J･S･バッハは作曲家として過大評価されている
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000114
2005/08/30(火) 00:17:02ID:Cyq5IGML偉大な編曲(編纂)家
偉大なロックミュージシャンであろう
0115名無しの笛の踊り
2005/09/08(木) 20:57:04ID:Ah0qXtGU011649
2005/09/08(木) 21:58:50ID:3vJXPm5u後に続く作曲家たちに決定的な影響を与えたわけではない。
後に続く作曲家たちに決定的な影響を与えたわけではない。
後に続く作曲家たちに決定的な影響を与えたわけではない。
後に続く作曲家たちに決定的な影響を与えたわけではない。
後に続く作曲家たちに決定的な影響を与えたわけではない。
バッハがいなくても、音楽史には大きな変化はなかったろう。
バッハがいなくても、音楽史には大きな変化はなかったろう。
バッハがいなくても、音楽史には大きな変化はなかったろう。
バッハがいなくても、音楽史には大きな変化はなかったろう。
バッハがいなくても、音楽史には大きな変化はなかったろう。
0117名無しの笛の踊り
2005/09/08(木) 22:14:28ID:9Nry21PW>転調も、せいぜい五度輪で２段くらいまでだね。
五度輪って何ですか？
ま、モーツァルトは演奏が難しくなるような作曲は嫌いだったようだ。
演奏が難しくなるような曲を作った人をバカにしてるしね（俺もそうだと思う。）
また、彼の転調は、一言で言えば、最高です。
0118名無しの笛の踊り
2005/09/09(金) 00:08:13ID:Nclh8um3音楽は楽譜の状態で、音になっていない時でさえも音楽そのものなのだ、
ということを忘れないでいただきたい。
0119フリーデマン
2005/09/09(金) 00:42:58ID:yk8ovvTR>>113
相も変わらずｸﾗｦﾀは功績だの貢献だのが好きだなぁ〜
おまえバッハ聴いたことあんの？？？
バッハを聴けば、
バッハ以前のマショー、モンテはもちろんのこと、それ以降の
ベートーヴェン、ワーグナー、ブラームス、ショパン、ドビュッシーはもちろん、
シェーンベルクに至るまでの音楽がおつむの中をよぎらんか？
バッハ、ベートーヴェンがいなければ、それ以降の音楽は
ある大切な経験を素通りした全く新しい音楽になってしまう。
んな事もわかんねぇくせにバッハ語ってんじゃね〜〜〜よ！
0120名無しの笛の踊り
2005/09/09(金) 01:41:47ID:tT214Jjb>五度輪って何ですか？
"Circle of Fifth" の邦訳のつもりで書きました。
普通の邦訳は「五度圏」だったかも。いずれにせよひどい日本語だね。
0121名無しの笛の踊り
2005/09/09(金) 01:47:29ID:tT214Jjb>音楽は楽譜の状態で、音になっていない時でさえも音楽そのものなのだ、
これって、どういう意味？？？
楽譜は、音楽（のアイデア）を残すため伝えるための言語に過ぎないわけでしょう？
音になって初めて音楽だろ。
そりゃ楽譜そのものを「鑑賞する」ことが絶対にあり得ないとは言わないが。
映画のシナリオは、実際に映画が作られてなくても、すでに映画そのものなのだ、
って言うのと同じなのでは？
0122113
2005/09/09(金) 01:55:44ID:mlQKQBMGそんなに変なこと書いたかなあ。
バッハは生前はローカルな存在だったから、没後100年近く、メンデルスゾーンが
マタイを蘇演するまで、音楽史は、実質、バッハの影響無しに進行してたと言っても
いい位だった。
113で例に挙げた6人（このうち1人でも欠けていたら、その後の音楽史は明らかに
変わっていただろう）のように、新しい様式を築き上げて、音楽史の流れを大きく
変えてしまうような存在ではなかったのは事実。
バッハの偉大さは、｢音楽の父｣｢バッハ無くして現在の音楽は無い｣みたいな
事実と反する思い込みとは分けて考えるべきだと言いたかっただけなのだが。
0123名無しの笛の踊り
2005/09/09(金) 02:38:18ID:IzfBTT8H特に反論するつもりはないんだが、
没後100年に渡って民衆に無視されていたのは確かだが、それでも、
弟子やモーツァルト、ベートーヴェンなどのように一部の専門家たちの間では
価値が認められており、その芸術は衰えることなく伝承されていた。
そういう点で、バッハが音楽史に影響なし、というのはどうだろうか？
確かに、流れを大きく変えるような革命家というわけではなく、
孤高な存在だよね。
012449
2005/09/09(金) 02:51:18ID:tT214Jjb>バッハは生前はローカルな存在だったから、没後100年近く、メンデルスゾーンが
>マタイを蘇演するまで、音楽史は、実質、バッハの影響無しに進行してたと言っても
>いい位だった。
んー、そこが「変なこと書いてる」部分だと思うけどな。たしかにバッハは、生前や
直後の時代には、一般のオーディエンスにとってはそれ程ポピュラーな存在ではなかった
かも知れない。でも>>22も言ってるとおり、モーツアルトにしてもベートーベンにしても、
当時の（少なくともドイツ圏の）専門家・天才たちは、皆バッハの音楽を熟知していたのは
確かでしょう。影響無しのまさに正反対だと思う。
>>123
趣旨がほとんど重なってしまったね。ｽﾏｿ
>確かに、流れを大きく変えるような革命家というわけではなく、孤高な存在だよね。
バッハは、その作品の大部分が教会音楽だったせいもあるんじゃないかな。
Secularな曲は、彼の作品の氷山の一角に過ぎないものね。
0125名無しの笛の踊り
2005/09/09(金) 03:10:40ID:Y8vm0rlM0126名無しの笛の踊り
2005/09/09(金) 05:54:04ID:o13Vpo7Uフレスコバルディ>バッハ
0127名無しの笛の踊り
2005/09/09(金) 08:54:33ID:RCuZ7Rg0現代人はその辺りの感性が欠落しているみたいね。
>>103 オルガンは、平均律からはさらに離れたミーントーン（中全音律）に調律されたものが殆んど
そう言えばバッハのコラールやオルガン曲にＦ♯とかＧ♯とかって見渡す限りないよね。
そういうことか・・・
モーツァルトはたしかに3つ位までの調性だよね、だけどさスカルラッティはエンハーモニック転調していると思うし
バッハも半音階的幻想曲とフーガなんかもディミニッシュを頻繁に使ってエンハーモニック転調しているよね
ｄmollから gismoll、fismoll、ｇと縦横無尽に展開している。
つまりさー、オルガンでは明らかにミーントーンを意識して作曲していて、調律が楽なチェンバロ
では明らかに平均律的概念を意識していたと言えないか？
「調性格を持って作曲」という意味が分からないなー、
問題なのはバッハも遠隔調に転調しているということ（この場合となりの調との関係ではなく主調との関係）
平均律クラヴィア曲集だって１番を弾いてから３番を弾いてごらんよ、
調性格のはっきりしている調律だったらどっちかの曲が美しく響くことになるよね、
両方の曲を均等に美しく響かせるためには平均律の調律が１番良いわけよ。
この点に関しては、バッハもドビッシーも大差ないと思うよ。
バッハは明らかに平均律の概念を念頭に作曲をして、未来の無調の概念をも含んでいたと俺は考えるな。
0128名無しの笛の踊り
2005/09/09(金) 10:59:23ID:sGAWjVaE0129名無しの笛の踊り
2005/09/09(金) 12:24:46ID:xPemrjCs> 平均律クラヴィア曲集だって１番を弾いてから３番を弾いてごらんよ、
だからさぁ、どっちかが破綻するような組合せで続けて弾くようなとを
当時はしてないってことじゃないの？
もし1と3を続けて弾くなら1の後に調律替えをするでしょ。
0130名無しの笛の踊り
2005/09/09(金) 12:48:03ID:eawvtuZbwell-temperedっていうのは、
＞もし1と3を続けて弾くなら1の後に調律替えをするでしょ。
という再調律を必要としないように調律されたって意味だぉ。
そして、それは平均律ではない。
0131名無しの笛の踊り
2005/09/09(金) 12:54:59ID:xPemrjCs> “平均律”= well-tempered
それが間違い。
0132名無しの笛の踊り
2005/09/09(金) 13:07:32ID:ii2xhwbs(まあ歴史的にはしかたない面もあるけど)それが定着しちゃってるからしょうがないじゃん。
だから“”で囲ったんだけど。
0133名無しの笛の踊り
2005/09/09(金) 13:21:31ID:ia01POWh上の方でバッハをピアノで弾いてつまらないという人がいたけど、
グールドみたいなオナニー弾きインヴェンションは楽しいし、
フランス組曲やイギリス組曲を一曲一曲仕上げて進むよりも
パルティータに逝っちゃった方が面白くないかなあ。
平均律は、難い奴はさっさと飛ばして、楽しいのだけ弾いてさあ。
お前ら、ショパンだって全曲さらってるわけじゃないでしょうに。
013449
2005/09/09(金) 13:45:48ID:pU+zHWtc>だからさぁ、どっちかが破綻するような組合せで続けて弾くようなとを
>当時はしてないってことじゃないの？
>もし1と3を続けて弾くなら1の後に調律替えをするでしょ。
いや、それはさすがに当時の演奏家もしなかった。ていうか、平均律(誤訳)クラヴィア曲集は、
途中で調律を替えるなんて事は想定して書かれていない（もしそうなら、こんな題名は付かない）。
>>127
>調性格のはっきりしている調律だったらどっちかの曲が美しく響くことになるよね
というより、両者とも美しいのだけど、違った種類の美しさを持った響きと言った方が良いかも。
古典調律での１番の、どこまでも清涼素朴な響きに比べて、古典調律で３番を弾くと、独特の
硬質な明るさを持つ響きになる。これは、ヴェルクマイスターではＣ長調等は３度がより純正律に近い
のに対し、Ｃ＃長調等はよりピタゴラス律に近くなるからだ。バッハはクラヴィア曲集のそれぞれの
音楽に、１２ｘ２の調性をランダムに割り振ったのでは決してない。
なんなら、今どきの電子ピアノは、古典調律にワンタッチで切り替えられるのが多いから、
ヴェルクマイスター等に設定して１番３番etc.を試してみたら良い。バッハの意図が見えてくる。
とはいえ、全ての調でこのような調性格を「楽しめる」ことこそが、ヴェルクマイスター等の
新調律法の利点だった。ミーントーン律の鍵盤では、調性格うんぬん以前に、＃♭の多い調は
ウォルフがもろに出てきて全く使えない。当然のことながら、バッハはオルガン曲ではウォルフに
非常に気をつかって作っている（時には、逆にフォルフをギャーっと入れて、濁った効果を求めたり
もしているが）。
013549
2005/09/09(金) 13:59:13ID:pU+zHWtc>固定された調律がない管弦楽曲とかはどうなのよ
それはバッハの時代も現代も変わらない。ひとことで言えば「時と場合に応じてそれぞれのパートが
『最適な』音程を取り合う」のが管弦楽の王道。禅問答みたいだけど、実際そうなんだから仕方がない。
原則的には、和声を長く延ばすような場面では三度・五度を純正に取ることを最優先するし、メロディー
ラインはピタゴラス律で奏でた方が美しい場合が多い、等々。純正律とピタゴラス律では、ドとミの
長三度のインターバルは２０セント以上も違うから、これはバカにならない。
0136名無しの笛の踊り
2005/09/09(金) 18:36:23ID:wMRbRtYh0137名無しの笛の踊り
2005/09/09(金) 21:48:45ID:RCuZ7Rg0のに対し、Ｃ＃長調等はよりピタゴラス律に近くなるからだ
ピタゴラスってことは５度が純正ってことだよね、それに近いってことか。
・・・たかに一巻の３番は4度5度6度の音程が意図的に使われている感じがするよね。
２巻の3番のプレリュードの左手もそんな感じかなー、だけどフーガは違う感じ
普通にやってる気がする。
調性格って、そういうことか、ある調だけを美しく響かせるためじゃないってことだね。
ほとんどの人は気にしないことだよねー。
納得したわ。
ただ、このことがいずれは平均律へと向うベクトルを必然的に内在していたことは否めないだろうね。
あと一つ平均律は、それまでのような調性格はないことになるが調による色彩感はあります
私の知っている作曲家はＣDurは白、EesDurは橙色に感じると言っていた。
つまり調によるイメージって人それぞれ持っているんだよね。
0138名無しの笛の踊り
2005/09/09(金) 22:35:21ID:ePE8P/v3ttp://yamatohasumi.de/stimmung/midi/midi-main.htm
平均律第1巻をいろいろな調律法で。
ttp://yamatohasumi.de/stimmung/midi/midi-werck.htm
同第1番を移調して。
＞絶対音高の心理的影響を捨象してそれぞれの調の持つ肌合いを比較することが出来ます。
0139フリーデマン
2005/09/09(金) 23:08:21ID:yk8ovvTR漏れん家、音楽ﾌｧﾐﾘｰでよ。。。ﾀﾞｯｾｰだろ？だから音楽なんか糞ｸﾗえ〜って思ったもんよ。
で、ずーっとﾔﾝｷｰやってたんだけどよ、
『･･･夫人』と『ｷﾘｽﾄ教徒』ってぇあだ名の弟たちがえらくﾃﾞｷが悪くてよ〜。
しょうがねぇからこの曲集で勉強しようかなぁなんて思った訳よ。
で、実際作曲始めたらよ〜漏れって結構神経質なとこあんな〜って知ったのよ。
んで、ある日、ポロネーズでも書いてみようかなぁなんて思って書いちゃった。
変ロ長調で。漏れ♭って好きなんだよね〜。
けど好きだけで♭にした訳じゃねーぞ！ちゃんと理由がある。
曲集からヒントを得たんだが。。。
ん？そういやこないだ、ベルク？ヴェーベルン？ブーレーズ？ストラヴィンスキー？
う〜んなんだかめんどくせぇ名前の香具師が書いた音楽を聴いたんだが、
漏れのポロちゃんとよく似てたな〜
で、おまいら漏れのポロちゃん聴いたことあるﾋﾄ〜〜〜
0140フリーデマン
2005/09/09(金) 23:45:55ID:yk8ovvTRわかってるよ。元ﾔﾝだからだろ？
確かに漏れはあのカールｽﾞﾗ親父の事は好きじゃなかったよ。
ｽﾞﾗだからな。
けどあの音楽は最っ高だった。。。
『漏れのポロちゃん』は聴かなくてｲｲ。
だが、ｽﾞﾗ親父の『ロ短調ミサ』は聴いてくれ。
ハイドン、モーツァルト(未完だが)、ベートーヴェン、みんなミサを書いた。
聴き比べてみてくれ。
部分部分に分けて聴くとわかりやすいぞ！
ｵｽｽﾒは『クレド』の中間の３曲。
漏れが言いたいのは、みんな「いつかはバッハ」だったということ。
ベートーヴェンは音楽を勉強しだした時にこの曲集を習った、
そして晩年はフーガだ。ﾆｯｻﾝじゃねーぞ！
漏れは作曲家の懐古主義を言ってるんじゃねーぞ！
『春の祭典』は、まぁ大事件になったが、他は糞じゃねーか。
ブラームス君の爪のｱｶでも煎じて飲んでろ！なに〜氏んじゃってもういない！？
知るか〜！！！
0141名無しの笛の踊り
2005/09/10(土) 16:47:06ID:htEtzg2I0142名無しさん＠そうだ選挙に行こう
2005/09/10(土) 19:51:06ID:59uZfvTW0143名無しさん＠そうだ選挙に行こう
2005/09/10(土) 21:40:17ID:VV1qQxLS0144名無しさん＠そうだ選挙に行こう
2005/09/10(土) 22:02:18ID:wbZ9YyN+好きか嫌いかだし
014549
2005/09/12(月) 12:28:53ID:zlUxzAbR>ただ、このことがいずれは平均律へと向うベクトルを必然的に内在していたことは否めないだろうね。
同意。たとえバッハ自身が12平均律を意識していなかったとしても、彼が平均律の普遍化への長い
道のりへと種蒔きをしたことは確かだと思う。
>あと一つ平均律は、それまでのような調性格はないことになるが調による色彩感はあります
>私の知っている作曲家はＣDurは白、EesDurは橙色に感じると言っていた。
これは、とても難しい（面白い）問題で、専門家の間でも統一意見がないらしい。純粋に音程理論的には、
平均律は調性格も調による異なる色彩も持ち得ないはず。だから平均律でも調性格があると言い張るのは、
幻想・錯覚に過ぎないと言う人もいる。しかし、そこには最低二つの但し書きが必要。
１）絶対音感のある人の場合は、同じ楽譜を異なる調性で演奏すれば、それは全く違う音楽に聞こえる。
（これについては、現在より半音〜全音低い古楽ピッチにも、同じ議論が当てはまる。）
２）同じ楽譜を移調すると、演奏者にとっては絶対音感とは別に「演奏感覚」が全く違ってくる。
奏者側の感覚の違いが、実際に奏でられている音に影響しうることは確かだろう。
キーボードの場合なら、白鍵主体の調と黒鍵主体の調ではタッチが凄く違う（ショパンの黒鍵エチュード
を半音上か下に移調して弾くことを想像したらいい）。管弦楽器にしても事情は同じで、弦なら運指の
違いだけでなく、開放弦が何処に入ってくるかが変わるし、管楽器も特定の「苦手な音・得意な音」が
あったりして、奏者はたとい絶対音感を持っていなくても、各調に対して独特のイメージを持つようになる。
私自身は笛吹きだが、＃系と♭系の楽譜では、たとい同じ曲でも演奏イメージが大きく違ってしまう。
例えば、マーラーが使っていたピアノは、すでに平均律に調律されていたはずだけど、彼はどこから見ても
調性格に徹底的にこだわった作曲をしていると思う。例えば、２番や８番の終わりのクライマックスのように、
幅広く荘厳なペザンテ・コラールなどは、彼は例外なく変ホ長調で書いている。
0146名無しの笛の踊り
2005/09/15(木) 05:36:34ID:JD6k6daJ0147名無しの笛の踊り
2005/09/19(月) 06:14:33ID:Fm/MLVH6ＪＳバッハの音楽が「嫌い」な人ってどのくらいいるのかね。
0148名無しの笛の踊り
2005/09/20(火) 22:37:19ID:QmtfnGHH音楽が嫌いな人と同数いる。
0149名無しの笛の踊り
2005/09/21(水) 10:50:43ID:Dt8672Huんじゃ、音楽が嫌いな人って、どのくらいいるのかね。
0150名無しの笛の踊り
2005/09/21(水) 12:15:14ID:1EM/vwRuそんな感じだから、”西洋音楽史で巨大な存在”とか、”あまりにも偉大”
とかいわれてもさっぱりピンとこない日々がずっと続いてます。
0151名無しの笛の踊り
2005/09/21(水) 12:16:51ID:6lwUbkv9バッハのどんな作品聴いてるのかな
ミサ曲ロ短調 聴いてもそう思う？
0152名無しの笛の踊り
2005/09/21(水) 12:34:02ID:iX/PcgmLこりゃクラ板と古楽板分けた方がいいよ
モンテヴェルディ、J.S.バッハと同等ないしそれ以上に優れた作曲家たち：
フレスコバルディ、カヴァッリ、A.スカルラッティ、チェスティ、
シャルパンティエ、フックス、ハッセ、ヘンデル、マルティーニ師、
ガルッピ、グルック、
0153名無しの笛の踊り
2005/09/21(水) 12:56:30ID:HDvsKu2M0154名無しの笛の踊り
2005/09/21(水) 13:26:34ID:cX0rYW8Fと言うやつがいます。
結局それだけの感性しか持ってないということでしょう。
無伴奏チェロ組曲や，無伴奏ヴァイオリンソナタとパルティータなんて，宇宙的響きだと思う。
ああいう精妙な音の世界を表現する言葉を，人間の頭脳は持ち合わせていない。
0156名無しの笛の踊り
2005/09/22(木) 05:04:51ID:4lGTFyJvあなた私と同じ感性持ってらっしゃる！
ケコンしませう。
0157名無しの笛の踊り
2005/09/22(木) 05:23:08ID:TlZObVto0158名無しの笛の踊り
2005/09/22(木) 06:19:55ID:4lGTFyJv忘れてたよ。がっくり…。
0159名無しの笛の踊り
2005/09/22(木) 06:43:12ID:N6WRHURl0160名無しの笛の踊り
2005/09/22(木) 08:37:26ID:lVrCiW8qバッハのじゃろWWW
0161159
2005/09/22(木) 08:44:15ID:N6WRHURl0162名無しの笛の踊り
2005/09/22(木) 08:53:39ID:lVrCiW8qスウェーリンク、カベソン、フローベルガー、ルイ・クープランが
いないので納得できませんがな。
0163名無しの笛の踊り
2005/09/22(木) 11:31:52ID:YjjD3uLQ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています