J･S･バッハは作曲家として過大評価されている
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000114
2005/08/30(火) 00:17:02ID:Cyq5IGML偉大な編曲(編纂)家
偉大なロックミュージシャンであろう
0002名無しの笛の踊り
2005/08/30(火) 00:19:28ID:v7nftrKLJ・S・バッハ【総合】 Part 7
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1118517907/l50
0003名無しの笛の踊り
2005/08/30(火) 00:19:40ID:5T61FvRQ0004名無しの笛の踊り
2005/08/30(火) 00:28:46ID:9BG3gw6M‖
くく
しまった！ここは糞スレだ！オレが止めているうちに他スレへ逃げろ！早く！早く！オレに構わず逃げろ！
0005名無しの笛の踊り
2005/08/30(火) 04:44:13ID:JWnRQYeu0006名無しの笛の踊り
2005/08/30(火) 09:44:51ID:XYIPkmqi偉大と言えば偉大だが、過大評価と言われればそうかもしれない。
0007名無しの笛の踊り
2005/09/01(木) 09:33:02ID:vHv3P4s20008名無しの笛の踊り
2005/09/02(金) 09:12:49ID:6KysXtUe子どもの数は一番じゃん？
0009名無しの笛の踊り
2005/09/02(金) 09:24:47ID:CiFk8KrY冒涜は許されず。
0010名無しの笛の踊り
2005/09/02(金) 10:53:44ID:d+mci8UH２人は夫婦だったのか？
ならフリーデマンは誰の子なのか？
クリスチャンは？
エマニュエルは多分橋の下で拾ったのだろう
0011名無しの笛の踊り
2005/09/02(金) 11:18:41ID:CiFk8KrY0013名無しの笛の踊り
2005/09/02(金) 15:49:30ID:CiFk8KrY0014名無しの笛の踊り
2005/09/02(金) 15:56:22ID:v36mKDY4相対的に最高の評価をせざるを得ないのではなかろうか。
0015名無しの笛の踊り
2005/09/02(金) 15:58:09ID:d+mci8UH0016名無しの笛の踊り
2005/09/02(金) 16:00:23ID:CiFk8KrY0017名無しの笛の踊り
2005/09/02(金) 16:06:52ID:d+mci8UHそうだ！そういうことだ！
むしろ日本で過大評価されているのは、
ヴィヴァルディ、リスト、サン＝サーンスだ！
チャイコフスキーだ！
こいつらは、バッハの足下にはおろか、先走り汁にも及ばん！
0018名無しの笛の踊り
2005/09/02(金) 16:16:10ID:NvakBvLAいわば集中評価されているという気はする。
そもそもバッハが音楽の世界の中に取り上げ
られるようになったのは、メンデルスゾーンが
19世紀に再発見し、世の中に紹介したのがはじめで、
それ以前には何百年もの間、バッハはもとより、
その他のバロック音楽も忘れ去られていた。
そもそも、メンデルスゾーンがバッハをリバイバル
公演し、ムーヴメントを作るまでは、「クラシック音楽を聴く」
という風習すら存在していなかったのである。
たしかに、バッハが古典-近代西洋音楽の発展に与えた
影響は大きい。平均律十二音の研究・完成や、
クラビーバ（ピアノ）開発への後押し、世界中の音楽の形式の分析と
その抽出研究結果としての数々のバロック音楽、宗教音楽作品の
芸術性と完成度の高さは疑いようのないものだろう。
しかし、ここので注意したいのは、おそらくメンデルスゾーンがバッハの
作稿を見出した祭に、メンデルスゾーンの性質上、作品性だけではなく
バッハがキリスト教音楽を作っていた点や、平均律など近代音楽の基礎への貢献と
なる仕事を行っていたという古典音楽の言わば源流と言いうる事柄を理念先行的に
良しとしてバッハを推したという経緯があるのではないかと推察されることである。
このように同じバロック音楽というジャンルの中に限定したとしてもバッハ以外に
個性的で優れた音楽は存在しているし、あまりにもバッハがバロック音楽の代名詞の
ように有名になっている、すなわち集中評価され過ぎているということは現状であろう。
※メンデルスゾーンについて
祖父モーゼス・メンデルスゾーンはカントにも影響を残した有名なユダヤ人の哲学者であった。
フェリックスの家族はキリスト教に改宗し1812年にベルリンに転居した。
姉のファニー・メンデルスゾーン（後の名ファニー・ヘンゼル w:Fanny Hensel）は
よく知られたピアニストでアマチュアの作曲家であった
0019名無しの笛の踊り
2005/09/02(金) 16:27:33ID:zkeJ0FtCバッハの方が過大評価に値したという評価が下されるであろう。
0020名無しの笛の踊り
2005/09/02(金) 16:51:09ID:4UsQLcisなにこれ？ネタ？縦読みかな？
0021名無しの笛の踊り
2005/09/02(金) 16:56:16ID:SVTuTsenヴィヴァルディ
ショパン
チャイコフスキー
この３人で決まりだろ。
0022名無しの笛の踊り
2005/09/02(金) 17:08:13ID:d+mci8UH大概には賛成である。
＞そもそも、メンデルスゾーンがバッハをリバイバル
＞公演し、ムーヴメントを作るまでは、「クラシック音楽を聴く」
＞という風習すら存在していなかったのである。
メンデルスゾーンのバッハに於ける功績はこれだけだと思っている。
あと、時代背景もあるし。。。
そのメンデルスゾーンはバッハを知る上でベートーヴェンの存在が
あることも否めないだろう。
モーツァルトもベートーヴェンも子供の頃からバッハを知っていたし、
ベートーヴェンは習ってさえいる。
それにこの２人は、後期になればなるほど対位法的な手法が目立つようになる。
メンデルスゾーンやシューマン、シューベルトもこの事はハッキリと
判っていた筈だ。
バッハが「時代遅れ」と言われていたのは、バロックと古典派の中間
バッハの息子達の時代だったが、バッハは全盛期でさえ人気はなかった。
当時の人気は、
テレマン＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ヘンデル＞＞バッハ
みたいな感じだったらしい。
その後の天才達の「天才は天才を知る」で、静かに然し確実に評価が増して
いったと観るのが妥当ではないか。
モーツァルトも似たような感じだな。
0023名無しの笛の踊り
2005/09/02(金) 17:10:07ID:SVTuTsen>平均律十二音の研究・完成や、
をいっ！バッハが研究し普及させようとした鍵盤調律は平均律じゃないぞ。
ヴェルクマイスター第３律かキルンベルガー律あたりの不均等律だったってことは
いまや常識だろ。
0024名無しの笛の踊り
2005/09/02(金) 17:19:00ID:jOZOvkusワロス ワロス
0025名無しの笛の踊り
2005/09/02(金) 17:31:08ID:jw8quIEhバッハ以降にはバッハより偉大な作曲家はいないけど、バッハ以前なら
俺が知っているかぎり２人いるよ。
0026名無しの笛の踊り
2005/09/02(金) 17:32:40ID:d+mci8UH勿体振るんでねぇ！
どちら様と、どちら様ですか？
0027名無しの笛の踊り
2005/09/02(金) 17:36:09ID:jw8quIEh0028名無しの笛の踊り
2005/09/02(金) 17:43:07ID:zkeJ0FtC0029名無しの笛の踊り
2005/09/02(金) 17:43:50ID:jw8quIEh0030名無しの笛の踊り
2005/09/02(金) 17:46:27ID:LY8SB3hC＞何百年もの間
このへんでも遊んであげて。
0031名無しの笛の踊り
2005/09/02(金) 19:55:29ID:AXWSeF0t0032名無しの笛の踊り
2005/09/02(金) 21:00:20ID:74RfbBpI平均律十二音の完成や、ピアノ開発への貢献や、バロック音楽の集大成
なんてことが、バッハの功績であるなんて記述をみると、
やっぱり過大評価されてるなと思います。
あとベートーヴェンは知らんが、
モーツァルトが子供時代に交流のあったバッハは、
ヨハン・セバスチャンではなくて、
末っ子のヨハン・クリスチャンではなかったですか？
0033名無しの笛の踊り
2005/09/02(金) 21:27:11ID:BL+NA8DS>>32
そうだよ。
誰が交流があったなんて書いたよ？
0034名無しの笛の踊り
2005/09/02(金) 21:57:59ID:s9VDFzut0035名無しの笛の踊り
2005/09/02(金) 22:09:07ID:VDclqDuu0036名無しの笛の踊り
2005/09/02(金) 22:10:58ID:0Ty/Y1Laテレマンの12の無伴奏幻想曲をアンプしようとしてるんだけど、
なかなかできない。
理由は必然性のないメロディー進行が多いからだ。
無理矢理繋いだって感じ。
はっきり言えば、バッハやモーツアルトほどの才能がないって事。
0038名無しの笛の踊り
2005/09/02(金) 22:27:16ID:BL+NA8DS信じられていたあのマショーか？
モンテヴェルディはまだわかるが、マショーはないだろう！
マショー、モンテと出すなら、
ダンスタブル〜ジョスカン・デ・プレまでの間の誰か
１人は出さなければならないと思うが。
ラッソーはいいか。。。
でも、おれらが今クラシックと呼んで聴いているのは
殆どがバッハ、ヘンデル、スカルラッティ以降だろ？
だがモンテはｲｲ！モンテの凄いところは、
オペラにﾄﾄﾞﾒをさすことが出来たにも拘わらず
まだ余地を残したことだろう。
まあ一般的にはマドリガルの方が有名なようだが。
だが贔屓目に見たとしてもモンテよりＪ.Ｓ.バッハ
の音楽の方がオレは評価できるな。
あと、>>32だが、
＞平均律十二音の完成や、ピアノ開発への貢献や、バロック音楽の集大成
の３つが全てバッハだけのものだったとしても、それらは除けてもいい。
純粋に音楽だけを聴けば、以後に与えた影響という意味では
「音楽の父」と呼ばれても不思議ではないと言いたいのだ。
0039名無しの笛の踊り
2005/09/02(金) 22:30:30ID:/04EHdbP0040名無しの笛の踊り
2005/09/02(金) 23:10:41ID:s0RzjFU20041名無しの笛の踊り
2005/09/02(金) 23:21:27ID:BL+NA8DSだからデュファイもダメ
0042名無しの笛の踊り
2005/09/02(金) 23:22:16ID:74RfbBpI32です。
私もバッハの音楽がすばらしいものであり、
後世に与えた影響は多大だと思っています。
だからこそ、純粋に音楽がすばらしいってことでいいじゃん、
別に妙な理屈つけて偉ぶらなくてもいいじゃん、
ということが言いたいのかも。
0043691
2005/09/03(土) 00:02:16ID:QpuQ7H7hメンデルスゾーンが 19世紀に再発見し、世の中に紹介したのがはじめ、というのは正しいが
「それ以前には何百年もの間、バッハは忘れ去られていた」というのはちょっと違う。
「半音階的幻想曲とフーガ」は一般的にも広くずっと知られ続けていたらしいよ。
それからモーツァルトやベートーベンその他、専門家の間では生きていた当時から
知られていた。
>>23
そうなんだけれど、全ての調性を使ったのはバッハだけだったんだよ、それ以前にはまったくいなかった
ヴェルクマイスターもキルンベルガーも調によっては対応できないよね、
だから全てに対応できる調律というところから平均律といった概念が生まれたんだと思う。
バッハほど純粋対位法を極めた作曲家は、そけまで皆無だったんだから
やはり偉大だよ。
0044名無しの笛の踊り
2005/09/03(土) 00:25:38ID:Q7qAe6FP工エｴェｪ（´д｀）ｪェｴエ工工
0045名無しの笛の踊り
2005/09/03(土) 00:34:06ID:JC7BCIHaだからそう言ってるだろ！
でも今改めて色々と考えてみると、
ゲーテが言ったように「あるジャンルの最高のものはそのジャンルを超える」
というのに当てはまるのは、バッハとベートーヴェンしかいないんだよね。
そういう意味ではベートーヴェンのすぐ後の、
メンデルスゾーン、シューマン、リスト、ショパン、ワーグナーと、
ブラームスも入れて、あと、ある意味シューベルトも。
この人たちは本当にかわいそうなんだ！
ベートーヴェンに敬意を表しながら皆独自路線を行くしかなかった！
（ショパンは敬意を表していないが。。。）
だからそういう意味でこの人たちの評価はもう少し上がってもいいような気もすると言ってみる。
0046名無しの笛の踊り
2005/09/03(土) 01:29:34ID:zHccTE/Qマショーが分からない人とはお友達になりたくないな（別になってほしくないか）。
わたしは「ダヴィデのホケトゥス」を聴きながら死に、
ノートルダム・ド・ミサを葬式にかけて欲しいと願っています。
0047名無しの笛の踊り
2005/09/03(土) 04:42:44ID:l3F78IGuいい加減直接同じ土俵でバッハを凌駕する作曲家が現れてもおかしくはないな。
0049名無しの笛の踊り
2005/09/03(土) 05:08:52ID:3i4qlRR4>ヴェルクマイスターもキルンベルガーも調によっては対応できないよね
対応できないと言うよりも、＃や♭の多い調になればなるほど明らかな調性格が出てくる。
バッハは「平均律［誤訳］クラヴィア曲集」では、当時の最も先進的な調律法とされた
ヴェルクマイスター律やキルンベルガー律が持っている調性格を、強く反映した曲想を作る
苦心をした。最初の４曲（Ｃ調とＣ＃調）を聴き比べるだけでも、この点は明らかだ。
彼の頭には、調性格の存在しない平均律というコンセプトはそもそも無かった。
平均律が鍵盤調律として実用化されるには、バッハから250年を経た19世紀末までかかる。
平均律という「全ての音程が少しずつ狂っている」調律法に、演奏家・作曲家たちは
それ程に強烈な抵抗を続けたということだと思う。
全ての調性で作曲するという発想のルーツがバッハにあるという点には大いに同意するが、
そこから平均律に至る道のりは長く、ロマン派に至って、曲中それもフレーズの途中ですら
自由に転調する作法が主流になって初めて、鍵盤を平均律に調律するデマンドが生まれた。
バッハが平均律のルーツになった、とは到底言い難いと思う。
もちろん、だからといって、ＪＳバッハの偉大さが否定されることには全くならない。
余談だが、平均律の数学的記述は、恐ろしく古くから知られていたらしい。例えば紀元前の
古代中国にも、「２の12乗根」に基づく調律法の文献がある。
0050名無しの笛の踊り
2005/09/03(土) 08:15:50ID:JC7BCIHaおは。
「ノートルダムのミサ」は確かに音楽史上の記念碑になるかもしれんが、
「ダヴィデのホケトゥス」を聴きながら氏ぬ？
「わが終わりはわが初め、わが初めはわが終わり」だろ？普通。
0051名無しの笛の踊り
2005/09/03(土) 09:24:42ID:072GzEqrおまえどんな観点だ？ヴィヴァルディとチャイコフスキーは相応。
リストとサン＝サーンスはむしろ過小評価されていると思うが。
0052名無しの笛の踊り
2005/09/03(土) 10:50:19ID:0Rr9vNLx0054名無しの笛の踊り
2005/09/03(土) 11:02:35ID:c/CcGK/p剥同
0055名無しの笛の踊り
NGNGみなさん、博識でつね。勉強になりまつ。
愚見では、バッハ先生の力量で最も偉大なのは、
「即興演奏家」としてのものだったであろう、と。
0056名無しの笛の踊り
2005/09/03(土) 16:10:04ID:zHccTE/Q死ぬ時は声楽の入ってないやつで逝きたい。マンロウのやつね。
>>48
マショ―知らずに音楽史語るのは、ベートーヴェン知らずに音楽史
語るのと同じくらい意義深いですね。
0057名無しの笛の踊り
2005/09/03(土) 17:13:08ID:gC/WO9cAてかマショー知ってる椰子なんて少数だろ。
0058名無しの笛の踊り
2005/09/03(土) 17:26:13ID:BU0I6vnY0059名無しの笛の踊り
2005/09/03(土) 18:03:11ID:VVXy0Xsa特にギタリストはバッハオタ多い
0060名無しの笛の踊り
2005/09/03(土) 18:08:32ID:3ZKZr7dz0061名無しの笛の踊り
2005/09/03(土) 19:26:27ID:5kqxhdoC逆にバッハしか知らなくてクラシック知ったつもりになってるのが痛いよね
0062名無しの笛の踊り
2005/09/03(土) 20:02:53ID:sAKk7o65ある
作曲家で線引きするならば、バッハ以降〜バーンズタイン以前
>>59
トニー・マカパインの影響とかあるんじゃね？
0063名無しの笛の踊り
2005/09/03(土) 20:12:09ID:EEgvP5cu0064名無しの笛の踊り
2005/09/03(土) 20:23:02ID:OBDOAWq40065名無しの笛の踊り
2005/09/03(土) 20:40:11ID:EEgvP5cu苦労してID変えてるんだがorz
0066名無しの笛の踊り
2005/09/03(土) 20:41:10ID:HIkPEhPMバッハは無伴奏を書いたから最高。サン=サーンスとヴィヴァルディと
(チャイコ)は協奏曲を書いたから最高。リストは、うーむ、
貧乏になっちゃったピアッティにチェロをあげて、メンデルスゾーンに
会わせてあげたので最高。
0067名無しの笛の踊り
2005/09/03(土) 21:33:55ID:arVoW+8F0068名無しの笛の踊り
2005/09/03(土) 21:55:12ID:JC7BCIHaあの陳腐で安っぽい主題と、ワンパターンの展開。。。
弟子にフォレという天才がいなっかたら、
おそらくフランス音楽史を観なければ見つけられないような存在だったろう。
チャイコも似たようなものだが、作曲技術などサン＝サーンスより比べものにならんぐらい上だ。
ヴィヴァルディに至っては、今もヨーロッパでは1000曲以上あるといわれている彼の曲の
研究は殆ど進んでいないのだそうだ。それ故に謎も多い。
ヴィヴァルディの最高傑作だと思っている「調和の霊感」を聴くと、
これがあの「四季」を作曲した人の作品かと思うほど別物だが、
それでもバッハはおろか、スカルラッティの足下にさえ及ばぬ気がする。
この３人を同じ土俵に上げたのはマズかったが、過大評価という意味では同じだ。
ゴメン、リストを忘れていた！
ラヴェル＆ドビュッシーと比べてシューマン＆ショパンと言ったのは誰だっけ？
肝心なことはリスト＆ショパンじゃなくてシューマンだということが物語っている通りだ。
リストは世界最高レベルのピアノの演奏技術を計る上ではいいかもしれないが、
ドビュッシーを知っているオレらにはもはや無用のように思える。
リストの若い頃の肖像を見るとイケメンというか、カワイイ顔をしている。
当時のパリのサロンではそうとうモテただろう。
「色男、金と力は無かりけり」だな。
0069名無しの笛の踊り
2005/09/03(土) 22:06:05ID:/EHoYS7Z0070名無しの笛の踊り
2005/09/03(土) 22:11:56ID:JC7BCIHaおまえは観念すらないだろ
0071名無しの笛の踊り
2005/09/03(土) 23:55:40ID:AwblfQSJ0072名無しの笛の踊り
2005/09/04(日) 00:54:39ID:4nOGb2wQ0073名無しの笛の踊り
2005/09/04(日) 00:56:07ID:WDL6KUza0074名無しの笛の踊り
2005/09/04(日) 01:04:07ID:4nOGb2wQサン＝サーンスの最大の功績：動物の謝肉祭「白鳥」という、クラファンでなくても知ってる曲を書いたこと。
チャイコフスキーの最大の功績：バレエ「白鳥の湖」という、クラファンでなくても知ってる曲を書いたこと。
ヴィヴァルディの最大の功績：Vn協奏曲「四季」という、クラファンでなくても知ってる曲を書いたこと。
リストの最大の功績： ．．．．．クラファンだけどPfコンだけは嫌いって奴を増やしたこと。
0075名無しの笛の踊り
2005/09/04(日) 01:05:07ID:4nOGb2wQそれはバッハではないわけだが。
0076名無しの笛の踊り
2005/09/04(日) 01:12:20ID:AeR6HqN40077名無しの笛の踊り
2005/09/04(日) 08:16:13ID:Rns+xvSWなるほど、ちょっと聞きたいのだが、
平均律の数学的概念は当然バッハ以前からあったと思うのだが。
・・・それをあえて使わなかった理由は何だったんだろう？
美学的な理由？調律が難しいから？
ベートーベンのピアノも平均律じゃなかったのか？
最後の８曲のソナタ、特にハンマークラヴィアの第３楽章なんかのエンハーモニック転調も
ヴェルクマイスターやキルンベルガーに適した処理の仕方で作曲したのだろうか？
スカルラッティなんかも、かなりきわどい転調してると思うけど。
ショパンはどうなるんだ、曲によって調律変えて弾いていたわけではないだろう。
何調を基準にヴェルクマイスターやキルンベルガーの調律にしていたのだ？
ショパンはＣもＦシャープの調も同じ曲集の中で同時に使っているよね。
平均律の概念で作曲しなかったら、あんなに自由に半音階的和声使わないと思うけどなー。
0078名無しの笛の踊り
2005/09/04(日) 10:48:35ID:3Mri42S/あらわれて、その後頻繁に議論の対象になります。しかし、理念として
定着するのは多分１９世紀後半以降でしょうね。
ご存知とは思うけど、調律変えれるミディがあって、ヴェルクマイスターや
キルンベルガーの中には、非常に多くの調に対応できるものもある。そのかわり、
キルンベルガーの中にはほとんど平均律と区別し難いものもあるけど（比べれば分かる程度）。
レオンハルトは同じバッハの曲でも、曲によって多分調律を変えているだろうね。
0080名無しの笛の踊り
2005/09/04(日) 16:27:48ID:ZjQ11Wjo１２音って、物理的な法則からすると、合ってないんじゃないの？
人間の耳にとってぴったりなだけで。
0081名無しの笛の踊り
2005/09/04(日) 17:55:17ID:uX2pCOttだから功績とか貢献とかウンザリなんだよ
0082名無しの笛の踊り
2005/09/04(日) 17:59:33ID:FDO03osY0083名無しの笛の踊り
2005/09/04(日) 18:56:37ID:DOtdUIXrバッハを凌駕している部分があると思うんだがどうよ。
まじれすもとむ。
0086名無しの笛の踊り
2005/09/04(日) 19:55:13ID:uX2pCOtt＞〜どうよ。
＞まじれすもとむ
と言う前に、その５人の
＞バッハを凌駕している部分
を述べるのがスジだろ。
0087名無しの笛の踊り
2005/09/04(日) 22:00:55ID:YHFtiRsF0088名無しの笛の踊り
2005/09/04(日) 23:14:40ID:4P9MygOb0089名無しの笛の踊り
2005/09/04(日) 23:41:18ID:aLvZ49cg0090名無しの笛の踊り
2005/09/06(火) 15:45:40ID:cJia1nJJすれちがう車、みんな尊敬のまなざしよ。
0092名無しの笛の踊り
2005/09/07(水) 22:07:41ID:rVOrEnv7誰一人気付かないといえよう
0093名無しの笛の踊り
2005/09/07(水) 23:00:19ID:FJF+bGPqあの絶妙な対位法に勝るものなし！バッハの真価をわかってしまうと他の作曲
家の曲は単純すぎてまるで子供の玩具↓↓最近世間ではモーツァルトがもては
やされているが単純明快すぎてものたりない！！あと３０年すればバッハが他
の作曲家を圧倒する大天才であることにすべての人が気づくだろう。
0094名無しの笛の踊り
2005/09/07(水) 23:09:09ID:buip8zBt0095名無しの笛の踊り
2005/09/07(水) 23:15:15ID:GP57oxGm新しい教本の話をしていたら、先生は「バッハ」がいいといってるんだけど
なんか挫折しそうな予感。
「バッハ」って練習してても楽しかったって記憶がない。。
非常に我慢を強いられる曲が多いと思うのは私だけなのかな？
0096名無しの笛の踊り
2005/09/07(水) 23:23:07ID:FJF+bGPqバッハは１０８０曲かいたけど色々聞き込めば楽しくなるよ♪
0098名無しの笛の踊り
2005/09/07(水) 23:38:13ID:QFR6VhpW0099名無しの笛の踊り
2005/09/08(木) 02:53:32ID:K5rbh/NB>他の作曲家の曲は単純すぎてまるで子供の玩具↓↓
俺もバッハの大ファンだし、自分が笛吹きだから、演る方でもバッハ様様なんだけど、
例えばバッハを最高に尊敬していたマーラーなんかも、バッハに勝るとも劣らない
凄い対位法を、全く違う作法のなかで使っている。これもバッハと同じくらい飽きない。
>>95
気持ちは分かる。バッハを「楽しく」弾けるようになるためには、ハッキリ言って
かなりの腕が必要だし。彼の聴いて楽しいキーボード曲（例えばイタリア協奏曲とか
