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サー・ゲオルク・ショルティ　４

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0001名無しの笛の踊り2006/10/05(木) 21:02:31ID:1vlLaCyU
ショルティについて引き続き語りましょう。

前スレ
サー・ゲオルク・ショルティ　３
http://music6.2ch.net/test/read.cgi/classical/1124347484/
0652名無しの笛の踊り2007/07/01(日) 13:04:40ID:lHLwqpRv
>>651
成功はしてただろ？この際相対評価は関係ない
0653名無しの笛の踊り2007/07/01(日) 13:14:33ID:2eq9r3zN
ショルティやハイティンクは「我が国」以外では非常人気が高く、
特にアメリカにおけるショルティ人気はカラヤンを凌ぐものだった。
ショルティが人気ないのは日本人限定。
70～80年代日本で人気があったのはカラヤン、ベーム、バーンスタイン
あたりの黄色いレーベルの音楽家に偏っていた。
0654名無しの笛の踊り2007/07/01(日) 13:28:15ID:I/3FbjMv
>>653
プレヴィンも海外の方が人気あったね
ショルティは、イギリスでもカリスマ的な人気だった
0655名無しの笛の踊り2007/07/01(日) 13:31:45ID:2eq9r3zN
日本で人気のある指揮者のタイプ
・年齢70歳以上
・枯れた年寄り臭い表現
・職人的ではない
・ドイツ音楽を売り物にする
・カリスマ性、神秘性がある
0656名無しの笛の踊り2007/07/01(日) 13:38:35ID:lHLwqpRv
>>655
例えばだれ？
0657名無しの笛の踊り2007/07/01(日) 13:43:38ID:2eq9r3zN
朝比奈、ヴァント、ベームあたりだな

ヴァントやベームは壮年期は職人的ですっきりした音楽をしていたが、
その頃の演奏は、日本では人気がない。死にそうになって人気爆発ｗ
0658名無しの笛の踊り2007/07/01(日) 13:49:01ID:lHLwqpRv
ヴァントって典型的職人なのに、バカ評論家がもちあげただけじゃない？
ブラ全最低

あんな原色で鳴らすブラははじめて聞いた
0659名無しの笛の踊り2007/07/01(日) 13:55:11ID:lHLwqpRv
ちなみに上のレスで書いたショルティ、レニーを高く評価し、
精神性が高いと言われる指揮者をボロカス言ってる奏者についてだが、
その三人中二人は入ってる
0660名無しの笛の踊り2007/07/01(日) 14:45:59ID:cTtir5hf
日本人に受ける指揮者というのは、
ドイツ・オーストリア人で、
ベートーヴェン、ブルックナー、ブラームスがレパートリーの中心で、
白髪でよぼよぼの老人。
0661名無しの笛の踊り2007/07/01(日) 15:18:10ID:2eq9r3zN
神々しさ、神秘性、ドイツ精神ときたらフルトヴェングラーだな。
クラシックファンは現代におけるフルヴェンを見たいんだよ、きっと。
0662名無しの笛の踊り2007/07/01(日) 15:22:26ID:lzC3dhQb
だいたい、1980年頃のショルティ/CSOに匹敵するような
演奏を聴かせてくれる指揮者/オケが今あるのでしょうか？
例）ラトル/BPOのマーラーならショルティ/CSOよりも素晴らしい。
とか・・・。
0663名無しの笛の踊り2007/07/01(日) 15:24:02ID:UgzgTkW0
昔ショルティのブル７やシューマンを聴いて、こりゃ音楽じゃねえな、
と思ったけど、先日の１２００円シリーズ発売を期に、
１０枚ほど購入したが・・・・結構驚きました。
ウルサイだけかと思ってたがエネルギーだけでなく聴かせる復活、
ブラ４の男気、機能美と謡い回しが素晴らしいチャイ４など素晴らしい！
（何点かは外れもありましたが。。。。。）
0664名無しの笛の踊り2007/07/01(日) 15:41:35ID:BdYQ0Kcf
ショルティの仮面舞踏会聞いたけど良かったよ。
ショルティのイタオペって初めて聞いたけどヤッパ只者じゃないな。
0665名無しの笛の踊り2007/07/01(日) 16:51:03ID:hBlC6O9m
タワーが出してるマタイ受難曲いいよ。
ショルティファンのオレでも、
まさかマタイがこんなにいいとは思わなかった。
意外な名盤だな。
0666名無しの笛の踊り2007/07/01(日) 17:56:12ID:aN0K+6qR
ショルティのブル７っていうのは、アンチショルティの多いブルヲタ達にも
当時話題になった程のものだったが（あと９も）それが音楽じゃないと>>663
0667名無しの笛の踊り2007/07/01(日) 17:57:13ID:SbveLWNn
>>661

