調性とはなんぞや？について語ろう
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0001名無しの笛の踊り
2006/07/10(月) 11:00:40ID:QG8uRKbx思いのほか反響ありあらためてここにスレを立ち上げさせていただきます。
647を再度掲載します。
『曲にはみなハ短調だ、ニ長調だって調律がありますが、やろうと思えば全部ハ長調とかイ短調にできますよね。
絶対音感を持った人は別として時間を置いて聞けば同じ曲を調律だけ変えても同じ曲だって思うでしょ。
ハ長調なら楽器の演奏も楽になるんじゃないかなぁ。なんでわざわざ変ロ、とか嬰ホなんとかとややこしい曲にするのかなぁ。
いまある交響曲の少なくとも1楽章はすべてハ長調(イ短調)に変えることも理屈上はできるわけでしょ。
何でか教えてください。』
というのがそもそもの発端です。よろしく。
0128名無しの笛の踊り
2006/07/12(水) 20:52:19ID:D8/uBo0P何かの音を頼って相対音程で取るのではなく、
音の高さそのものを記憶しているのであれば、それは絶対音感と呼べるのでは？
0129名無しの笛の踊り
2006/07/12(水) 21:19:54ID:ZfcYnsWQそういうこと。世間的に「絶対音感がある」という言葉はもっと別の意味でとらえられているが、
本来的な意味では、歌い出しを音叉とかで取らずに記憶だけで（ある程度ではあっても）取れるなら、
その記憶がいかに少なかろうがその範囲で絶対音感を使っていることになる。
混同を避けるために「絶対的音程感」とでも呼んでもよいだろう。
で、その少ない記憶が特定の曲全体のイメージにものすごく大きな影響を与えている。
「オレはハフナーなんていう曲は知らないし、聴いたことがない」という人であっても、
ニ長調の主和音は他のいろいろな局面で聞いていて、
それが新たな曲を聴くにあたっても影響を及ぼしているってことだ。
0130名無しの笛の踊り
2006/07/12(水) 23:31:42ID:Q3+mUpWT＞ないないと謙遜している人も、違う音で歌ってるでしょ
それがその･･･実は怪しかったりして･･･ﾃﾍﾍ
0131名無しの笛の踊り
2006/07/13(木) 06:35:21ID:OStiPbqy>ないないと謙遜している人も、違う音で歌ってるでしょ。
いや、違う音で口ずさみたいと確実に感じる人は、やはり絶対音感があると言うべき。
つまり、多かれ少なかれ冒頭の音程が頭の中で鳴ってるわけで。
これは謙遜でも自慢でもなく、いかなる意味でも俺には絶対音感はないｗｗｗ
痩せても枯れても尼オケでトップ張っているので、相対音感はそこそこ鋭いつもりだけど。
それでもなお、フランクのヴァイオリンソナタはイ長調でなければならないと感じる。
この場合、それは明らかにＶｎという楽器の特性（主調の主音・属音・下属音が全て開放弦）
から来ていると思われる。
歴史に残るような作曲家の殆どが絶対音感を持っていたであろう、というのは順当な仮説だ。
だが、絶対音感だけでは調性格とか調性色彩感というコンセプトは出てこないはず。
やはり、非平均律（非均等律）の影響が大きいのだと思う。
もう一つ、例えばA=415とかのバロックピッチで半音下げるのと、A=440で半音下に移調
して演奏するのとでは、明らかに色が違う。これも楽器の特性・奏法に起因する差だ。
ランダムに追加発言でした…
0132名無しの笛の踊り
2006/07/13(木) 08:33:20ID:DL1FJ3At絶対音感 決着編
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1152602063/
0133名無しの笛の踊り
2006/07/13(木) 22:07:55ID:Chx9Lg9R後半ｲｲ．あっぱれ
0134名無しの笛の踊り
2006/07/15(土) 13:47:57ID:RuBHPkDC0136名無しの笛の踊り
2006/07/18(火) 14:08:58ID:85Al6bQu0137名無しの笛の踊り
2006/07/20(木) 17:25:28ID:HOwT1xSr近代平均律で調性を論じる事には意味がない。
勿論、調性と絶対音感なんて全く関係ない。
0138名無しの笛の踊り
2006/07/21(金) 01:00:31ID:RqoXIYVB>調性は音律と密接に関係がある。
>近代平均律で調性を論じる事には意味がない。
これについては、条件付きで>>101が同じ意見だな。
>勿論、調性と絶対音感なんて全く関係ない。
どうして？絶対音感のある人は、しばしば楽音を聞いたときに絶対音程に
応じて異なる色を感ずるというし、関係ないとは言えないだろ。
0139名無しの笛の踊り
2006/07/22(土) 03:02:48ID:39nRcW3c>>近代平均律で調性を論じる事には意味がない。
>
>これについては、条件付きで>>101が同じ意見だな。
いいや、>>101は同意見じゃないだろ。楽器の特性による調性格はあり得ると
言ってるんだから。弦楽器の開放弦の位置、管楽器のレジスタ切り替えの位置
によって、たとえ平均律でも調性感が出得るということ。平均律の鍵盤楽器
だって、全く同じ曲をハ長調と変ニ長調で弾いたら、タッチが大きく変わって
くるだろ。
0140名無しの笛の踊り
2006/07/29(土) 07:56:01ID:WA7QqbQ10141名無しの笛の踊り
2006/07/29(土) 13:25:35ID:KJMo9zt0実際のせかいでは楽器の特性によって必然的に差別化がなされる・・・
というだけのことで、議論しても不毛なだけでしょ？
話は変わるけど、そんなことより現代オンガクで調性を論じる時、重要なのは：
１．瞬間的調性感
・・・「動き」がひとつ、つまり和音から和音に移る、とか、
ある音程からある音程に移る、とか・・・の時間に感じられる調性・・・
と
２．大域的調性感
・・・十分な長さのパッセージを聴いて、総合的にこの部分は何調とか
何旋法的とか、何と何の複調とか、無調とか言う場合ね・・・
を別に議論すべき、ってことでしょ？
１．では、たとえば、無調の曲でもイイ！と感じる「動き」の最小単位は常に
ドミナントモーションに類似するか？・・・っていう面白い議題があるし、
２．では、まあつきなみだけど、この曲のこの部分は何調とか
ここは転調モドキとか、こっから無調がある調に収斂していく・・・とかの楽曲分析論ね。
ま、どっちにしてもアカデミックなだけの議論で
ｱﾀｼたち作曲家にはどうでもいい話だけど・・・。ｗ
0142名無しの笛の踊り
2006/07/29(土) 15:44:23ID:bOLEBJhL0143名無しの笛の踊り
2006/08/01(火) 09:07:20ID:Y28tljrIで、結局なにが言いたいんだい？
作曲家ならば、理由は何であれ、いつかどこかで自分の曲の調性を決めなきゃ
いけないわけで。どうでもいい話ではないと思うがの。
もっとも「好きな調で演奏して下さい」とかの但し書き付ｹﾞｿｵｿ作品なら別だが ｗ
0144名無しの笛の踊り
2006/08/01(火) 10:07:58ID:Uk5b36C60145名無しの笛の踊り
2006/08/01(火) 10:57:25ID:R2nhRk81あんまり現代の音楽になれてない人でしょ？
現代の作曲家は「調性的な曲を書く」と言っても、「何調で書こう！」って感じじゃないんです。
フィリップグラスとかを別にすれば、「この部分は何調っぽいな・・・」どまりで
「この曲は何調です」って簡単に言える曲はまずないです。
0146名無しの笛の踊り
2006/08/01(火) 11:09:28ID:lTAzU6Upそれは、一応セリーの様に何らかの整合性はあった上での事ですか？
それとも響きの積み重ねがよくよく調べるば、
整合性があった、と言う事なのですか？
0147名無しの笛の踊り
2006/08/01(火) 11:22:05ID:Y28tljrIそんなことは百も承知。「何調で」書こう、という風に思わなくても、
また、調性的な曲だろうが無調の曲だろうが、結局、各音のピッチは何らかの
理由で決めなきゃいけないだろ。作曲家なりに、例えば冒頭の音はＦであって
Fisではない等々の拘りがあるはず。その事を言ってるんだよ。
上で言ったように、一切ピッチの指定すらない作品ならば別だがな。
0148名無しの笛の踊り
2006/08/01(火) 14:56:36ID:R2nhRk81「セリ−」は全然関係ない話だし、
「整合性」の有無の話もしてませんけど・・・。
微妙に・・・というよりぜ〜んぜん読めてないんじゃないの〜？？？
0150名無しの笛の踊り
2006/08/01(火) 20:05:50ID:/3Psffu+そんなことも百も承知。で、君の答えは？
0151名無しの笛の踊り
2006/08/01(火) 20:54:34ID:dc5OywpM0152名無しの笛の踊り
2006/08/01(火) 22:00:43ID:Ah5PmBge各調に特有の色彩感(？）があるというのはわかるが，
移調楽器はそれはそれでその管特有の音色を持っている。
管楽器奏者は種々の移調楽器の集合だから，最近はその色彩感が
薄れていると思う。
0153名無しの笛の踊り
2006/08/01(火) 22:11:31ID:YuHKjCLr音程・鳴り・音抜け・音色など。
アメリカの楽器は特にそう感じる。
0154名無しの笛の踊り
2006/08/01(火) 22:55:05ID:Uk5b36C6俺は>>141の１に興味ある。
つかそれ自体はアカデミックな問題でしかないかもしれんが
そういう見方が広がればシェーンベルクに対するDQNの少なくとも
一部は消えるかと･･･
作曲家の>>141さんの見解は？
0155名無しの笛の踊り
2006/08/01(火) 23:18:10ID:uD+p7b4l調性が生じる根本の原因が楽音の倍音列だと思うし。
0156名無しの笛の踊り
2006/08/02(水) 11:10:20ID:U+MADt5P＞154 興味があれば、Ｅｄｍｏｎｄ Ｃｏｓｔｅｒｅ の ｔransfigurations de l'harmonie を読んでみれば？
＞155 音階は倍音列から自然発生するけど、「調性」の認識はドミナントモーションを感じることによるわけだけど、
何をドミナントモーションと感じるかは回りの音響組織によるわけで、
たとえば、Ｔｒｉａｄｓをメインの曲聴くとき、
5度の循環的に作った曲はＶ→Ｉをドミナントモーションと聴いて調を認識するけど、これは倍音的に自然だよね。
でも、3度の循環的に作曲された曲はＩＩＩ→ＩとかＶＩ→Ｉを擬似ドミナントモーションと聴いて調を認識する・・・とかは
エンピリカルな学習の結果だよね。 2度の循環にしても調性感は学習。
旋法的な曲とか、人工的な旋法（ＭｅｓｓｉａｅｎとかＨａｕｅｒとかね。）とかになると、ｔｒｉａｄｓがメインに作ってあっても
倍音列とはもはや何の関係もないけど、その特定の旋法をかんじるでしょ？ これも学習。
・・・でもこの話は2ちゃんでダベッてカヴァーできるようなもんじゃないし、退屈だし・・・。ｗ
ホンッとに興味があるならＧａｙ大、楽理科（プッ！）いくとか・・・。ｗ
「楽音を1音鳴らした時に、その音がドミナントとして振る舞う事」自体にたいした意味はないでしょ？
倍音列中にドミナント和音が含まれてるだけのことで・・・。 「顕著だとキレイに響く音」くらいの意味しかないよね。
調性とかより音色に関係するお話でしょ？
まあ、音色に注目することで、音色をいろんな方法論で分析して、作曲ｔｏｏｌとして使える音響学的要素を取り揃え、
逆に音楽を構築する・・・っていう楽派もいるわけですけど。
0157名無しの笛の踊り
2006/08/02(水) 11:12:03ID:YihbZJDvなんでもC-DURにしとけ
0159名無しの笛の踊り
2006/08/02(水) 13:41:04ID:U+MADt5P・・・１５６です。 アナタの疑問なんですけど、質問の内容がよくわかんないんですけど・・・？
自分でもはっきりしないんじゃないですか？
答えが欲しければ、質問をもっと具体的にかいて下さる？
0161名無しの笛の踊り
2006/08/02(水) 13:51:54ID:U+MADt5P>１４７の疑問・・・って彼の書き込みのどの部分が「質問」なんですか？
Question mark すらどこにもないですけど・・・。
ｱﾀｼにもわかるようにパラフレーズしていただけません？
0162名無しの笛の踊り
2006/08/02(水) 14:05:58ID:Knje6noJなかなか興味深いですな
0163名無しの笛の踊り
2006/08/02(水) 14:11:09ID:U+MADt5Pクソマジメな自分がｶﾜイソｽ・・・。ｗｗｗ
0164名無しの笛の踊り
2006/08/02(水) 14:12:33ID:U+MADt5Pttp://swgalaxies.datastart.hu/modules/Videos/files/vader-loituma.swf
を３０分ほど聞いてよっと・・・。
0165名無しの笛の踊り
2006/08/02(水) 15:37:42ID:Cz5hD4L40167名無しの笛の踊り
2006/08/02(水) 22:03:14ID:U+MADt5P「答える」以前の問題じゃないの〜！ｗ
コイツ、自分で書いてて、「調性」とか意味も知らないんじゃない？
こんな弱脳が何でｹﾞﾝﾀﾞｲｵﾝｶﾞｸなんかに関心持つわけ？
オナラ、ﾌﾟｯﾌﾟ〜だ！
で、ここはやっぱり・・・
ttp://pya.cc/pyaimg/pimg.php?imgid=29546
Ia tsu-tsa, parivikkai vailan,
Tikkai villan titstandum!
L'laa dipi depi della ruppathi rupiran,
Kuriikan kukkaja kirikango!
Hra-tsa-tsa, ia ripi-dapi dilla
Barits tad dillan deh lando.
Aba rippadta parip parii
Ba ribi, ribi, ribiriz den teahlando.
Ia barillaz dillan deiallou,
Ara va reve-reve revydyv dyvjavuo:
Bariz dah l'llavz dei lando,
Dabaoke dagae dagae due due dei ia do.
閑話休題・・・。
0168名無しの笛の踊り
2006/08/03(木) 01:07:36ID:vO+B67wvどうしても日本語が読めないようだから、もっとハッキリ書いてやろう。
おまいは(自称)作曲家として、例えば、この曲の冒頭はやっぱり笛のＦの音で始めたい、
半音下のＥの音ではありえない、等々の拘りをもつことは無いのか？
作ってる曲が無調の作品だろうがハッキリした調性のある作品だろうが、どこかで
そういう風に音を決めて行かなきゃならないわけで。その際に、楽器の特性や
奏者の都合だけがファクターになるのか？と問うてるわけよ。
まぁ、どうも言ってることが電波だから、マトモな答えは期待してないけどな。
0169名無しの笛の踊り
2006/08/03(木) 03:47:32ID:j+b27iNrｱﾀｼの場合、その日の朝一のオシッコの色と味に拘りを持っているので
あなたと同様の他人の理解をこえた思考プロセスを経て、
オシッコの色と味をピッチに変換して、
「笛の（ワﾛｽ）」・・・Ｆの音で始めたい、 半音下のＥの音でありうるか、等々決めます！
0170名無しの笛の踊り
2006/08/03(木) 08:30:50ID:vO+B67wv0171名無しの笛の踊り
2006/08/05(土) 21:42:22ID:EvbSK7Ap0172名無しの笛の踊り
2006/08/06(日) 16:10:20ID:aQBOPNHG住んでるのはココですか？
0173名無しの笛の踊り
2006/08/08(火) 12:51:24ID:ehXVPZykこの人、たぶん「笛」の意味すら分かってないと見た。
0174名無しの笛の踊り
2006/08/08(火) 21:24:48ID:yfpNWYTB0175名無しの笛の踊り
2006/08/08(火) 21:35:00ID:WLFZP8XZ0176名無しの笛の踊り
2006/08/15(火) 01:10:01ID:H/WNgSaS0177名無しの笛の踊り
2006/08/15(火) 10:18:03ID:zdSq2hYw0178名無しの笛の踊り
2006/08/15(火) 21:12:01ID:A1KSSIvQ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています