きこなすことが出来ていないと言うことかね?

0205名無しの笛の踊り

2007/03/15(木) 20:39:42ID:MELqsdbP

実はハットの夫って人類の宝? その編集技術を生かせば。

0206名無しの笛の踊り

2007/03/17(土) 15:13:52ID:v3ryGggv

>>203
＞ブラームスはどうやら自分の曲を難しいと思わないくらいピアノが達者だったらしく
いったいどこからそんな間違った知識を得てるの？
ピアノ協奏曲第２番は初演のあと第四楽章のテンポ指定を遅くしてるんだよ。
その理由の一つが「むずかしすぎて弾けないから」
パガバリも自分では弾かない前提で書いてます。

＞音大生で国内コンクール入賞程度の腕だと例えばピアノソナタ三番あたりは歯が立たない。
単に弾くだけなら趣味でピアノやってる私でも弾けますが何か？
少なくともベートーヴェンのハンマークラヴィーアよりは演奏容易です。
ただし、音楽的に満足レベルに演奏できるという意味では、プロでもそうそう
弾きこなせない曲。理由は「ブラームスの作曲が下手だから」。
ピアノソナタは習作として３曲作ったようですが、お手本があまりよくなくて
（ハンクラやシューマンのソナタなど）、お手本の欠点をそのまま引き継いでます。
ブラームスのピアノ演奏技術はともかく、ピアノ書法が下手だったのは事実。

0207名無しの笛の踊り

2007/03/17(土) 16:57:33ID:R8/DFJLH

>>206
お前のブラ３の演奏なんて１分で爆睡者がでるだろうよ。
楽譜通りに弾いてオナニーしてろよw

0208名無しの笛の踊り

2007/03/17(土) 21:03:17ID:SwVSwJWz

>>206
>単に弾くだけなら趣味でピアノやってる私でも弾けますが何か？

そういうのは「弾ける」と言わないんだ。
技術的に劣ってるためペトルーシュカがうまく弾けないのも「弾けない」。
音楽的才能が劣ってるためブラームスソナタ三番がうまく弾けないのも「弾けない」。

才能のなさを作曲家のせいにしないように。

0209名無しの笛の踊り

2007/03/18(日) 08:40:39ID:/xvJl/VH

多少のミスタッチがあっても楽譜通りにテンポ下げないで弾ければ「弾ける」って言うよ。
いろいろ条件付けたければ「上手に」とか「プロ並みに」とか言うの。
「走れる」のはカールルイスだけじゃないだろ。

0210名無しの笛の踊り

2007/03/18(日) 09:58:42ID:8e11L9P4

どう見ても>>206が正しいのだが…　

ブラームスもシューマンもそうだが、自分で弾けない作曲家は指に無理を強いる。
作曲技法が下手だったということは明白。
音の数や豪胆さで作曲を競わなかったショパンや、途中で路線を変更したリスト
の足元にも及ばない。理想はコンポーザー＝ピアニストの作品。
かといって、ゴドフスキみたいなのはまた特別だろうけどね。

>>208
もの凄いこというなー。
ソロ用に8段譜書くアホ作曲家も作曲家のせいじゃないとか言うの？
現代はピアノの幼児教育が流行ってた世代が成人になってるからピアノの習熟
レベルが上がってる。小学校から高校くらいまでチマチマ習ってるような奴なら
大体の曲が「弾ける」んだよ。
「弾きにくさ」は全て作曲家に起因と言ってもいいくらいだぞ？

0211名無しの笛の踊り

2007/03/18(日) 10:21:01ID:+niPrFJm

ブラームスさ、パガバリは別として、そもそも全体的にそんなに弾きにくいと感じないんだが……

0212名無しの笛の踊り

2007/03/18(日) 10:26:37ID:iTpO9sEB

ブラームス、自作自演を聴くかぎり決して「弾けない作曲家」じゃなかったと思うんだが。

0213名無しの笛の踊り

2007/03/18(日) 10:34:58ID:BQbBNI9U

ピアノ曲に限らずロマン派以降
(当時の技術水準で)演奏不能な曲なんてゴマンとあるわけで････
演奏家の技術まで考慮して作曲したのはバロックまで
という説もあったりなかったり｡

0214名無しの笛の踊り

2007/03/18(日) 11:07:59ID:yWxBGrRG

特定の超一流奏者を念頭に書かれた曲ってのは結構あるよね。

0215名無しの笛の踊り

2007/03/18(日) 11:29:14ID:a8yMsX1H

>>211
ピアノ協奏曲第２番は異常。
第一楽章の連続跳躍オクターブ（左手）はまだしも、フィナーレは明らかに頭の中だけで
考えたフレーズが満載。楽譜上はすごく綺麗ですが、あれ楽譜どおり弾ける人はほとんど
いないみたい。プロでもごまかしてる人が多いです。
パガバリは難しいけど、まだ弾ける範囲というか「この程度なら弾いてもらえるだろう」とか
想定して書いてそう。でもアイディアに詰まって重音に逃げているのでつまんない。ブラームスって
変奏のセンスが悪い。ハイドン変奏曲はマグレという気がする。

0216名無しの笛の踊り

2007/03/18(日) 11:37:58ID:pJNUQKS8

なんでわざわざID変えてるんだ？

0217名無しの笛の踊り

2007/03/18(日) 13:26:49ID:5c01qo0X

>>216
粘着キチガイの常套手段です。

0218名無しの笛の踊り

2007/03/18(日) 15:14:14ID:BQbBNI9U

俺も良く分からんが､そんな詰まらない曲でも
ある日突然超然的名演が現れて評価が
ひっくり返ることもあり････
古くはカザルスが演奏した無伴奏チェロ組曲がそうか?最近だとなんだろう?

0219名無しの笛の踊り

2007/03/18(日) 21:29:33ID:xQMrgCuu

>>217
ブラームスを貶したくてしかたがないキチガイがいるみたいだね。
音楽の為にピアノがあるのであって、ピアノの為に音楽があるのではないこともわかってなくて
ピアノ弾いてるんだからおめでたいよ。

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