フルヴェンは高校も出てないらしいじゃん。
ブラブラしてたくせに精神性とかｗありえんｗ
0668ハンスリック2007/07/01(日) 18:27:17ID:lHLwqpRv
なんだかんだ言っても、日本でブルが普及したのは、ポーコーの貢献度が高いから
ブルヲタは知らずのうちにポーコーに影響されてるんだよ。
だからブルヲタはショルティが嫌いなんじゃね？
0669名無しの笛の踊り2007/07/01(日) 19:26:30ID:UgzgTkW0
ブル７はＶＰＯとの演奏です。
0670名無しの笛の踊り2007/07/01(日) 19:32:51ID:5gSl9w3H
>>660
サヴァリッシュfan　乙
0671名無しの笛の踊り2007/07/01(日) 19:47:15ID:dCmteDrF
ショルティって環境に恵まれてた指揮者だよね。
戦後の苦労もあっただろうけど･･･
カラヤンさえいなかったらもっと恵まれただろうけどね。
0672名無しの笛の踊り2007/07/01(日) 19:53:19ID:d+1DfIIm
みなさんの意見をまとめると、
「ショルティは精神性が乏しい」
ということでコンセンサスが得られたようです。
0673名無しの笛の踊り2007/07/01(日) 20:16:53ID:ZFVDUfsb
この釣りに反応するか、しないかそれが問題だ。
↓
0674名無しの笛の踊り2007/07/01(日) 20:26:39ID:dCmteDrF
反応と言うよりも
釣り師のテクも持ってないな。
幼稚園児か？
0675名無しの笛の踊り2007/07/01(日) 20:27:37ID:RfAUZlZW
没後10年とはいえこんなのまででるとは

ttp://www.hmv.co.jp/product/detail/2588055
0676名無しの笛の踊り2007/07/01(日) 21:27:55ID:U8XJ0sLV
>>675
えらく高いな。ベト全は3000円以内で色々買えるからもっと安く
してくれないとな

ところで兄貴はマーラーの10番（アダージョ）はやってないのかな
0677名無しの笛の踊り2007/07/01(日) 22:43:31ID:NP5ENhiH
>>676
チューリヒ・トーンハレ管弦楽団とアダージョだけは演奏したみたいだよ。
http://www.hmv.co.jp/news/newsDetail.asp?site=mailmagcl&newsnum=705090051
録音は残っていないのだろうか？

兄貴は、実はマーラーの１０番は全曲版を自分なりに納得出来る版で演奏したかったみたいで、そのため録音を残すことができなかったそうだ。
でも、こうしてアダージョだけでも演奏しているのだから録音をしてくれたらよかったのに。。。
0678名無しの笛の踊り2007/07/01(日) 22:49:49ID:I/3FbjMv
>>675
「こんなの」って、二回目のよりこっちの方が、演奏も録音もいいお
0679名無しの笛の踊り2007/07/01(日) 23:28:09ID:U8XJ0sLV
>>677
おおサンクス。1996年だともしかすると録音残ってるかもしれないね。
それにしてもまたマラ5か
0680名無しの笛の踊り2007/07/01(日) 23:28:16ID:FNk+2E/q
>>676
なお、当セットには、オリジナルLPに収録されていた作家で音楽学者でもあるウィリアム・マンとの約50分ほどの対話
「ショルティ、ベートーヴェンを語る」も収録されています（初ＣＤ化）。
残念ながら日本語の対訳は添付されておりません。（ユニバーサルＩＭＳ）
この付録が欲しい方は、値段にふさわしい内容と判断していただけると思われます。
0681名無しの笛の踊り2007/07/01(日) 23:48:16ID:U8XJ0sLV
>>680
おおこれまたサンクス。なるほどね、兄貴の声が特典で入ってるのか。
うーん、それでもやっぱり高いかな。兄貴のリハーサル風景付とか
だったら即買い替えなんだけどな。
0682名無しの笛の踊り2007/07/02(月) 21:06:11ID:mM9aK2yu
またマラ5かって言われそうだけど、没後10年ってことなら、
来日公演のマラ5をDVDで再発してほしい。
0683名無しの笛の踊り2007/07/03(火) 14:13:50ID:WOoGN5zz
ショスタコの８番とか１０番とかも再発してほしい。
４番とか７番とか１１番とかも残してほしかった。

８番とか１０番とか聴いた人、どうよ？
0684名無しの笛の踊り2007/07/03(火) 15:52:41ID:njUsHk0P
８は名盤
0685名無しの笛の踊り2007/07/03(火) 15:54:36ID:njUsHk0P
ムラヴィン・レンフィルにひけをとらない演奏だよ。
0686名無しの笛の踊り2007/07/03(火) 22:57:15ID:WOoGN5zz
そうかぁ、８番、聴いてみたいなぁ。
10番も聴いてみたいけど。

もうちょっと長生きして全集になればよかったのにねぇ。

この人、５番、８番、９番、１０番、１３番、１５番だけだっけ。
0687名無しの笛の踊り2007/07/04(水) 01:19:39ID:q6G8raBk
1番はコンセルトヘボウかVPOあたりとやってなかったけ？
（記憶違いだったらすみません）。
0688名無しの笛の踊り2007/07/04(水) 01:25:48ID:7Bv/lCap
>>687
1番はコンセルトヘボウだお。ウィーンフィルとは9番を録音してるお
0689名無しの笛の踊り2007/07/04(水) 01:35:49ID:J0taB7F7
タコヲタの俺は、9番はベストチョイス。8と9以外聞いたことないんだが。
11やってほしかったな
0690名無しの笛の踊り2007/07/04(水) 02:02:39ID:q6G8raBk
ショルティのタコは、何曲かは演奏会で結構早くから取り上げて
いたみたいだけど、録音始めたのが遅かったのが残念。
自分もあと最低4番と11番は残してほしかった。壮絶な演奏に
なったのではないかと予想。
スレ違いになるけど、バーンスタイン/CSOのタコ7はどんな感じ
何だろう？ショルティが録音しなかった7番の代替にはならない
ような鈍重な演奏のような気がするのだが（聴いてないので
脳内イメージです）。
0691名無しの笛の踊り2007/07/04(水) 02:08:33ID:lkMj6O8Q
バンスタCSOの大爆演どすえ
0692名無しの笛の踊り2007/07/04(水) 02:09:33ID:7Bv/lCap
>>690
グラモフォンの録音らしく、重心が低く、弦を中心に分厚いピラミッド型の
音質でデッカのシカゴとは全く別の音なのにまず驚くお。やや遅めのテンポ
ながら1楽章クライマックスや終楽章のたたみかけのテンションの高さは
バンスタならでは。感情たっぷりの3楽章も聴きもので、7番自体の演奏としては
名演だけどだけ兄貴の代替には当然ながらなり得ないお
0693名無しの笛の踊り2007/07/04(水) 11:27:25ID:kCtYeuU1
そっかータコ１も残していたか！
聴きたい聴きたい！
探してみるお！今も買えるかしら。


何かスレが珍しくすごくまともな流れになってない？ｗ
0694名無しの笛の踊り2007/07/04(水) 17:33:39ID:OReT73hq
今になってショルティのショスタコーヴィチが絶賛されているが、
だったら、なんで彼が晩年にショスタコーヴィチのＣＤを積極的に
リリースしていたときに、絶賛されなかったのか？
たしかにレコード芸術の評論家の受けはよかったが、
一般的にはそれほど絶賛されていなかったと思う。
0695名無しの笛の踊り2007/07/04(水) 17:40:30ID:J0taB7F7
ショスタコの評価そのものが激変したからな
0696名無しの笛の踊り2007/07/04(水) 17:48:16ID:J0taB7F7
まだまだ証言にひきずられてたし。
ショルティみたいに譜面から忠実に読み取る演奏は、うけとめづらかったんじゃねえの？
精神性高いタコを精神性低いショルティが理解できるわけがないと思ってるバカも多かっただろうし
0697名無しの笛の踊り2007/07/04(水) 17:56:00ID:M0ybh9pA
>>692
ショルティが7番をシカゴで録音していたら、レニーの録音はなかったでしょうな。
アメリカのオケの棲み分けで、彼の客演がそれまで実現しなかったらしいけど、
アメリカを代表する天才指揮者とオケの録音があれだけとは残念。
0698名無しの笛の踊り2007/07/04(水) 18:00:08ID:AzBSk9+a
>>694

絶賛してたのはオーディオ評論家だけだろ？
0699名無しの笛の踊り2007/07/04(水) 18:03:29ID:M0ybh9pA
ショルティとVPOの組み合わせが、CSOよりショルティらしさが出ているのは
面白い。評論家にはそれほど受けなかったが、本来ならもっと称賛されるべき
名演だと思う。
0700名無しの笛の踊り2007/07/04(水) 19:17:19ID:4EYT7fps
７００は貰っとくぜ！
0701名無しの笛の踊り2007/07/05(木) 00:12:05ID:JTdgYlFm
>>1番はコンセルトヘボウかVPOあたりとやってなかったけ？

シカゴで出てます。映像です。オーケストラホールでのライブ。
１９７０年後半。
0702名無しの笛の踊り2007/07/05(木) 00:29:22ID:GI8dY0Nb
>>701
サンクス。
ビデオ探したら、10年前に録画したNHK-BSのショルティ追悼番組
で、CSOオールロシア物プロの中にありましたね。
ショルティ、クレヴェンジャー、ハーセス、ペック、コス等・・・若いな。
0703名無しの笛の踊り2007/07/05(木) 00:39:09ID:A6udf/Um
>>696
でもハイティンクの全集は「純音楽的名演」とか評されていたよね。
0704名無しの笛の踊り2007/07/05(木) 00:48:45ID:JTdgYlFm
>>702
ほんとにそうですね。
それに３番ｔｒｐのスミス（現ＮＹＰ首席）の地鳴りするような低音も凄い。
0705名無しの笛の踊り2007/07/05(木) 15:41:17ID:PmkrKT6N
>>703
ショルティ全集ないし。
0706名無しの笛の踊り2007/07/05(木) 15:43:38ID:PmkrKT6N
>>703
タコヲタの間でも評価の高いＫ氏のホームページでも、ショルティを名盤として結構紹介してるよ
0707名無しの笛の踊り2007/07/07(土) 09:34:27ID:ZJwvAeZo
ボクはショルティは採らない
0708名無しの笛の踊り2007/07/07(土) 20:35:36ID:Ae/JP12B
http://www.hmv.co.jp/news/article/707010014

これって、最近デッカの廉価版で出た、シカゴ交響楽団との芸術
と同じ音源ですか？
0709名無しの笛の踊り2007/07/07(土) 20:45:50ID:uRCusYCy
>>708
おんなじです。
0710名無しの笛の踊り2007/07/07(土) 20:53:01ID:Ae/JP12B
>>709
㌧クス。
0711名無し2007/07/07(土) 22:54:29ID:LZ18v3UJ
ＶＰＯとのブル８はＣＤ屋にあったが、
ＣＳＯとのブル８は売ってなかった。廃盤なの？」
0712名無しの笛の踊り2007/07/07(土) 23:09:24ID:rRGr80lS
>>711
入手困難となってるけど、一応カタログには残ってるよ
http://www.hmv.co.jp/product/detail/1993750
0713名無しの笛の踊り2007/07/07(土) 23:18:11ID:nPl/kgwt
>>712
これって入手困難なの？
１年くらい前に筑波の石丸電機で売ってたんで買ったよ。
演奏自体はVPOの方が好きだな。
0714名無しの笛の踊り2007/07/07(土) 23:25:16ID:rRGr80lS
ベスト１００シリーズは各社とも入れ替えの年だからじゃないかな。
旧シリーズは在庫限りということだと思う。
0715名無しの笛の踊り2007/07/08(日) 02:10:03ID:npzMF1x3
F00LとかPOCLの規格番号が懐かしいな。

UCCLになっただけで購買意欲減退したからなあ。
0716名無しの笛の踊り2007/07/08(日) 08:40:39ID:s0wOD39y
シューマンの交響曲全集、シカゴ交響楽団と録音してないのでしょうか？
ウィーン・フィルとのものは、聴いたことがあるのですが…。
0717名無しの笛の踊り2007/07/08(日) 11:16:57ID:b20qd4qn
>>716
ない。
ショルティはシューマンをあまり指揮しなかった。
0718名無しの笛の踊り2007/07/08(日) 11:37:53ID:FDF6TW8Y
>>713
北海道の千歳ではフツーに売れ残ってます。
おれは持ってるからかんけーないけど。
0719名無しの笛の踊り2007/07/08(日) 12:08:29ID:b20qd4qn
>>711
良くも悪くもシカゴ響の威力を示す演奏。
でもブルックナーの音楽の美しさは楽しめない。
0720名無しの笛の踊り2007/07/08(日) 13:14:13ID:dg2RFGjj
個人的には、あれはあれで「美しい」んだと思うんだけどね。
日本のクラシックファンが期待するようなブルックナー像と違うのは確か。
実際発売時には評論家に散々けなされたらしいし。
0721名無しの笛の踊り2007/07/08(日) 13:19:52ID:vi9BGra9
>>715
F35L時代は月に1枚買うのがやっとだった。
外すとかなり痛いので購入には慎重だったが、
ツァラトゥストラ(CSO)、ニューワーグナーデラックスやチャイ４なんかは
迷う事無く買い、もちろん大満足で聴きまくった。
0722名無しの笛の踊り2007/07/08(日) 14:07:59ID:s0wOD39y
>>717
なるほど…。情報ありがとうございます。
0723名無しの笛の踊り2007/07/08(日) 14:49:02ID:OMVGlh+7?2BP(77)
>>721
さすがにあの時代だとLPですら2,800円だったから
すぐに手が出せるものじゃなかった(当時中学～高校生くらい)
当時としては最新録音だったマラ３とマラ９がともに
2枚組3,000円(1985年に発売されたベスト100のLP)で
入手できたのはうれしかったけど。
0724名無しの笛の踊り2007/07/08(日) 15:38:00ID:V1OT1WNr
>>720

日本のブルックナー像って定まっていないというか、評論家の影響強すぎない？
スレみてても、それを感じる。
受容の幅が極端にせまい
0725名無しの笛の踊り2007/07/08(日) 16:23:25ID:rhY0d+Mn
日本では、明晰なタイプのブルックナーや、テンポが変わる
ダイナミックなブルックナーは忌避される。
0726名無しの笛の踊り2007/07/08(日) 16:42:03ID:V1OT1WNr
>>725
だからヴァントみたいな糞つまらん演奏が喜ばれるんか。
ショルティのほうが全然いいと思うわ。

ところでブラにしても、デッカのを聞いてもショルティ・シカゴはホルンがけばけばしくない。
生の奴は、ブレンド感のあるコクのある演奏だったんだろうと推測する。
表現は切れ味が鋭すぎて、好みはわかれるだろうが。

0727名無しの笛の踊り2007/07/08(日) 17:41:58ID:FDF6TW8Y
ショルティは金管の扱いがうまいので決してうるさくならない
0728名無しの笛の踊り2007/07/08(日) 17:43:45ID:ro3oo03L
あれはシカゴ響の伝統だな
0729名無しの笛の踊り2007/07/08(日) 17:45:24ID:DRzPnXC/
>>725
それは、精神性が乏しい結果ではないだろうか、というえよう。
0730名無しの笛の踊り2007/07/08(日) 18:11:54ID:V1OT1WNr
>>729
日本のブルヲタのことだろ。


0731名無しの笛の踊り2007/07/09(月) 11:24:40ID:erEM3b/+
>>703
蛸においては、俺もハイティンクこそがスタンダード。
楽譜に忠実でかつ技術的に高度な累計的演奏があって、初めて
典型的な演奏も楽しめるようになると思う。
いきなり奇抜な演奏から入ると、その曲がいったいどういう曲なのか
わからず、立ち位置があいまいなまま他の演奏を聴くことになり
正当な評価が出来なくなる。
最初に聴いた典型を基準として、極北にある典型を評すれば
許某のようにくそみそに貶す以外なくなってしまう。
0732名無しの笛の踊り2007/07/09(月) 12:41:13ID:8+Vrl64I
ところで俺のブルックナーを聴いてくれ
こいつをどう思う？
0733名無しの笛の踊り2007/07/09(月) 13:44:35ID:jLGCR1iz
>>731
タコヲタは変人が多いから、あんまし評論家とか鵜呑みにしないよ。
諸説いりみだれてるし。

