ワーグナー総合スレ
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0001名無しの笛の踊り
04/10/19 09:02:13ID:elsLmsGg１．バイロイト市の広報サイト
http://www.bayreuth.de/
２．便利なリンク集
http://users.utu.fi/hansalmi/sws/linkit.html
３．CD紹介サイト
海外： http://www.wagnerdiscography.com/
国内： http://1876.net/wagner/top.html
クナ： http://www.syuzo.com/kna.html
前スレ：
【Die Feen-】 Wagner総合スレ 【-Parsifal】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1064876944/
0052名無しの笛の踊り
04/11/10 23:11:58ID:rxeH88lW聴き易すぎる。
0053名無しの笛の踊り
04/11/11 20:48:44ID:GhIUnxCTワーグナー関連も結構あるからageておく。
0054名無しの笛の踊り
04/11/12 02:03:19ID:md6KD1fCあなた奇っ怪な改行なさいますね。２ちゃんブラウザを使いましょうね。
http://sakots.pekori.jp/OpenJane/
＞そしてもう一つの重大な問題はボダンスキーという指揮者です。ショルが聴きたくても指揮者なら誰でもいいって訳じゃないんです。
＞私には訳の解らぬ(どんなワーグナー演奏なんだろ?)指揮者なんです。
「ボダンツキー」でぐぐる（googleで検索する）と判りますが、20世紀前半を代表する大指揮者です。
アメリカ人だと思っているのかもしれませんが、バリバリのオーストリア人です。
http://www.findarticles.com/p/articles/mi_amgm/is_B/ai_amgm69078
ちなみに、ショルはハンガリー人です。
http://www.cantabile-subito.de/Bass-Baritones/Schorr__Friedrich/hauptteil_schorr__friedrich.html
＞それにイタリアオペラじゃないんだからメトのワーグナーも非常に不安なんです。
「メトはドイツオペラには向かない」などと変なことを言う方もいますが、メトは20世紀を通じて最高レベルの歌劇場でした（もちろん21世紀も最高レベルを維持し続けるでしょう）。
歌手は常に最高クラスの人を揃えていて（カルーソー、ジーリ、パヴァロッティ等）、20世紀最高のワーグナー歌手と言われるメルヒオールとフラグスタートもメトの専属でした。
楽団員も金にものを言わせて集めた優秀な奏者揃いですので、ワーグナーの重厚な響きを表現できないなどということはありません。
＞音質は当然期待はしていませんがジィージィージァージァーといったノイズがはいっていても(当然はいっている)なんとかがまんできる程度であれば買いたいとおもっているのです。
私は「黄昏」だけNaxos盤を持っていますが、これは酷い。売り物ではありません。ショルのグンターは諦めて下さい。
「ジークフリート」はM&A盤を持ってます。音質はまずまず。鑑賞に問題はありません。
「ラインの黄金」「ワルキューレ」は持ってませんので、過去ログ等を参照して下さい。
0055名無しの笛の踊り
04/11/12 02:13:14ID:md6KD1fCなお、ショルがザックスを歌っている「マイスタージンガー」の全曲盤がNaxosから出ています。
指揮者はもちろんボダンツキー。よろしければ、こちらもどうぞ。
http://www.melmal.com/backnumber.php3?entryoid=40905&randval=764394330
GHCD2244-7（4CDs） \\4400
リヒャルト・ワーグナー（1813−1883）：楽劇《ニュルンベルクのマイスタージンガー》全曲
フリードリヒ・ショル、エリザベト・レートベルク、レネ・メゾン、カリン・ブランツェル、エマヌエル・リスト、
アルトゥール・ボダンツキー（指揮）、メトロポリタン歌劇場管弦楽団＆合唱団〔録音：1936年2月22日〕
現在確認される、史上最古の《マイスタージンガー》の全曲録音である。
というわけでカットの多い上演ではあるが、これが最古の全曲盤なのだ。
しかしこの演奏、いちばん古いことにのみ価値があるわけではない。
両大戦間期のメトロポリタン歌劇場は、20世紀最高ともいわれるワーグナー歌手たちを擁していたことで名高い。
その黄金時代の録音だから、価値があるのである。
なかでもザックス役のフリードリヒ・ショルは、ワーグナー歌手として20世紀後半のホッターと並び称されるバス・バリトンである。
雷鳴のような声のホッターがヴォータンを得意としたのに対し、ショルは温もりと優しさのある声でザックスを最高の当たり役とした。
そのショルのザックスを聴くために最も条件が揃っているのが、この36年盤なのだ。
というのは、ショルのザックス全曲はもうひとつ、ラインスドルフ指揮の39年盤というのが存在するのだが、そこではショル自身の声が衰えている上に、
第2次世界大戦開始直後という時勢を反映して、最後のドイツ文化への賛歌がバッサリとカットされているのである。
36年盤にはそのカットはないし、さらにボダンツキーの歌いやすく、弾力にとんだ推進力のある名指揮と、
名花レートベルクの澄んだ、のびやかな美声のエヴァと、アクの強いハビッヒのベックメッサーが聴ける。
音は古いが、ワーグナー演奏史に輝く演奏である。
（山崎浩太郎）
0056名無しの笛の踊り
04/11/12 06:53:52ID:Mbf5REF3詳細なご説明、解答ありがとうございました。>>51です。ご指摘の通り奇っ怪な改行は認めるところです。
現在ＰＣから投稿しているのではなく、ネットを初めて日が浅いので、今回も奇っ怪な改行になりますが悪しからず。
さて、本題に戻ります。ボダンツキーの指環を聴くの今からワクワクします。
マイスターは、個人的にはあまり興味がありませんでしたが、ぜひ聴いてみたくなりました。ショル以外の当時の歌手陣も非常に興味があります。
(ショル以外でも他の歌手も、常々聴いてみたいと思っていた)ショルのグンター残念です。又、メルヒオール、フラグスタートの大ファンです。
またなにか、教えて下さることがありましたら、今後ともよろしくお願い致します。ご丁寧にありがとうございました。
0057名無しの笛の踊り
04/11/12 23:29:25ID:F3Lsok1jクナ62年とショルティでそんなに違いを感じない。
0058名無しの笛の踊り
04/11/12 23:46:04ID:DyP1kFBK0059名無しの笛の踊り
04/11/13 00:13:30ID:rTOnEvnPいくらなんでも、あまりにうかつな発言、、、。
まぁ、それはともかくクリュイタンスのタンホイザー買ったけど良いなぁ、、。
ヴィントガッセンのタンホイザーって苦悩が滲み出ていてよろしい。
フィッシャー・ディースカウかっこええし、、。
ブックレットの集合写真でヴィントガッセンの右隣の男前の兄ちゃん誰？
まさか、FD？ウソ！
0061名無しの笛の踊り
04/11/13 02:28:44ID:Z0PPOcfYショルはザックスとヴォータンの戦前最高の歌い手といわれてた人ですね。だから『黄昏』はちょっと違いますよね。役も声域も。
ボダンツキーとか大戦間にメトで活躍してた指揮者はドイツもイタリア（エットーレ・パニッツァとかね）もハイレベルでしたよ。
個人的にこの時代最高のオペラが聴けたのはウィーン（含バイロイト、ザルツブルク、ミュンヘンその他）でもミラノ（同イタリア各都市）でもなく、
実はメトロポリタンであった説を立証しようと日々努力してます（半分冗談で半分本気）。
評論家では山崎浩太郎さんが色々いいこと書いてますね。でも日本の主流派は本場志向なので、イタリア物なんかはジーリ、スキーパ、ペルティレ絶対で、
マルティネッリなんかは都落ち扱いしている不勉強者ばかりですね。音楽の友社が翻訳出版してたロロロ叢書のオペラ対訳・研究シリーズ
（フィガロから始まって31ローエングリンで中絶したやつ）の編者である二人はそういう偏見無いので、アメリカで活躍した音楽家もちゃんと評価してます。
本題に戻ると、ワーグナーはフラグスタートという日本でも超メジャーな歌手がいるおかげで戦前メトもまあまあ紹介されててまだマシですが、
メルヒオールはとても正当に評価されているとはいえません。それは正規盤の全曲録音が無いというのも理由で、そんなんで格付けしちゃうんです日本は。
長いこと彼ら評論家は非正規盤は紹介できなかった、なぜならレコード会社に寄生しているから（だからピンツァは無視されて、シエピばかり誉められる。後者は前者と比較にもならん）。
メルヒオールで唯一採り上げられてたのはワルター他によるワルキューレ抜粋のみ。当時はメルヒオールが先輩フリーダ・ライダーを引っぱり、後輩フラグスタートも引っぱり、
フラグスタートが第二次大戦で追放されると今度はヴァルナイその他も引っぱってたのにもかかわらず。
と、長くなったのでここまで。
0062名無しの笛の踊り
04/11/13 02:31:26ID:WSgvt9abでも、初回ではリングほど違いを感じないなぁ。
詳しくないせいか歌手まで同じに聴こえたりして。
0063名無しの笛の踊り
04/11/13 03:08:53ID:lO3fSewR>>51―>>56ですが、とても興味のある話うかがうことができました。続き、よろしければ是非お聞かせください。よろしくお願いします。
0064名無しの笛の踊り
04/11/13 03:43:31ID:Z0PPOcfYいや率直なところそんなもんなんでないですか。パルジファルってそういきなりつかめるような作品でないし。
いろいろ意識したり勉強したりして像がくっきりしてくるってことありますよ。
あ、わたしは61の者ですが、大戦間メトで一番イカガナモノカだったのは予想どおりメリケンの観客で、42年ワルターのドン・ジョヴァンニでは騎士長登場で拍手してる阿呆も。
でも主要歌手は一流、指揮者は一流と一・五流、演出はわかりまへんが舞台なんかは古風でいいですね（Music&Arts盤ボダンツキーのジャケには写真がついてたよな）。バイロイトにある博物館の展示模型を思い出させました。
ショルのザックスを「最高」という話、他にもシュヴァルツコップだったかファスベンダーだったか別の人だったかが言ってましたが、
詳細忘れましたんで今度調べときましょう。シェフラーはアーベントロートやベームと録音できててよかったね。後から生まれた者は有利だね。
あと『名歌手』、総合力ではトスカニーニのザルツもやはり良いですよ。と言われてますね。
仕事しなきゃ。
0065名無しの笛の踊り
04/11/13 03:55:44ID:XLnxOIJ9お忙しいところ、ありがとうございました。
0066名無しの笛の踊り
04/11/13 05:06:29ID:0KFlmy11このサイトにメトの放送録音の情報が載ってます。
http://www.metopera.org/history/
1934-37 http://www.metopera.org/history/week-980302.html
1937-40 http://www.metopera.org/history/week-980406.html
1940-43 http://www.metopera.org/history/week-980629.html
1943-44 http://www.metopera.org/history/week-980814.html
1944-45 http://www.metopera.org/history/week-980821.html
CD化されてる音源は放送録音ですので、純粋なライヴ収録よりは音の状態は良いです。
ちなみに、フラグスタートは1941年にノルウェーに帰っているため、メルヒオールとのコンビは1941年まで。
http://www.metopera.org/history/week-991206.html
ダンナがナチ＝ノルウェイ支部の高官だったせいで、戦後のフラグスタートは不遇。
http://www.ups.edu/faculty/mdelos/Flagstad.htm
同じ境遇にあったフルヴェンとの「トリスタン」録音でやっとメジャー復帰できたと思ったら、例の「ハイC代役騒動」で引退。
http://www.kit.hi-ho.ne.jp/shin-p/furu16.htm
006761と64
04/11/13 06:15:21ID:Z0PPOcfYありがとうございました。
うちにはメトの分厚い全講演目録があって、昔はよくそれで調べたもんですが。
ちなみにメトのグランド・オープニングは1883年の「ファウスト」。フランス物から始まったんですよね意外にも。
もう一つちなみに、もし実現したらっていう組み合わせ（への他愛無い空想）。
ハンス・クナッパーツブッシュもしくはサー・レジナルド・グッドール指揮
