調性とはなんぞや？について語ろう
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0001名無しの笛の踊り
2006/07/10(月) 11:00:40ID:QG8uRKbx思いのほか反響ありあらためてここにスレを立ち上げさせていただきます。
647を再度掲載します。
『曲にはみなハ短調だ、ニ長調だって調律がありますが、やろうと思えば全部ハ長調とかイ短調にできますよね。
絶対音感を持った人は別として時間を置いて聞けば同じ曲を調律だけ変えても同じ曲だって思うでしょ。
ハ長調なら楽器の演奏も楽になるんじゃないかなぁ。なんでわざわざ変ロ、とか嬰ホなんとかとややこしい曲にするのかなぁ。
いまある交響曲の少なくとも1楽章はすべてハ長調(イ短調)に変えることも理屈上はできるわけでしょ。
何でか教えてください。』
というのがそもそもの発端です。よろしく。
0002名無しの笛の踊り
2006/07/10(月) 11:05:32ID:NDMfxyGRそもそも君に音楽は必要ないでしょ。
念仏でも唱えていればどう。
0003名無しの笛の踊り
2006/07/10(月) 11:09:09ID:tC7D7RKx響きがぜんぜんちがうのに。
0004名無しの笛の踊り
2006/07/10(月) 11:11:20ID:Tj9YZsiK* ;"; "i "; *;ヾ;* ;"; "i "; *;ヾ;
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0005名無しの笛の踊り
2006/07/10(月) 11:30:36ID:KpqRObEoモーツァルトなんかはそれを嫌ったのだろう。
他にもその曲のためにだけピアノを調律する。
それで他の曲を弾くと和音の関係上変な響きになってしまう
0006名無しの笛の踊り
2006/07/10(月) 11:35:01ID:2kNKTAia一方的に叩かれて馬鹿にされてるだけだろｗ
お前耳悪い上に馬鹿でずうずうしいんだなｗ
0007名無しの笛の踊り
2006/07/10(月) 11:49:39ID:+ZbSU+aoどおして？
0008名無しの笛の踊り
2006/07/10(月) 12:00:16ID:4AsCJIZp楽器の使用可能音域ってのがあるだろ
また、その音域内でも例えばA管クラリネットにフラットの付いた曲をやらせると難易度激増
みんなそういうことも考えながら作曲しているわけ
0009名無しの笛の踊り
2006/07/10(月) 12:05:28ID:pw2kc6Fxttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%83%9A%E3%82%AF%E3%83%88%E3%83%AB%E6%A5%BD%E6%B4%BE
0010名無しの笛の踊り
2006/07/10(月) 12:45:11ID:5j/QldBYむしろその方が弾きやすかったりすることもあるらしい。
弾いたことないから断言はできんけど。
0011名無しの笛の踊り
2006/07/10(月) 13:15:55ID:KpqRObEoまあこれを見ろ>>7
0012名無しの笛の踊り
2006/07/10(月) 13:21:36ID:KpqRObEoこれも見ろ>>7
0013名無しの笛の踊り
2006/07/10(月) 14:07:26ID:KpqRObEo奥が深いので楽典を買って調べろというのが結論です。
まああなたには一生分かりそうにもないですけど
糸冬 了..._〆(ﾟ▽ﾟ*)
0014名無しの笛の踊り
2006/07/10(月) 14:13:34ID:4tf+muGg分からんなら、分からんとレスしろよ>>残りのバカども
00157
2006/07/10(月) 14:22:51ID:+ZbSU+aoくぐもった響きになるんですか？
0016名無しの笛の踊り
2006/07/10(月) 14:29:49ID:QG8uRKbxお前耳悪い上に馬鹿でずうずうしいんだなｗ
確かにひとり叩きまわって喜んでるのはおりますなぁ。
>>6 人前で自分の意見を言ったり冗談言って大声で笑ったりしたことないだろ。
