ベートーヴェン ピアノ・ソナタ総合 その４
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0001名無しの笛の踊り
2005/07/06(水) 14:10:30ID:GPLlg/mShttp://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1096575003/
ベートーヴェン ピアノ・ソナタ総合 その２
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1077852065/
ベートーヴェン ピアノ・ソナタ総合 その１
http://music3.2ch.net/test/read.cgi/classical/1067496685/
0685名無しの笛の踊り
2006/01/04(水) 01:02:38ID:Cw4N6Y7g音楽の聴き方についてあれこれ講釈を垂れるヤツ
と
喧嘩腰で他人に問いかけるヤツ
は一流ではないな。
0686追加
2006/01/04(水) 01:03:33ID:Cw4N6Y7gも一流にはなれない。
0687名無しの笛の踊り
2006/01/04(水) 06:25:54ID:YUnOc1/Z五味という人は音楽そのものより「音の再現性」にこだわった人（平たく言えばオーディオ・キ×ガイ）
DGの音はギラギラしてるだのEMIの音は痩せてるだのPHILIPSの音は残響が多すぎるだのDeccaの音は少し硬いだのということには興味が向くが
シュナーベルとバックハウスとグルダの演奏の違いなどはあまり興味がない（>>640,641,643-646あたりのレスが参考になる）
こういうのが３流のリスナー
「音の再現性」にしか興味がないならクラシックなど聴かずに野鳥の鳴き声や汽笛の生音などを自分で録音して楽しめばよい
※実際に野鳥の鳴き声を録音して楽しんでいる人たちがいる
ttp://www.ybird.jp/torinavi/recording/fs_record.htm
２流のリスナーなら各演奏家の傾向が理解でき自分の好みというものも持っている
１流のリスナーは楽曲のアナリーゼができて各演奏家がどこをどのように演奏しているか（あるいは誤魔化しているか）指摘できる
初歩的なアナリーゼもできないオト×チ風情が
>>667
> 五味は、同じベートーヴェンでも、5つのピアノ協奏曲は詰まらないと書いていた。ヴァイオリン協奏曲は大好きだったそうだが。
> ピアノ協奏曲というジャンルが そもそもあまり好きでなく、バッハとモーツァルトの数曲以外は才能の無駄遣いと考えていたようだ。
などとベートーヴェンの作品やピアノ協奏曲一般を貶すことは許されない
0688名無しの笛の踊り
2006/01/04(水) 07:22:54ID:hl62iqid同意ですな。「詰まらない」とか「好きでない」とか
それだけで済ませてしまうようなのはね。
0689名無しの笛の踊り
2006/01/04(水) 08:40:15ID:/5yn5X5/好きか、好きじゃないか、でいいじゃんか
0691名無しの笛の踊り
2006/01/04(水) 10:00:44ID:wUKlk3dCそのセリフ、モーツァルトは肯定するだろうが、ベートーヴェンは否定するだろうな。
彼は音楽を娯楽や職人芸ではなく芸術だと考えた初めての人だから。
>>659
ttp://www.yung.jp/yungdb/op_z.php?szell=2
シュナーベルの全集ならここで聴ける。
国内で版権が切れてて配布可能になっているらしい。
ちなみに俺はピアノソナタはどうしてもバックハウスになっちまうな。
他のピアニストは上手いと思っても感動しない。
なんというか音楽的に不自然だったり技巧を見せつけるような弾き方をされると醒めるんだよ。
ハンマークラヴィーアの4楽章のアッチェレなんか、バックハウスが一番自然。
他の演奏だと出だしが遅すぎ。ピアニストのオナニーを聴かされているようで辟易する。
ワルトシュタインの3楽章もバックハウス（モノラル）以外は感動しないな〜。
音が天高く構築されていく様と俺の人格が一瞬重なって脳髄が痺れるような感動を与えてくれるのはいまのところバックハウスだけ……
まあ美音とか技巧じゃバックハウスは全然駄目だけどさ、なんかベトってそういうことはどうでもよくなってくるんだよな
0692名無しの笛の踊り
2006/01/04(水) 11:02:00ID:hl62iqidユング君のサイトで聴いてもけっこういい音だね。
これでもうmembranの廉価全集買う必要ないかもｗ
0693名無しの笛の踊り
2006/01/04(水) 11:18:28ID:PRlIiwfY芸術性の追求などどうでもよい、好き嫌いで決める、という人がいてもそれは
それで仕方ない。
好き嫌いと芸術的価値の優劣を混同するのがｲｸﾅｲ
