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ブルックナー 交響曲第8番  【Part2】

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0001名無しの笛の踊り2005/10/07(金) 03:35:48ID:scI89auI
引き続きどうぞ


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【ブルックナー】 ブル8 【交響曲第8番】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1101103993/

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◆◆◆◆ブルックナー総合スレッド第2楽章◆◆◆◆
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1101537541/

【様々な】ブルックナー 交響曲第5番【形】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1101103964/
【ブルックナー】ブル7【交響曲第7番】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1128476146/
ブルックナー最後の交響曲「ブル9」
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1121831341/
0263名無しの笛の踊り2006/01/18(水) 14:40:40ID:I/EbxHEz
そうだね。
人間の意志を離れた大自然だから小細工するな!
一言で言うと指示も無いのにティンポを動かすな!ということ。
0264名無しの笛の踊り2006/01/18(水) 16:08:46ID:1Yg5cpvu
>>263
あ、あの「ティンポ」ですか?
「テンポ」ではなくて「ティンポ」なのですか?
本当に「ティンポ」でいいのですか?
0265名無しの笛の踊り2006/01/18(水) 16:32:29ID:pamTHdWi
「イン・ティンポで」とかイヤ過ぎるww
0266名無しの笛の踊り2006/01/18(水) 16:56:53ID:Nx55bYKY
とはいえクナッパーツブッシュ/ベルリンとかフルトヴェングラーの一連の録音など、テンポ動かしすぎの演奏も
それなりに説得力はある。中途半端なのは一番いけない。
0267名無しの笛の踊り2006/01/18(水) 17:19:30ID:I/EbxHEz
ティンポいぢりの好きな指揮者

フルトヴェングラー(ここまでやれば何も言えん 伸び縮みの前には予兆がある)
ヨッフム(フルヴェンと違い突然のティンポ伸縮で面食らう ブル9の主題前で止まるのはヤメテケレ)
ヴァント(楽譜に忠実とか言われているが、一小節ごとにティンポ伸び縮みする)
シューリヒト(淡白と言われているが、やるときは思いっきり伸びる)
ジュリーニ(メロディ歌わすためならティンポ無視)
Cデイヴィス(ティンポグニャグニャ。一小節も安定しない。つーかブル振るな)
0268名無しの笛の踊り2006/01/18(水) 21:59:27ID:MfaAM40P
>>262
ハース版に限って言えば加速の指示ないけれどね。

それにしても「ティンポ」エロスw
0269名無しの笛の踊り2006/01/19(木) 02:26:46ID:o3kmbHrI
僕のティンポ以外はあり得ないといえよう。
0270名無しの笛の踊り2006/01/19(木) 02:53:04ID:dN034gq2
そのぼくでさえもヘルマン・アーベントロートの巨珍ぶりには一目置かざるをえないといえよう。
0271名無しの笛の踊り2006/01/19(木) 03:30:31ID:JU0caT9b
しかしなんといっても真珠入りのギーレンさえいれば他は要らない
0272名無しの笛の踊り2006/01/19(木) 19:56:11ID:UsBN7kZr
シューベルトの「未完成」については
「未完成だが内容的には完成されている」と中学校の音楽の教科書にも
書いてあったが、いまだに納得できない

しかし、ブルックナーの9番は、やはり未完成なのに完成されていると感じる
あの崇高なアダージョの後にどんな音楽が鳴ればいいというのか?
いや、静寂こそ相応しい
0273名無しの笛の踊り2006/01/19(木) 19:56:54ID:UsBN7kZr
しまった、スレ違いだった
0274名無しの笛の踊り2006/01/19(木) 19:57:32ID:Yi8rE4Qj
ブルックナー最後の交響曲「ブル9」
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1121831341/
0275名無しの笛の踊り2006/01/19(木) 20:06:39ID:UsBN7kZr
↑ありがとう
0276名無しの笛の踊り2006/01/21(土) 11:42:15ID:TulXFqya
>>272
<「未完成だが内容的には完成されている」と中学校の音楽の教科書にも
書いてあったが、いまだに納得できない >
御意。教科書書くおっちゃんは頭が古い。ww
あんまりきれいからそんな風にも言いたくなるのかもしれないけど、
それは、ソナタを知らない、シューベルトを知らないバクァが書いたこと。
それを教えられる生徒たちはかわいそう。
「未完成だが第2楽章までは完成されている」
と書けばだれも文句つけようがないわな。

<あの崇高なアダージョの後にどんな音楽が鳴ればいいというのか?>
シューベルトのアンダンテのロマンティックな永遠性とどこが違うの?
違うのは単に趣味の違いだけでしょう。
この言葉も、たくさんの人の意見だけど、それはブルックナーにおけるフィナーレの存在の大きさを知らない世代の戯言。
もし7番や8番がアダージョで終わっていても同じようなことを述べたでしょう。ww
確かに現実に聴くフィナーレは出来損ない(少なくとも単に塑像にすぎない)ですが、ブルックナーにとって
フィナーレを完成することが晩年の最大の願いであったことは伝記を読めば一目瞭然。
昔の解説者でも、ブルックナーをよく理解している人は
《フィナーレが完成されなかったことは返す返すも残念。しかしわれわれは、幸いにも崇高に過去を回想しながら終止するアダージョを持っていることに感謝すべきであろう。》
と述べている。


0277名無しの笛の踊り2006/01/21(土) 11:44:52ID:ak/a8bVa
スレ違いですよ。その話は9番スレで続いてます。
0278名無しの笛の踊り2006/01/28(土) 16:50:30ID:Uz0u/GRc

あら
0279名無しの笛の踊り2006/01/28(土) 16:57:52ID:uL099U04
ロジェヴェンが最強
0280名無しの笛の踊り2006/01/29(日) 22:01:33ID:Q2LNbUZM
ばかもん
ケムペ・チューリヒトーンハレこそ最強
0281名無しの笛の踊り2006/01/29(日) 22:13:55ID:NKTIGZrV
>>280
一回聴いて島流し
0282名無しの笛の踊り2006/01/30(月) 00:00:56ID:bHMfM5Qr
もしかして残響バリバリのLPを聴いたのか?
0283名無しの笛の踊り2006/01/30(月) 00:03:57ID:VxldVsz0
>>282
CDですが何か?
ありゃ並でしょ オケは非力だし
0284名無しの笛の踊り2006/02/02(木) 21:25:44ID:cXkyFXjh
ところが今度のケンペの新盤は、この2種の名盤に初めて匹敵し得る名演奏であった。
もちろん彼らを凌駕しているとはいえず、本命の二者に次ぐ唯一のレコードということであるが
少なくともぼく自身はケンペが無くては淋しい気がする。

御大もこう書いておられたのだ。
トーンハレは非力だと思わんし。
02852792006/02/02(木) 22:03:58ID:tLiuGKMr
うるせー
クナッパーツブッシュ/ミュンヘンpoが最高じゃーい



いや、ネタじゃなく
0286名無しの笛の踊り2006/02/02(木) 23:34:02ID:FgpOFxRl
どうみてもネタ
0287名無しの笛の踊り2006/02/02(木) 23:41:08ID:tLiuGKMr
じゃ、そう思ってろハゲ
0288名無しの笛の踊り2006/02/02(木) 23:57:19ID:PGYNYzU/
この曲の場合
装飾は早くても遅くても絶対的長さは一緒
十六分音符は相対的に長さが変わる
装飾は強調しないで委員ジャマイカ?
0289名無しの笛の踊り2006/02/03(金) 00:06:21ID:EKRlxVfI
>>288
凄い亀レスだなw
0290名無しの笛の踊り2006/02/03(金) 00:07:01ID:+JpMSmoP
じゃ、そう思ってろタコ
0291名無しの笛の踊り2006/02/03(金) 00:07:58ID:+JpMSmoP
わりい
>>287な
0292名無しの笛の踊り2006/02/03(金) 00:54:55ID:vphWCtai
だっさ
0293名無しの笛の踊り2006/02/03(金) 19:07:24ID:UMdiRLsx
クナッパーツブッシュなら晩年のミュンヘンフィルとの録音ではなく、ベルリンフィルとの録音が素晴らしいと言えよう。
知らなかったと言って欲しくない。ブルックナーファンたるもの、そのくらい知らなくては駄目だ。
0294名無しの笛の踊り2006/02/05(日) 00:23:42ID:Wv2cjQzr
知ってるけどBPOとのは激しすぎだし、モノラルだし
0295名無しの笛の踊り2006/02/05(日) 00:31:55ID:APqPgxGm
んにゃ、バイエルン
0296名無しの笛の踊り2006/02/05(日) 02:02:21ID:m83L9O4D
知り合いから1983年のヴァントとBBC響のブル8録音はないか?と
訊かれました。BBCライブのCDが出ていますが、その中にこの演奏は
ありますでしょうか?

0297名無しの笛の踊り2006/02/05(日) 02:21:24ID:q4BKd65W
ない。86年だかのブル5は結構有名だけど、それもBBCからは出てない。
大体ヴァント自体BBCから出てないし。
0298名無しの笛の踊り2006/02/09(木) 21:29:35ID:zuU3dMB3
>>293
知らなかった。
0299名無しの笛の踊り2006/02/10(金) 00:14:05ID:H38Dv8Nv
マゼールBPO聴いたけど、何気にすごくないか?
早まわしとか言われているが、BPOの演奏は神がかっているぞ。
鳴り・響き・広がり・隙の無さ・・・
確かにティンパニが突然早くなったり、
編集のつなぎらしき気配は感じさせてしまったが。
0300名無しの笛の踊り2006/02/10(金) 02:30:17ID:02LM8k83
>>299
爆演の部類に入る、とは以前から言われてはいた。
ティンパニの強打とか金管の鳴りとかすごいよね。

傷があってもいいから音源をそのまま出してくれたら良いものを・・・。
0301名無しの笛の踊り2006/02/15(水) 23:24:20ID:OeLOx+Gm
弟1稿版のインバル盤は?
03025162006/02/15(水) 23:46:42ID:aTrcx4Je
>>301
第1楽章の終わり方に驚いた。
0303名無しの笛の踊り2006/02/16(木) 01:35:38ID:UKc6IGT3
>>301
稿違いというよりブル8のパクリみたいでいろいろ笑える。
0304名無しの笛の踊り2006/02/16(木) 02:01:04ID:u25wdcHJ
>>301
第1稿をCD1枚に収めるテンポ設定は、
ちょいと速過ぎではないかと思われなくもない。
この指揮者の全集全般について思うのだが、
響きがメタリックというか、思い切り鳴っているわりに表面温度は低めというか。
0305名無しの笛の踊り2006/02/18(土) 02:11:20ID:yQSN1F/R
すみません、質問してもいいですか?
初心者というか、いまだブルックナー自体CDも一枚も持っていないのですが
(マーラーとブルックナー以外は大体聞いています、有名曲は)
8番を知人宅で聞いた時にすごくかっこよかったので買ってみたいのですが
指揮者自身もあまり聞いた事ない人ばかりだったのでよくわかりませんでした。
どれから買ってみるべきだと思いますか?
0306名無しの笛の踊り2006/02/18(土) 02:14:09ID:8egM9YIN
>>305
基礎知識を入れるのも悪くはないさ
http://hccweb5.bai.ne.jp/~hed31501/index.html
http://www4.ocn.ne.jp/~bellken/page013.html
http://www6.ocn.ne.jp/~f03hd8yv/index.htm
0307名無しの笛の踊り2006/02/18(土) 02:15:17ID:bGZ95fgx
それこそいろいろなお薦めが来るだろうが
分かりやすいといえば
カラヤン
ジュリーニ
ヨッフム
あたりだろうか。
0308名無しの笛の踊り2006/02/18(土) 02:20:16ID:bdNnKE7i
>>305
カラヤンBPOの全集。8番だけならkarajan VPO
ハイティンクBPO3&8, 4&5も良いと思います。これらが無難路線か。

ヴァント、チェリビダッケ等へ続く。
0309名無しの笛の踊り2006/02/18(土) 02:23:31ID:bdNnKE7i
激安全集BOXなら、
カラヤンBPO > ヨッフムSDK > スクロヴァチェフスキ
インバル(バラで)などがあげられるか。
0310名無しの笛の踊り2006/02/18(土) 02:25:07ID:/svysXhX
>>306
ラインナップを見る限り三人とも素人ばかりだな(三人目がややマシ)
若い世代なんだろうか
どっちにしろこれでは基礎にも知識にもならん
0311名無しの笛の踊り2006/02/18(土) 02:35:03ID:8egM9YIN
>>310
なら、たっぷりなものも挙げときますか
http://www.asahi-net.or.jp/~eh6k-ymgs/index.htm
http://www.asahi-net.or.jp/~eh6k-ymgs/index.htm
0312名無しの笛の踊り2006/02/18(土) 02:35:56ID:8egM9YIN
あら、もう一個はこっちだった
http://homepage2.nifty.com/bruckner/index.html
0313名無しの笛の踊り2006/02/18(土) 02:36:02ID:+c6WLs/L
>>305

ヴァント(BMG)は、ベルリンフィルよりNDR響のが良いかな。
古い録音としてはシューリヒト(EMI)。ベーム(DG)もありだろう。

入手しやすい録音のうち、個人的に「最初の一枚」としてお薦めできないのは、
フルトヴェングラー、クナッパーツブッシュ、クレンペラー、チェリビダッケ、
インバル、ティントナー、D.R.デイヴィス。
演奏が悪いということではないのだけれどね。理由は長くなるので…

なお、普段聴いているお気に入りの指揮者の録音があるなら、
それから試すのも良いと思う。
0314名無しの笛の踊り2006/02/18(土) 07:14:14ID:uDEAAFna
>>313
同意!
ヴァントのBPO盤より北ドイツ放送響との方がいいね。

0315名無しの笛の踊り2006/02/18(土) 07:20:06ID:/svysXhX
フルトヴェングラー
クナッパーツブッシュBPO
ヨッフムBPO
ベイヌムACO
カラヤンBPO
セル+クリーヴランド

この辺は激しく推薦。ともかく軟弱でないものを聴くべし
0316名無しの笛の踊り2006/02/18(土) 09:17:32ID:7VReA0AC
バントじゃだめ。ホームランを狙え。
0317名無しの笛の踊り2006/02/18(土) 11:31:39ID:APQ20p8r
はいはい瞬間移動瞬間移動
0318名無しの笛の踊り2006/02/18(土) 11:41:18ID:mEff4+BS
去年のプロムス凄かったな。ウィーンフィルとエッシェンバッハ。
TVで放映されたんだから出してほしい。BBC!
0319名無しの笛の踊り2006/02/18(土) 12:04:42ID:OprBfPmy
裏青で出るんじゃないの?
03203052006/02/18(土) 22:33:15ID:yQSN1F/R
305です、みなさん親切に教えていただき本当にありがとうございます!
やはり、カラヤンのボックスは一つ必需品なのかなという感じはしました。
ジュリーニは結構好きな指揮者です。ヴァント北ドイツ放送響も結構
気になる感じです!みなさん本当にありがとう、一応メモしましたので
参考にさせていただきます!
0321名無しの笛の踊り2006/02/19(日) 10:39:36ID:KhSbsKmd
さ今日もケンペを聴くか。
日曜の恒例行事だ。
0322名無しの笛の踊り2006/02/19(日) 10:58:19ID:vdJCsgLP
ケンペの8番いいよなー
音悪いけど。
0323名無しの笛の踊り2006/02/21(火) 19:45:59ID:54fNG+P6
>>315
ヨッフム/BPOってそんなにいいか? SKDの間違いじゃなくて?
ぬるい演奏なので、手持ちのCDをこの間売り飛ばしてしまった
ヨッフムだったら、バンベルクとのライヴのほうがはるかに満足できる
0324名無しの笛の踊り2006/02/26(日) 03:48:10ID:vf7t2HOe
最近、CDを注意深く見ていると、まず第一稿、第二稿とあります。
そのほかNowak版やHaas版などが出てきて、混乱気味です。
時系列と異同について、記述した本やサイトはないでしょうかね?
0325名無しの笛の踊り2006/02/26(日) 07:57:52ID:CSFjmvDI
テンシュのEMI1300円シリーズのものは、どのような感じでしょうか?

爆演なだけなら、イマイチだと思うのですが、とりえを教えてください。
0326名無しの笛の踊り2006/02/26(日) 09:18:19ID:UGv3ykLA
>>325

意外なほどオーソドックスな演奏です。とてもいい。
0327名無しの笛の踊り2006/02/26(日) 09:51:04ID:m+gaXbE6
>>325
同じシリーズのヨッフム/SKDのほうが良い
0328名無しの笛の踊り2006/02/26(日) 09:54:23ID:o1NvyvRM
それはない
0329名無しの笛の踊り2006/02/26(日) 12:10:25ID:hNoDv/Bt
ヨッフモ・KSDのフィナーレは爆演だぞ!!
是非聴け
0330名無しの笛の踊り2006/02/26(日) 12:50:52ID:8XzE6yl8
明日ハイティンク/ロイヤルコンセルトヘボウのブル8が放送されます。

ttp://classicradio.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/wiki.cgi?2006%2d02%2d27
0331名無しの笛の踊りNGNG
>>325-327
LP初出の時は2枚組\5,000とか\5,600とかだったのが
この値段だもんなぁ・・・
0332名無しの笛の踊り2006/02/26(日) 13:26:21ID:1Pw2gjne
>>324

Koji Takeuchi氏の【Bruckner Fun Homepage】
http://homepage2.nifty.com/bruckner/index.html
『ブルックナー「版」の問題』を参照。

川崎高伸氏の【音楽のページ】
ttp://www.cwo.zaq.ne.jp/kawasaki/MusicPot/index.html
『交響曲の諸形態』『交響曲の出版譜』を参照。
なお、川崎氏は交響曲の番号付けについて独自の提案をしているので、
一般的な表記でない部分もある。
0333名無しの笛の踊り2006/02/26(日) 15:33:34ID:9u458ycO
やっぱチェリビダッケのリスボンライブ、壮絶ですね・・・これ聴くと、もう全然何もする気暫しせんもんね〜
0334名無しの笛の踊り2006/02/26(日) 23:48:15ID:Ml83knit
>>324 ブル8には1887年稿→1890年稿→1892年稿の3つの状態がある。
1887年稿はブルが作曲した直後の状態で、信頼していた指揮者ヘルマン・レヴィにスコアを送ると否定的な返事が返ってきたので改訂。
そしてできたのが1890年稿。改訂前より重厚にも鈍重にもなった。
更に出版前に弟子達の協力によって細部のオーケストレーションや発想記号、強弱法を改めた1892年稿(改訂版と呼ばれる)。
このうち最初に出版した改訂版は自筆譜との違いが指摘されてきたので、R・ハース校訂によりハース版が出版。
しかしハースの校訂方針に問題があったので1890年稿に1887年稿を混ぜたものとなってしまった。
WW�Uのあと親ナチであったハースはブルックナー協会を追い出され、後任のL・ノヴァークが1887年と1890年の物を別々に出版。
各々ノヴァーク版第1稿、第2稿と呼ばれる。
0335名無しの笛の踊り2006/02/26(日) 23:59:50ID:R0JFLX7H
>>334
横から質問。まとめると、

ブルックナー作:
・1887年稿
・1890年稿
・1892年稿

改竄版(弟子たちによる):
・1892年稿

ハース版:
・1890年稿+1887年稿

ノヴァーク版:
・1887年稿
・1890年稿

ということですか?
今までさっぱり分からなかった「稿と版」の話が分かった気がします。
0336名無しの笛の踊り2006/02/27(月) 00:03:19ID:ppHQEBQC
>>329
KSDは、解散したのでは?

03373342006/02/27(月) 00:05:11ID:Ml83knit
なお近年では弟子の手が入った改訂版もブルの了承を得たものと再評価されてきており
例えば2005年、4番の改訂版は修正を経て国際ブルックナー協会からコースヴェット校訂による第3稿として原典版扱いとなった。
3番では改訂版と第3稿の差はわずかなもので、
2番に至ってはキャラガンの調査によりハース版、ノヴァーク版より改訂版の方がブルックナーの最終意思に近いものであると判明した。
将来的にはブルの死後に作られた9番以外の改訂版は、修正を経て原典版として出版されるだろう。
03383342006/02/27(月) 00:10:58ID:7O9bXCba
>>335
1892年稿は弟子とブルが協力して作ったもので>>337で述べた通り正統性が高く
改悪扱いしないほうがよろし。
あとは合ってます。
0339名無しの笛の踊り2006/02/27(月) 00:11:53ID:iZLt6J9N
>>337
初版出版に当たり弟子らの手でなされた変更が、
「改竄」(否定的な意味と捉えている)と一概に言えないところも、微妙な問題ですね。
かつては、原典版の地位を確立する意味でバッサリと切り捨てる必要があったのだろうけれど。
03403392006/02/27(月) 00:12:49ID:iZLt6J9N
あ、自分は>>335じゃないっす。
03413352006/02/27(月) 00:14:35ID:XzI/2wo3
>>338
あれま、原典版扱いになったのですか。
なるほど、すみませんでした。
0342名無しの笛の踊り2006/02/27(月) 00:36:28ID:ox+AudhB
版の問題については、金子建志氏の
ブルックナーの交響曲」を読まれたい。
03433242006/02/27(月) 06:15:48ID:nzC8xUGi
皆さん、有益な情報ありがとうございました。
おかげでかなり理解が深まりました。

ところで、ブル8の最後の疑問なんですが、スケルツォとアダージョは、いつ交響曲定番の順序を崩したのでしょうか?
木管の編成などで、ブル7から定番様式からの逸脱がはじまり、ブル8・ブル9は、まず形式面でそれ以前のシンフォニーとは別物になって行ってるように思えます。

実は、第一稿・第二稿ともブルックナー協会版の独語スコアを所有しておりますが、この第一稿でも既にスケルツォが第二楽章になっています。
また、インバルやティントナーの第一稿録音でもそうなっています。

しかし、かなり昔にNHK-FMでアダージョが先にきた第一稿?を聴いた記憶があります。
私の予想としては、一番最初のブル8はアダージョが第二楽章だったのではと思うのですが…
03443242006/02/27(月) 06:40:52ID:nzC8xUGi
>>343
>>木管の編成などで、ブル7から定番様式からの逸脱がはじまり
間違えました。
ブル8第一稿の終楽章から、です。
1・2・3楽章が2管なのに、4楽章が3管になっています。

このことからも、ブル8第一稿の前に、第ゼロ稿?があったのではと推察されるのですが…
03453242006/02/27(月) 06:57:31ID:nzC8xUGi
>>344
>ブル8第一稿の前に、第ゼロ稿?があったのでは
アホなことを書いたようですね。
第一稿自体が数年がかりだったので、4楽章を作る段階で、飛躍したというのが妥当ですね。
0346名無しの笛の踊り2006/02/27(月) 20:34:50ID:YXHutpC6
>>335
わが国では《版》とか《稿》は概念的に自由に扱われているので、どちらを使おうと一般的には問題はないのですが、
こと、ブルックナーに関しては、事情が複雑なので、《版》《稿》は厳密に、出版譜と手書き資料に分けて表記する方が
誤解が少ないように思われます。以下335への注釈。異論のある方はどうぞ。

ブルックナー作:
・1887年稿 (1〜3楽章は自筆譜として存在)
・1890年稿 (全曲存在)
・1892年稿 (ブルックナー作としては存在しないが、いわゆる版下としては当然存在していたはず。しかし、現在は確認されていない。
したがって1892年稿というのは、現時点ではないと考えてください)


改竄版(弟子たちによる):1892年はブルックナーが十分活動し得た時期であるので、
弟子たちがどの程度加筆したかは証明され得ないけれども(加筆は確実に間違いの無いところだが)
これは、改竄といった性格のものではなく、合意あるいは説得の結果と見做すべきだ。
1892年版あるいは初版とすべき。

ハース版:
・1890年稿+1887年稿 (アダージョでは他の未知の筆写譜が参照されたと考えた方が自然)

ノヴァーク版:
・1887年稿 (1887年版あるいは第1稿版とすべき)
・1890年稿 (1890年版あるいは第2稿版とすべき)
0347名無しの笛の踊り2006/02/27(月) 20:38:42ID:iZLt6J9N
>>343-345
横レスだけれど。

「2.スケルツォ→3.アダージョ」の楽章順で完成させたのは、第8番が最初の例。
楽章順を入れ替えた稿があるという話は聞いたことがない。

しかし、第2番については、第1稿(1872年)の作曲段階で、
「2.スケルツォ→3.アダージョ」を採っていたという。
(ただし、完成段階では「2.アダージョ→3.スケルツォ」の楽章順に変更。)
キャラガン校訂による全集版第1稿は、「2.スケルツォ→3.アダージョ」となっている。
アイヒホルン指揮のCD(カメラータトウキョウ)のライナーノートに詳しい解説が載っていると思われる。

また、C.デイヴィスの第7番の録音(Orfeo)は、
指揮者の判断で「2.スケルツォ→3.アダージョ」で演奏されている。
0348名無しの笛の踊り2006/02/27(月) 21:09:20ID:H7iZzga2
アイポッドでブルックナーの第8番聴いています。ブルックナーって重圧で好きなんですが、聴いていると疲れてきませんか?第四楽章ですが、クタクタです。
03493462006/02/27(月) 21:16:16ID:iZLt6J9N
>>342-345
第1〜第3楽章の3管化については、自分も>>345の見解のとおりだと思う。
第4楽章のみ管数が増えるバランスの悪さを改めることも、
第2稿への改訂における眼目の一つであったのではないかと。
このあたりの事情については、>>332の川崎氏のサイトにおいて詳細に考察されている。
また、>>342のカネケン氏の著書も参考になると思う。

ところで、
ハープは第1稿では第3楽章のみ、第2稿でも第2楽章トリオと第3楽章のみ。
打楽器(シンバル・トライアングル)は第3楽章のみ。
第8番に限らず、これら特殊楽器の限定的な使用は、それ故に格別な効果をもたらしていると思うけど、
最後のクライマックスたる第4楽章に出番がないのは、極めて贅沢というべきか…
初版においては、第4楽章再現部で打楽器の一撃が追加されているけれど、
奏者の立場で考えると、なかなかありがたい配慮だったりする。
0350名無しの笛の踊り2006/02/27(月) 21:17:49ID:5i27cNOH
>>348
長時間のヘッドフォンは耳を傷めるぞ
0351名無しの笛の踊り2006/02/28(火) 00:27:16ID:yeET7FBJ
>>349
奏者の立場でって言う所を
くわしく。
03523242006/02/28(火) 00:32:15ID:jcPN6CHA
>>342は、絶版になってるみたいです。
0353名無しの笛の踊り2006/02/28(火) 00:33:48ID:/W1UhnwO
つ【図書館】
03543492006/02/28(火) 02:27:47ID:TwZoHvlC
>>351
いや、まったく大した意味はないので申し訳ないのだけれど…

シンバルとトライアングルは、開始から50〜60分ほど待機し、
第3楽章のクライマックスでの仕事を果たした後は、残り20〜30分を座って過ごすことになる。
この曲のようにラストに向けて盛り上がっていく曲の場合、
途中の出番が重要な役割を果たしているとはいえ、
(自らも音を出すという意味で)演奏にコミットできないのは幾分寂しいのではないか、と。

もっとも、自分は打楽器ではなく管楽器をやっているので、
打楽器奏者にはまた別の意見があるかもしれない…

なお、初版におけるシンバル・トライアングルの追加については、
拍子の切り替えによる「溜め→解放」の動きとあいまって第1主題再現の頂点を印象付ける効果があり、
どこかにこれら打楽器を追加するとすれば、この箇所が妥当ではないかと思われる。
0355名無しの笛の踊り2006/02/28(火) 21:29:02ID:l3MJcnk7
 バルビローリ、ホーレンシュタインってどう?
0356名無しの笛の踊り2006/03/01(水) 00:54:52ID:KAhT0Cg7
難聴耳鳴り=ipod
0357名無しの笛の踊り2006/03/01(水) 02:18:14ID:cpoH3Njx
>>355
バルビローリは、ブルックナーとの相性が悪いのではないだろうか。
第8番以外の録音についても良い印象を受けない。
他方、ホーレンシュタインは一聴に値すると思う。

マーラーについては両者ともに良いのだが。
0358名無しの笛の踊り2006/03/01(水) 08:29:56ID:7qvMJBtF
>>343
http://www.cwo.zaq.ne.jp/kawasaki/MusicPot/gakufumondaiarekore.htm
0359名無しの笛の踊り2006/03/01(水) 10:36:25ID:0pwLwFJL
シンバルは最後にあわせ三発で決めるしかないだろ
0360名無しの笛の踊り2006/03/03(金) 21:50:41ID:ml+/IUvE
みなさんのベスト盤はだれですか?
3つおしえて下さい!

私は
ハイティンク/ACO
軽視されがちだけど、超名演!
細部のニュアンスが美しく、ヴァントの様にフォルテシモも濁らない。
淡い色彩としっかりした造形が何度聞いても飽きない名盤。
ベイヌムの面影を残すACOの響きも巨匠の棒らよって輝く!

ゲルギエフ/キーロフ(裏青)
友人からもらったんだけど、最初は「ゲルギのブル8なんてクソだろ」と
思ってたんだけど、フルトヴェングラースタイルの超名演!
テンポの出し入れ、響きの生々しさがすごい。
感情的なブルックナー、正規盤に期待したいね。

スクロヴァチェフスキ/ザールブリュッヘン放送響
世間じゃヴァントが名盤とかされてるけど、ただの神経質な演奏だと思う。
フォルテは汚いし、弱音はニュアンスに乏しくて心に響かない。
その点スクロヴァは端正なニュアンスでブルックナーの世界を表現する!
これはもっと評価されていい超名演。我が家の王座です。
0361名無しの笛の踊り2006/03/03(金) 21:54:47ID:jkOCCe8P
普通だけど
ジュリーニ/VPO(DG)
テンポが遅いといわれるが、細部まで美しく表現されているし、
壮大さも失っていない。
とりあえずブル8聴くときはこれをきいてる。
0362名無しの笛の踊りNGNG
意外かもしれないけど私の場合はこの3つ

・フルヴェン/BPO(1949ライヴ)
・ヨッフム/SKD
・ロジェヴェンのメロディア全集のもの

逆に期待はずれだったのが最初に買ってきたクレンペラーorz・・・第4楽章カットだらけ(第3楽章だけだったら最高)

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