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？？？固有名詞でモメるスレ？？？ 　

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0001名無しの笛の踊り2005/07/10(日) 11:34:44ID:SBAE9TnC
ワーグナー／ヴァーグナー／ワグナー
ヴァント／ワント／バント
アイブス／アイヴス／アイヴズ／アイブズ
モメるよね〜　
0369名無しの笛の踊り2006/05/18(木) 14:25:18ID:L29ude0I
スレタイどおり揉めてるね。ヨシヨシ
0370名無しの笛の踊り2006/05/18(木) 16:45:49ID:f+MfWDsu
なんか熱くなってる所にすみませんが・・・

>>133さんのJose van Damについて一言。
「まあ、どう読んで頂いてもいいのですが（笑）、
フランス風に”ジョゼ・ヴァン・ダム”と読みます」（本人談）
という事です。
ホセはカルメンの悪影響、ヨセはドイツ語読み、本名は「ジョゼフ」だそうです。

そんな私はPiero Cappuccilliをカップッチッリとしたい。
カプッチルリとかカップチッリとか色々あるけど上のが原語の発音に近い。

0371名無しの笛の踊り2006/05/18(木) 22:24:26ID:T+zq8pQe
コレッリ、コレルリ
カンテルリ、カンテッリ

イタリア人名の「〜lli」は「ッリ」と書くのがいいのか、
「ルリ」と書くのがいいのか、どっちだ。
今は「ッリ」の方が一般化しているのかな？
0372名無しの笛の踊り2006/05/18(木) 22:50:47ID:6vlp9YJq
＞「今のは清音？それとも濁音？」という印象になる。
＞それを「有声と無声の中間」と言った

そんな印象から勝手に名付けないでくれ。
音素として中間が存在すると思いこむ人が居るから、今後一切やめてね。
0373名無しの笛の踊り2006/05/18(木) 22:54:46ID:4XwF5FV7
>>368
どう発音するの？
0374名無しの笛の踊り2006/05/19(金) 01:03:20ID:ZwrlLhQc
>>372

まぁまぁ落ち着け。印象で語ってもいいじゃないか。ここは２ちゃんだ。ムキになってどうする。

印象を論理的に説明するところから学問が産まれるんじゃないかなあ。

教科書に載ってることがらも、最初は誰かの印象や仮説から始まってるんじゃないの？

いずれにしてもスレ違いでしょうな。
0375名無しの笛の踊り2006/05/19(金) 01:10:34ID:kS6pGioZ
>>373
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1133176968/352-353
0376名無しの笛の踊り2006/05/19(金) 01:12:45ID:P4fNzUAb
>>374
それを屁理屈というのだよ。
もし学問としてキミの名付ける聴覚印象が取り上げられたなら、
それに相応する発音記号なりなんなりが実地に使用されているはずだ。
（>>362の言う記号は未見。ソースがあれば出してくれ）

＞「今のは清音？それとも濁音？」という印象
ここは何もケチをつけていない。キミの素直な印象だろう。

＞「有声と無声の中間」
こういうことを文字にすると、それが一人歩きを始める。
２ちゃんだからこそ、怪しげな説をばらまかれては困る。
ここは義務教育の水準も満たしていない人が大勢いる。
まことしやかに無責任な言葉をばらまかれては困るんだよ。
0377名無しの笛の踊り2006/05/19(金) 01:14:46ID:P4fNzUAb
>>375
なんだ、結局有声音じゃないか。人騒がせな。
0378名無しの笛の踊り2006/05/19(金) 22:00:16ID:vWop4Xzd
このスレは
バカを隔離するためのゴキブリホイホイだと気づかず集ってるなー（ｗ
0379名無しの笛の踊り2006/05/20(土) 20:50:03ID:0jLwzNmj
>>378
　　　 Λ＿Λ
　　　（　´∀｀）＜ オマエモナー
　　　（　　　　）
　　　｜ ｜　|
　　　（_＿）＿）
0380名無しの笛の踊り2006/05/22(月) 21:59:07ID:FvT/YfHZ
モナー君、懐かしい。
0381名無しの笛の踊り2006/05/24(水) 19:47:10ID:SMBhwfyd
>>121
漏れはガーゼかゲーゼかで取引先の人と取っ組み合いの大喧嘩になったが
同僚（普段は競馬新聞片手で出社するグウタラ社員）に料亭に連れて行かれ
食い物にかこつけた薀蓄を聞いて、相手共々なんとなく解決したよ。
0382名無しの笛の踊り2006/05/24(水) 19:51:50ID:Zc083cq3
>>381
0383名無しの笛の踊り2006/05/24(水) 21:01:06ID:IBNaruRo
アンカーの練習ですか
0384名無しの笛の踊り2006/05/25(木) 13:37:41ID:pWsdCAe3
>>381
お前どんな業種だよ
0385名無しの笛の踊り2006/05/25(木) 15:34:08ID:+9EJT5rt
同僚が海原士郎なんだから新聞屋でしょ
0386名無しの笛の踊り2006/05/25(木) 19:00:40ID:pWsdCAe3
>>385
そこを見てなかった。thx。
0387名無しの笛の踊り2006/05/31(水) 13:28:00ID:nH2vnOmM
あげ
0388名無しの笛の踊りNGNG
ブーレーズ
ヴァレーズ

まるで別人だよねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
0389名無しの笛の踊り2006/06/06(火) 21:18:18ID:i1toMlgp
【J.S.バッハ生誕220年】マタイ受難曲【DVD化嘆願】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1130557606/l50

またngの発音でもめて？いる。
0390名無しの笛の踊り2006/06/15(木) 15:07:28ID:/TMTTbpM
固有名詞じゃないけど、「ハレルヤ」（主をほめたたえよ）は、英語では
HallelujahともAllelujahとも表記されることがあり、紛らわしい。
その理由がやっと分かったので、喜びついでにおまいらに報告します。

原語（ヘブライ語）では、この語は子音無しの母音「あ」から始まる。
ところがヘブライ語には、子音としての咽頭音（アレフ）があるので、
日本語で「あ」とか英語で「ah」と普通に発音したのでは、母音のみ
ではなく咽頭音付きの音になってしまう（喉の奥をいったん閉めてから、
はっきりと「あ」という時の音）。そこで咽頭音の付随を避けるために、
「アレルヤ」ではなく「ハレルヤ」と表記するのだが、正しい発音は
実は「h」子音も咽頭音も伴わない「あ」で始まると。

まぁ簡単に言えば、「アレルヤ」と「ハレルヤ」の中間って感じか。
0391名無しの笛の踊り2006/06/15(木) 15:30:01ID:/TMTTbpM
>>390訂正

正しくは 咽頭音 ではなく 声門閉鎖音（声門破裂音）でした。
0392名無しの笛の踊り2006/06/15(木) 15:51:22ID:FT3Eq1Hg
>>390
あんた矛盾に気づいてる？
0393名無しの笛の踊り2006/06/22(木) 22:32:15ID:0SHpTj/5
>>390
こら、嘘を書いてはいかんｗ

Hallelujah はヘブライ語でも語頭は h 音だ。
咽頭化したら「神を冒涜せよ」になるぞｗ
0394名無しの笛の踊り2006/06/25(日) 12:36:31ID:8HJHai6d
で、本当のところは？
0395名無しの笛の踊り2006/06/26(月) 01:10:25ID:Zogbzp2y
>>393
>咽頭化したら「神を冒涜せよ」になるぞｗ

ん？>>390も、それを言いたかったんだろ。
0396名無しの笛の踊り2006/06/26(月) 17:13:23ID:hTSIwg9s
>>390で書いてある、
　>子音としての咽頭音（アレフ）
これは間違い。
アレフは声門閉鎖音であって咽頭音ではない。

Hallelujahの頭の発音は日本語の「は」/ha/と同じ
（ヘブライ語の文字では「ヘー」）

咽頭化すると子音が変わり、先頭の文字が「ヘット」に変化する。
こうなると「冒涜する」という意味の言葉に変わる。
0397名無しの笛の踊り2006/06/26(月) 17:14:53ID:hTSIwg9s
全く話は変わるが、Boulez本人によると、
　ブーレ-ズ
と呼んで欲しいらしい。
（後ろの長音の方がやや短い）
0398名無しの笛の踊り2006/06/27(火) 01:29:26ID:y5tXU67i
>>397
元ネタをまき散らした記者の恣意的解釈だろ
フランス語を何も知りませんと告白してるのと同じだ

フランス語に母音の長短はない
0399名無しの笛の踊り2006/06/27(火) 02:29:02ID:mm9WXYCx
>>398
長短の区別が無いだけで、実際の発音を聞けば長短があることがわかる。
特に二文字母音は長い傾向がある。（しかし、音素としての区別はない）
0400名無しの笛の踊り2006/06/27(火) 03:02:09ID:y5tXU67i
>>399
おおかた抑揚を長短と誤解したのだろう

＞特に二文字母音は長い傾向がある。
デタラメ妄想を書く前にネイティブに聞け
0401名無しの笛の踊り2006/06/27(火) 04:42:49ID:MiydLvZp
>>396
ヘブライ文字のへーの音価は、日本語や英語の「ha」よりもずっと弱い。
特に、歌う時の「ハ」の発音は問題で、アクセントを付けて「♪ハレルヤ〜」と
発音すると、「冒涜せよ」になりかねない。
だからこそ、英語では伝統的にしばしばAllelujahと綴られて来たんだよ。
ただし問題は、ヘブル語を知らない人が普通に「Allelujah」と読む（歌う）と、
頭にアレフの音が入ってしまい勝ちだ、ということ。
そういう意味では、>>390は誤りではないな。

>アレフは声門閉鎖音であって咽頭音ではない。
つ>>391でｶﾞｲｼｭﾂ。



>>397
正しい抑揚は「↑ブー↓レーズ」だ。日本語でのカナ読みで普通に発音される
「↓ブー↑レーズ」または「↑ブー↑レーズ」はおかしい。
本人は、それを言いたかっただけだろ。
0402名無しの笛の踊り2006/06/27(火) 05:16:13ID:y5tXU67i
>>401
やれやれ・・・
フランス人は「ブー」なんて伸ばさないよ
強く言うだけだ
0403名無しの笛の踊り2006/06/27(火) 05:31:06ID:MiydLvZp
>>402
そうでもないわけだが...

http://members.shaw.ca/ppguide/ppguide.htm

それにしても、内容はいい加減なくせに、ずいぶん偉そうな物言いだな。
0404名無しの笛の踊り2006/06/27(火) 06:27:13ID:y5tXU67i
>>403
英米人向け「仏語モドキ口真似ガイド」を紹介してなんのつもりかな？
半可通は傷口広げるだけだよｗ
0405名無しの笛の踊り2006/06/27(火) 07:22:08ID:MiydLvZp
>>404
おまい、音声聴いてから言ってんの？ w
そこに出てる声は全部、各国語のネイティブなわけだが。
0406名無しの笛の踊り2006/06/27(火) 16:53:42ID:OfPIpFyN
>>405
いま音確認した
サンプルではブー伸ばしてないよ
キミの耳は相当悪いようだね
0407名無しの笛の踊り2006/06/28(水) 19:34:08ID:PNm4Owg7
モメてるな
0408名無しの笛の踊り2006/06/29(木) 09:52:18ID:Fan6Q7Aa
>>406
んなもん君の主観。そもそも日本語のモーラ（これもモラか？ｗ）を
外国語にどう対応させるかの問題に過ぎないわけで。
いずれにしたって、カナ表記でブレズとか書いても笑われるだけ。
0409名無しの笛の踊り2006/06/29(木) 09:54:19ID:kUNJIwBp
出た！厨房得意の相対主義ｗｗｗ
0410名無しの笛の踊り2006/06/29(木) 11:05:43ID:ivG2luXY
こんなもんに絶対があると思う方がおかしい
0411名無しの笛の踊り2006/06/29(木) 12:53:55ID:fbedqr+Y
なら、固有名詞は全て原語表記にしろｗ
BeethovenとかШостаковичとか
0412名無しの笛の踊り2006/06/29(木) 13:02:25ID:HPAGf8sr
>>411
極論を言えばそれだな。
ただ、原語表記だとそれを読めない人が出てくる。
そこでカナ表記に置き換えてみるが、日本語の範囲でしか表現できない、と。
0413名無しの笛の踊り2006/06/29(木) 13:42:52ID:kUNJIwBp
それにしても>>397を持ち出す奴が必ず居るから困る

音友？だかの厨房記者の蒔いた種を刈るのは大変だ
0414名無しの笛の踊り2006/06/29(木) 16:41:23ID:hnz1QEDy
>>401
＞日本語でのカナ読みで普通に発音される
「↓ブー↑レーズ」または「↑ブー↑レーズ」はおかしい。

「↓ブー↑レーズ」って呼んでる日本人なんか見たことねえよｗ
0415名無しの笛の踊り2006/06/29(木) 23:30:44ID:ivG2luXY
ふつうそう言ってますが何か
0416名無しの笛の踊り2006/06/30(金) 12:42:10ID:Fk8R/5L/
言ってねえよｗ
家に引きこもってるから気付かないんだなｗｗｗ
0417名無しの笛の踊り2006/06/30(金) 20:56:29ID:jYYCUTPg
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0418名無しの笛の踊り2006/06/30(金) 20:58:32ID:jYYCUTPg
ついでに
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0419名無しの笛の踊り2006/07/07(金) 23:35:00ID:f8kwyu8f
阿波戸
0420名無しの笛の踊り2006/07/08(土) 00:58:35ID:5qfe+pRz
ピアノの上原彩子とゴルフの上原彩子
0421名無しの笛の踊り2006/07/08(土) 01:14:00ID:xTtSJOzn
鈴木一朗ってギタリストがいたね。
0422名無しの笛の踊り2006/07/09(日) 01:01:30ID:cPm+vnQK
　　　　,ｒｎ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼从从从从从从从从从从／
　　　r｢l l h.　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　≫
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　　 ,｣　　L_　　　　　f ,,r'￣￣ヾ.　ヽ.　　／　.／ 　 ≫ テポドンいくぞ〜〜〜〜〜〜〜〜〜
　　ヾー‐'　|　　　　　ゞ‐=H:=‐fｰ)r､）　 .／ 　 　 　／ＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷ＼
　　 |　　　じ､　　　　 ﾞiー'･･ー'　i.ﾄｿ
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0423名無しの笛の踊り2006/07/09(日) 06:32:14ID:LcRycE2Q
スレ違いかも知れないけど教えてくだされ。


まずはWikipediaより抜粋：

ボロディン「イゴーリ公」の中の「イーゴリ公序曲」「だったん人の踊り」（第2幕）はどちらも有名で、
広くコンサートなどでも演奏されている。…… 日本では、「だったん人（韃靼人）」の名で親しまれて
いるが、実際にはポロヴェッツ人のことであり、これは誤りである。


たしかに英語では「Polovetsian Dances」なわけだが、ここで質問：

だったん人（韃靼人）って、そもそもどういう意味なの？　その語源は？
0424名無しの笛の踊り2006/07/09(日) 07:04:40ID:XPLJqfJZ
>>423
韃靼人とは狭義にはモンゴル人、広義には東北アジア〜中央アジアの騎馬遊牧民族全般を指す。
明の時代の中国から日本に入ってきた言葉。
ポーロヴェツ人はキプチャク人、クマン人などどもいうが、中央アジアのトルコ系騎馬遊牧民族。
モンゴル帝国がこのあたりまで膨張すると、モンゴル人に吸収された。

「イーゴリ公」の時代はモンゴル帝国のユーラシア制覇以前なので、ポーロヴェツ人は
厳密には韃靼人ではない。が、広義の韃靼人だと考えれば誤りとも言い切れない。
戦前に日本でこの曲が紹介された時、先人は「ポーロヴェツ」などというなじみのない名前で
呼ぶより、もっとわかりやすい「韃靼人」の訳を当てた方が良いと考えたのだろう。
0425名無しの笛の踊り2006/07/09(日) 07:12:39ID:LcRycE2Q
>>424
ありがとう。「だったん人」という語は、元々どこか外国語の音が日本語化したもの？
0426名無しの笛の踊り2006/07/09(日) 07:19:05ID:4v4cMAE2
>>425
>>424をよく嫁。
0427名無しの笛の踊り2006/07/09(日) 07:20:16ID:XPLJqfJZ
>>425
>>424にも書いた通り、元は中国語。「タタール」に漢字を当てた音訳。
0428名無しの笛の踊り2006/07/09(日) 07:36:17ID:jmaCW2jE
タルタルステーキうまー
0429名無しの笛の踊り2006/07/09(日) 07:36:41ID:LcRycE2Q
なるほどねぇ。タタールですか。ありがとう。
0430名無しの笛の踊り2006/07/09(日) 17:03:06ID:xKdy7bHp
>>424
素直に誤りと言えよ。
0431名無しの笛の踊り2006/07/09(日) 17:05:48ID:LcRycE2Q
しかし「タタール」って、中国語には聞こえないな。
やはり元々は中央アジアあたりの別の原語なのでは？
0432名無しの笛の踊り2006/07/09(日) 17:35:58ID:tub/+sKs
>>431
だから「タタール」は中国語じゃなくって、それを中国人が音訳したのが「韃靼」だっての。
0433名無しの笛の踊り2006/07/09(日) 17:43:09ID:gXaUUp/W
ピンインだと[dádá]か。それにしてもLcRycE2Qって本当に読解力がないのな。
0434名無しの笛の踊り2006/07/09(日) 17:53:27ID:jq+Lv74j
義務教育を受けてない可能性があるなあ
0435名無しの笛の踊り2006/07/09(日) 18:36:20ID:C14/uWAj
Walchaはヴァルヒャなんですかヴァルハなんですか？はっきりしてください
0436名無しの笛の踊り2006/07/09(日) 20:02:08ID:cQK/EC8m
>>430
むしろ方便というべきだろう。
0437名無しの笛の踊り2006/07/09(日) 20:07:20ID:v6M8nasw
>>435
ヴァルヒャでしょう、少なくとも標準語では。
0438名無しの笛の踊り2006/07/09(日) 20:23:03ID:+afWh7IB
>>435
Lの後のchだからヴァルヒャだと思う。
手元の文法書にはa,o,u,auのあと以外のchは
全て「ヒ」と発音するとあるが、専門家
ではないので正しいかはわからない。
0439名無しの笛の踊り2006/07/09(日) 20:47:51ID:jq+Lv74j
>>435
http://iowapublicradio.org/dictionary/W.PDF
より

HELL-moot VAHL-hah
0440名無しの笛の踊り2006/07/09(日) 21:30:37ID:LcRycE2Q
>>433-434
そう言われてもなぁ… 回答が肝心な所でいまいち曖昧なんだもん。
結局、「タタール」は元々どのあたりの語だったの？現在で言う何語？

あと「だったん」と読むのは、中国から輸入された音訳語をさらに
日本語読みしたもの、ということで良いんですね？

みんなで答えてくれて、ありがとう。これ、俺以外にも知らない人多いと思うし。
0441名無しの笛の踊り2006/07/09(日) 21:37:38ID:xKdy7bHp
>>436
素直に嘘と言えよ。
0442名無しの笛の踊り2006/07/09(日) 22:03:22ID:bdZZ67vE
>>440
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BF%E3%82%BF%E3%83%BC%E3%83%AB
0443名無しの笛の踊り2006/07/09(日) 22:19:34ID:C14/uWAj
>>439
"ヴァルハ"で正しいんですね。安心しました
0444名無しの笛の踊り2006/07/09(日) 23:12:44ID:v6M8nasw
>>439の言うサイトを見ると下線つき h はich-Laut を表している（つまりヴァルヒャ）と思われ。
Richard Wagner（リヒャルト・ヴァーグナー）の表記を参照。
0445名無しの笛の踊り2006/07/10(月) 04:58:16ID:4tf+muGg
もうヴァルチャでいいよ
0446名無しの笛の踊り2006/07/10(月) 05:02:51ID:JQLLaWwC
>>442
ありがと。これで完全に納得。
0447名無しの笛の踊り2006/07/18(火) 14:10:27ID:85Al6bQu
age
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