一日中ひとの揚げ足をとって、叩いて優越感に浸ってるんだよな。
この手はスルーするに限る。相手にしないことだ。
0017名無しの笛の踊り
2006/07/10(月) 14:38:28ID:GeWH6ok7絶対音感は持ってないけど、思わないよ。
0018名無しの笛の踊り
2006/07/10(月) 14:39:11ID:GeWH6ok70019名無しの笛の踊り
2006/07/10(月) 14:47:04ID:zauUiECe同じ曲だとは思うけど、響きや印象は全く変わります。
と、いくら人が書いても「そんなはずはない」「同じはずだ」と、
人の意見を頑なに受け入れないから堂々巡りなんです。
0020名無しの笛の踊り
2006/07/10(月) 14:47:33ID:QG8uRKbxしかし作曲家はこの曲想に合うものはこの調しかないといって決めるんだと聞きました。
それに楽器に左右されるのを避けるならいつも同じ調にしたらだめですか？
そこまでして調にこだわるその理由がいまだに理解できない。
ド-ミ-ソとレ-#ファ-ラと響き、色合い、感情がまったく違いますか？
0021名無しの笛の踊り
2006/07/10(月) 15:04:55ID:F2TD7VfN極端な話、同じドでも１オクターブ違えば違うでしょ。
0022名無しの笛の踊り
2006/07/10(月) 15:07:30ID:zauUiECe違うって何度言われたら気が済むんだ？
前にもレスがあったけど、
5オクターブ違えばわかるけど、
2度3度違ったらわからないってのは
聞き分ける能力や感性が足りないだけ。
0023名無しの笛の踊り
2006/07/10(月) 15:11:04ID:zauUiECe逆ですよ。楽器の特性に合わせて曲を書くんですよ。
弦主体のオケなら、明るく輝かしい曲ならハ長調・ニ長調・ト長調などが好まれるし
柔らかめとかくぐもった響きが欲しかったら変ホ長調とか変ロ長調になるでしょう。
0024名無しの笛の踊り
2006/07/10(月) 15:17:00ID:MTl++Gwi君は例えるなら、
色々なラーメン屋があるけど、どの店も全部同じ味にしたらどうですか？と言っているようなモノ。
「Aの店とBの店の味って変わらないじゃないですか。Bのお店はAの店と合併すれば良いのに。」
作曲家は楽器の特性、曲想など色々なものを考慮して調を決定している。
ちなみにハ長調が得意の楽器って少ないよ。
0025名無しの笛の踊り
2006/07/10(月) 15:24:05ID:hATevTgA0026名無しの笛の踊り
2006/07/10(月) 15:26:40ID:uTI46Xiz＞そこまでして調にこだわるその理由がいまだに理解できない。
どうして理解できないかね。
作曲家はカッコつけようと思ってハ長調以外の調を選択してるわけじゃないの。
「自分には同じに聴こえるから全部ハ長調でいいじゃん」なんて言い分は通用しないの。
0027名無しの笛の踊り
2006/07/10(月) 15:34:37ID:QG8uRKbxギターのカポタストありますね。フレットにつけてキーを変えるやつですが。
開放弦で弾いたとき、二度、三度、五度のところにカポをつけて弾いたとき、音の高さ、音の張りは当然変わりますが、例えば「禁じられた遊び」の響き、曲想、雰囲気が変わると言えるんでしょうか？
0028名無しの笛の踊り
2006/07/10(月) 15:35:26ID:tcWNSmlf> ド-ミ-ソとレ-#ファ-ラと響き、色合い、感情がまったく違いますか？
つまり君は、同じだと感じるわけだね？それはそれで構わない。
だが、「違う」と感じる人もいることぐらいは理解して欲しい。
そして作曲する側としては、その違いが分かる人のために、調性にこだわっていると
考えていいんじゃないかな。
あまり自分の尺度だけで物事を測るのは、どうかと思うよ。
0029名無しの笛の踊り
2006/07/10(月) 15:38:14ID:rF7nRdqw色々使い分けられているよ
ハ長調：お祭り
ニ長調：ポピュラーミュージック
変ホ長調：王様
ト長調：小品
変ロ長調：屈折
0030名無しの笛の踊り
2006/07/10(月) 15:44:50ID:zauUiECe変わるよ。
何度聞いたら気が済むのか？
自分がわからないからって他人にもわからないはずと決めつけるな。
0031名無しの笛の踊り
2006/07/10(月) 16:10:39ID:QG8uRKbx例えば周波数の組み合わせ、比率の違い、それによりこのように違うのだ･･･という説明をどなたか分かりやすくしていただけませんでしょうか？
0032名無しの笛の踊り
2006/07/10(月) 16:16:16ID:UKf+bQJH感性の問題だから
0034名無しの笛の踊り
2006/07/10(月) 16:22:46ID:4tf+muGgだから、分からんなら分からんといえよ、能無し。
0035名無しの笛の踊り
2006/07/10(月) 16:24:24ID:UKf+bQJH音程も１２個に分けてあるけれど１２個以外にもにも分けられる
音程と虹の違いは虹は色が少しずつ変化していくけれど
音程は少しずつ変化しないんだよ
シャープやフラットがいっぱい付くとクゴモッタ響きになるってしってるだろ？
半音上がるごとにクゴモル、クゴモラナイを繰り返しているんだよ
虹で言うと黒と白のシマシマの虹が音程だ、ピアノの鍵盤見ると半音上がるごとに
黒鍵と白鍵でシマシマだろ
科学的には解明できないけどみんなこれを信じているので信じないでくれ
0036名無しの笛の踊り
2006/07/10(月) 16:32:23ID:tcWNSmlfなんだ、まともなレスしてるのは>>8だけじゃないか。
分からんなら、分からんとレスしろよ>>残りのバカども
34 名無しの笛の踊り ! 2006/07/10(月) 16:22:46 ID:4tf+muGg
>>33
だから、分からんなら分からんといえよ、能無し。
この人怖っ。
謝っとこ。ごめんね。
0037名無しの笛の踊り
2006/07/10(月) 16:36:41ID:UKf+bQJHド-ミ-ソのほうだけ調律を一音高くしても全然違うよ
なぜかというとピアノの押す鍵盤の位置が違うからだよ
0038名無しの笛の踊り
2006/07/10(月) 17:44:22ID:GtCeF5oW誇大妄想狂でなければお前に理解できないだけでバッハ、ベートーベン、ヴェルディ、ワーグナー、マーラー達が正しいという事位理解出来るだろうに。
それすら認めようとしない時点で救い様の無い馬鹿としかいえんなｗ
0039名無しの笛の踊り
2006/07/10(月) 18:00:23ID:m3jcfl8h曲想に合う楽器を作ってしまう作曲家もいる。
有名どころではワーグナーとか。
あと、弦楽器では通常の調弦と違う調に
チューニングするよう指示されてる曲もある。
そうすることで作曲家の頭に浮かんだ音楽を
実現できる（しやすくなる）からだろう。
とにかく、なんつうか、発想がまるでさかさまだよ。
だいいちそこまでハ長調とイ短調にこだわるなら
曲中の転調も不可ですか？
イタリアの国歌みたいに途中で転調したまま
帰ってこない曲とか、昔の短調の曲は最後に
同主調に転調して終わる曲も少なくないけど、
ハ長調とイ短調しか要らないという立場だと
そういう曲はどう処理するの？
0040名無しの笛の踊り
2006/07/10(月) 18:10:59ID:zauUiECe違う高さの音が鳴ってんだから、違って聞こえて当然だろう。
周波数？
ドミ(CE)は523Hz/494Hzでレファ#(DF#)は587Hz/740Hzだよ。
（平均律・A=440Hzの場合）
音の聞き分けはある程度の訓練や慣れが必要なので、
訓練ができていない人にはわかりません。
「おれには分かる、おまえには分からんだろという回答は望んでおりません。」
とあるが、「ソルフェージュ教室でも通って訓練してください」としか
言いようがありません。
修行を積んだ料理人なら産地別・製造法別に何種類もの塩を使い分けるかも知れない。
でも、一般人にはわからないレベルかも知れない。
科学的に言えば塩の成分が違うとしか言いようがない。
音で言えば「周波数の違う音だから」としか言いようがない。
0041名無しの笛の踊り
2006/07/10(月) 18:34:43ID:QG8uRKbxここでは転調はとりあえず除外してください。第1と第2楽章とで調を変える場合も同様です。その場合は全部ハ長調でということは当然できませんから。
0042名無しの笛の踊り
2006/07/10(月) 19:02:13ID:0NqeZYGj途中の転調は許可すんの？？？意味わかんないよ。
途中で調を変える事を許可するなら、最初だってハ長調にこだわる必要ないし。
0043名無しの笛の踊り
2006/07/10(月) 19:08:04ID:Ld24XvAtものを描くとき本当は白黒だけですむけど
それでは物足りないだろ？
0045名無しの笛の踊り
2006/07/10(月) 19:21:11ID:uTI46Xizどうも彼は転調感だけは分かるらしい。
>>43
なんっども、そういう説明してるんですけどね。
自分に感じ取れないものは実在しないという考え方みたいです。
0046名無しの笛の踊り
2006/07/10(月) 19:27:24ID:zauUiECeどこまで自分中心なんだ。
0047名無しの笛の踊り
2006/07/10(月) 20:46:53ID:KpqRObEo>>7
平均律は全教科まんべんなく８０点取れるやつ。つまりマルチなやつ
純正律は国語なら国語しかできないやつ。国語で９５点取れるけどあとは全部０点
だけど平均率も発展問題、つまり♯や♭が多くなると自分の基礎の考えとちょっと切り替えないといけないので
○ではなく△の点数しかもらえない。
頭は固いが最新のロボットといえるだろう
70点ぐらいしか取れなくなる。
この残り30点分がぐぐもった響きに関係してくる
でも純正率はその事だけに凝るタイプ。
つまり専門家。
難しい事、つまり♯や♭増えてもその事だけ専門なので９５点取れるようになる
でも専門家でもほかの事は無関心なので０点になってしまう
てなわけで
調律の際に一曲だけもしくは同じ調を演奏するなら専門家の純正率
家のピアノや色んな曲を演奏する際はマルチの平均率
どっちにしろ頭の固いロボットとか本当に一つの事しか知らない専門家もしくはロボットであるのです
0048名無しの笛の踊り
2006/07/10(月) 21:02:36ID:UKf+bQJH0049名無しの笛の踊り
2006/07/10(月) 21:35:27ID:bYPhQrBt0050名無しの笛の踊り
2006/07/10(月) 21:39:20ID:QG8uRKbxハ長調の曲があるとします。楽譜を全部ニ長調に転調して演奏し、録音し、プレーヤーで二度下げて聞きます。
もともとオリジナルのハ長調の曲と聞き比べるとします。
ここで質問ですが：
１）両者のすべての音の高さは同じになる？
２）それとも根音は同じになっても、それ以外の音の高さは微妙に異なる？
もし答えが２)であれば音の隔たりとか、周波数とか、数学的（？）に説明がつきそうな気がします。
またそれであればなんとなく分かったような気がします。
0051名無しの笛の踊り
2006/07/10(月) 21:43:24ID:YntPY71Q>開放弦で弾いたとき、二度、三度、五度のところにカポをつけて弾いたとき、
>音の高さ、音の張りは当然変わりますが、…
キミも実はちゃんと分かってるじゃん。そう、音の高さだけじゃなく「音の張り」、
つまり楽器の音色（物理的には楽音の倍音構成）も微妙に変わるんだよ。
オーケストラの弦・管楽器や声楽では、調による音色の違いはギター以上に大きい。
調性によって、最も音色が変化しなさそうなピアノですら、調が変わると
指使いが変化するためにタッチが変わる。そのために結果として響きが変わる。
絶対音感を無視しても、ピアニスト（作曲家）にとっては、これは甚大な違いだ。
作曲家は、この微妙な違いを常に意識して、自分のイメージに合う音の出る調性で
書いている。それ以上でもそれ以下でもない。
0053名無しの笛の踊り
2006/07/10(月) 21:55:58ID:YntPY71Qこの答えは、音の「高さ」に関しては、原則として１）だよ。
たとい非平均律的に演奏しているオーケストラでもそれは同じ。
ただし、上で言ったように、「音色」に関しては、決して同じにならない。
この効果が最も顕著に表れる（つまり聴き取りやすい）のは人声だ。
ポップス系でも何でもいい、良く知ってる曲をカラオケマシンをバックに
Ｃ調とＤ調で歌って録音し、ピッチコントロールで両方をＣ調に戻して
聴いてみれ。自分の声が、ひいては曲の感じが、全く違って聞こえるよ。
理由は上述のとおり、Ｃ調で歌ったときとＤ調のときとでは、自分の声の
倍音構成が必ず違ってくるからだ。
0054名無しの笛の踊り
2006/07/10(月) 23:02:03ID:KpqRObEo>>7のために・・・よんでくれよ
>>50
人間がやった場合１）の場合はないと思う
なぜなら時間軸が違うから
全く同じ時に同じ演奏者でＣ調とＤ調は演奏できないから
ピアノとかでは分かりにくいと思うが、音程の変わりやすい楽器、移調のせいで指使いが
ややこしくなった場合音の高さ（音程）は常に変わってくると思う。心拍数や体調などでも
だから２）。
始まる音がＤだったならコントロールでＣになったとして、
Ｃという音名（根音？）は同じであるが二つの音の波をセル画みたいに重ね合わせると
ずれは起きる
0055名無しの笛の踊り
2006/07/10(月) 23:46:51ID:m9QFWT29「何で曲名には大抵「○○調」とついているの？」
と聞いたことがある。
そのときは、問いに応じた答えをしてくれた人がいて納得した。
ただ、疑問の根本の発想は>>1と同じで、その点は疑問が残っていた。
今回、楽器には音程に守備範囲があって、高さで音色が違ってくるという
旨の答えがあって、すこぶる納得がいった。
0056名無しの笛の踊り
2006/07/11(火) 00:07:03ID:1MVsYYdO初めて聞く曲を聴いて、それが「ハ長調」だとか「ト長調」だとか、楽譜を見ずに
わかるものなの？
0058名無しの笛の踊り
2006/07/11(火) 00:41:45ID:oY6GnjTdわかる人を目前で見て驚愕した ﾃﾍﾍ
0059名無しの笛の踊り
2006/07/11(火) 00:43:24ID:Yp7wikv+良く知っている曲が移調演奏された場合の「違和感」については全く同意する。
しかし、いわゆる絶対音感なしで、音色・響きだけを頼りに、全く初めて
聴く曲の調性を確実に当てられるものだろうか？
それが出来るのは、結局のところ絶対音感がある人って事なのでは？
0060名無しの笛の踊り
2006/07/11(火) 00:58:33ID:rP23zNl4俺は絶対音感は無いけど、趣味程度でピアノを弾くんだが、
嬰ハ短調が弾きやすいので嬰ハ短調の曲ばかり弾いてるんだ。
そしたら、嬰ハ短調独特の「色」が見えてきた。
CDを聞いてて、お、こいつは、と思うこともしばしば。
絶対音楽とは違う、色感みたいなものがあるんじゃないかね。
0061名無しの笛の踊り
2006/07/11(火) 00:59:15ID:rP23zNl40062名無しの笛の踊り
2006/07/11(火) 01:00:50ID:GOCDw6wf自分はピアノの音ならわかるんですが、
それ以外の楽器やシンセサイザーだと途端にわからなくなります。
ピアノの音を思い浮かべて、脳内で比べてみればわかるんですが。
>>57さんがわかるのはやはり絶対音感持ってるからなんでしょうか。
0063名無しの笛の踊り
2006/07/11(火) 01:01:49ID:ybwZB9LMよく知っている曲が移調された場合の違和感について考えてみて欲しい。
それは絶対音感とは言えないのか？
その曲がどんな響き（調）なのかを体で覚えているってことだろう？
全く初めて耳にする曲については、「あのホ長調の曲は何て曲？」なんて会話を
普通にするが、これも自分がホ長調の曲を沢山知っていて、体で覚えているからこそ
「自分のよく知っているホ長調」という感覚なんだよ。
0065名無しの笛の踊り
2006/07/11(火) 01:12:07ID:ybwZB9LM楽器によって倍音構成がかなり異なるから、響きが変わって聞こえるからね。
その辺はやっぱり慣れと訓練なのかも。
0066名無しの笛の踊り
2006/07/11(火) 01:25:02ID:Yp7wikv+>音程の変わりやすい楽器、移調のせいで指使いが
>ややこしくなった場合音の高さ（音程）は常に変わってくると思う。
これはあり得る事ではあるが、移調することで「正しい」音程（平均律とは
限らない）から聴き取れるほどズレてしまうとしたら、それは演奏技術に
問題があると言わざるを得ない。少なくとも「一流プロ」奏者のレヴェルでは、
そういう心配は無いと思っていい。繰り返すが、音色・響きは別。
>心拍数や体調などでも
>だから２）。
これはランダムな「ゆらぎ」なわけで、調性格とは全く違う側面だよ。
つまり、どの調でも常に正しい音程で演奏するだけの技量のある演奏者という
条件付きで、>>50の答えとしては、Ｃ調でもＤ調でも相対音程（インターバル）
の系統的な違いは出てこないと。
0067名無しの笛の踊り
2006/07/11(火) 01:53:50ID:q+QQdXDdhttp://www.unnmei.com/onkan/onkan.html
0068Mimikamoerer ◆MG64yE6TCE
2006/07/11(火) 02:00:25ID:LTaD2eAh１８世紀までなら可能
しかし、１９世紀以降はみんなピアノを持ってそこそこ弾けるので
出来ない曲を書こうとしてくるのがでてくる
0069名無しの笛の踊り
2006/07/11(火) 02:02:56ID:Yp7wikv+>よく知っている曲が移調された場合の違和感について考えてみて欲しい。
>それは絶対音感とは言えないのか？
少なくとも俺の場合、絶対音感はハッキリ無いと言えるが、それでも条件付きで、
移調による違和感を感じることはある。その条件とは、まず曲が、オーケストラ曲、
あるいは弦または管を伴う室内楽曲で、かつ移調演奏は原曲とほぼ同じ楽器構成で
演奏されていることだ（俺はアマオケ奏者なので、仲間と遊びでその手の悪戯を
したりする）。
その場合、たぶん俺が聴き分けているのは音程（ピッチ）そのものではなく、
例えば弦楽器で開放弦（おそびそのフラジオレット）を使う箇所とか、管楽器に
於けるレジスタ切替えの箇所とか、そういう音色・響き・表情の差なのだと思う。
だから、原曲と違う楽器で移調演奏されたらほぼお手上げだし、ピアノ等では
移調演奏されても俺はまず判らないよ（知っている曲を直前まで聴いていて
絶対音程感が残っていない限り）。
0070名無しの笛の踊り
2006/07/11(火) 02:07:58ID:Yp7wikv+>ピアノ等では移調演奏されても俺はまず判らないよ
これはむろん、俺がピアノをマトモに弾けないからだと思う。
真剣にピアノを弾く人は、絶対音感が無くとも、調性による
タッチの違いを聴き分けるだろう。
0071名無しの笛の踊り
2006/07/11(火) 02:13:12ID:GOCDw6wfということは、サウンドフォントを用いたシーケンサソフトによる演奏だと
聞き分け出来なくなっちゃう、ってことになるんすかね？
0072名無しの笛の踊り
2006/07/11(火) 02:18:47ID:OGB8+A590073名無しの笛の踊り
2006/07/11(火) 02:51:43ID:Yp7wikv+そういうこと。少なくとも俺には、機械で演奏した音楽の調は読めないよ。
0074 ◆Keith./SXw
2006/07/11(火) 04:12:36ID:g9w/HT43ショパンはピアノにおいて弾きやすい音階として
ロ長調を推奨していた。
つまり親指の返しに白鍵が来る。それ以外は黒鍵。←これ重要
0075名無しの笛の踊り
2006/07/11(火) 05:08:52ID:l7BKrkDO死兆星
はい次
0076名無しの笛の踊り
2006/07/11(火) 06:03:08ID:Bkvxffkh俺は絶対音感まるでないし、ソルフェージュ訓練をしたわけでもない全くの素人だけど
聴き慣れた曲が移調されて演奏された場合、
いつもと楽編成異なっててもどこか違和感を感じることがあるし、曲によっては聴いてて気持ち悪くなることがあるよ。
0077名無しの笛の踊り
2006/07/11(火) 06:11:09ID:KDJpQcCT0078名無しの笛の踊り
2006/07/11(火) 06:48:32ID:qu3bWu3Iうーん、そうは思わないなあ。
「聴き慣れた曲が移調されてると気持ち悪い。」とか、
「シンセでは調による違いは全くわからないこともある。」とか。
これらはそのとおりではあるが、「調による色彩感の違い」という話とは直接関係ないはず。
聴き慣れていないピアノ独奏の曲、それでもハ長調は素朴に感じ、変ニ長調はふわふわした感じが生まれる。
「これはなぜなのか？」というところが本質のはず。
知ってる曲が違う音で演奏されて変な感じがするのは当たり前のことで、
こういうのは「調性による感覚の違い」とは関係ない話だ。
0079名無しの笛の踊り
2006/07/11(火) 06:59:06ID:KDJpQcCT>聴き慣れていないピアノ独奏の曲、それでもハ長調は素朴に感じ、
>変ニ長調はふわふわした感じが生まれる。
>「これはなぜなのか？」というところが本質のはず。
うん。言いたいことは分かるが、まずは「これはなぜなのか？」以前に、
「本当にそういう調性格のようなものは存在するのか」と問うべきだろう。
取りあえず、話をキーボードやシンセなど、平均律・固定音程・音色均一の
楽器に限るとしよう。
0080名無しの笛の踊り
2006/07/11(火) 08:01:27ID:GOCDw6wf「聞きなれている演奏を記憶しているだけ」
というとこまで話が進んでます
0081名無しの笛の踊り
2006/07/11(火) 08:31:18ID:ybwZB9LMまで進んでほしいね。
＞取りあえず、話をキーボードやシンセなど、平均律・固定音程・音色均一の
＞楽器に限るとしよう。
これは厳しいね。調性感が出にくい。
人間が音をコントロールする楽器では、
主音は主音なりの、５音は５音なりの、導音は導音なりの音色感や歌い方・ニュアンスがあるから。
ハ長調のCとイ短調のCでは音色感がまったく違う。
上手な人が演奏すればH→Cだけでハ長調（またはハ短調）を聴き手にイメージさせることができるけど
平均律・固定音程・音色均一だとただ単に半音階進行にしか聞こえないと思う。
0082名無しの笛の踊り
2006/07/11(火) 08:38:43ID:3epP1isj他の調性がなんと無機的に聴こえることか！
ハ短調さえあれば他はいっさい必要ない。
0083名無しの笛の踊り
2006/07/11(火) 10:19:57ID:PRRuo6I10084名無しの笛の踊り
2006/07/11(火) 12:47:54ID:V8sIGmtt曲想にもよるけど主音のベースの位置って重要です。
F:とかG:だと下に付加線３本４本の音だと重すぎると思う事があります。
逆にオクターブ上だと軽すぎると思う事もあって。
これは別に欠点ではなくて重い短調にはf-mollを使ったり
軽めの曲想にはG-dur使ったりしていました。
後は左手の伴奏ですね。伴奏が曲の雰囲気を決定する事項なので
曲想によって調の上げ下げをしていました。これは前述のベース音も含む事ですが。
余り参考にはならないと思いますが。こんな事していたなぁと思い出しながら書きました。
0085名無しの笛の踊り
2006/07/11(火) 17:06:38ID:xGCCpwhM誰かｴﾛｲ人教えて！
0086名無しの笛の踊り
2006/07/11(火) 19:43:23ID:ybwZB9LM嬰ニ長調は変ロ長調の4度調ではない。
調性は常に他の調との関わりを持って進行する。
ハ長調→(5度調)→ト長調→(5度調)→ニ長調→(5度調)→イ長調→(5度調)→ホ長調→(5度調)→ロ長調→(5度調)→嬰ヘ長調→(5度調)→嬰ハ長調→(5度調)→嬰ト長調→(5度調)→嬰ニ長調
ハ長調→(4度調)→ヘ長調→(4度調)→変ロ長調→(4度調)→変ホ長調→(4度調)→変イ長調→(4度調)→変ニ長調→(4度調)→変ト長調→(4度調)→変ハ長調→(4度調)→変ヘ長調
0087何言ってんだか･･･(^_^;)
2006/07/11(火) 20:43:35ID:hPvj40Ml「平均律だったら」全く同じジャン＼(^o^)／
紛れも無く変ホ長調＝嬰ニ長調だよ！ヽ(・∀・)ノ
0088名無しの笛の踊り
2006/07/11(火) 20:50:12ID:vQGOQGmo>ybwZB9LM
は、どのレスも激しくﾕﾝﾕﾝしてるので、オカルト板にでも行った方がいい
そっちの方が人気者になれる。
0089名無しの笛の踊り
2006/07/11(火) 21:07:45ID:kbSsIOZIどっちか読みやすいほうで作曲すると思う
長調の場合、嬰ニ長調は９個の♯でできているので五度圏の中で出てきている
簡単な♭３つの変ホ長調に置き換える
0091名無しの笛の踊り
2006/07/11(火) 21:40:00ID:zozM3FDdいや、そういうことじゃないから
0092名無しの笛の踊り
2006/07/11(火) 21:44:37ID:hPvj40Ml平均律の場合は、嬰ニ長調自体が実質存在しないんだって！
その場合は、変ロ長調から変ホ長調への転調と記譜されるだけだよヽ(´ー｀)ノ
0093名無しの笛の踊り
2006/07/11(火) 21:52:31ID:xGCCpwhM0094名無しの笛の踊り
2006/07/11(火) 21:55:37ID:ybwZB9LMそうなの？
それじゃ、嬰ハ長調とかも存在しない？
嬰ハ短調→(平行調)→嬰ハ長調→(5度調)→嬰ト長調→(5度調)→嬰ニ長調
なんて移り変わりがある場合、記譜は
嬰ハ短調→変ニ長調→(5度調)→変イ長調→(5度調)→変ホ長調
になるの？
0095名無しの笛の踊り
2006/07/11(火) 22:07:15ID:DEgpGF8Tあなたは、音に色彩を感じたことがありますか？
ピアニストのカツァリスの主観ではＦは緑だそうな。だから、ベートーベン「田園」はF-Durで作曲された、と述べています。
0096名無しの笛の踊り
2006/07/11(火) 22:10:07ID:ZpLUP7qG俺たち凡人には色を波長で見たり音の周波数を0.1ヘルツ単位で理解できないから無理だろうけれど
0097名無しの笛の踊り
2006/07/11(火) 22:14:30ID:xGCCpwhM0098名無しの笛の踊り
2006/07/11(火) 22:27:45ID:qu3bWu3I理屈では存在するけど「実質存在しない」（>>92）。（まあ嬰ハ長調はぎりぎりありだが。）
このスレが混乱しているのは、
「１２音は等価であり、どの音を主音とする長調も短調も存在するはずだから、
調性による色彩の違いなんてありえないはずだ」という理論と、
「楽器特性・楽曲発展の歴史・X・Y・・・・などから、実際は１２音は等価ではなく、
そのため調性感というものが事実上存在している」という現実が、混ざってしまっているからだ。
で、問題は、等価でない理由に、楽器特性や歴史以外のXやYが存在するのか、
存在するとしたらそれは何なのか。ここにあると思う。
0099名無しの笛の踊り
2006/07/11(火) 22:40:07ID:qz5Z20NJ0100名無しの笛の踊り
2006/07/11(火) 22:51:11ID:BYuRyiC20101名無しの笛の踊り
2006/07/11(火) 23:09:52ID:KDJpQcCT>で、問題は、等価でない理由に、楽器特性や歴史以外のXやYが存在するのか、
そそ。んで、オレはＸやＹは存在しない、に一票。楽器の特性による調性感に
関しては、上の方で複数の人が説明している。
19世紀末までに書かれた曲に於ける、いわゆる調性格（例えば変ホ長調はペザンテ、
ヘ長調はパストラーレ等）は、明らかに、当時のキーボード調律用にポピュラーだった
幾つかの非平均律に基づいたものだと思う。殆どの作曲家がキーボードを道具として
使っていたことを考えれば、これは頷ける。
>>95や>>97で言われている、音のピッチ（絶対音程）そのものに対する色彩感だが、
これはやはり絶対音感のある人だけが感じるものではないか。そして、その色彩感の
元々の由来は、上記の歴史的調性格に基づいているのだと思う。ロマン派までの
パストラーレ的な曲の多くがヘ長調で書かれているのだから、それらを聴き、弾いて
教育された音楽家が、それにそった調性感を持つようになるのは当然だと思う。
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