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？？？固有名詞でモメるスレ？？？ 　

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名無しの笛の踊り2005/07/10(日) 11:34:44ID:SBAE9TnC
ワーグナー／ヴァーグナー／ワグナー
ヴァント／ワント／バント
アイブス／アイヴス／アイヴズ／アイブズ
モメるよね〜　
0331名無しの笛の踊り2006/04/27(木) 22:09:40ID:4/KocjI2
>>330
ああ、ヴェニスよりヴェネツィアだよな。

だけどイタリア語だけじゃない。
322の言うように、ブルゴーニュのほうがバーガンディよりずっと原語に近い。
0332名無しの笛の踊り2006/04/27(木) 22:24:02ID:QIJ5JehF
>>331
それはどうかな…？
[burgɔɲ]
[bulugōɲu]
[bɚ:gəndi]
0333名無しの笛の踊り2006/04/27(木) 22:25:46ID:QIJ5JehF
ちっ、発音記号の表示は無理か。
0334名無しの笛の踊り2006/04/27(木) 22:44:05ID:apEgSvJ9
[r]が[lu]になっていても大した違いではないなら
>>331の言う通り。
0335名無しの笛の踊り2006/04/28(金) 00:21:46ID:CFyh2nWS
ヴェネツィアの商人
ヴェネツィアに死す
0336名無しの笛の踊り2006/04/30(日) 14:29:40ID:sp+qvR0P
↑それらはいずれも、原題が英語だからだろｗ
0337名無しの笛の踊り2006/04/30(日) 19:25:54ID:zaNwhrYv
ヴェニスに死す
原題：Der Tod in Venedig（ドイツ語）
0338名無しの笛の踊り2006/04/30(日) 21:32:26ID:75Da/wj8
このスレは
バカを隔離するためのゴキブリホイホイだと気づかず集ってるなー（ｗ
0339名無しの笛の踊り2006/04/30(日) 22:11:48ID:R/g1x0nJ
>>338
また一人ゴキブリが入ってきました
0340名無しの笛の踊り2006/05/01(月) 01:51:27ID:7X9jIx3v
ドイツ語の"Venedig" って、「ヴェネディヒ」と読めそうですが、
0341名無しの笛の踊り2006/05/01(月) 05:30:23ID:VxpJ/rm6
ｖはフなんだろ。
0342名無しの笛の踊り2006/05/01(月) 08:40:52ID:AyWbM6Pf
>>341
固有名詞には例外あり
0343名無しの笛の踊り2006/05/01(月) 09:50:35ID:osZcLVPz
外来語の場合はそうとも限らない。
Klavier　も「クラヴィーア」
人名の David は「ダーヴィド」「ダーフィト」どちらもありらしい。
0344名無しの笛の踊り2006/05/07(日) 16:52:27ID:7guiMnmB
ベートーヴェンはドイツじゃベートゥホーフェンだよ
0345名無しの笛の踊り2006/05/08(月) 23:51:28ID:TMPBqZfY
昭和初期の本では「ファン・ベートホーフェン」って表記があったよ。
いつから「ルートヴィヒ・ヴァン・ベートーヴェンになったんだろう？
少なくとも「van」をヴァンって書くのはオカシイよね。
ジェームズ・ヴァン・ダー・ビークじゃないんだからｗ

と言うようなことを何処かのスレで書いたら、ベートーヴェンは生前
たとえドイツ語でも「ヴァン・ベートーヴェン」で通してたとか。本当かな？
0346名無しの笛の踊り2006/05/09(火) 00:01:40ID:CoGTTO3J
どっちがドイツ語読みで、どっちがオランダ語読みなの？
0347名無しの笛の踊り2006/05/09(火) 00:33:27ID:a6/9Iika
昔図書館でオランダ語入門みたいな本が3冊あるのを見たが、
ｖの発音の説明がみんな違うのにびっくり。
しかしその後追究もしてないので今でも正解を知らん。
0348名無しの笛の踊り2006/05/09(火) 00:38:29ID:/8B+YK/2
vの発音は、方言差もあるが[f]と[v]の中間らしい。
となると「フ」でも「ヴ」でも良いことになる。
[f]で発音されることも多いらしいが。
0349名無しの笛の踊り2006/05/09(火) 01:13:08ID:Hb4F+J2c
＞「フ」でも「ヴ」でも良いことになる。
これはわかるが

＞[f]と[v]の中間らしい。
なんかの間違いだろう。
無声音と有声音の中間なんて
シュレディンガーの猫じゃあるまいし不可能。
0350名無しの笛の踊り2006/05/11(木) 22:49:40ID:2plrcAA3
ちなみに独語辞書にはBeet・ho・venと区切られてる
0351名無しの笛の踊り2006/05/12(金) 01:24:13ID:nYvs3KeX
>>349
「無声化された有声音」なんてのもあるし、規範的には有声音でも
日常会話では無声になる音もあるから「中間」というのもまるきりの
間違いとも言えないんｼﾞｬﾏｲｶ
0352名無しの笛の踊り2006/05/13(土) 00:22:05ID:KQHIjmP/
>>346-351
ベートーヴェンの時代のオランダ語では、「ｖ」は完全に「ヴ」だっただろう。
オランダ語で「ｖ」が「フ」になってきたのは、比較的近年の話だよ。
ヴァン・ゴッホも、最近はファン・ホッホと発音する傾向になってきたらしい。

ベートーヴェン自身は、「ベートホーフェン」と呼ばれるのを嫌い、ドイツ文字
（ﾌﾗｸﾄｩｰｱ､Fraktur）で署名するときは「Ｂｅｅｔｈｏｗｅｎ」と綴って、無理やり
ベートホー「ヴェ」ン、と呼ばせていたそうだ。
0353名無しの笛の踊り2006/05/13(土) 01:14:33ID:BIr0Ui3e
>>352説が正しいとすれば、Beethoven を日本語表記しての
「ベートーヴェン」はおおむね妥当ということになりますね。
0354名無しの笛の踊り2006/05/16(火) 22:39:55ID:uvnaNl73
>>352-353
そういう理屈はともかく、現代ドイツ語としては完全に「ベートホーフェン」
という発音が定着してしまってる。
この現実はどうしようもない。
0355名無しの笛の踊り2006/05/17(水) 18:03:04ID:1isKYDE1
>>351
何も知らないなら、黙ってるのがいいよ
0356名無しの笛の踊り2006/05/17(水) 18:07:52ID:FqTI336F
読めないなら口出さないのがいいよ
0357名無しの笛の踊り2006/05/17(水) 18:33:10ID:1isKYDE1
>>351が何も理解してないようなので書くが、
「無声化された有声音」というのはドイツ語のb、d、gなどが
語尾で変わる例の奴で、有声が無声にチェンジする。
また他言語のxのように前後の母音で[ks][gz]のように変化する例もある。
いずれの場合も「中間」などというものはない。　というか発音してみりゃわかるだろ。
デジタルの０か１かであって、０と１の「中間」などというバカな話はあり得ない。
0358名無しの笛の踊り2006/05/17(水) 20:38:02ID:4Z2iVex5
いま試してみたら、中間の音を発音できますた！
0359名無しの笛の踊り2006/05/17(水) 20:48:18ID:4HD/1LAQ
>>358
うｐ
0360名無しの笛の踊り2006/05/17(水) 20:49:10ID:rMSy4G1Z
>>357
>いずれの場合も「中間」などというものはない。というか発音してみりゃわかるだろ。
>デジタルの０か１かであって、０と１の「中間」などというバカな話はあり得ない。

独語の無声化有声音については全くその通りだが、それとは別に、
本当に有声無声の「中間」が有り得ないと断言していいのかな？
ただ日本人に理解（区別）出来ないだけであって、そういう中間的な子音を含む
言語や方言があってもおかしくないように思うけどなぁ。
日本語の東北系の方言でも、例えば「ぐ」と「く」の中間のような音が出てくるんじゃね？

いかんせん浅学だもんで、具体的には書けないんだけどね。
0361名無しの笛の踊り2006/05/17(水) 21:16:50ID:1isKYDE1
>>360
まだわからんか・・・ﾊｧ

のどをに手を当てて「ぐ」と「く」を言ってみな
ぐは震えてくは震えないだろ？　その中間って何よ？

それとも有声無声の中間の発音記号でもあるなら
考えを改めるから教えてくれ。俺は見たこと無い。
0362名無しの笛の踊り2006/05/17(水) 21:18:06ID:BrN5PL7f
>>361
イタリックのｖで区別しているのを見たことがある。
0363名無しの笛の踊り2006/05/17(水) 21:21:12ID:xwRAswOT
オランダ語 Het Derde
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1133176968/
0364名無しの笛の踊り2006/05/18(木) 01:37:12ID:NemjwqG7
もともと>>348のは聴覚印象の話だから、いきなり音声学の
カテゴリーをもってきてもなぁ

有声無声が択一的なのは、ある一瞬をとればそのとおりだが、言語音は
ある時間継続するので、その間に無声から有声に移る（つまり息に遅れて
声が出る）と、印象としては「有声と無声の中間」みたいになることは十分
ありうる。（あくまでも印象として、だ。清音・濁音の対立のある日本語の
フィルターがかかった状態であることも含めて）
f-vとは別の現象だと思うが、中国語の無気音も印象としてはまさに
「有声と無声の中間」だな。
0365名無しの笛の踊り2006/05/18(木) 01:41:07ID:R+X7z06/
印象としての「有声と無声の中間」が俺にはイメージできない。
もっと具体的に頼む。声帯は振動するのかしないのか。
0366名無しの笛の踊り2006/05/18(木) 06:22:15ID:siQbolJa
――有声と無声の中間――
「カ゜」「サ゜」「タ゜」のように表記したら。

ベートーウ゜ェン。
ケ゜ーテ。
0367名無しの笛の踊り2006/05/18(木) 09:07:14ID:NemjwqG7
>>365
ダッカラー、声帯は息が出る時点から少し遅れて振動を始めるのだよ。
耳はそういうプロセスを時間を追って追跡するわけではなく、パターン認識
的に全体を把握しようとするから、そういう音を聴いたとき「今のは清音？
それとも濁音？」という印象になる。それを「有声と無声の中間」と言った
わけ。
（これが「中間」の印象を生ずる唯一のメカニズムというわけではない）

深呼吸するのに「腹の底まで息を吸い込む」というのと同じで（物理的には
いくら吸ったって空気は肺にしか入らない）、直観的には便利な表現。
0368名無しの笛の踊り2006/05/18(木) 09:13:47ID:rqJYJCqW
>>362
[υ]？
0369名無しの笛の踊り2006/05/18(木) 14:25:18ID:L29ude0I
スレタイどおり揉めてるね。ヨシヨシ
0370名無しの笛の踊り2006/05/18(木) 16:45:49ID:f+MfWDsu
なんか熱くなってる所にすみませんが・・・

>>133さんのJose van Damについて一言。
「まあ、どう読んで頂いてもいいのですが（笑）、
フランス風に”ジョゼ・ヴァン・ダム”と読みます」（本人談）
という事です。
ホセはカルメンの悪影響、ヨセはドイツ語読み、本名は「ジョゼフ」だそうです。

そんな私はPiero Cappuccilliをカップッチッリとしたい。
カプッチルリとかカップチッリとか色々あるけど上のが原語の発音に近い。

0371名無しの笛の踊り2006/05/18(木) 22:24:26ID:T+zq8pQe
コレッリ、コレルリ
カンテルリ、カンテッリ

イタリア人名の「〜lli」は「ッリ」と書くのがいいのか、
「ルリ」と書くのがいいのか、どっちだ。
今は「ッリ」の方が一般化しているのかな？
0372名無しの笛の踊り2006/05/18(木) 22:50:47ID:6vlp9YJq
＞「今のは清音？それとも濁音？」という印象になる。
＞それを「有声と無声の中間」と言った

そんな印象から勝手に名付けないでくれ。
音素として中間が存在すると思いこむ人が居るから、今後一切やめてね。
0373名無しの笛の踊り2006/05/18(木) 22:54:46ID:4XwF5FV7
>>368
どう発音するの？
0374名無しの笛の踊り2006/05/19(金) 01:03:20ID:ZwrlLhQc
>>372

まぁまぁ落ち着け。印象で語ってもいいじゃないか。ここは２ちゃんだ。ムキになってどうする。

印象を論理的に説明するところから学問が産まれるんじゃないかなあ。

教科書に載ってることがらも、最初は誰かの印象や仮説から始まってるんじゃないの？

いずれにしてもスレ違いでしょうな。
0375名無しの笛の踊り2006/05/19(金) 01:10:34ID:kS6pGioZ
>>373
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1133176968/352-353
0376名無しの笛の踊り2006/05/19(金) 01:12:45ID:P4fNzUAb
>>374
それを屁理屈というのだよ。
もし学問としてキミの名付ける聴覚印象が取り上げられたなら、
それに相応する発音記号なりなんなりが実地に使用されているはずだ。
（>>362の言う記号は未見。ソースがあれば出してくれ）

＞「今のは清音？それとも濁音？」という印象
ここは何もケチをつけていない。キミの素直な印象だろう。

＞「有声と無声の中間」
こういうことを文字にすると、それが一人歩きを始める。
２ちゃんだからこそ、怪しげな説をばらまかれては困る。
ここは義務教育の水準も満たしていない人が大勢いる。
まことしやかに無責任な言葉をばらまかれては困るんだよ。
0377名無しの笛の踊り2006/05/19(金) 01:14:46ID:P4fNzUAb
>>375
なんだ、結局有声音じゃないか。人騒がせな。
0378名無しの笛の踊り2006/05/19(金) 22:00:16ID:vWop4Xzd
このスレは
バカを隔離するためのゴキブリホイホイだと気づかず集ってるなー（ｗ
0379名無しの笛の踊り2006/05/20(土) 20:50:03ID:0jLwzNmj
>>378
　　　 Λ＿Λ
　　　（　´∀｀）＜ オマエモナー
　　　（　　　　）
　　　｜ ｜　|
　　　（_＿）＿）
0380名無しの笛の踊り2006/05/22(月) 21:59:07ID:FvT/YfHZ
モナー君、懐かしい。
0381名無しの笛の踊り2006/05/24(水) 19:47:10ID:SMBhwfyd
>>121
漏れはガーゼかゲーゼかで取引先の人と取っ組み合いの大喧嘩になったが
同僚（普段は競馬新聞片手で出社するグウタラ社員）に料亭に連れて行かれ
食い物にかこつけた薀蓄を聞いて、相手共々なんとなく解決したよ。
0382名無しの笛の踊り2006/05/24(水) 19:51:50ID:Zc083cq3
>>381
0383名無しの笛の踊り2006/05/24(水) 21:01:06ID:IBNaruRo
アンカーの練習ですか
0384名無しの笛の踊り2006/05/25(木) 13:37:41ID:pWsdCAe3
>>381
お前どんな業種だよ
0385名無しの笛の踊り2006/05/25(木) 15:34:08ID:+9EJT5rt
同僚が海原士郎なんだから新聞屋でしょ
0386名無しの笛の踊り2006/05/25(木) 19:00:40ID:pWsdCAe3
>>385
そこを見てなかった。thx。
0387名無しの笛の踊り2006/05/31(水) 13:28:00ID:nH2vnOmM
あげ
0388名無しの笛の踊りNGNG
ブーレーズ
ヴァレーズ

まるで別人だよねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
0389名無しの笛の踊り2006/06/06(火) 21:18:18ID:i1toMlgp
【J.S.バッハ生誕220年】マタイ受難曲【DVD化嘆願】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1130557606/l50

またngの発音でもめて？いる。
0390名無しの笛の踊り2006/06/15(木) 15:07:28ID:/TMTTbpM
固有名詞じゃないけど、「ハレルヤ」（主をほめたたえよ）は、英語では
HallelujahともAllelujahとも表記されることがあり、紛らわしい。
その理由がやっと分かったので、喜びついでにおまいらに報告します。

原語（ヘブライ語）では、この語は子音無しの母音「あ」から始まる。
ところがヘブライ語には、子音としての咽頭音（アレフ）があるので、
日本語で「あ」とか英語で「ah」と普通に発音したのでは、母音のみ
ではなく咽頭音付きの音になってしまう（喉の奥をいったん閉めてから、
はっきりと「あ」という時の音）。そこで咽頭音の付随を避けるために、
「アレルヤ」ではなく「ハレルヤ」と表記するのだが、正しい発音は
実は「h」子音も咽頭音も伴わない「あ」で始まると。

まぁ簡単に言えば、「アレルヤ」と「ハレルヤ」の中間って感じか。
0391名無しの笛の踊り2006/06/15(木) 15:30:01ID:/TMTTbpM
>>390訂正

正しくは 咽頭音 ではなく 声門閉鎖音（声門破裂音）でした。
0392名無しの笛の踊り2006/06/15(木) 15:51:22ID:FT3Eq1Hg
>>390
あんた矛盾に気づいてる？
0393名無しの笛の踊り2006/06/22(木) 22:32:15ID:0SHpTj/5
>>390
こら、嘘を書いてはいかんｗ

Hallelujah はヘブライ語でも語頭は h 音だ。
咽頭化したら「神を冒涜せよ」になるぞｗ
0394名無しの笛の踊り2006/06/25(日) 12:36:31ID:8HJHai6d
で、本当のところは？
0395名無しの笛の踊り2006/06/26(月) 01:10:25ID:Zogbzp2y
>>393
>咽頭化したら「神を冒涜せよ」になるぞｗ

ん？>>390も、それを言いたかったんだろ。
0396名無しの笛の踊り2006/06/26(月) 17:13:23ID:hTSIwg9s
>>390で書いてある、
　>子音としての咽頭音（アレフ）
これは間違い。
アレフは声門閉鎖音であって咽頭音ではない。

Hallelujahの頭の発音は日本語の「は」/ha/と同じ
（ヘブライ語の文字では「ヘー」）

咽頭化すると子音が変わり、先頭の文字が「ヘット」に変化する。
こうなると「冒涜する」という意味の言葉に変わる。
0397名無しの笛の踊り2006/06/26(月) 17:14:53ID:hTSIwg9s
全く話は変わるが、Boulez本人によると、
　ブーレ-ズ
と呼んで欲しいらしい。
（後ろの長音の方がやや短い）
0398名無しの笛の踊り2006/06/27(火) 01:29:26ID:y5tXU67i
>>397
元ネタをまき散らした記者の恣意的解釈だろ
フランス語を何も知りませんと告白してるのと同じだ

フランス語に母音の長短はない
0399名無しの笛の踊り2006/06/27(火) 02:29:02ID:mm9WXYCx
>>398
長短の区別が無いだけで、実際の発音を聞けば長短があることがわかる。
特に二文字母音は長い傾向がある。（しかし、音素としての区別はない）
0400名無しの笛の踊り2006/06/27(火) 03:02:09ID:y5tXU67i
>>399
おおかた抑揚を長短と誤解したのだろう

＞特に二文字母音は長い傾向がある。
デタラメ妄想を書く前にネイティブに聞け
0401名無しの笛の踊り2006/06/27(火) 04:42:49ID:MiydLvZp
>>396
ヘブライ文字のへーの音価は、日本語や英語の「ha」よりもずっと弱い。
特に、歌う時の「ハ」の発音は問題で、アクセントを付けて「♪ハレルヤ〜」と
発音すると、「冒涜せよ」になりかねない。
だからこそ、英語では伝統的にしばしばAllelujahと綴られて来たんだよ。
ただし問題は、ヘブル語を知らない人が普通に「Allelujah」と読む（歌う）と、
頭にアレフの音が入ってしまい勝ちだ、ということ。
そういう意味では、>>390は誤りではないな。

>アレフは声門閉鎖音であって咽頭音ではない。
つ>>391でｶﾞｲｼｭﾂ。



>>397
正しい抑揚は「↑ブー↓レーズ」だ。日本語でのカナ読みで普通に発音される
「↓ブー↑レーズ」または「↑ブー↑レーズ」はおかしい。
本人は、それを言いたかっただけだろ。
0402名無しの笛の踊り2006/06/27(火) 05:16:13ID:y5tXU67i
>>401
やれやれ・・・
フランス人は「ブー」なんて伸ばさないよ
強く言うだけだ
0403名無しの笛の踊り2006/06/27(火) 05:31:06ID:MiydLvZp
>>402
そうでもないわけだが...

http://members.shaw.ca/ppguide/ppguide.htm

それにしても、内容はいい加減なくせに、ずいぶん偉そうな物言いだな。
0404名無しの笛の踊り2006/06/27(火) 06:27:13ID:y5tXU67i
>>403
英米人向け「仏語モドキ口真似ガイド」を紹介してなんのつもりかな？
半可通は傷口広げるだけだよｗ
0405名無しの笛の踊り2006/06/27(火) 07:22:08ID:MiydLvZp
>>404
おまい、音声聴いてから言ってんの？ w
そこに出てる声は全部、各国語のネイティブなわけだが。
0406名無しの笛の踊り2006/06/27(火) 16:53:42ID:OfPIpFyN
>>405
いま音確認した
サンプルではブー伸ばしてないよ
キミの耳は相当悪いようだね
0407名無しの笛の踊り2006/06/28(水) 19:34:08ID:PNm4Owg7
モメてるな
0408名無しの笛の踊り2006/06/29(木) 09:52:18ID:Fan6Q7Aa
>>406
んなもん君の主観。そもそも日本語のモーラ（これもモラか？ｗ）を
外国語にどう対応させるかの問題に過ぎないわけで。
いずれにしたって、カナ表記でブレズとか書いても笑われるだけ。
0409名無しの笛の踊り2006/06/29(木) 09:54:19ID:kUNJIwBp
出た！厨房得意の相対主義ｗｗｗ
0410名無しの笛の踊り2006/06/29(木) 11:05:43ID:ivG2luXY
こんなもんに絶対があると思う方がおかしい
0411名無しの笛の踊り2006/06/29(木) 12:53:55ID:fbedqr+Y
なら、固有名詞は全て原語表記にしろｗ
BeethovenとかШостаковичとか
0412名無しの笛の踊り2006/06/29(木) 13:02:25ID:HPAGf8sr
>>411
極論を言えばそれだな。
ただ、原語表記だとそれを読めない人が出てくる。
そこでカナ表記に置き換えてみるが、日本語の範囲でしか表現できない、と。
0413名無しの笛の踊り2006/06/29(木) 13:42:52ID:kUNJIwBp
それにしても>>397を持ち出す奴が必ず居るから困る

音友？だかの厨房記者の蒔いた種を刈るのは大変だ
0414名無しの笛の踊り2006/06/29(木) 16:41:23ID:hnz1QEDy
>>401
＞日本語でのカナ読みで普通に発音される
「↓ブー↑レーズ」または「↑ブー↑レーズ」はおかしい。

「↓ブー↑レーズ」って呼んでる日本人なんか見たことねえよｗ
0415名無しの笛の踊り2006/06/29(木) 23:30:44ID:ivG2luXY
ふつうそう言ってますが何か
0416名無しの笛の踊り2006/06/30(金) 12:42:10ID:Fk8R/5L/
言ってねえよｗ
家に引きこもってるから気付かないんだなｗｗｗ
0417名無しの笛の踊り2006/06/30(金) 20:56:29ID:jYYCUTPg
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0418名無しの笛の踊り2006/06/30(金) 20:58:32ID:jYYCUTPg
ついでに
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0419名無しの笛の踊り2006/07/07(金) 23:35:00ID:f8kwyu8f
阿波戸
0420名無しの笛の踊り2006/07/08(土) 00:58:35ID:5qfe+pRz
ピアノの上原彩子とゴルフの上原彩子
0421名無しの笛の踊り2006/07/08(土) 01:14:00ID:xTtSJOzn
鈴木一朗ってギタリストがいたね。
0422名無しの笛の踊り2006/07/09(日) 01:01:30ID:cPm+vnQK
　　　　,ｒｎ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼从从从从从从从从从从／
　　　r｢l l h.　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　≫
　　　|　､. !j　　　　　　　　　／　　 　 　 　 　 ／　　≫　　みんな〜
　　　ゝ　.f　　／　　　　　 ＿　　　　　　　　　　　　 ≫　　
　　　|　　|　　　　　　 ,r'⌒　 ⌒ヽ､.　　　　　　　　　≫　　　お待たせ〜〜っ♪
　　 ,｣　　L_　　　　　f ,,r'￣￣ヾ.　ヽ.　　／　.／ 　 ≫ テポドンいくぞ〜〜〜〜〜〜〜〜〜
　　ヾー‐'　|　　　　　ゞ‐=H:=‐fｰ)r､）　 .／ 　 　 　／ＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷ＼
　　 |　　　じ､　　　　 ﾞiー'･･ー'　i.ﾄｿ
　　 ＼　　　 ＼. 　 　 l､ r==i　,;　|'
　　　　＼　　　ﾉﾘ^ー-＞==__,..-‐ﾍ＿＿.　　／ 　　／|　　／
　　　　　 ＼　 ノ ﾊヽ　 |_/oヽ__／　　　/＼　　　／　 |＿　　ｺﾞｺﾞｺﾞｺﾞ…
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　　　　　　　　　　ヾニコ[□]ニニニ　 | 　 ⌒ ﾘ川::／
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0423名無しの笛の踊り2006/07/09(日) 06:32:14ID:LcRycE2Q
スレ違いかも知れないけど教えてくだされ。


まずはWikipediaより抜粋：

ボロディン「イゴーリ公」の中の「イーゴリ公序曲」「だったん人の踊り」（第2幕）はどちらも有名で、
広くコンサートなどでも演奏されている。…… 日本では、「だったん人（韃靼人）」の名で親しまれて
いるが、実際にはポロヴェッツ人のことであり、これは誤りである。


たしかに英語では「Polovetsian Dances」なわけだが、ここで質問：

だったん人（韃靼人）って、そもそもどういう意味なの？　その語源は？
0424名無しの笛の踊り2006/07/09(日) 07:04:40ID:XPLJqfJZ
>>423
韃靼人とは狭義にはモンゴル人、広義には東北アジア〜中央アジアの騎馬遊牧民族全般を指す。
明の時代の中国から日本に入ってきた言葉。
ポーロヴェツ人はキプチャク人、クマン人などどもいうが、中央アジアのトルコ系騎馬遊牧民族。
モンゴル帝国がこのあたりまで膨張すると、モンゴル人に吸収された。

「イーゴリ公」の時代はモンゴル帝国のユーラシア制覇以前なので、ポーロヴェツ人は
厳密には韃靼人ではない。が、広義の韃靼人だと考えれば誤りとも言い切れない。
戦前に日本でこの曲が紹介された時、先人は「ポーロヴェツ」などというなじみのない名前で
呼ぶより、もっとわかりやすい「韃靼人」の訳を当てた方が良いと考えたのだろう。
0425名無しの笛の踊り2006/07/09(日) 07:12:39ID:LcRycE2Q
>>424
ありがとう。「だったん人」という語は、元々どこか外国語の音が日本語化したもの？
0426名無しの笛の踊り2006/07/09(日) 07:19:05ID:4v4cMAE2
>>425
>>424をよく嫁。
0427名無しの笛の踊り2006/07/09(日) 07:20:16ID:XPLJqfJZ
>>425
>>424にも書いた通り、元は中国語。「タタール」に漢字を当てた音訳。
0428名無しの笛の踊り2006/07/09(日) 07:36:17ID:jmaCW2jE
タルタルステーキうまー
0429名無しの笛の踊り2006/07/09(日) 07:36:41ID:LcRycE2Q
なるほどねぇ。タタールですか。ありがとう。
0430名無しの笛の踊り2006/07/09(日) 17:03:06ID:xKdy7bHp
>>424
素直に誤りと言えよ。
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