（もっとも完全に線引きできるとは俺も思わないが）
0694名無しの笛の踊り
2006/01/04(水) 21:28:08ID:Cw4N6Y7gと言うのは定説ですが、、、ここでコレを書くのはちょっと危険かもね
0695名無しの笛の踊り
2006/01/05(木) 07:51:49ID:3BDXycR2ハンマークラヴィアなどの、将来しか受けそうにない曲を書いたり、
ミサ・ソレムニスでがんばって、金持ちにたくさん予約させたがるのだから、
金儲けと芸術の両立を目指した、というのが正しい。
0696名無しの笛の踊り
2006/01/05(木) 12:25:53ID:niEaTEEC>同じベートーヴェンでも、5つのピアノ協奏曲は詰まらない
>ピアノ協奏曲というジャンルが そもそもあまり好きでなく、バッハとモーツァルトの数曲以外は才能の無駄遣い
私も昔（20歳くらいの頃）、まったく同じことを考えていました。
ピアノを使った精神の冒険で、人類の歴史上一番遠くまでいった人であり音楽であると・・・
毎日毎日、合計すると何千回も聴いたと思います。
今でもその考えを変えるつもりはありませんが、ベートーヴェンのソナタを聴く頻度はすっかり減り、
もっぱら他の音楽家の作品を楽しんでいます。シューベルトやブラームスやフォーレや一部の
ジャズから深いものを感じ、他にもラヴェルやドビュッシーやバルトーク、ヤナーチェクやモンポウと
好きなものを挙げればキリがありません。
しかし、あの頃のように一音一音に心を震わせ、音をイメージや言葉に変換しながら聴いて
いるかといえば、違いますね・・・。
引用された五味さんの文章はどうしても大人げない印象を与えてしまいますが、素直な感受性を
持った人なのかなとも思えます。それにインターネッツなどない時代の、限られた読者だけを相手に
する物書きの語り口（考え方）であった、という見方も念頭に置いた方がいいでしょう。
単なるオトキチは、ふつう29番の第3楽章など好まないと思いますよ。
0698名無しの笛の踊り
2006/01/05(木) 17:25:24ID:TsHLNse8俺は逆。
オッサンの域に入ってから、ようやくベートーヴェンの偉大さに気がついた。
若い頃は「“音楽”の頂点に君臨しているのはベリオだろ」とか
本気で考えてたな。バカだね。
0700名無しの笛の踊り
2006/01/05(木) 18:50:15ID:xkLeS49K>ハンマークラヴィーアの4楽章のアッチェレなんか、バックハウスが一番自然。
自分の好みの見方を「自然」のような言葉で客観的に正当化しようとするのはやめてくれ。
私にとっては、そのあたりはアシュケナージの方がしっくりくる。
0701名無しの笛の踊り
2006/01/05(木) 20:31:08ID:Wj3nXyPt0702名無しの笛の踊り
2006/01/05(木) 20:41:13ID:xG+J6XWRハンマークラヴィーアだけじゃないよ、バックハウスの
自然さは。大きなうねりの中に音楽が自然な高まりを
見せて我々をも巻き込んでいく。バックハウスの
ベートーヴェンを聴いて、ほかのピアニストを聴くと、
ほんと、全部が作り物に聞こえてくるんだよな。
ま、私は君と違うのは、モノよりもステレオの方がより
自然に響き、好みだけど。
0703名無しの笛の踊り
2006/01/05(木) 21:10:42ID:mag21ZZU0704名無しの笛の踊り
2006/01/05(木) 21:27:30ID:Gag8Iz/Q自然で，美しい音色。しかし，ベートーベン的狂気，爆発などの深い心情の表現としては物足りないところが
あることもまた厳然たる事実。
0705名無しの笛の踊り
2006/01/05(木) 21:39:52ID:Wj3nXyPt0706名無しの笛の踊り
2006/01/05(木) 22:27:55ID:tdgynmyPMONOなんだよね。ステレオでも入れて欲しかったね。
0707名無しの笛の踊り
2006/01/05(木) 22:48:11ID:4J15n+Nf信者が出てくるとうざいことこの上ない。バックハウスに限らないが、バックハウス
好きの人ってどうしてそこまでの至上主義を他人に押し付けられるのかしらん。
0708名無しの笛の踊り
2006/01/05(木) 22:49:26ID:EPpnLKq0って感じかな。ご苦労様
0709名無しの笛の踊り
2006/01/06(金) 02:24:54ID:Vqrk/wcgいかにも求道者って感じじゃん。
0710名無しの笛の踊り
2006/01/06(金) 06:27:41ID:uMPEusSU0711名無しの笛の踊り
2006/01/06(金) 14:02:07ID:17KsXKWK0712リヒテル最高 グルダが意外とイイかも
2006/01/06(金) 23:41:53ID:IjaCs0TB入賞も入選もしてないみたいだけど。。
それとも予選落ち？
それにしちゃ皆さん素晴らしい活躍してるよね！
佐々木典子、青山聖樹、内田光子、石川静、工藤重典、大橋国一、横坂源、
堀江真理子、白井光子、横川晴児、花房晴美、川村英司、古部賢一、五嶋みどり、
畑儀文、酒井秀明、藤原由紀乃、庄司紗矢香、水谷上総、上原彩子、中山早苗、
樫本大進、清水直子、吉田将、川久保賜紀、高橋多佳子、佐久間由美子、神尾真由子、
若尾圭介、三輪郁、津堅直弘、毛利伯朗、三浦友理枝、松崎裕、飯田実千代、
伊藤恵、鈴木理恵子、中丸三千繪、宮谷里香、水野信行、川上徹、児玉桃、
高田あずみ、福井敬、磯部周平、半田美和子、関本昌平、川本嘉子、木村宏子、
横山幸雄、吉永雅人、佐藤しのぶ、小川典子、岡本正之、木嶋真優、広田智之、、、
0714名無しの笛の踊り
2006/01/07(土) 09:10:36ID:Wv3pzTnG最後の入院生活では、32番の2楽章をヘッドフォンでひたすら聴いていたそうな。
0716名無しの笛の踊り
2006/01/07(土) 15:34:06ID:kapHC1ay0717名無しの笛の踊り
2006/01/07(土) 15:53:58ID:V2Fu2OnM演奏は可もなし不可もなし。
今となっては特に優先して買う価値なし。
以上。
0718名無しの笛の踊り
2006/01/07(土) 20:53:33ID:EzrV/D9Kジョン＝リルはパッとしないピアニストだよね。
悪くはないがコレと言ったインパクトがないというのには同意。
0719名無しの笛の踊り
2006/01/08(日) 02:06:55ID:Il1ZSALgさすがに特別病室にタンノイ持ち込んだりはしなかったのかｗ
>>716
パールの方が評判良いみたいね
３千円くらいになったらパール欲しい
0720名無しの笛の踊り
2006/01/08(日) 14:35:17ID:gF3wKd9Nブリリアント盤とＡＳＶ盤とは、別の演奏（ＡＳＶ盤が新録）との説あり。
真偽の程は・・・・・？
0721名無しの笛の踊り
2006/01/09(月) 01:59:26ID:IINROO7r0722名無しの笛の踊り
2006/01/09(月) 12:20:37ID:K7h2+Sys濁りのない低音が出る環境で、低音を持ち上げ、高音を下げてやると、
本領発揮します。
ただ、ジョン・リルは、ベートーヴェンのＰ協の方が、オーディオを選ばない
ので、五味もビックリ考えを変えるくらいの名演なので、そっちを先に買って、
Ｐ協と同じ音になるようにオーディオを設定するのがよいと思う。
0723名無しの笛の踊り
2006/01/09(月) 12:25:55ID:K7h2+Sysこの演奏。
0725名無しの笛の踊り
2006/01/09(月) 20:26:05ID:s+5Sn2jr＞自然で，美しい音色。
自然だが美しいか？
むしろ、ベートーヴェンの音楽として自然に弾いているから
ベートーヴェン的な狂気もバックハウスに宿っていると思うし、故に音がむしろ汚く感じる。
たとえば月光（ステレオ）の三楽章の狂気はバックハウスが一番自然で一番音楽的に狂気じみていると思うのだが。
＞ベートーベン的狂気，爆発などの深い心情の表現としては
＞物足りないところがある
あなたが求めているのは最初からベートーヴェンではなくピアニストの個人的な狂気や爆発、思い入れであって、
それを「深い心情の表現」と思っているではなかろうか。
それがバックハウスに見いだせないから、物足りないだけなのではないのか。
0726名無しの笛の踊り
2006/01/09(月) 21:13:30ID:ft7Nq8ziそうかもしれませんが，私の言ってることもは特に独自な見解ではないんですが。
バックハウスの音が美しい，というのは，あの吉田御大も言ってます。
月光の三楽章はやはり物足りません。グルダ・ゲルバー的なものを爆発と考えているのですが，グルダはちと音楽が軽いのが別な意味で
物足りません。
バックハウスは白痴だ，といったシュナーベルに賛同するわけではないですが（シュナーベルは作為的で頭で弾いてるだけ
というイメージ），シュナーベルの言いたいことは判り，アンチパックハウスにはかなり通説的見解だと思いますが？
0727名無しの笛の踊り
2006/01/09(月) 21:32:40ID:s+5Sn2jr>シュナーベルの言いたいことは判り，アンチパックハウスにはかなり通説的見解だと思いますが？
藁。
まあ別にバックハウスが最高とは言わんが、グルダ・ゲルバー的な爆発もなあ……
シュナーベルがバックハウスを白痴と言ったところで、それが現代のバックハウス嫌いの感情とイコールとはとても思えんな。
まあ少なくとも、おそらく音楽よりもピアノが好きな人はバックハウスが退屈なんだろうと思う。
バックハウスには退屈する曲も沢山あるからな。
0728名無しの笛の踊り
2006/01/09(月) 22:00:25ID:Y53h99y6どうしたらいいですか？
どれも響きが下品杉。
0730名無しの笛の踊り
2006/01/09(月) 22:57:02ID:583x2NkWの全集がある。バックハウスにも興味があるのだが、バックハウスヲタ
の言うことがキモイので躊躇する。
なんか、過去ログだとバックハウスは、最新のリマスターでないと
音が汚くて真価が解らんと強く主張していたやつがいるのだが、
最近出没している727は、音が汚いと主張している。よう解らん。
XXXXしか感動できん、というのは個人の感性の問題だから置いておく
として、結局バックハウスの魅力は何よ？
音はきれいなのか汚いのか？録音によって魅力が表現されたり
されなかったりするのか？
0731名無しの笛の踊り
2006/01/09(月) 23:03:18ID:8KJk/8iA枯れた元ヴィルトゥオーゾの渋み。
0732名無しの笛の踊り
2006/01/10(火) 02:50:52ID:np4enUWG> 結局バックハウスの魅力は何よ？
皆が褒めてるという「安心感」ｗ
自分の耳に自信が持てない人は「バックハウス最高！」と言い続けていれば心の平静を保てます
> 音はきれいなのか汚いのか？録音によって魅力が表現されたりされなかったりするのか？
グルダほどではないが音色は意外と綺麗
もともとショパンやリストの技巧曲系を得意としただけあってしっかりと良く鳴る音
宇野が言うような「ゴツゴツした音」ではない
ただしDeccaのステレオ録音盤は「優秀録音」とされてるがノイズが多くイマイチだと思う
グルダのDecca全集も音質は良くないので同時期のモノ録音盤も推して知るべしだろう
> なんか、過去ログだとバックハウスは、最新のリマスターでないと
> 音が汚くて真価が解らんと強く主張していたやつがいるのだが、
リマスターくらいで「真価が解らん」はずはない
テンポ揺れまくりペダル踏みっぱなしで音を濁らせまくりなのは糞リマスターでも判る
技巧の衰えは悲惨で「月光」第３楽章みたいな急速系はメロメロ（アラウも酷いがｗ）
「ハンマークラヴィーア」は再録すらかなわず旧盤からの使い回しという体たらくだった（アラウは更に「月光」の再録が不能だったｗ）
> バックハウスにも興味があるのだが、バックハウスヲタの言うことがキモイので躊躇する。
「バックハウスは聴いたことありません」でベートーヴェンのソナタを語るのはチト恥ずかしい
今月末に新リマスタhttp://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1415428で再発されるので旧リマスタhttp://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=285996は処分特価になるかも知れない
５千円以下なら買ってみたらいかがか？
ただ、バックハウスの「真価」とやらを判断するならモノ録音盤ですべきだろう
ステレオ録音盤では「枯れた元ヴィルトゥオーゾ」>>731のさらに残りカスしか味わえない
モノ録音盤は50年経ったのでそろそろScribendumあたりで廉価セットを出して欲しい
0733名無しの笛の踊り
2006/01/10(火) 03:53:30ID:+FSerXFdなるほど，なにを言いたいのか判らなかったが，これで判った。
その上で．．．．全然どうでもいい意見でした。
0734名無しの笛の踊り
2006/01/10(火) 09:01:47ID:CptmNVGN＞もともとショパンやリストの技巧曲系を得意としただけあってしっかりと良く鳴る音
＞宇野が言うような「ゴツゴツした音」ではない
お前何もわかってねえのなｗ。
綺麗・汚いってのはピアノの音色の話じゃねえんだよ。
音楽が要求するタッチの強さとピアニスティックなタッチの強さの間でどの程度バランスを取っているか、ということ。
で、バックハウスは明らかに音楽側に寄っているわけ。
タッチが強くてしっかり鳴っているから汚く聞こえるんだよ。
（たとえば32番の一楽章冒頭でも聴いてみりゃわかる）
＞技巧の衰えは悲惨で「月光」第３楽章みたいな急速系はメロメロ
ピアニスティックな演奏しか受け付けないアレルギー体質の人間にはそう聞こえるんだろうな。
チェロ弾く奴でバッハ無伴奏チェロ組曲でカザルスの演奏を受けつけない奴も多いが、
「音が綺麗で美しくて粒がそろってて、少し個性的な表現がされてりゃ満足する人間」ってのは、
その楽器を演奏している人間に多いんだよ。（だから変に自分の耳に自信がある）
技巧なんてものは音楽を表現するために最低限あればいいんであって、
技巧そのものに酔うような聴き方をするのは、聴き手が三流なのか、アマチュア演奏家がプロの技巧に驚いているだけなんだと思うね。
0735名無しの笛の踊り
2006/01/10(火) 09:38:02ID:pPgoNvl5＞技巧なんてものは音楽を表現するために最低限あればいい
結局、各人がこのハードルをどの程度の高さに設定しているか
っていう問題だよね。貴方は比較的低めに設定している。そんだけ。
＞技巧そのものに酔うような聴き方
技巧を軽視して「音楽」に酔うような聴き方も十分キモイよ。
0736名無しの笛の踊り
2006/01/10(火) 09:43:57ID:CptmNVGNおいおい、技巧が聴きたいならリストの超絶技巧曲でも聴けばいいだろ。
君のようにベートーヴェンのピアノソナタにすら技巧にしか興味が持てない輩は、
音楽に酔えない不能が技巧に救いを求めているのか、
それともアマチュアピアニストが単に技術の参考にしたがっているだけか、
どっちかだと思うがね。まあいいや。
0737名無しの笛の踊り
2006/01/10(火) 10:47:22ID:+FSerXFd綺麗・汚いってのはピアノの音色の話じゃねえんだよ。
音楽が要求するタッチの強さとピアニスティックなタッチの強さの間でどの程度バランスを取っているか、ということ。
一人よがりここに極まれり。おなにーしてな
0738名無しの笛の踊り
2006/01/10(火) 11:27:16ID:CptmNVGNあはは。
音楽の良し悪しもわからず技巧だけで聴いているアホウがなに逆ギレしてんだｗ
ベートーヴェンのピアノソナタなんてのはな、
後期を除けば、少しピアノを弾ける奴なら弾きこなせる曲ばかりなんだよ。
そんな耳をそばだてて判別するような技巧なんざ本質的なもんじゃねえの。
月光だの熱情だの、アマチュアの達者な奴が弾いても感動することもあるわけだ。
要はピアノソナタという入れ物に何を入れるかだが、
第二次世界大戦とか弾圧とかを経験してない連中、
特に人生経験の浅い若手どもが、
技巧だの個人的な刹那的感情を盛り込もうとするのはわかる。
しょうがねえよな。あいつらにはそれしかねえんだからｗ
しかし聴く側もそこしか聴かないというのは時代の流れなのかね？
0739名無しの笛の踊り
2006/01/10(火) 11:51:37ID:FBH+Qe+y第二次世界大戦とか弾圧とかいった人生経験を盛り込もうとするのはわかる。
しょうがねえよな。あいつらにはそれしかねえんだからｗ
0740名無しの笛の踊り
2006/01/10(火) 11:55:52ID:+FSerXFd誰が技巧だけなんて言ってんだか。あんたの方が変てこな誰にも通用しない理屈で音が汚いとか言ってるオタジャン。
技巧なんて一言もいっとらんよ。何か反対する人は全部同じひととかんちがいしてんじゃないの
0741名無しの笛の踊り
2006/01/10(火) 12:37:07ID:Re9BWwoT0742名無しの笛の踊り
2006/01/10(火) 14:00:44ID:YDd3e81E俺はここを初めて覗いただけで、議論とは関係ないが、
あんた嫌な奴だねえ。
結構いい年のオヤジなんでしょ？
ちょっと自分の文章読み返してみなよ。
0743名無しの笛の踊り
2006/01/10(火) 17:09:17ID:50ArRnUn至高の演奏である。
ただのスージオタクのバックハウスや、腐りきったドイツ市民文化に浸っていた
ケンプなどとは比べものにならない。
いわば有機農法で育てられた本物のトマトと、促成栽培の偽トマトとの違いのような
ものだ。
0746名無しの笛の踊り
2006/01/10(火) 18:20:47ID:Q9kr4RVjフジ子好きでしょ、君ｗ
0747名無しの笛の踊り
2006/01/10(火) 18:44:08ID:TCrwDaz/0748名無しの笛の踊り
2006/01/10(火) 18:58:14ID:sNUOw8z/0749名無しの笛の踊り
2006/01/10(火) 23:54:10ID:MwyFZil9> 要はピアノソナタという入れ物に何を入れるかだが、
> 第二次世界大戦とか弾圧とかを経験してない連中、
> 特に人生経験の浅い若手どもが、
> 技巧だの個人的な刹那的感情を盛り込もうとするのはわかる。
> しょうがねえよな。あいつらにはそれしかねえんだからｗ
何で大戦や弾圧された経験を持ってると演奏に深みが出るのかが意味不明
論理的な思考力を身につけてから再度カキコするように
0750名無しの笛の踊り
2006/01/11(水) 00:56:20ID:b2cSX9th彼のベートーヴェンを好きな人も嫌いな人も、バックハウスの演奏とは何かを説明したくて、
しかし的確に言い切るのが難しく苛立ってらっしゃるようにも見えます。音楽を言葉で語る
こと自体がそもそも難しいうえ、バックハウスはまた評価の難しいピアニストだと私も思います。
私自身はベートーヴェン後期ソナタの聴き始め（昔、20歳前後の頃のことです）がバックハウス
とケンプだったため、これらの名前、そして自分の記憶にある演奏に今も親しみを感じます。
当時、安物のオーディオ機器しか使っていなかったため（今でもです・・・）、音に関してあれこれ
言うのは憚られますけど、バックハウスの音はきれいだと思います。それに、十分に上手い。
演奏全体の印象は、>>731 さんの簡潔な表現に同意です。ケレン味のない良い演奏。
聞き手の心と波長が合えば、深く響きあえるような演奏だと思います。・・・これより多くを語るには、
自分の心が希求するものが何か？とか、演奏に表現されている美がどんなものかとかについて
言葉や論理（？）を搾り出す必要がありそうです。そうすると往々にして罠に嵌ることになる。
自分が思うことを他人に伝えようとするうちに、いつしか勝つための議論が目的にすりかわり
勝つための理屈に埋没する。元を正せば、音楽の感動を人に伝えることの難しさゆえだと思います。
もうひとつ、この際確認しておきたいこと。
ピアニストがピアノを通して美について何かを語る。たかが美です。聴く者がそれを美しいと言う。
そう言ったことで、また別の人に非難されることがあっても当然です。美を享受するにあたって
誰かしらからの非難を免れることはないし、回避する必要もないと思います。
>>749
確かに >>738さんのカキコ、いささか飛躍した論理（？）だと思います。（やや共感しますが・・・）
しかし音楽や演奏を語るのに、必ずしも論理的な思考力など要らないと私は思います。
0751730
2006/01/11(水) 01:43:02ID:MgdXvogr結論が言えば、モノ版が安価に入手できるようになるまで
待てだな。ステレオ版は、中古で1枚ぐらい探してみますか。
しかし、一晩ですごいことになっているな。キレイ・キタナイを、
ピアニスティックな意味と、ダイナミクスの観点から言って
（多分、sfとか）人がいるのだね。まあ、同じ言葉を違う
意味で使っているから議論が噛み合わないのね。
ところで、ドイツ人音楽家が大戦の経験したというのは、通常は
芸術の無力さ、価値観の崩壊の経験を意味するのでは。そうすると、
虚無的な演奏になるのかね。あるいは、伝統に束縛されない
演奏とか。
>>750
「論理的な思考力など要らない」を実践するのは、個人の好き好き
だが、人を説得することはできないぞ。
0752名無しの笛の踊り
2006/01/11(水) 07:11:08ID:kbDxiCTE＞ベートーヴェンのピアノソナタなんてのはな、後期を除けば、
＞少しピアノを弾ける奴なら弾きこなせる曲ばかりなんだよ。
うはｗ（＾ω＾；） ピアノ弾いたことないのモロバレｗｗ
Op.５３やOp.５７を「弾きこなせる」って、どんなレベルか
分かって言ってんのか？ｗｗ アラウスレにも>>738みたいな
知ったか池沼爺がいたよなｗｗｗｗｗ
0753738
2006/01/11(水) 08:58:11ID:hnP5Rj9eバックハウスの場合田園とか28番とか30番は文句なしに勧められるんだが、
全部良いというわけじゃなく前述の通り退屈に感じる演奏も沢山ある。
27番とか31番とか……（某評論家は30番は１楽章だけで２楽章以降は駄目だと書いていたが俺はそうは思わん）
大戦の記憶を引っ張り出したのは蛇足だったが、
演奏会を聴くときでも最近の人は聴いていてベートーヴェンを弾く動機が見えないんだよ。
綺麗な曲は山ほどあるんだし、別にお前ベートーヴェンを弾かなくてもいいだろと。
ま世のCDを全部聞いた訳じゃなし、ジョン・リルとかも聴いたことないし、
とりあえず撤退する。
0754名無しの笛の踊り
2006/01/11(水) 10:32:40ID:7Dt0C/Xa0756名無しの笛の踊り
2006/01/11(水) 10:55:48ID:03z9aFIb「撤退する」と宣言したら素直に撤退するように
見苦しいぞ
0757名無しの笛の踊り
2006/01/11(水) 11:04:05ID:L+vVNYXGその点でアラウ、ケンプはどうもよくない。
グルダ、ポミエ、アシュケナージが技巧の面でも解釈でも安心できる。
0758名無しの笛の踊り
2006/01/11(水) 11:30:44ID:qHJ8vIRZ0759名無しの笛の踊り
2006/01/11(水) 13:03:05ID:hSs8BsJW共感と反感のいずれにしてもこれだけ盛り上がるほど影響力があることに感心。
0760名無しの笛の踊り
2006/01/11(水) 13:14:38ID:fUznEafo＞ベートーヴェンを弾く動機が見えないんだよ。
自分の狭い価値観・世界観を他者に押し付けてるだけ。
オマエ寒杉。
0761名無しの笛の踊り
2006/01/11(水) 16:55:11ID:6Qsb7DdI誘拐犯の要求が「ハンマークラヴィーアを完璧に演奏しろ」という推理小説なんだけど
0762730
2006/01/11(水) 21:15:27ID:MgdXvogrしかし、Op.7とOp.10の3曲。おまけに
アラウを1枚。
ためしに、バックハウスのOp.7とOp.10-3を聴いてみる。
正直に言おう。結構おもしろかった。
テンポが時々遅くなるのは良いとしても、
強弱のバランスが結構違う。そのため、流れるような、と言うと
誤解されそうだから、グルダのような推進力のある演奏、とは
全然違う。新鮮でした。
ただ、枯れたとか、ケレン味のない、という評は全然違うと思う。
バックハウスの魅力は、その個性的なところだと思う。
ピアニスティックな意味では、音がキレイな感じがするが、
録音悪すぎ。音の輪郭が良くつかめない。これは、732氏が
指摘しているように、ペダルの踏みすぎのせいなのかも。
実のところ、音のバランスも含めて、ピアニストの意思が
強く反映している気がしないので、録音に関しては無頓着
だったのかも。
738氏が言うように、バックハウスが大戦を経験した影響が
あるとしたら、楽譜の再現や、伝統的な演奏には興味が
なくなって、自分が弾きたいように弾くという境地に達した
ことではなかろうか。
0763750
2006/01/12(木) 00:12:48ID:QJzw31r5「その個性的なところ」とは、自在なピアニズムということですね。頷けます。
「弾きたいように弾く境地」とは言いえて妙です。「ケレン味がない」と言う
より良さそうですね。およそ大家と呼ばれるピアニストには当てはまらない形容
だったかも（強いて言えばブレンデルとかか？）。
>>761
面白そうですね。もしかして作者？
>>757
私がベートーヴェンを楽しむために必要とする演奏技術のレベルは残念
ながら低くてＯＫなようです。これは、私がピアノを弾けないこととも大いに
関係あると思います。アラウの晩年の演奏は一度聴いたきりだが良かった。
ちなみに、さっき久しぶりにポリーニを聴いてみたんですが、演奏にほとんど入り込めません・・・
>>753
CDが手元にないため、記憶に残っている印象のみで言いますが、バックハウス
のベートーヴェン後期ソナタにおいて私が好むのは31番でした。嘆きの歌と
フーガのあたりで感情を出すような弾き方をするピアニストが多いと思うのですが、
バックハウスは淡々と弾く。私がこの曲に求める世界とマッチした演奏なの
だと思います。（こういうところをもっと論理的に、あるいは比喩なんかでうまく説明できるとよいのですが難しいですね・・・）
0764名無しの笛の踊り
2006/01/12(木) 02:51:48ID:/XOWn9Bb> CDが手元にないため
手元に残してるCDは誰の？
現時点では誰の演奏があなたにとってベストですか？
0765名無しの笛の踊り
2006/01/12(木) 15:18:20ID:WMOvN6e+壮年期のポリーニの演奏を目の上の仇にするかな。
0766名無しの笛の踊り
2006/01/12(木) 15:42:54ID:bP4wtIRQ0767名無しの笛の踊り
2006/01/12(木) 15:59:22ID:W+WNa/SW完璧な演奏しか自分に許せないタイプ。
空虚に聴こえるのは聴く方が集中力不足なのかもしれない。
ちなみに技巧最高のベトソナ全はバレンボイムの旧（ＥＭＩ）ではないか。
癖が強いので好き嫌いあるが快演の連続。
0768名無しの笛の踊り
2006/01/12(木) 16:19:18ID:ZZzhiqtEポリーニはやっぱり完全を目指してるんだろうけど
というより、自分の耳に忠実であろうと頑張ってると思えるのだが。
0769名無しの笛の踊り
2006/01/12(木) 19:11:50ID:NlPR8wF20770名無しの笛の踊り
2006/01/12(木) 20:18:44ID:2S+5GSlNうるさいので音量を下げると、今度は弱音が聞こえない。
0771名無しの笛の踊り
2006/01/12(木) 20:27:43ID:LcN8G4XDそのバレンボイムヌ旧は、今でも入手できるのですか？
ネット音盤屋で。
>>770
糞評論家と同じこと言ってるけど、恥ずかしくない？
0773名無しの笛の踊り
2006/01/12(木) 21:04:02ID:/XOWn9Bb> そのバレンボイムヌ旧は、今でも入手できるのですか？
> ネット音盤屋で。
ネット通販はあまりなさらない方？
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=448038
４千円近い時があったと思うのでもう少し安くなってから買いましょう
ただ、バレンボイ「ム」のEMI盤をベストなどというユニークな意見は初めて目にしました
不良在庫の山に困った業者の釣りかも知れませんｗ
この時期のバレンボイムを聴きたいならむしろ「ディアベッリ変奏曲」を薦めます
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=813643
これはまさに「天才」と呼びたくなるような非常に優れた演奏です
カップリングの「月光」は平凡な感じがしますが10代の時のもの
0775名無しの笛の踊り
2006/01/13(金) 01:40:36ID:nRV7kYxJ決して目の仇になんてしてません。ブラームスの協奏曲1番なんか大好きですよ。
ベートーヴェンは個人的に楽しめないだけ。
バレンボイムの後期ソナタ・旧盤は、昔どこかで聴いたことがあります。
やや饒舌な感じではあるがなかなか凄い演奏だったと記憶します。繰返し聴くに
はちょっと疲れるかなとも思いました。ちょっと再聴してみたいですね。
>>764
バックハウスはアナログ・テープで聴いてたんです。今でもどこかにあるはずですが、
アイワのプレイヤーの方が動作するかどうか・・・
自分の好みの演奏を書かないのも卑怯かと思いますのでいくつか挙げます。
【30番】ナット、グールド（スタジオ録音）
【31番】ゼルキン父（SONY）、ユーラ・ギュレ（ギュラー）、（バックハウスの最後の全集）
【32番】ギーゼキング（1947年）、ミケランジェリ（1990年のへろへろなライブ）
ほとんどツッコミどころのないつまらないリストになってしまったかと思います。
あんまり行かないコンサートでは、一昨年（？）のサントリーホールのアファナシエフ。
特に最初に弾いた30番が良くて泣けました。すぐ休憩になりライトが点き、
斜め後方に立っていたホールのおねえさんがちょっと可愛いくて、顔を見られ
たら恥ずかしいななどと思いながらすぐには席を立たなかった記憶があります。
0776名無しの笛の踊り
2006/01/13(金) 05:05:49ID:jP1GlbbE> 【30番】ナット、グールド（スタジオ録音）
> 【31番】ゼルキン父（SONY）、ユーラ・ギュレ（ギュラー）、（バックハウスの最後の全集）
> 【32番】ギーゼキング（1947年）、ミケランジェリ（1990年のへろへろなライブ）
これまたツッコミどころの多いリストですなｗ
ヘタレ系がお好きというのは何となく判りますね
> あんまり行かないコンサートでは、一昨年（？）のサントリーホールのアファナシエフ。
> 特に最初に弾いた30番が良くて泣けました。
今安売りしてるアファナシエフのCDはダメ？
0777名無しの笛の踊り
2006/01/13(金) 06:55:48ID:FxTIjHNA＞今安売りしてるアファナシエフのCDはダメ？
それってまさしくサントリーでのライブ録音じゃなかったっけ？
>>775
90年のミケライブが好きって人はレアですね。
0778名無しの笛の踊り
2006/01/13(金) 07:17:01ID:fy2IXAMe星三つになってますから、ベストはともかく高く評価する人がいても不思議ではない
でしょう。
私の印象では癖が強いというより思いっきりリラックスして軽々弾いてる演奏で、
そこがユニークといえばユニークかと。あまり聴きたいとは思いませんが。
欧米での高評価は、彼が神童デビューしたときの衝撃の余韻によるところがあるのかも
しれません。
0780名無しの笛の踊り
2006/01/13(金) 10:54:22ID:PE7IZ9Ap> バレンボイムの旧録、ペンギンガイドではグードやケンプ（旧）と並んで最高評価の星三つになってます
ペンギンガイドってトスカニーニとかフルヴェンはボロクソなんじゃなかったっけ？
0781名無しの笛の踊り
2006/01/13(金) 22:58:41ID:QRHWYrxR【31番】ヴェデルニコフ
【32番】ヴェデルニコフ
0782名無しの笛の踊り
2006/01/13(金) 23:43:53ID:Xh+RlIJc荒らし？ｗ
「ハンマークラヴィーア」は誰よ？
0783名無しの笛の踊り
2006/01/14(土) 00:18:08ID:FzJ6Mbmi雪のしんしんと降り積む夜にヴェデルニコフが弾いた
ハンマークラヴィーアの第３楽章を聴いてみたまえ。
そこにおいては、姿形の見えない雪が、尽きることなく舞い降りるばかりの
青い虚空に響く、神秘な鐘の音なのだ。
過去へのノスタルジアと、未来への憧憬とが、冬の冷たい闇の中で共鳴し、
聴き手をいずこか知れぬ桃源郷へと導いていくのだ。
いや、桃源郷ではないかもしれない。少年時代に老婆から伝え聞いた、
冥王の支配する光のない異郷かも知れない。
そうだとすれば、われわれは、ヴェデルニコフの調べに導かれているうちに
かすかな足音すら立てず、その影すら見えない、神秘な葬列に加わり、
２度と慣れ親しんだ暖炉のそばへは戻れなくなる運命にあるということなのか？
0784名無しの笛の踊り
2006/01/14(土) 00:41:28ID:09tgc9fXどこをﾀﾃﾖﾐするの？
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