ゴールドベルグとか）は、どれもかなりの高難度。逆に子供でも弾ける曲は往々にして
退屈だし（凄い腕があればもちろん別だが）。
バッハをいつやるかは、先生によっても凄く意見が違うから、率直に相談してみたら？
もちろんバッハは、遅かれ早かれ、すべての鍵盤弾きが通らなきゃならん道だけど。
他の人が言ってるように、時には息抜きとしてクラヴィノーバでチェンバロの音で
弾くのも、子供にとっては楽しいかも。
0100名無しの笛の踊り
2005/09/08(木) 08:32:30ID:gl2ts0jF>もちろんバッハは、遅かれ早かれ、すべての鍵盤弾きが通らなきゃならん道だけど。
15年近くチェンバロ習ってるけどバッハやってない洩れがきましたよ！
010149
2005/09/08(木) 08:36:03ID:K5rbh/NB亀ﾚｽでｽﾏｿ。
>平均律の数学的概念は当然バッハ以前からあったと思うのだが。
>・・・それをあえて使わなかった理由は何だったんだろう？
一番の理由は、やはり完全５(4)度も長短３度も、全てが純正でなくなってしまう
という平均律の宿命を、演奏家や作曲家が受け入れるのに数百年かかったっていう
ことなんだと思う。まぁ、一種の美学的理由と言えるのかな。
ベートーベンもスカルラッティもショパンにしても、彼らが活躍していた当時には、
演奏用（作曲用）の鍵盤楽器が平均律で調律されることは（学術的・実験的な調律は
除いて）まず無かった。
>ショパンはどうなるんだ、曲によって調律変えて弾いていたわけではないだろう。
おっしゃるとおり、例えばショパンは同じ曲のなかで凄い遠隔調に飛んだりする
（エチュードではバッハの真似をして、１２の調性全てを順番に使って書いてる）。
だが、そういう転調部分では、必ず曲想がガラッと変わっていることに気付く。
それは、バッハと同じく、各々の調が、調性格を持っているという大前提で作曲し、
それを逆に生かそうとしているからだ。
それが、例えばドビュッシーまで下るとガラリと変わってくる。彼の曲が、半音階的な、
古典的には遠隔調への転調を繰り返しながらも淡い水彩画のような雰囲気を保つのは、
調性格の存在しない平均律を想定して作曲しているのも一因だと思う。また、だからこそ、
彼らの和声書法は、後にモダンジャズなどへと受け継がれていったのだと思う。
１９世紀末期に平均律が一般的になるまでの古典派〜ロマン派の時代に、彼らが
具体的にどの古典調律を使っていたのかは、俺は知りません。
0102名無しの笛の踊り
2005/09/08(木) 12:11:49ID:5dLyEDc1「エチュード」でなく「プレリュード」の書き間違い
010349
2005/09/08(木) 12:34:06ID:s7pEYA5pわけではなく（だからこそ、わざわざ『良好に調律されたクラヴィアのための曲集』
などという題名を付けた）、当時のキーボード、特にバッハの本業だったオルガンは、
平均律からはさらに離れたミーントーン（中全音律）に調律されたものが殆どだった。
ヴェルクマイスター律やキルンベルガー律が後期バロック以降徐々に広まって行くなかで、
モーツアルトは、敢えて古めかしいミーントーンを想定して作曲していたという説も
あるらしい。ミーントーンは長短３度が純正になるので、古典的な和声は柔らかく
美しく響く。たしかに、彼の作品には＃・♭が３つ以上つく調の曲は極めて少ないし、
転調も、せいぜい五度輪で２段くらいまでだね。
>>102
をっと、間違えた。指摘サンクス。
010449
2005/09/08(木) 12:35:18ID:s7pEYA5p>15年近くチェンバロ習ってるけどバッハやってない洩れがきましたよ！
モダンじゃないよね？ さてはおまいはイタリアヲタ？フランスヲタ？イギリスヲタ？
白状せい。
0106名無しの笛の踊り
2005/09/08(木) 15:36:20ID:sMf/RLy00107名無しの笛の踊り
2005/09/08(木) 17:18:56ID:R36QvnhMＹＯＳＨＩＫＩ←一部の人が好きなだけ・国内でも興味ない人は聞いたことな
い・単なる流行。
ＢＡＣＨ←世界的どころか歴史的・人類最大の音楽家としてひときわ大きくそ
びえ立つ存在。
0108名無しの笛の踊り
2005/09/08(木) 17:21:28ID:ROmi2GH20111名無しの笛の踊り
2005/09/08(木) 18:26:52ID:hfMhzj7q0112名無しの笛の踊り
2005/09/08(木) 18:51:30ID:bxx5hdYcキリストなくしてバッハはなかった
ピアノなくしてショパンはなかった
ウンコなくしてトイレットペーパーは売れなかった
小泉なくして郵政解散はなかった
>>111
タラレバを言ってはきりがないよ
0113名無しの笛の踊り
2005/09/08(木) 18:58:47ID:bnTyhZ6mバッハはそれ以前の音楽の集大成と言えるが、マショーやデュファイや
モンテヴェルディやベートーヴェンやワーグナーやドビュッシーのように
後に続く作曲家たちに決定的な影響を与えたわけではない。
バッハがいなくても、音楽史には大きな変化はなかったろう。
バッハの偉大さはそれ自体で完結したものである。
0115名無しの笛の踊り
2005/09/08(木) 20:57:04ID:Ah0qXtGU011649
2005/09/08(木) 21:58:50ID:3vJXPm5u後に続く作曲家たちに決定的な影響を与えたわけではない。
後に続く作曲家たちに決定的な影響を与えたわけではない。
後に続く作曲家たちに決定的な影響を与えたわけではない。
後に続く作曲家たちに決定的な影響を与えたわけではない。
後に続く作曲家たちに決定的な影響を与えたわけではない。
バッハがいなくても、音楽史には大きな変化はなかったろう。
バッハがいなくても、音楽史には大きな変化はなかったろう。
バッハがいなくても、音楽史には大きな変化はなかったろう。
バッハがいなくても、音楽史には大きな変化はなかったろう。
バッハがいなくても、音楽史には大きな変化はなかったろう。
0117名無しの笛の踊り
2005/09/08(木) 22:14:28ID:9Nry21PW>転調も、せいぜい五度輪で２段くらいまでだね。
五度輪って何ですか？
ま、モーツァルトは演奏が難しくなるような作曲は嫌いだったようだ。
演奏が難しくなるような曲を作った人をバカにしてるしね（俺もそうだと思う。）
また、彼の転調は、一言で言えば、最高です。
0118名無しの笛の踊り
2005/09/09(金) 00:08:13ID:Nclh8um3音楽は楽譜の状態で、音になっていない時でさえも音楽そのものなのだ、
ということを忘れないでいただきたい。
0119フリーデマン
2005/09/09(金) 00:42:58ID:yk8ovvTR>>113
相も変わらずｸﾗｦﾀは功績だの貢献だのが好きだなぁ〜
おまえバッハ聴いたことあんの？？？
バッハを聴けば、
バッハ以前のマショー、モンテはもちろんのこと、それ以降の
ベートーヴェン、ワーグナー、ブラームス、ショパン、ドビュッシーはもちろん、
シェーンベルクに至るまでの音楽がおつむの中をよぎらんか？
バッハ、ベートーヴェンがいなければ、それ以降の音楽は
ある大切な経験を素通りした全く新しい音楽になってしまう。
んな事もわかんねぇくせにバッハ語ってんじゃね〜〜〜よ！
0120名無しの笛の踊り
2005/09/09(金) 01:41:47ID:tT214Jjb>五度輪って何ですか？
"Circle of Fifth" の邦訳のつもりで書きました。
普通の邦訳は「五度圏」だったかも。いずれにせよひどい日本語だね。
0121名無しの笛の踊り
2005/09/09(金) 01:47:29ID:tT214Jjb>音楽は楽譜の状態で、音になっていない時でさえも音楽そのものなのだ、
これって、どういう意味？？？
楽譜は、音楽（のアイデア）を残すため伝えるための言語に過ぎないわけでしょう？
音になって初めて音楽だろ。
そりゃ楽譜そのものを「鑑賞する」ことが絶対にあり得ないとは言わないが。
映画のシナリオは、実際に映画が作られてなくても、すでに映画そのものなのだ、
って言うのと同じなのでは？
0122113
2005/09/09(金) 01:55:44ID:mlQKQBMGそんなに変なこと書いたかなあ。
バッハは生前はローカルな存在だったから、没後100年近く、メンデルスゾーンが
マタイを蘇演するまで、音楽史は、実質、バッハの影響無しに進行してたと言っても
いい位だった。
113で例に挙げた6人（このうち1人でも欠けていたら、その後の音楽史は明らかに
変わっていただろう）のように、新しい様式を築き上げて、音楽史の流れを大きく
変えてしまうような存在ではなかったのは事実。
バッハの偉大さは、｢音楽の父｣｢バッハ無くして現在の音楽は無い｣みたいな
事実と反する思い込みとは分けて考えるべきだと言いたかっただけなのだが。
0123名無しの笛の踊り
2005/09/09(金) 02:38:18ID:IzfBTT8H特に反論するつもりはないんだが、
没後100年に渡って民衆に無視されていたのは確かだが、それでも、
弟子やモーツァルト、ベートーヴェンなどのように一部の専門家たちの間では
価値が認められており、その芸術は衰えることなく伝承されていた。
そういう点で、バッハが音楽史に影響なし、というのはどうだろうか？
確かに、流れを大きく変えるような革命家というわけではなく、
孤高な存在だよね。
012449
2005/09/09(金) 02:51:18ID:tT214Jjb>バッハは生前はローカルな存在だったから、没後100年近く、メンデルスゾーンが
>マタイを蘇演するまで、音楽史は、実質、バッハの影響無しに進行してたと言っても
>いい位だった。
んー、そこが「変なこと書いてる」部分だと思うけどな。たしかにバッハは、生前や
直後の時代には、一般のオーディエンスにとってはそれ程ポピュラーな存在ではなかった
かも知れない。でも>>22も言ってるとおり、モーツアルトにしてもベートーベンにしても、
当時の（少なくともドイツ圏の）専門家・天才たちは、皆バッハの音楽を熟知していたのは
確かでしょう。影響無しのまさに正反対だと思う。
>>123
趣旨がほとんど重なってしまったね。ｽﾏｿ
>確かに、流れを大きく変えるような革命家というわけではなく、孤高な存在だよね。
バッハは、その作品の大部分が教会音楽だったせいもあるんじゃないかな。
Secularな曲は、彼の作品の氷山の一角に過ぎないものね。
0125名無しの笛の踊り
2005/09/09(金) 03:10:40ID:Y8vm0rlM0126名無しの笛の踊り
2005/09/09(金) 05:54:04ID:o13Vpo7Uフレスコバルディ>バッハ
0127名無しの笛の踊り
2005/09/09(金) 08:54:33ID:RCuZ7Rg0現代人はその辺りの感性が欠落しているみたいね。
>>103 オルガンは、平均律からはさらに離れたミーントーン（中全音律）に調律されたものが殆んど
そう言えばバッハのコラールやオルガン曲にＦ♯とかＧ♯とかって見渡す限りないよね。
そういうことか・・・
モーツァルトはたしかに3つ位までの調性だよね、だけどさスカルラッティはエンハーモニック転調していると思うし
バッハも半音階的幻想曲とフーガなんかもディミニッシュを頻繁に使ってエンハーモニック転調しているよね
ｄmollから gismoll、fismoll、ｇと縦横無尽に展開している。
つまりさー、オルガンでは明らかにミーントーンを意識して作曲していて、調律が楽なチェンバロ
では明らかに平均律的概念を意識していたと言えないか？
「調性格を持って作曲」という意味が分からないなー、
問題なのはバッハも遠隔調に転調しているということ（この場合となりの調との関係ではなく主調との関係）
平均律クラヴィア曲集だって１番を弾いてから３番を弾いてごらんよ、
調性格のはっきりしている調律だったらどっちかの曲が美しく響くことになるよね、
両方の曲を均等に美しく響かせるためには平均律の調律が１番良いわけよ。
この点に関しては、バッハもドビッシーも大差ないと思うよ。
バッハは明らかに平均律の概念を念頭に作曲をして、未来の無調の概念をも含んでいたと俺は考えるな。
0128名無しの笛の踊り
2005/09/09(金) 10:59:23ID:sGAWjVaE0129名無しの笛の踊り
2005/09/09(金) 12:24:46ID:xPemrjCs> 平均律クラヴィア曲集だって１番を弾いてから３番を弾いてごらんよ、
だからさぁ、どっちかが破綻するような組合せで続けて弾くようなとを
当時はしてないってことじゃないの？
もし1と3を続けて弾くなら1の後に調律替えをするでしょ。
0130名無しの笛の踊り
2005/09/09(金) 12:48:03ID:eawvtuZbwell-temperedっていうのは、
＞もし1と3を続けて弾くなら1の後に調律替えをするでしょ。
という再調律を必要としないように調律されたって意味だぉ。
そして、それは平均律ではない。
0131名無しの笛の踊り
2005/09/09(金) 12:54:59ID:xPemrjCs> “平均律”= well-tempered
それが間違い。
0132名無しの笛の踊り
2005/09/09(金) 13:07:32ID:ii2xhwbs(まあ歴史的にはしかたない面もあるけど)それが定着しちゃってるからしょうがないじゃん。
だから“”で囲ったんだけど。
0133名無しの笛の踊り
2005/09/09(金) 13:21:31ID:ia01POWh上の方でバッハをピアノで弾いてつまらないという人がいたけど、
グールドみたいなオナニー弾きインヴェンションは楽しいし、
フランス組曲やイギリス組曲を一曲一曲仕上げて進むよりも
パルティータに逝っちゃった方が面白くないかなあ。
平均律は、難い奴はさっさと飛ばして、楽しいのだけ弾いてさあ。
お前ら、ショパンだって全曲さらってるわけじゃないでしょうに。
013449
2005/09/09(金) 13:45:48ID:pU+zHWtc>だからさぁ、どっちかが破綻するような組合せで続けて弾くようなとを
>当時はしてないってことじゃないの？
>もし1と3を続けて弾くなら1の後に調律替えをするでしょ。
いや、それはさすがに当時の演奏家もしなかった。ていうか、平均律(誤訳)クラヴィア曲集は、
途中で調律を替えるなんて事は想定して書かれていない（もしそうなら、こんな題名は付かない）。
>>127
>調性格のはっきりしている調律だったらどっちかの曲が美しく響くことになるよね
というより、両者とも美しいのだけど、違った種類の美しさを持った響きと言った方が良いかも。
古典調律での１番の、どこまでも清涼素朴な響きに比べて、古典調律で３番を弾くと、独特の
硬質な明るさを持つ響きになる。これは、ヴェルクマイスターではＣ長調等は３度がより純正律に近い
のに対し、Ｃ＃長調等はよりピタゴラス律に近くなるからだ。バッハはクラヴィア曲集のそれぞれの
音楽に、１２ｘ２の調性をランダムに割り振ったのでは決してない。
なんなら、今どきの電子ピアノは、古典調律にワンタッチで切り替えられるのが多いから、
ヴェルクマイスター等に設定して１番３番etc.を試してみたら良い。バッハの意図が見えてくる。
とはいえ、全ての調でこのような調性格を「楽しめる」ことこそが、ヴェルクマイスター等の
新調律法の利点だった。ミーントーン律の鍵盤では、調性格うんぬん以前に、＃♭の多い調は
ウォルフがもろに出てきて全く使えない。当然のことながら、バッハはオルガン曲ではウォルフに
非常に気をつかって作っている（時には、逆にフォルフをギャーっと入れて、濁った効果を求めたり
もしているが）。
013549
2005/09/09(金) 13:59:13ID:pU+zHWtc>固定された調律がない管弦楽曲とかはどうなのよ
それはバッハの時代も現代も変わらない。ひとことで言えば「時と場合に応じてそれぞれのパートが
『最適な』音程を取り合う」のが管弦楽の王道。禅問答みたいだけど、実際そうなんだから仕方がない。
原則的には、和声を長く延ばすような場面では三度・五度を純正に取ることを最優先するし、メロディー
ラインはピタゴラス律で奏でた方が美しい場合が多い、等々。純正律とピタゴラス律では、ドとミの
長三度のインターバルは２０セント以上も違うから、これはバカにならない。
0136名無しの笛の踊り
2005/09/09(金) 18:36:23ID:wMRbRtYh0137名無しの笛の踊り
2005/09/09(金) 21:48:45ID:RCuZ7Rg0のに対し、Ｃ＃長調等はよりピタゴラス律に近くなるからだ
ピタゴラスってことは５度が純正ってことだよね、それに近いってことか。
・・・たかに一巻の３番は4度5度6度の音程が意図的に使われている感じがするよね。
２巻の3番のプレリュードの左手もそんな感じかなー、だけどフーガは違う感じ
普通にやってる気がする。
調性格って、そういうことか、ある調だけを美しく響かせるためじゃないってことだね。
ほとんどの人は気にしないことだよねー。
納得したわ。
ただ、このことがいずれは平均律へと向うベクトルを必然的に内在していたことは否めないだろうね。
あと一つ平均律は、それまでのような調性格はないことになるが調による色彩感はあります
私の知っている作曲家はＣDurは白、EesDurは橙色に感じると言っていた。
つまり調によるイメージって人それぞれ持っているんだよね。
0138名無しの笛の踊り
2005/09/09(金) 22:35:21ID:ePE8P/v3ttp://yamatohasumi.de/stimmung/midi/midi-main.htm
平均律第1巻をいろいろな調律法で。
ttp://yamatohasumi.de/stimmung/midi/midi-werck.htm
同第1番を移調して。
＞絶対音高の心理的影響を捨象してそれぞれの調の持つ肌合いを比較することが出来ます。
0139フリーデマン
2005/09/09(金) 23:08:21ID:yk8ovvTR漏れん家、音楽ﾌｧﾐﾘｰでよ。。。ﾀﾞｯｾｰだろ？だから音楽なんか糞ｸﾗえ〜って思ったもんよ。
で、ずーっとﾔﾝｷｰやってたんだけどよ、
『･･･夫人』と『ｷﾘｽﾄ教徒』ってぇあだ名の弟たちがえらくﾃﾞｷが悪くてよ〜。
しょうがねぇからこの曲集で勉強しようかなぁなんて思った訳よ。
で、実際作曲始めたらよ〜漏れって結構神経質なとこあんな〜って知ったのよ。
んで、ある日、ポロネーズでも書いてみようかなぁなんて思って書いちゃった。
変ロ長調で。漏れ♭って好きなんだよね〜。
けど好きだけで♭にした訳じゃねーぞ！ちゃんと理由がある。
曲集からヒントを得たんだが。。。
ん？そういやこないだ、ベルク？ヴェーベルン？ブーレーズ？ストラヴィンスキー？
う〜んなんだかめんどくせぇ名前の香具師が書いた音楽を聴いたんだが、
漏れのポロちゃんとよく似てたな〜
で、おまいら漏れのポロちゃん聴いたことあるﾋﾄ〜〜〜
0140フリーデマン
2005/09/09(金) 23:45:55ID:yk8ovvTRわかってるよ。元ﾔﾝだからだろ？
確かに漏れはあのカールｽﾞﾗ親父の事は好きじゃなかったよ。
ｽﾞﾗだからな。
けどあの音楽は最っ高だった。。。
『漏れのポロちゃん』は聴かなくてｲｲ。
だが、ｽﾞﾗ親父の『ロ短調ミサ』は聴いてくれ。
ハイドン、モーツァルト(未完だが)、ベートーヴェン、みんなミサを書いた。
聴き比べてみてくれ。
部分部分に分けて聴くとわかりやすいぞ！
ｵｽｽﾒは『クレド』の中間の３曲。
漏れが言いたいのは、みんな「いつかはバッハ」だったということ。
ベートーヴェンは音楽を勉強しだした時にこの曲集を習った、
そして晩年はフーガだ。ﾆｯｻﾝじゃねーぞ！
漏れは作曲家の懐古主義を言ってるんじゃねーぞ！
『春の祭典』は、まぁ大事件になったが、他は糞じゃねーか。
ブラームス君の爪のｱｶでも煎じて飲んでろ！なに〜氏んじゃってもういない！？
知るか〜！！！
0141名無しの笛の踊り
2005/09/10(土) 16:47:06ID:htEtzg2I0142名無しさん＠そうだ選挙に行こう
2005/09/10(土) 19:51:06ID:59uZfvTW0143名無しさん＠そうだ選挙に行こう
2005/09/10(土) 21:40:17ID:VV1qQxLS0144名無しさん＠そうだ選挙に行こう
2005/09/10(土) 22:02:18ID:wbZ9YyN+好きか嫌いかだし
014549
2005/09/12(月) 12:28:53ID:zlUxzAbR>ただ、このことがいずれは平均律へと向うベクトルを必然的に内在していたことは否めないだろうね。
同意。たとえバッハ自身が12平均律を意識していなかったとしても、彼が平均律の普遍化への長い
道のりへと種蒔きをしたことは確かだと思う。
>あと一つ平均律は、それまでのような調性格はないことになるが調による色彩感はあります
>私の知っている作曲家はＣDurは白、EesDurは橙色に感じると言っていた。
これは、とても難しい（面白い）問題で、専門家の間でも統一意見がないらしい。純粋に音程理論的には、
平均律は調性格も調による異なる色彩も持ち得ないはず。だから平均律でも調性格があると言い張るのは、
幻想・錯覚に過ぎないと言う人もいる。しかし、そこには最低二つの但し書きが必要。
１）絶対音感のある人の場合は、同じ楽譜を異なる調性で演奏すれば、それは全く違う音楽に聞こえる。
（これについては、現在より半音〜全音低い古楽ピッチにも、同じ議論が当てはまる。）
２）同じ楽譜を移調すると、演奏者にとっては絶対音感とは別に「演奏感覚」が全く違ってくる。
奏者側の感覚の違いが、実際に奏でられている音に影響しうることは確かだろう。
キーボードの場合なら、白鍵主体の調と黒鍵主体の調ではタッチが凄く違う（ショパンの黒鍵エチュード
を半音上か下に移調して弾くことを想像したらいい）。管弦楽器にしても事情は同じで、弦なら運指の
違いだけでなく、開放弦が何処に入ってくるかが変わるし、管楽器も特定の「苦手な音・得意な音」が
あったりして、奏者はたとい絶対音感を持っていなくても、各調に対して独特のイメージを持つようになる。
私自身は笛吹きだが、＃系と♭系の楽譜では、たとい同じ曲でも演奏イメージが大きく違ってしまう。
例えば、マーラーが使っていたピアノは、すでに平均律に調律されていたはずだけど、彼はどこから見ても
調性格に徹底的にこだわった作曲をしていると思う。例えば、２番や８番の終わりのクライマックスのように、
幅広く荘厳なペザンテ・コラールなどは、彼は例外なく変ホ長調で書いている。
0146名無しの笛の踊り
2005/09/15(木) 05:36:34ID:JD6k6daJ0147名無しの笛の踊り
2005/09/19(月) 06:14:33ID:Fm/MLVH6ＪＳバッハの音楽が「嫌い」な人ってどのくらいいるのかね。
0148名無しの笛の踊り
2005/09/20(火) 22:37:19ID:QmtfnGHH音楽が嫌いな人と同数いる。
0149名無しの笛の踊り
2005/09/21(水) 10:50:43ID:Dt8672Huんじゃ、音楽が嫌いな人って、どのくらいいるのかね。
0150名無しの笛の踊り
2005/09/21(水) 12:15:14ID:1EM/vwRuそんな感じだから、”西洋音楽史で巨大な存在”とか、”あまりにも偉大”
とかいわれてもさっぱりピンとこない日々がずっと続いてます。
0151名無しの笛の踊り
2005/09/21(水) 12:16:51ID:6lwUbkv9バッハのどんな作品聴いてるのかな
ミサ曲ロ短調 聴いてもそう思う？
0152名無しの笛の踊り
2005/09/21(水) 12:34:02ID:iX/PcgmLこりゃクラ板と古楽板分けた方がいいよ
モンテヴェルディ、J.S.バッハと同等ないしそれ以上に優れた作曲家たち：
フレスコバルディ、カヴァッリ、A.スカルラッティ、チェスティ、
シャルパンティエ、フックス、ハッセ、ヘンデル、マルティーニ師、
ガルッピ、グルック、
0153名無しの笛の踊り
2005/09/21(水) 12:56:30ID:HDvsKu2M0154名無しの笛の踊り
2005/09/21(水) 13:26:34ID:cX0rYW8Fと言うやつがいます。
結局それだけの感性しか持ってないということでしょう。
無伴奏チェロ組曲や，無伴奏ヴァイオリンソナタとパルティータなんて，宇宙的響きだと思う。
ああいう精妙な音の世界を表現する言葉を，人間の頭脳は持ち合わせていない。
0156名無しの笛の踊り
2005/09/22(木) 05:04:51ID:4lGTFyJvあなた私と同じ感性持ってらっしゃる！
ケコンしませう。
0157名無しの笛の踊り
2005/09/22(木) 05:23:08ID:TlZObVto0158名無しの笛の踊り
2005/09/22(木) 06:19:55ID:4lGTFyJv忘れてたよ。がっくり…。
0159名無しの笛の踊り
2005/09/22(木) 06:43:12ID:N6WRHURl0160名無しの笛の踊り
2005/09/22(木) 08:37:26ID:lVrCiW8qバッハのじゃろWWW
0161159
2005/09/22(木) 08:44:15ID:N6WRHURl0162名無しの笛の踊り
2005/09/22(木) 08:53:39ID:lVrCiW8qスウェーリンク、カベソン、フローベルガー、ルイ・クープランが
いないので納得できませんがな。
0163名無しの笛の踊り
2005/09/22(木) 11:31:52ID:YjjD3uLQ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています