ブラームス交響曲第4番 ホ短調 op.98
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0001名無しの笛の踊り
2005/09/21(水) 20:25:33ID:QhHCzn6A次点：ザンデルリング/SKD
0002名無しの笛の踊り
2005/09/21(水) 20:28:01ID:lUB8jN0E0003名無しの笛の踊り
2005/09/21(水) 20:29:37ID:fXItGIwd日本全国徹底調査！
好きなアニメランキング100
投票は一回限り！
是非とも『新世紀エヴァンゲリオン』とご記入ください！
ttp://www.tv-asahi.co.jp/anime100/
今こそ 団 結 の 時 ！ ｗ
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0004名無しの笛の踊り
2005/09/21(水) 20:29:43ID:JJhG52Gc巛ミヾヾ ＼ 貴様ら下がってろ！大クレンペラー様が4getだ！
／ ﾐ ヽ >>1 時計は動いてるかね？
ｆ, ﾐ } >>2 それがベートーヴェンと何の関係があるんだ！
┏v'┳_━━━ ｒ､ | >>3 カラヤン、悪くないぞお。みんなが言うほど（ry
yバﾉﾞ’'￣ ''' } }ﾞ } >>5 ワシの娘を紹介するよ。ロッテだ。ところで君の名前は何だっけ？
‘ｰj`' : // / >>6 俺の股間も女性専用だ！
Ｌ_ヽ i Ｖ /. >>7 魔笛をやるには最適の劇場だ！
(" ` ! ＿/ >>8 悪いがその日はショルティの歌う「冬の旅」を聴きに行く約束をしてしまったんだよ。
＼ _,. -‐ ' ￣ ! ＿ >>9 いい青年だ。才能もある。ただ音楽のことを何もわかっとらん！
／|~ ／ ￣ ＼ >>10 実はまだVnパートが未完成なんだ。だから君は帰ってよし。
>>11-1000 俺の音楽が聴きたくないやつはこのスレから出て行け！
0005名無しの笛の踊り
2005/09/21(水) 21:06:13ID:YjTe8d5F暗いバーから、いきなりザンデルちゃんかよ！
カラヤン/BPO'70くらい挟んどけ。
しかも、ザンデルちゃんは、/VSOだろ。
0006名無しの笛の踊り
2005/09/21(水) 21:28:53ID:fZqSqdJ00007名無しの笛の踊り
2005/09/21(水) 21:41:58ID:PdRVU/rQ0008名無しの笛の踊り
2005/09/21(水) 22:31:20ID:D1ICbe3+http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1112266668/
人生を諦めたらブラームス
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1103555410/
ブラームス ピアノ協奏曲１番
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1100866796/
【ｼｭｰﾏｿ発狂】ブラームスとクララって【はめはめ】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1070849395/
0010名無しの笛の踊り
2005/09/21(水) 22:39:08ID:7k6q8xII0011名無しの笛の踊り
2005/09/22(木) 04:42:59ID:yw/xETaz0012名無しの笛の踊り
2005/09/22(木) 07:34:55ID:+YgYwXgn何かオススメがあったらお願いします。
0013名無しの笛の踊り
2005/09/22(木) 11:14:53ID:j4xNnvMdチェスキーで出ていた。
0014名無しの笛の踊り
2005/09/22(木) 17:23:30ID:3ogVtmJ8テンポを遅くして終わる人が多い印象がある。逆に速めて
終わる人もいる。個人的には、遅く終わる方が好き。
0016名無しの笛の踊り
2005/09/22(木) 18:37:47ID:2/pD4FmM0017名無しの笛の踊り
2005/09/23(金) 02:36:14ID:JlzwFCIe0018名無しの笛の踊り
2005/09/24(土) 13:49:53ID:nEQkqAR7クライバー＝ウィーンが何か物足りない感じがするのは変かな？
0019名無しの笛の踊り
2005/09/24(土) 14:12:01ID:gyNBP+Xdフルトヴェングラーもよかった。
0020名無しの笛の踊り
2005/09/24(土) 21:10:37ID:zYoJPaws軟弱で陰湿なブラームスにふさわしく、
この曲はもっともブラームス的な作品といえる
0021名無しの笛の踊り
2005/09/24(土) 21:39:28ID:CYJRJJcR0022名無しの笛の踊り
2005/09/24(土) 21:46:06ID:A4auo4co0023名無しの笛の踊り
2005/09/24(土) 21:48:48ID:tsbb3Tp80024名無しの笛の踊り
2005/09/24(土) 21:49:16ID:zYoJPaws0025名無しの笛の踊り
2005/09/24(土) 21:50:53ID:LEPbF54N第3楽章だけピッチが異様に低いのが謎でもあるけどw
0026名無しの笛の踊り
2005/09/24(土) 22:16:41ID:nEQkqAR7気で聴いたら結構やるじゃないか。「プレヴィン様」になった１枚。
しかし、プレヴィンの遺産はまたムッターがゲットするの？？？
0027名無しの笛の踊り
2005/09/24(土) 22:48:11ID:j+6SmzHH同意！
第3楽章のタイコ、心地いい
0028名無しの笛の踊り
2005/09/25(日) 00:02:59ID:iAu/pYva聴き直したくなる。ブラームスの他の交響曲ではそんなことな
いのだが…。
0029名無しの笛の踊り
2005/09/25(日) 03:46:20ID:Pa3NuBOo0030名無しの笛の踊り
2005/09/25(日) 04:02:35ID:u++KbVCdそれにしても、せっかく単曲スレなんだから、どこの誰のが良い悪いばかりじゃなく、
少しは楽曲そのものについて語る奴はいないのか？
例えば、４楽章の徹底的なシャコンヌ手法について一言、とか...
俺はアマオケ笛吹きなので、４楽章中ほどの笛ソロには特別な思い入れがあって、
あれだけで逝ってしまえるほどだ。
0031名無しの笛の踊り
2005/09/25(日) 04:30:50ID:rBK4+BW0「ああ、ブラ4の季節がやってきたな」ってなる
ちなみに俺的には15度を切ると悲愴の季節
0032名無しの笛の踊り
2005/09/25(日) 04:37:04ID:6pU5CN9W0033名無しの笛の踊り
2005/09/25(日) 13:16:13ID:hK0zQnTt４楽章の「巡礼の動機」(タンホイザー)の引用部は、ブラームスがヴェヌスベルグ
(＝ワグネリアン)に踏み込む一歩前でとどまっている、そんな感情吐露に聴こえる
0035名無しの笛の踊り
2005/09/25(日) 21:01:49ID:Eb7aa1v7俺も俺も。１番より絶対いいよね。
0036名無しの笛の踊り
2005/09/25(日) 21:16:39ID:QurGNdWH0038名無しの笛の踊り
2005/09/25(日) 21:57:56ID:C8NuBmT80039名無しの笛の踊り
2005/09/25(日) 22:28:09ID:o7U+SBHG0040名無しの笛の踊り
2005/09/25(日) 23:36:31ID:6rpwX1Wa輪郭を何度もなぞるわけでもなく、
色で塗りつぶすこともなく、
ただ空間を作って広げるような音楽。
0041名無しの笛の踊り
2005/09/26(月) 00:43:54ID:BpLIAt6r「こんなん音楽じゃねーよバカ」とかなんとか。
0042名無しの笛の踊り
2005/09/26(月) 00:47:42ID:s1FqJofe0044名無しの笛の踊り
2005/09/26(月) 06:37:21ID:VF9sLM88リヒァルトは少なくともごく若いときはブラームジアンだったしそんなことは言わない。
0045名無しの笛の踊り
2005/09/26(月) 07:04:19ID:WosoDEXR第一楽章最終和音が好例。
0048名無しの笛の踊り
2005/09/26(月) 09:37:56ID:XwZdkJS5そそ。こういう話のほうがずっと面白い！
俺も>>33読んで、さっそくスコア見直してそのつもりで聴き直してみたが、はっきり引用と
言えるような部分は分からなかったなぁ。あえて言えば、シャコンヌ反復１５～１６回目の
コラール風の部分（緩徐中間部の終わり）が少し雰囲気が似ているか。でも和声進行は、
どこから聞いてもブラームスそのものだと思うけど。
0050名無しの笛の踊り
2005/09/26(月) 09:40:56ID:XwZdkJS5あらら、完全にかぶっちゃったね。
でも、あそこをタンホイザーの「引用」だって言っているのは誰なんだい？
ブラームスが自分で言ってるのか？
0051名無しの笛の踊り
2005/09/26(月) 11:16:47ID:XwZdkJS5うむ、やっぱこれ、交響曲１番４楽章の第一主題が、ベートーベン９番の「歓喜の歌」からの引用
だと言うのと同じように、あまり根拠のない話なのではなかろうか。
メロディーラインで「巡礼」と多少似ているのも（移動ド読みで）ラレードシー、の一瞬だけだし。
0052名無しの笛の踊り
2005/09/26(月) 14:09:39ID:/QFxzald0054名無しの笛の踊り
2005/09/26(月) 22:11:59ID:XwZdkJS5ん、BWV150だろ？ それはブラームス自身が使ったと言っている。
もっとも主題の５小節目にA#を挿入してるから、雰囲気がガラッと変わってしまっているが。
0055名無しの笛の踊り
2005/09/26(月) 23:00:53ID:k09WzpSA「ショスタコーヴィチの第１交響曲とブラームスの第４交響曲というプログラムを組んだ意図は？」
「それはな、どちらもヴァーグナーの引用があるからじゃよホホホホホホホホ」
005647
2005/09/26(月) 23:47:36ID:08Q7BQe+どうもありがとうございます。諸説入り乱れてますね。
ショルティファンの自分としては信用したいところですが…牽強付会の気も。
大したネタではありませんが、もう一つ投下。
4楽章のパッサカリア主題が3楽章で既に提示されているという話を聴いた事があるのですが、
無学な自分にはいくらスコアを読んでも発見できません。
真偽を知っている方はいませんか？
0057名無しの笛の踊り
2005/09/27(火) 00:02:07ID:k09WzpSA①第３楽章の冒頭主題を天地さかさまにする→どれみふぁそふぁ
②で第４楽章の冒頭主題を眺める→(ホ音を基音に)どれみふぁふぁしゃーぷそそど
シューベルトの「グレート」冒頭主題に対する、シューマソの「ピアノ協奏曲」冒頭主題の関係と同質
0058名無しの笛の踊り
2005/09/27(火) 04:02:50ID:o51FL1jpう～む、だけどそれも、本当にブラームスが意図したことなんだろうか。
じっさい、３楽章の中で冒頭主題の転回形は何度となく出てくるが、みんな
ドミファソラーソの形で、ドレミファ...にはなってないし、根本的に違くね？
これってよく聞く説だけど、ちょっとこじつけのような肝酢。
ついでに、俺も別ネタをひとつ。第２楽章のメイン主題はフリギア旋法で
書かれてるってのは定説だと思うが、まぁフレーズがミで始まってミで
終わっているのは良いとして、和声的にはどこを見ればフリギア旋法的な
書法だと言えるん？旋法なんだから和声は関係ねーだろ、って突っ込みは
無しね。
ついでのついでに、フリギア旋法といえば、マーラー９番４楽章の第２主題
（こんとらファゴット）が有名ですね。あれは確かにフリギアそのものだ。
0059名無しの笛の踊り
2005/09/27(火) 22:52:49ID:DgTwISrX3楽章の317小節目からの展開が、
4楽章のパッサカリア主題、最初の五つの音の完全5度下の音型になっている。
006156
2005/09/28(水) 00:28:05ID:3A23O5se終楽章にパッサカリアを採用する事に対する、ブラームスの不安の現われのようにも思われます。
006258
2005/09/28(水) 04:46:32ID:FkULORLZなるほどぉ！ 指摘ありがと。
仕事場でスコアが手元になかったんで、仕事中なのに必死こいて全曲聴いちゃったよｗ
これはもうコーダの始めと言って良い部分だし、明らかに意図的な第４楽章主題の挿入だね。
しかもオクターヴ跳躍をからませることで、微妙にオブラートに包んでるのがにくいな。
まるで、お宝を隠したから探せるものなら探し出してみろってブラームスに言われてるみたいだ。
しかし、これを解説書などで知る前に自分で聞き出せる人は、相当な聴き手だろうな。
俺も、いままで全く気付かなかったよ。ン十年も聴いてる曲なのに。
>>61
>曲全体の有機的統合を図ったのでしょうか…？
>ブラームスの不安の現われのようにも思われます。
というよりも、そもそも３楽章のコーダ部分全体が、それまでに出てきたモチーフを次々と、
文字通りスケルツァンドに、わざと気まぐれに聞こえるように繋ぎ合わせた音楽だよね。
そのコンテクストで考えると、このシャコンヌ主題の挿入は、いかにもブラームスらしい、
苦み走った、ほとんど自虐的なユーモアなんだと俺は思う。
0063名無しの笛の踊り
2005/09/28(水) 05:59:22ID:V/cMcvw9１番がOp.18だったかな？
0066名無しの笛の踊り
2005/09/28(水) 14:30:27ID:iXwM09ta２楽章冒頭のホルンによる主題提示はまさにそれ。ここは疑いようが無い。
弦のピッチカートが入ってからは普通にホ長調として和声付けされている。
ただし、ドやレにナチュラルの付く響きを選んだりしているので
フリギアの感覚に近づくような和声を考えてはいると思う。でもホ長調。
0067名無しの笛の踊り
2005/09/28(水) 23:09:57ID:CEfsdVgn0068名無しの笛の踊り
2005/10/02(日) 17:23:50ID:PFCK4RcL0069チャイコスレより
2005/10/03(月) 10:51:45ID:kK850e26>>532
本当に嫉妬していたのは、チャイコにだよ。
ドヴォルザークには、自分よりも劣っているところをみつけていたから、
寛容な気持ちを持って尊敬することが出来た。J、シュトラウスに対してもそう。
そういう相手に対してだけは、人格的に未熟なブラームスは、鷹揚に羨みの気持ちを表すことが出来た。
しかしチャイコは違った。自分とは隔絶したところにある彼の才能が怖かった。
だから評価を口にするのも怖かった。
とる手だけはただ一つ＝批評家がやるのと同じ手口＝無視を決め込むことだった。
------------
チャイコオタも相当なもんだな。
ブラームスはブルックナーの作品を酷評したが、チャイコは批評の対象にすらならなか
ったというのがほんとうのところだろう。もしブラームスが同時代の作曲家で圧倒された
としたら、それはおそらくヴァーグナーただ一人だったのではないか。
0070名無しの笛の踊り
2005/10/03(月) 11:44:51ID:h39U0kt0確かにチャイコフスキーの作法は知性に訴えかける部分は少ないし、たぶん音楽史的
にも新しい境地の開拓という意味では軽い存在なんだろうね。逆に、それでいて、
あれだけ「楽しめる」音楽を作ってしまったところに、彼の凄さがあるんだろうけど。
その点、ブラームスの音楽は文句なく、知性と感情と、両方に迫ってくる。
0071名無しの笛の踊り
2005/10/03(月) 17:30:59ID:mWri53Cuチェリビダーケも、こういう解剖をさらりとやってみせるの好きだね
彼の指揮聴くと、２→３→４、がひとつながりに納得される
0072名無しの笛の踊り
2005/10/03(月) 17:42:06ID:v/Csh+kS0073名無しの笛の踊り
2005/10/03(月) 17:56:57ID:k5HsU1GB>彼の指揮聴くと、２→３→４、がひとつながりに納得される
それは、２楽章冒頭の動機が、３楽章６小節目からの第２のスケルツォ動機と
関連しているという意味？それとも他にもまだ何か隠し味が？
0074名無しの笛の踊り
2005/10/03(月) 18:11:18ID:IwIPal27この曲って、ワルターみたいに「枯れた」演奏が多いけど、実は
ブラームスが５０代の、まだまだ壮年期の作品なんだよな。
カイルベルトのこの演奏を聴くとそれがよくわかる。
0075名無しの笛の踊り
2005/10/03(月) 23:42:00ID:nNkXspFo0076名無しさん＠Linuxザウルス
2005/10/04(火) 00:34:33ID:OlOVFaMd25度のとこまで禿げどう
もれは気温下がると
ばっはにいってしまう
0077名無しの笛の踊り
2005/10/04(火) 20:48:22ID:AhOFDeHr0078名無しの笛の踊り
2005/10/07(金) 09:17:35ID:3xmEaGeg0079名無しの笛の踊り
2005/10/07(金) 11:12:16ID:FfWnhwHD0080名無しの笛の踊り
2005/10/07(金) 11:34:23ID:kYLhjVvO0081名無しの笛の踊り
2005/10/08(土) 01:54:26ID:mtl5fouKさあ、どうなんだろうか？
ヴォルフの批判なんて自分で対立構造を楽しんでいるとしか思えない
ブルックナーとブラームスが個人的にウマが合ったというのは
星野が巨人の監督やるようなもの、よく思われないのは当たり前
0082名無しの笛の踊り
2005/10/10(月) 17:19:26ID:/JjClRu6ワーグナーも実はブラームスの初期の作品を高く評価していたそうな。
お互い周囲が反発しあったことで引っ込みがつかなくなったそうな。
ブルックナーは純朴そのもののワーグナー崇拝派だったからブラームスなど
はなから憎むべき敵としか見れなかったそうな。
0083名無しの笛の踊り
2005/10/11(火) 00:42:15ID:7xENXmx1Ｒ．シュトラウスとマーラーみたいにライバルの作品を互いに演奏すれば面白かったかも
0084名無しの笛の踊り
2005/10/11(火) 22:35:22ID:LVczl8JIそこを鋭く見抜いていたのは、指揮者のボールトだと思うけど・・・。
この人のワーグナーもブラームスも素晴らしい。
ブルックナーの録音はないもんね。
ボールトのブラ４良いよ。
できればDISKYではなくstudioシリーズを見つけて購入するのをお薦めします。
0085名無しの笛の踊り
2005/10/11(火) 23:28:23ID:ahu3innldiskyのってだめなの？
手持ちのがdiskyなんだが…。
0086名無しの笛の踊り
2005/10/12(水) 00:11:01ID:ZOGN/R8R全集買ったが、ジュリーニのような濃さもないし、音に重みがないというか。
それでいて軽快でもないので、軽い音をゆっくり聞かされているような気がする。
枯れてるというのとも違う。
煽りじゃなくてマジレスだよ。この演奏のよさを教えてほしい。
0087名無しの笛の踊り
2005/10/12(水) 06:32:36ID:FwGN+rt70088名無しの笛の踊り
2005/10/13(木) 06:50:28ID:c28l5+QNDISKYは復刻が杜撰。３番の冒頭、音が消えて唐突に始まるだろ？
赤いケースのstudio盤がずっといい。
でもオリジナルＬＰで聴くと、クリストファー・パーカーによる優秀録音
だと一層よくわかるよ。
0089名無しの笛の踊り
2005/10/13(木) 12:35:57ID:zGGYunhl劇的な展開も華麗な色彩も壮大な結末もなくてよい。
存在理由が提示されないまま始まって、何も解決されずに終わる。
標題音楽的な要素を払拭したところに何を聴くかだが。
0090名無しの笛の踊り
2005/10/13(木) 13:09:00ID:DPPSebCTまあ是非はともかく、万人向けとはいえないだろうね。
0091名無しの笛の踊り
2005/10/13(木) 15:04:19ID:MxzfQLbqおっしゃるとおりです。
ケースが良くて、丁寧に作ってあるのかと思って買って聞いたら
よくないからガッカリ。
ベルリンクラシックスもいい加減な編集があって安いＣＤは買わなくなりました。
0092名無しの笛の踊り
2005/10/13(木) 17:16:48ID:sag0tyytしみじみとした好感の持てる演奏に感じる。
彼の場合、１番あたりは肌に合わない感じがしました。
格安で全集が出てるので１度お試しください。
0093名無しの笛の踊り
2005/10/13(木) 17:26:46ID:dOiPOqIfワルター指揮、コロンビア・オーケストラだったかな？
偶然、ＦＭラジオから流れた曲を聞いて鳥肌が立った記憶がある。
それまでハード・ロックしか聞かなかったのだか。
やっぱ、ブラームスはええね。
0094名無しの笛の踊り
2005/10/14(金) 20:13:58ID:YPNp7cT00095名無しの笛の踊り
2005/10/14(金) 20:42:50ID:GE5O23SO0096名無しの笛の踊り
2005/10/14(金) 22:38:06ID:jM/wJfwEレイザーラモンだな。 フォーーーーー！
0098名無しの笛の踊り
2005/10/14(金) 23:35:21ID:cNdfgVZk0099名無しの笛の踊り
2005/10/16(日) 07:54:12ID:P2sf0/Yeこの曲はシューリヒト/WPｈのライブが名演だと思いますね。
0100名無しの笛の踊り
2005/10/16(日) 10:30:36ID:Bo4hJSNlでもこのスレ的には>98げとオメ
と言いたいが、おまいその番号の重要性に気付いてなかったな？
0101名無しの笛の踊り
2005/10/16(日) 11:17:37ID:CvuuKMgK0102名無しの笛の踊り
2005/10/16(日) 15:53:19ID:aKOHWUQP0103名無しの笛の踊り
2005/10/16(日) 15:57:57ID:SXvLwUBp0104名無しの笛の踊り
2005/10/16(日) 17:45:25ID:IkgBwaqZ0105名無しの笛の踊り
2005/10/16(日) 20:38:29ID:aKOHWUQP0106名無しの笛の踊り
2005/10/16(日) 21:59:26ID:0GENZUu60107名無しの笛の踊り
2005/10/17(月) 20:00:33ID:5eSShCIv0108名無しの笛の踊り
2005/10/17(月) 20:21:42ID:siUh14Dr地獄落ちのような表現は、これしかないと思わせるものがある。
あと、第二楽章冒頭のホルンは、ウィーンフィルに限る。クライバー版でここを
聴いてしまうと、他のオケのホルンは皆、間抜けに聞こえてしまう。
0109名無しの笛の踊り
2005/10/17(月) 20:24:15ID:hkY+Cnbvみたいな感じで、同じフレーズを楽器を変えながら４～５回？繰り返す
ところがあるでしょ。フレーズの真ん中が膨らんでいるような。
あそこは、とても面白い響きがする。20世紀の音楽の先取りみたいな響き。
上にも書いてあるけど、第４楽章はかなりワーグナー的だね。金管大活躍。
0110名無しの笛の踊り
2005/10/17(月) 20:30:20ID:hkY+Cnbvさっき、クライバー/ウィーン（第１楽章）⇒アバド/ベルリン（第１，２，４楽章）
聴いたんだよ。
クライバー盤の呪縛からは長いこと抜けられなかったんだが、いま聴くと・・・
いい演奏であることは確かだが、ウィーンフィルの響きが小ぶりで・・
もう完璧にクライバーの考えに従ってるけど。第１楽章の「タンゴ」など。
アバド盤は、クライバーの固体に対する、液体って感じ。オケが何とも
言えないジューシーな響き。
0111名無しの笛の踊り
2005/10/17(月) 21:17:18ID:siUh14Drベームなんかは同じオケでも干からびたジャガイモのように感じてしまう。（あくまで
音質という点で。）特に第三楽章なんかは、ライナーノートにも書かれて
いたかもしれないけど、まさに音の万華鏡という感じで、とても色彩感に乏しい
といわれる曲とは思えない。こんなところもクライバーの才能なんだろうか。
0112名無しの笛の踊り
2005/10/17(月) 21:25:53ID:siUh14Drとかとしてしまいそう。初めて聴いた時は、これで終わりかと思ったほど、
第一楽章だけでも完結しているというか充分聴きごたえがある。
0113名無しの笛の踊り
2005/10/17(月) 22:33:36ID:lPbj/q8q0114名無しの笛の踊り
2005/10/17(月) 22:45:24ID:BU/66ky8このあとでマルケヴィッチ／OCLを聴いたらもっと変な感覚に陥るかも・・・
冒頭はともかくそのあとが(ry
これとは違う意味で変なのがスヴェトラ（ムラヴィンも？）
これもドイツ系とはかなり異質w
0115名無しの笛の踊り
2005/10/17(月) 23:12:40ID:5Xn54Mmb1楽章の終わりの仰々しさがマーラーみたいで好きなんでつ・・・
0116名無しの笛の踊り
2005/10/17(月) 23:14:28ID:atD9gzK9アバドが「ジューシー」？言語能力がないか耳がないかのどちらかでは？
0117名無しの笛の踊り
2005/10/17(月) 23:19:44ID:rMWvHxesまあ、人の好みや評価はそれぞれだから、そう突っかからなくても。
>>115
マーラー風かどうかはともかく、私はいちばん好きです。
0118名無しの笛の踊り
2005/10/17(月) 23:20:21ID:hkY+Cnbvアバドの録音一般がそうと言っているわけではないよ。
この91年のブラ４に限って言っている。トリスタン的ですらある。
後年のアバドのワーグナーよりはるかにワーグナー的・耽美的な響きだ（w
会場（旧東ベルリンのシャウシュピールハウス）のせいもあるだろう。
ともかく、異色の演奏なことは間違いない。
0119名無しの笛の踊り
2005/10/18(火) 01:52:21ID:qE4TNV2c>クライバーは賛否両論あるけど、終楽章の6分45秒目から7分11秒にかけての
>地獄落ちのような表現は、これしかないと思わせるものがある。
をい、たのむから、そういう「楽譜読めない・読まない」丸出しの書き方はやめてくれ。
特にブラ４の終楽章は８小節ごとに曲想がコロコロ変わるわけだから、そんな風に
書かれてもどこの部分だかちっとも分からないんだよ。
第何変奏のどこいら辺とか、何小節目とか練習番号とか、クライバーの録音を持って
なくても確実に伝わる書き方があるだろうに...
>>109
それって、再現部の直前の、木管による三度下降モチーフと弦のアルペジオ上昇下降が
交互に２回繰り返される部分じゃないの？弦のアルペジオの独特の響きは、まさに
ブラームスここにありって感じだね。
0120名無しの笛の踊り
2005/10/18(火) 03:10:03ID:t5wiqup4>それって、再現部の直前の、木管による三度下降モチーフと弦のアルペジオ上昇下降が
>交互に２回繰り返される部分じゃないの？弦のアルペジオの独特の響きは、まさに
>ブラームスここにありって感じだね。
それは直前じゃなくて、それこそ再現部の始まりなんじゃないの？
三度下降を思いっきり拡大してるわけだから。
属啓成もそう書いてたような気がするけど、まあいろんな分析があってもいいのかな。
0121109
2005/10/18(火) 09:06:38ID:q4xuy+20>木管による三度下降モチーフと弦のアルペジオ上昇下降が
>交互に２回繰り返される部分じゃないの？
あそこも面白い箇所だけれど、その前の部分。曖昧な書き方でごめん。
楽譜を買ってくるべきだね・・・
>>120
あの、主題の音価を変えて奏される箇所が再現部の開始なの？
それは知らなかった。その後では、主題の冒頭を↓↑ではなく
↑↑という音程に変奏しているから、そこが再現部開始かと思っていた。
というのは、展開部の始まりがしばらく提示部と同じだから、
主題の頭を少し変えることで再現部であることを明示しようとしたのかな、
と思っていたので。
0122名無しの笛の踊り
2005/10/18(火) 16:57:16ID:+HV5zWocＣＤの演奏タイムで場所を提示するのは、悪いことではあるまい。
ブラ４のスコアもってるより、クライバーのＣＤもってるやつの方が多い
んじゃないか？（俺は両方もってるが）
いずれにせよ、スコアもってると通だと思っているお前は、本当にガキだな。
0124名無しの笛の踊り
2005/10/18(火) 23:45:44ID:zXmDu3oTカッコいいと思います。
0125名無しの笛の踊り
2005/10/19(水) 00:19:36ID:S56HOJSi124 ：名無しの笛の踊り ：皇紀2665/10/18(火) 23:45:44 身分:zXmDu3oT
2楽章冒頭の角笛はクレンペラー・調和の頭脳(ですか?)のが
カッコいいと思います。
0126名無しの笛の踊り
2005/10/19(水) 02:22:46ID:E2nGD21h>いずれにせよ、スコアもってると通だと思っているお前は、本当にガキだな。
スコアを持ってなくても普遍的に伝わる書き方はいくらでもある。特定のＣＤを
持ってなくちゃ何を言ってるか全く分からない書き方をするのが通だと思ってる
おまいがガキ。ていうか、せめて今回だけでも、クライバーのＣＤ持ってない
人にも解る書き方してくれ。
>それは直前じゃなくて、それこそ再現部の始まりなんじゃないの？
どこの誰が何と言っているか知らないが、第一楽章の再現部はどう見ても冒頭の
主題がそのまま（最初のアウフタクトのみ形を変えて）文字通り再現する所だろ。
それ以前を再現部の始まりとする分析は相当に無理があると思う。
0127名無しの笛の踊り
2005/10/19(水) 05:47:38ID:quKCow6hそれは個人的な考え方の問題。特定のCDの話題だから、そのCDの演奏時間で
表記するのもあり。だいたいスコアが読める人しか発言が許されないなら、
ほとんどの人間は演奏について発言できない。CD購入者の多くは楽譜が読めないが、
買った以上は論評する自由がある。
0128名無しの笛の踊り
2005/10/19(水) 08:10:48ID:G9oVpP5G0129名無しの笛の踊り
2005/10/19(水) 08:42:18ID:gdAHRBEyつべこべ言わずにクライバー盤買えよ。
そうしなきゃお前の意見は言えないんだから。
0130名無しの笛の踊り
2005/10/19(水) 10:58:04ID:zL2uvE8rわざわざ開く気にはならん。
まあ、各自のPC環境にもよるのだろうが、CDのタイム表記は確かに便利だ。
PCで聴きながらであれば尚更に。
0131名無しの笛の踊り
2005/10/19(水) 12:36:11ID:ofjDMzKcもうこの曲聴いて黄昏て死のう
0132名無しの笛の踊り
2005/10/19(水) 13:37:18ID:n6IZGCCs最近は逆に爆演を聴いてみたい気もしてきた。
0133名無しの笛の踊り
2005/10/19(水) 14:42:11ID:RPG8v0/xしかし残念ながら、ＣＤで出てるやつ（日本盤ＬＰも）は全てノイズカットで
角が矯められて全くダメ。四半世紀前の海賊盤（俺は神田ハーモニーで買った）
をフルボリュームで聴くと、唖然呆然丹下左膳なのだが・・・。
おーい、平林かオタケンよ、提供するから盤起こしで出してくれんか？
0134名無しの笛の踊り
2005/10/19(水) 14:53:14ID:gdAHRBEy0135名無しの笛の踊り
2005/10/19(水) 16:24:57ID:GWlnAvSK0136名無しの笛の踊り
2005/10/19(水) 16:27:15ID:LAvrm1Vj0137名無しの笛の踊り
2005/10/19(水) 17:08:33ID:gdAHRBEyゴールデンウィークにロンドンでＡＶ見てスッキリしてたお前からはイカ臭いにおいがする
0138名無しの笛の踊り
2005/10/19(水) 20:59:52ID:UbVPqxP7全体がすばらしい。クライバーの正規録音の中でもベストではないか。
ただ、第２楽章、冒頭のホルンは確かにウィーン風で比類がない
（他の箇所でもホルンがハモるところは、いいね！）けれど、楽章を
通して聴くと、退屈なんだよなあ。途中でやめてしまう。
クライバーは、緩徐楽章はあまりうまくない。25年経つとわかるね。
0139名無しの笛の踊り
2005/10/19(水) 21:29:23ID:jyjhmkkP気が付くといつのまにか最初の4小節分が亡霊のように現れているという再現じゃないかな。
続いて再現部らしくなるところは、すでに4章節分経過した後のところだろう。
0140名無しの笛の踊り
2005/10/19(水) 23:38:00ID:quKCow6hさすがフルヴェン。トスカニーニのは、クライバーにかなり近いと思うけど、
凝縮感はクライバー以上。ただそれが逆に息苦しくも感じることがあるので、
やっぱりその辺は、変幻自在なクライバーが上かな。でも、フルヴェンにせよ
トスカニーニにせよ、録音が古いから、音響的な潤いを求めるならクライバー盤には
敵わないのはご承知の通り。
0141名無しの笛の踊り
2005/10/19(水) 23:44:10ID:9fLkz5AYhttp://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1129719318/
0142名無しの笛の踊り
2005/10/20(木) 00:42:53ID:jBvC6jSN0143126
2005/10/20(木) 02:35:08ID:9OqXxW54悪いが、俺はアメリカからなんだよ。ちょうど昼休みね。
>>139
>気が付くといつのまにか最初の4小節分が亡霊のように現れているという
>再現じゃないかな。
そういうのこそ、まさに展開部で使われる「展開」手法だろ。
0144名無しの笛の踊り
2005/10/20(木) 02:46:28ID:dHYMCpTEトリッキーな効果を狙ったわけですね。
0146名無しの笛の踊り
2005/10/20(木) 03:36:30ID:ge5xkobMttp://homepage3.nifty.com/jy/notes/brms_sym.htm
＞再現部は246 小節からである。
ってどっちの説に当たりますか？
0147名無しの笛の踊り
2005/10/20(木) 07:30:27ID:9OqXxW54それは>>119の後半に書かれている部分から再現部が始まるという説だ。
俺自身は、その解釈はかなり変だと思う。素直に見れば、やはり再現部は
258小節からだろう。いちばん単純な根拠は、冒頭の第一主題の提示には
「前奏」が全く付いていないという点だ。もし246小節（練習番号Ｌ）を
再現部の始まりとするならば、その最初の12小節は第一主題再現への前奏
ということになるわけだが、それは極めて不自然で穿った分析だ。
たまたまそこに練習番号（後世の出版社が付けたもの）がふってあるのを、
誰かが安直に再現部の始まりだと解釈し、それが無批判にコピーされて
来たのではなかろうか。
0148名無しの笛の踊り
2005/10/20(木) 07:57:13ID:UQnOF4o/0149名無しの笛の踊り
2005/10/20(木) 08:11:03ID:9OqXxW54拘りたくなるのがヲタクというもの。
そこでググって見たら、シカゴ響のプログラムノーツに、こんな記載を見つけたよ。
http://www.cso.org/main.taf?p=5,5,3,1,34
Listen for the great point of recognition―at ppp, the quietest moment in the
symphony―with which Brahms marks the recapitulation. For twelve measures
the music falters like an awkward conversation, the winds suggesting the first
theme, the violins not seeming to understand. Suddenly they catch on and,
picking up the theme where the winds left off, sweep into a full recapitulation
capped by a powerful coda.
この解説も、基本的には>>146説をとっているわけだが、そのために、物凄く回りくどい
説明になっていて笑える。結局のところ、最後の文で「full recapitulation」（ホントの
再現部）が258小節から始まるという意味のことが書いてある。それなら、最初から、
246~258小節は再現部への移行だと解説すれば、何の問題もないのに。
0150名無しの笛の踊り
2005/10/20(木) 08:47:01ID:/tVRiONT洋泉社のムック「作曲家再発見シリーズ ブラームス」
小林宗生の楽曲解説に似たようなことが書いてある。
0151名無しの笛の踊り
2005/10/20(木) 12:39:57ID:vPTj0ihtこの割り切れなさがブラームスらしい、かも。
0152509
2005/10/20(木) 23:28:10ID:B7lcpJn7賜りに御降臨なさいます頃でございますね。わくわく。
0153名無しの笛の踊り
2005/10/21(金) 07:22:39ID:OzNERgnwあそこで、ああ、出た、現れたんだなって。
形式としては展開の終わりかもしれないが、あそこで再現部に入っていると感じる。
鬼気迫る再現だと思うよ
0154名無しの笛の踊り
2005/10/22(土) 02:06:59ID:UC3oUj6v自分が知ってる中では↓が一番多いのですが、今ひとつ抜けがあるもので。
ttp://patachonf.free.fr/musique/brahms/4e.php?p=b
0155名無しの笛の踊り
2005/10/22(土) 21:16:46ID:6DN4zDNa＞たまたまそこに練習番号（後世の出版社が付けたもの）がふってあるのを、
＞誰かが安直に再現部の始まりだと解釈し、それが無批判にコピーされて
＞来たのではなかろうか。
これなんかずいぶん失礼な言い草だ。練習番号がどこに振ってあろうと関係なく、
誰に言われるともなく、あそこから再現部が始まると感じている人間が
現にいるというのに。
0156名無しの笛の踊り
2005/10/23(日) 04:10:52ID:wfEp8ySsなんていっても音楽評論家って論理に弱い人多いからな。
0157名無しの笛の踊り
2005/10/23(日) 20:06:07ID:swcphPABお勧めの音源(独奏・連弾・2台4手など問わず)などあれば教えて下さい。
0158名無しの笛の踊り
2005/10/26(水) 10:52:35ID:eDg97KzE0159名無しの笛の踊り
2005/10/28(金) 00:06:59ID:uE8QSC8S楽譜は読めないけど、３０年以上クラシックを愛しているものとしては、
急におもしろくなくなったな。さよなら。
0160名無しの笛の踊り
2005/10/28(金) 00:11:20ID:PKpY+k50そうｶﾘｶﾘしなさんな。
0161雛オタだ、文句あっか？
2005/10/28(金) 00:44:01ID:1iVL/ktO生で聴いたが、出だしのVnロ音をゆったり延ばして「うわ～」とか思った。
これはCD化されている。
0162名無しの笛の踊り
2005/10/28(金) 07:00:07ID:8P8gEhJy今まで楽譜を読んだことがなくてもなんとなく読めるはず。
ブラ４くらいの曲のスコアはCD一枚以下の値段で買えるし、
CD聴きながら眺めて見てはいかが。
そして次に何も聴かずに楽譜だけ見てみるとか。
ぜひお勧めします。
0163名無しの笛の踊り
2005/10/28(金) 07:19:30ID:8P8gEhJy0164名無しの笛の踊り
2005/10/28(金) 07:24:00ID:PNTG5UwO>ブラ４くらいの曲のスコアはCD一枚以下の値段で買えるし、
それどころか、ロシアあたりのサイトへ行けばタダで落ちてるよね。
合法的かどうかは知らないけど。
0165名無しの笛の踊り
2005/10/28(金) 07:29:58ID:6hdVPNIlオイラぁスコアをまともに読んじゃうとオイラなりの解釈が
できちゃってそいつが先入観になっちゃうんだよなぁ。
そいつは違うぜぇって感じで音楽が楽しめなくなるんだなぁ。
オイラぁ楽譜を読むことを強要するのは反対だぜぇ。
って誰も強要してないって（笑
オイラぁCDの時間表示で十分オッケーだぜぇ。
ま、スレ違いだからブラ４の話題に戻ろうぜってこった。
0166名無しの笛の踊り
2005/10/28(金) 07:39:15ID:PNTG5UwOいや、だから>>126あたりが言ってるのは、曲のどの部分のどんなフレーズの所、
とか書けば、楽譜など無くても（曲を知ってる者には）誰にでも分かる書き方が
できるってことでしょ。
時間表示は、その録音を持ってない人達をハナっから全く相手にしないやり方なわけで、
やっぱり不親切、ぶっきらぼうだと思われても仕方ないんじゃないかな。
0167名無しの笛の踊り
2005/10/28(金) 08:27:29ID:Q49ABZ8c0168名無しの笛の踊り
2005/10/28(金) 12:19:05ID:MQhtVyWW0169名無しの笛の踊り
2005/10/28(金) 15:25:23ID:TCUHXFnT読めって強制することはできないけど，読んだ方が便利に
使えるし壊すことも少ないとは思うんだが。
0170名無しの笛の踊り
2005/10/28(金) 19:33:12ID:SKUQ9eX1この交響曲にふさわしいね（w
0171名無しの笛の踊り
2005/10/28(金) 22:48:48ID:4run1cLD0172名無しの笛の踊り
2005/10/29(土) 04:34:57ID:N2frxHCZ0173名無しの笛の踊り
2005/10/29(土) 13:49:43ID:0bPHhfM2めちゃめちゃええなあ。情意を尽くした秀演だよ。
0174名無しの笛の踊り
2005/10/29(土) 13:59:49ID:0bPHhfM2同じくホ短調で毒を喰らわば皿までと超古典シャコンヌまで
居直りやがった（第4楽章）。
この男の嘆き節を聴いてやってくれ。
古典形式の枠組みでしか語れない音楽家の感情言語とは
こういうものか。
0175名無しさん＠Linuxザウルス
2005/10/29(土) 22:27:06ID:QdX1keDTワロタ うまい座布団１枚
0176名無しの笛の踊り
2005/10/31(月) 03:24:24ID:5Tevz5Gfttp://classicradio.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/wiki.cgi
04:04-07:00 20.04-23.00 RBB
J.S.バッハ: チェンバロ協奏曲 第1番 ニ短調 BWV.1052
J.S.バッハ: カンタータ 第150番 "主よ、われ汝をこがれ望む" BWV.150
J.S.バッハ: チェンバロ協奏曲 第5番 ヘ短調 BWV.1056
ブラームス: 交響曲 第4番 ホ短調 作品98
（ピアノ）アンドレアス・シュタイアー
（ソプラノ）ヨハネッテ・ゾマー
（アルト）ブリッタ・シュヴァルツ
（テノール）クレメンス・ビーバー
（バス）クラウス・メルテンス
（合唱）ベルリン・エルンスト・ゼンフ合唱団
（管弦楽）ベルリン・ドイツ交響楽団
（指揮）ケント・ナガノ
2004年2月1日ライヴ Berliner Philharmonie
ほか
0177名無しの笛の踊り
2005/10/31(月) 06:00:13ID:jYCQtDR70178名無しの笛の踊り
2005/11/02(水) 11:09:38ID:vdUmt74t0179名無しの笛の踊り
2005/11/02(水) 15:52:18ID:7LLxJDY90180名無しの笛の踊り
2005/11/02(水) 21:18:38ID:FNhUBqLZチェリの４番？
凡庸な演奏としか言いようがない
リハCDの鬼気迫る迫力はいったいどこに行ったんだよ～～～
0181名無しの笛の踊り
2005/11/02(水) 21:51:06ID:Mtlt6Ace0182名無しの笛の踊り
2005/11/02(水) 22:04:09ID:FAY/o9awザンデルリンク/ベルリンSO
ブロムシュテットは珍しく草書風で、熱い。
ザンデルリンクは重厚というより、渋い。
0183名無しの笛の踊り
2005/11/02(水) 22:28:32ID:7k4KxMnw亀レスだが、その昔「デュオ・クロムランク」の録音があったと思う。今は、
漏れはＮＡＸＯＳから出ている４手（マティース＝ケーン）で全交響曲揃え
て聴いています。
0184名無しの笛の踊り
2005/11/03(木) 01:05:56ID:haTW56rw好みとしては、ベーム・ウイーンフィルにどうしても戻ってしまう。
チェリビダッケ、クライバー、アバド・・・いろいろ聞いたけど。
0185名無しの笛の踊り
2005/11/04(金) 16:28:16ID:k1sQcldeいま誰が何を言おうと
ブラームスの４番は
これですよ
0186名無しの笛の踊り
2005/11/04(金) 20:57:18ID:4XjhX6sX0187名無しの笛の踊り
2005/11/04(金) 21:21:19ID:xG9aMh5N同感。今さら遅いけど、BPOがアバドでなくハイティンクをシェフに選んで
いたらと思うよ。アバドほど華がないけど、ベートーヴェンやブラームス
全集を聴く限り、ハイティンクの方が質がいいと自分には感じる。
0188名無しの笛の踊り
2005/11/04(金) 21:55:21ID:qn/TgcDU0189名無しの笛の踊り
2005/11/04(金) 23:15:39ID:qAu2MZtI良い良い！
0190名無しの笛の踊り
2005/11/05(土) 00:57:49ID:DwzAMaT2ブラームス交響曲４番のＢＧＭが、始めは仰々しいだけだったのに、最近はぴったり
はまるようになってきた
【ベビーエロ】 貞操問答 二問目 【女郎蜘蛛】
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/tvd/1131009275/l50
0191名無しの笛の踊り
2005/11/05(土) 00:59:14ID:DwzAMaT2http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/tvd/1129351937/l50
0192名無しの笛の踊り
2005/11/05(土) 02:13:10ID:O+Qs9XOUあの、すみません。テレビ見ないので教えて欲しいんですが、
ブラ４のどの部分をBGMに使ってるんですか？
0194名無しの笛の踊り
2005/11/05(土) 02:44:16ID:O+Qs9XOU0195名無しの笛の踊り
2005/11/09(水) 14:11:47ID:IDrxo8Le0196185
2005/11/09(水) 15:42:52ID:vxX75Im/その通り
フィナーレ冒頭の８小節のテーマ
衝撃シーンは必ずこれが出るのだ
ニートな生活しないと見れないな
俺はカーナビで見たわけだが
思わず爆笑してしまった
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