ブルヲタとかマラヲタは変な先入観もってる人、結構多いけど。
0734名無しの笛の踊り2007/07/09(月) 13:46:44ID:jLGCR1iz
タコスレのテンプレもよくできてるだろ？
ショルティもいいやつはいいと素直に認めるよ。
とりわけ８と９な
0735名無しの笛の踊り2007/07/12(木) 22:26:36ID:YKUXm4K0
兄貴にはぜひタコ４を残してもらいたかった。
0736名無しの笛の踊り2007/07/14(土) 11:00:30ID:w6xzdtxi
ショルティの指揮を一度も聴いたことがありません。最高のCDはなんですか？
0737名無しの笛の踊り2007/07/14(土) 11:27:42ID:HF9xCwRh
>>720
絵でいえばクリスチャン・ラッセンみたいなだよねｗ
深みとか芸術性皆無。
馬鹿OLが部屋に飾ってる絵って感じ。
ショルティのブルックナーはラジカセかミニコンで鳴らすのにピッタリって感じｗ
0738名無しの笛の踊り2007/07/14(土) 11:52:51ID:ckoIHFAY
>>736
私が一番好きなのは↓

http://www.hmv.co.jp/product/detail/1426644
0739名無しの笛の踊り2007/07/14(土) 12:11:41ID:96M/lA0I
>>737
日本だけしか通用しない話、うれしそうに語るなよ
0740名無しの笛の踊り2007/07/14(土) 15:10:03ID:A7yRBoO6
チンパンジーが書きなぐった絵とか
象が鼻を使って描いた絵に値段をつける人間、またそれを買うような人間よりも
はるかにましだとおもうけどね
0741名無しの笛の踊り2007/07/14(土) 15:13:27ID:Bql37Y/V
>>737
そのスタイリッシュな生活には、ショルティがふさわしい。
0742名無しの笛の踊り2007/07/14(土) 20:45:13ID:bG0Vta8x
おまえら煽りにいちいち反応しちゃダメだよ。

>>712
このディスク、いつの間にか「入手困難」だったのが注文不可になってる。
このスレを見て慌てて注文を入れたヤツも何人かいたんじゃないの？ｗ
0743名無しの笛の踊り2007/07/15(日) 05:16:22ID:Wxrwee4o
芸術は爆発だ
0744名無しの笛の踊り2007/07/15(日) 23:14:46ID:b/KTo9Th
>>736
例えば
ベートーベン交響曲第９番（初回）
ブラームス交響曲第１番
マーラー交響曲第７番
ワーグナー「タンホイザー」序曲
ヴェルディ「レクイエム」（ＲＣＡ）
ほかにもあると思います
0745名無しの笛の踊り2007/07/16(月) 08:51:38ID:XsesU+iH
>>744
タンホイザー序曲はウイーンフィルとの古い方が好きです。
最後のトロンボーンにかぶってくるホルン！
これに比べるとCSOのホルンはおとなしい。
0746名無しの笛の踊り2007/07/16(月) 10:47:55ID:s4AahzpN
ショルティのような無機的な指揮者は尚ダメだ。
ボクは採らない。
0747名無しの笛の踊り2007/07/16(月) 11:39:09ID:XsesU+iH
>>746
有機的な指揮者って、例えば誰よ
0748名無しの笛の踊り2007/07/16(月) 19:52:25ID:I5vUJrfI
>>736
マーラー５番（CSO　1970）
マーラー９番（LSO)
春の祭典（CSO)
幻想交響曲（CSO　1972）
チャイコ６番（CSO)

あたりもお勧め。
１枚選べ、ってのは無理だべ。
0749名無しの笛の踊り2007/07/16(月) 20:00:07ID:d6T1vB4b
>>747↓有機的な臭いでコイツだろｗ　○ー○ル○タ○、以下あるブログからのコピペ

会場で知り合った某テレビ局のクラシック担当ディレクターの話ですと、彼は日本へも頻繁に行き人気の指揮者のようですが、
身の回りにあまり気を使わない人で滅多にシャワーも浴びないとかで、周りの人たちが迷惑しているそうです(^^;
0750名無しの笛の踊り2007/07/16(月) 21:45:35ID:YvqOeYXF
>>749
レイフ
0751名無しの笛の踊り2007/07/17(火) 00:08:13ID:YUGm1T5B
>>749
Segerstamか。
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