バイロイト祝祭管弦楽団および同合唱団
『トリスタンとイゾルデ』
ラウリッツ・メルヒオール トリスタン
ビルギット・ニルソン イゾルデ
ハンス・ホッター クルヴェナール
イヴォンヌ・ミントンもしくはケルスティン・トルボリ ブランゲーネ
フランツ・フェルカーもしくはペーター・シュライアー（!） メロート
エツィオ・ピンツァ（!）もしくはエマヌエル・リスト マルケ王
セット・スヴァンホルムもしくはルードヴィヒ・ズートハウス 水兵（!）／牧童（!）
これが20世紀のベストかな。（!）がついてるのは遊んでますかね。ピンツァはポーグナーでメト出てるんだけどね（伊語）。
舵手？ う〜んクルト・モルですか（!） 『名歌手』でもチョイ役で光ってたから（!）。
006861と64
04/11/13 06:25:10ID:8iNHicPgけっきょく仕事にならんかったな。
0069名無しの笛の踊り
04/11/14 00:09:51ID:JJFNA/nV0070名無しの笛の踊り
04/11/14 03:27:14ID:ZB/305iI>>63です
これはこれは再度、私にとって貴重な情報を頂き、またまた、ありがとうございました。そして仕事の邪魔して、ほんとスンマセンでした。良い人ですね。
0071名無しの笛の踊り
04/11/14 03:43:20ID:7R/E7+cj0073名無しの笛の踊り
04/11/14 05:49:33ID:J3v7h8ZZ有難うさんあくまで、このスレと言うことなんで何とも言えないがな?んじゃ、1962年と1951〜60年どう違うの?忙しかったら返事、いつでもいいよ。ヨロ!ヨロ!ヨロピク
0074名無しの笛の踊り
04/11/14 07:34:58ID:gZzbqX1Z62年のパルジファルはＰｈｉｌｉｐｓから発売されたステレオ録音(正規盤）。
51年は正規盤だけどモノラル録音。
それ以外の52年から64年のバイロイト録音は放送録音の
海賊盤。
だから普通は６２年が推薦されるけど、６０年にクナが病気に
なって入院してから音楽のテンポとかがずいぶん
かわったそうだから５１年から６０年って
言ってるんじゃないかな？
0075名無しの笛の踊り
04/11/14 11:18:04ID:k8J3pMrj0077名無しの笛の踊り
04/11/14 13:08:59ID:4vIHYTtlシェピこそ最高のジョヴァンニ。雑音に耳を貸してはなりません。
クリップス/ウィーン・フィル（Decca）という奇跡的録音に耳を傾けておればそれで良いのです。
0078名無しの笛の踊り
04/11/14 21:56:05ID:BlQ+fhI2装置が作れなかった”から、あんな風になった、というのは本当ですか？？？
0079名無しの笛の踊り
04/11/15 02:06:17ID:gKMZFbdUテンポもそれまでに比べて激速って、自分が聴いたパルジファルはテンポ、のろかったね。クナの激速って想像つかない？好みもありましょうが、ワテはいったい何年盤を購入してよいものやら、さっぱりわからん？テンポって大事だよね。
0080名無しの笛の踊り
04/11/15 02:33:50ID:jwnRmV++クアドロのほうがだいぶ安いから悩む。
0081名無しの笛の踊り
04/11/15 02:50:24ID:2ymjq5z40082名無しの笛の踊り
04/11/15 03:07:07ID:hHgJzT+f008361（と67） その一
04/11/15 03:33:48ID:fyTOu2mmE-mail： age
内容：
まずはじめにスレ違いご無礼。（「ワーグナー以外許さん」という方は飛ばしてくださいスミマセン）
>>76、>>77
実際両方聴き比べてみるとよいでしょうよ。
ピンツァの方が録音が古いんで不利ですが、
ワルター、ザルツブルク、「ドン・ジョヴァンニ」
ワルター、メト、「ドン・ジョヴァンニ」
（この他に欠落盤も市販されてます）
個人的にはザルツ盤の方がずっと好きですね。レポレッロの差かな。
一般にはメト盤は当時の最強メンバーと評されてますが（サヤンのツェルリーナ、そしてなんといってもノヴォトナのドンナ・エルヴィーラ）。
シエピはフルトヴェングラー（ザルツブルクのが数種）とクリップス。
あとミトロプーロスにラインスドルフ、ベーム。ttp://whcm.main.jp/artists/siepi/index.htm
これも好みはクリップス盤。クライバーのフィガロと双子みたいな企画ですね。
ワグネルスレなんで他曲は自粛。「理髪師」（ドン・バジーリオ）、「ファウスト」、「ボリス・ゴドゥノフ」（ピンツァの画あり）あたりかな。
ただ私見を述べれば、両者のレパートリーは広く重複している上に、いずれもピンツァの方が上回っている。
まず声の魅力。「ドン・ジョヴァンニをバス歌手で」というセラフィンの構想はピンツァから生まれたぐらいで、
もとは騎士長が持ち役だった。その安定した低音に加えて高音に甘い艶と抜けの良さがある。
（両者のレパートリーで大きな違いなのが、ピンツァはザラストロの名歌手でもあったこと。ワルター英語盤。）
演技力。ドン・ジョヴァンニやフィガロ（モーツァルト）に顕著な差が（61で書いたロロロ叢書にいい評論がありますよ）。
次にルックス。写真がいくつも残っているが、ピンツァの舞台姿はほれぼれする（でもなんか小泉純一郎に似てなくもないんじゃねーの？困った）。
シエピはザルツのライヴ映画があるからみなさんご存知でしょう。でもあの様式はピンツァの影響をかなり受けてるのがわかります（颯爽としたとこもね）。
008461（と67と83） その二
04/11/15 03:36:48ID:fyTOu2mmちょっと面白い例を：
セラフィン、ヴェルディ「レクイエム」、ローマ歌劇場、カニーリャ、スティニャーニ、ジーリ、ピンツァ。
デ・サバータ、ヴェルディ「レクイエム」、スカラ座、シュヴァルツコップ、ドミンゲス、ディ・スティファノ、シエピ。
ちょうどそれぞれの世代を象徴してるなぁとつくづく思います。セラフィン盤は純イタリア最強カルテット（クインテットかな）。
デ・サバータまで時代が下ると国際色が出てきますね。重量級のセクステットです。
（シエピにはあとトスカニーニ盤もありますね。NBCはともかく、ミラノフ、トルボリ、ロスヴェンゲなんか強力な多国籍軍で、若輩シエピってとこです）
これがステレオになると：
ジュリーニ、フィルハーモニア、シュヴァルツコップ、ルードヴィヒ、ゲッダ、ギャウロフ （レッグの悪ノリが過ぎるんじゃない？）
アバド（旧）、スカラ座、リッチャレッリ、ヴァーレット、ドミンゴ、ギャウロフ
カラヤン（旧）、BPOとウィーン楽友協会、フレーニ、ルードヴィヒ、コッスッタ、ギャウロフ
カラヤン（新）、シュターツオパー他、トモワ=シントウ、バルツァ、カレーラス、ヴァン・ダム
アバド（新）、スウェーデン放送他、ゲオルギュー、バルチェローナ、アラーニャ、コンスタンティノフ （グッと時代が飛びました）
この曲って時代が読める一番わかりやすいバロメータでしょう。昔はアバド、カラヤン両旧盤がランキング首位だった。
…ワーグナー歌手もちょっと出てきてすこし安心しました（笑）。
ttp://www.asahi-net.or.jp/~EH6K-YMGS/sacred/verreq.htm（でもこのHPの作者戦前の歌手あまり知らないみたい）
でも、歌手のレベルって、昔と今と比べて、なんか下がってきてないかなぁ…。
まぁレパートリーの国際化・万能化が求められてきてるからしょうがないけどね。
それからモンテメッツィ「三王の恋」盲目の王アルキバルドも、二人が共有していた役でした。
ttp://www.aria-cd.com/label/guildhis.htm （シエピ盤は戦後なんでどこかですぐ見つかるんではないかな）
最後に、写真でしか見たことありませんが「理髪師」シエピのタイトル・ロール、ピンツァのドン・バジーリオってありますよ。
再度、スレマナー違反どうかご容赦を。
008561（以下略）の贖罪
04/11/15 03:42:17ID:fyTOu2mm>>78
ははは。ホントにそうかもしれませんけどね。まぁとにかくユングが好きだったんでしょう。
いずれにせよ世界の演出を変えたのは事実なんですから（改革？改悪？）。
フルトヴェングラースレに以下の：
>>694 名前：名無しの笛の踊り ：04/11/14 21:52:43 ID:BlQ+fhI2
クナたんも、ネオ・バイロイト様式は嫌いだったそうですね。
あの人はいいひとだから、きっと嫌いだったでしょう（笑）。
0086名無しの笛の踊り
04/11/15 05:57:35ID:4Yh5YtQ8律儀ですなぁ実に律儀ですなぁ。人の質問にわざわざ親切、丁寧に答えて下すっているんた゛、このスレの住民さんは穏やかで寛大のようなので問題ないでしょう!
0087名無しの笛の踊り
04/11/15 12:08:17ID:XJx2NXY1> 79 ：名無しの笛の踊り ：04/11/14 18:46:35 ID:pWPZaGD5
> この指揮者の11種めのバイロイト｢パルジファル｣登場
> http://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=794024&GOODS_SORT_CD=102
>
> ちなみに、既出は
> 公式ライブ録音が51年と62年
> 海賊盤が52、54、56、58、60、61、63、64の各年。
> 今回、発売されるのは59年の公演。
0088名無しの笛の踊り
04/11/15 16:00:14ID:8BCmeaLM0089名無しの笛の踊り
04/11/15 21:50:28ID:F5UVHvW2バイロイトライブでもクリュイタンスとﾏﾀﾁﾁがあるようです。
どっちの方がよかですか？
0090名無しの笛の踊り
04/11/15 22:31:13ID:b5SBcqye58年盤はリザネクのエルザが好悪分かれそうなのと、ハインリヒのエンゲンが
弱いと思うなぁ、59年盤の方がコンヤ/ブラン/クラス/グリュンマー/ゴール/
ヴェヒターと役揃い。指揮はどちらも良いと思うんだけど、マタチッチの方
を貶す批評は何度か見たね。個人的には59年盤が史上最高と思うんだけど。。。
65年以降のコンヤはあまり良くないね。63年ベーム指揮のシュトルツィング
とか聞いてみたいなあ。。。
0091名無しの笛の踊り
04/11/16 02:42:23ID:rIizYFFQ禿同。エンゲンは確かに弱すぎ。クラスの比じゃない。音友の対訳本（チャンバイだっけ）も
58、59年を最高としていたけど、58年が弱い理由に挙げてたね。
あと59年はブランが最上のテルラムント。前年より声に張りがあって毅然として直情的。
理想的なテルラムントなように思う。
ゴールのオルトルートもこの頃ヴァールナイばかりだったから艶めかしい声で逆に面白いよ。
私も59年盤が史上最高だと思います。
コーンヤはヨッフムのパルジファル、もう一つだったなぁ。
0092名無しの笛の踊り
04/11/16 05:41:01ID:WM2Y44tQ0093名無しの笛の踊り
04/11/16 15:46:41ID:rIizYFFQGMの最初にリリースされたものだからか音質はまあまあ。
音に力もあるし、年代を考えると相当いいよ。
クナの60年マイスタージンガーみたいなツギハギや歪みもないし、
メレシュの66年タンホイザーよりも音がボケボケでない。
あとCD三枚に各幕ちゃんと収めてくれているのがいい。
0094名無しの笛の踊り
04/11/16 20:36:57ID:WM2Y44tQこんなのあるらしいけど、どう？
Lovro von Matacic, conductor
Staatsopernchor und Staatsorchester Stuttgart
Live, Staatsoper Stuttgart 1957
0095名無しの笛の踊り
04/11/16 20:45:34ID:K0faFXcE近々購入予定。
でも、定番というか、名盤と言われてるのはホルライザー/SKD（EMI）じゃないの？
コロ、アダム、シュライアーの超強力男声陣。オケも超一流。
0096名無しの笛の踊り
04/11/16 21:48:07ID:WM2Y44tQどれも店頭で物ほしそうに眺めてただけなんでつ。
聴いたら員プレよろぴこ
0097名無しの笛の踊り
04/11/16 22:44:29ID:YI9GOC0G持ってるよ、それ。
ココでのヴィントガッセンは最高に素晴らしい出来栄え。
買いなさい。
後、セット・スヴァンホルムのリエンツィのCDは眠たくなった。
ラモン・ヴィナイがまだテナーだった頃にテルラムント歌ってる
ローエングリンのCDってありますか？
コーンヤのローエングリンってそんなにイイとは、、、。
スタジオ録音のしか知らないからスルーしちゃったよ、、orz
0098名無しの笛の踊り
04/11/16 22:48:35ID:1KDShGsb上に録音に欠落がある。
009990
04/11/17 02:01:16ID:fhrVUrPxトーマス以上に出来の波が激しいよね。でもコンヤだけ考えればローエン
グリン58年/59年盤は史上最高だと思うなぁ。。。Mein lieber Schwanの
冒頭なんてぞくぞくしちゃうよ。60年クリュイタンス/スカラのパルジ
ファルとか聞いてみたいなぁ。蛇足だけどフェルカーのLive断片(36年フル
トヴェングラー)も良いね。
0100名無しの笛の踊り
04/11/17 02:55:23ID:1QhO/bV90101名無しの笛の踊り
04/11/17 04:04:39ID:LoL51oGo起きろ！！
0102名無しの笛の踊り
04/11/17 04:06:59ID:aIEPLNQFワシ、はばかりて(お便所)目が覚めて、用足しがすんで飯くって、何かしらんが無夢病者のようにパソコンに向かっていったのだ。そして君のレスだ ワッハッハッハ！！笑ってもうた。
チャーミングな、ぼっちゃんだよの。ワシは指環主体で聴いておったが、そろそろトリスタンも聴いてみることにするかな。
0103名無しの笛の踊り
04/11/17 04:09:38ID:LoL51oGoフェルカ―のローエングリンは名唱だな。
マリア・ミュラーとフランツ・フェルカーのコンビは当時最高のものとしてもてはやされたそうだ。
この公演を聴いたヒトラーは感激して、出演者をねぎらったそうだ。
0105名無しの笛の踊り
04/11/17 04:12:22ID:84RHNshhサンクス 起きたぞ！
0106名無しの笛の踊り
04/11/17 04:17:41ID:kcjmplK/0107名無しの笛の踊り
04/11/17 04:41:35ID:LoL51oGoここを参考に
「海外ラジオの音楽番組をオンライン放送で聴こう」
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1088729602
0108名無しの笛の踊り
04/11/17 05:35:07ID:7xELv7VLしかし漏れが、送っている間に101レスだ、ビックリしたね。知らなかったとはいえ、悪かったな。お前に言われるまでもなく、とうにくたばってるぜ。
0110名無しの笛の踊り
04/11/18 02:11:23ID:Gkcc92u/いい感じの奴っちゃの。
0111名無しの笛の踊り
04/11/18 06:03:56ID:BsIPYNVV全部聞けた？
いい音だから嬉しかったよ。最後のブーイングは痛々しいけど演奏は素晴らしかった。
もし聞き逃しても来月ＮＨＫＦＭで聞けるけどね。
0112名無しの笛の踊り
04/11/18 12:06:31ID:76XoIYiG110だ。君の>111のレス読んで、ますます君が気に入ったよ。実は聴けなかったんだ、眠くて眠くてヴォケながら眠りについてしまった。目が覚めたときは後悔した、ギョッヘーッ！！！しもたとオモタ…しかし君の親切レスだ。
ひっじょう〜〜〜に嬉しかった。来月、ＮＨＫＦＭで聴けるなんて、ありがたいコッチャ、情報ありがとう、とてもサワヤカな気分だ。ありがとうさん。
0113名無しの笛の踊り
04/11/19 03:38:11ID:VTMbuUlp52年のほうは、音・内容ともさほど加工されていないような自然な指環だったのですが、56年のほうは音の広がりもあり巨大なワーグナー郡の指環の世界であり怪物(クナ)というにふさわしい演奏でした。
この56年盤のほうは、ＧＭレーベルのなせる、ワザだったのでしょうか。
0114名無しの笛の踊り
04/11/19 03:47:15ID:h9sd2I3Pワーグナー＝クナとかいうのは評論家のジジイどもが３０年も前から言ってる妄想で
それにノセられてかったるい超スローテンポの中死にかけ状態になって聴いている香具師が多い。
クナ＝ワーグナーバイブルと見る時代は終わった。
0115名無しの笛の踊り
04/11/19 08:16:31ID:C6sv2NHX0116名無しの笛の踊り
04/11/19 08:38:31ID:rOB7+K+N0117名無しの笛の踊り
04/11/19 09:13:15ID:aue1zVrWもっと現代のを聴きたまえよ。
バイロイトに限らずいろんなところでやってるし、
ネットで生中継で聴く事だって出来る。
日本でも数は少ないが生で見られる。
評論家のジジイ共の懐古趣味にノセられて
いつまでも骨董品ばかり聴いてる時代遅れのワグネリアンが日本には多すぎる。
いい加減そういう骨董趣味は卒業したらどうかと思う。
結局、日本のクラシック界を駄目にしている要因のひとつがそれだ。
0118名無しの笛の踊り
04/11/19 12:31:11ID:skstjoXnなんていっても実感はないし恐れ入るよね。よく言ってくれたよ、
１１７さん。
0119名無しの笛の踊り
04/11/19 12:38:17ID:r3soG5c50120名無しの笛の踊り
04/11/19 12:39:34ID:4RdvNED5ついでにもっと書いていいですか？
結局、評論家のじいさん連中が日本のクラシックを駄目にしてるんですよ。
つまりリスナーを骨董品集めに駆り立ててる。
だからリスナーが駄目になる。
リスナーが駄目になるから、いい演奏が育たない。
悪循環ですな。
確かにフルヴェンやクナは大した指揮者だったが、もう過去の人。
それをいつまでも追いかけてるようだから、駄目なんですよ。
いい加減卒業しなきゃね。
ワーグナーの演奏解釈諸々の面で支障にしかなりませんよ。
0121名無しの笛の踊り
04/11/19 12:42:41ID:4RdvNED5いいえ、自演ではありません。
そんなしちめんどくさい事する必要がありません。
当たり前のことを書いたまでです。
反論があればどうぞ。
0122名無しの笛の踊り
04/11/19 13:29:28ID:IzoWsMYT古いやつしか聴かない「評論家のじいさん連中」と同じ
0123名無しの笛の踊り
04/11/19 13:30:11ID:1hStJBHg0124名無しの笛の踊り
04/11/19 15:05:07ID:gicId67T他、レヴァイン・バイロイト盤も評判いいね。
あとカラヤンは名盤になってるし、ブーレーズも聴きやすい。
クーべリックも見つかったし、聴いたことないけどグッドールってのもある。
「クナが古くてアカン」とは思ってないけど、クナまんせーはイタイ。
クルト・モルのグルネマンツも聴いてみたら？神々しすぎるホッターよりハマッてるから。
0125名無しの笛の踊り
04/11/19 15:17:41ID:HS2KFKdo0126名無しの笛の踊り
04/11/19 15:24:21ID:gicId67T0127名無しの笛の踊り
04/11/19 16:01:17ID:JZJ1FNlw骨董はダメだとか最近の若いもんの演奏はダメだとうるせー事言ってるから
敷居が高くなって衰退するんだ
0128名無しの笛の踊り
04/11/19 18:09:53ID:U0OulQKF>あとカラヤンは名盤になってるし
意味がよく分からない。
0129名無しの笛の踊り
04/11/19 18:48:54ID:VRO1OyHn否定ではなく批判してるんだよ。
古いから駄目じゃなく、ワーグナー＝クナという固定観念でワーグナーを捉える事を批判しているんだよ。
いろんな演奏が多々ある。
古くてもたとえばブエノスアイレスでナイトリンガーが歌った「マイスタジンガー」だってあるし（ドイツ語公演）
カラスがクンドリーを歌ったやつもある。
さらに現代までなら、もっともっといろいろある。
そうしたものを否定無視しているのはむしろ「ワーグナー＝クナ」という観念でしか捉えられない連中の方だ。
そもそも、ここはワーグナースレだろ。
まず作曲家ワーグナーがあるべきで、
そこにクナやフルヴェンなど決まりきった古い指揮者を並べる事の方がスレ違いだよ。
>>123
だからクナがあかんとは言ってない。一つの演奏だけを取り上げて
「これがベストだ！」などと決め付けるのは、音楽評論家のアホどもと
それにタイアップしているレコード店や会社のクソどもに勝手にさせておけばいいだろ。
>>127
まさにその通り。われわれは「ワーグナー」を評論家の固定観念に縛られず
自由に聴くべきだ。
0130名無しの笛の踊り
04/11/19 21:24:32ID:rm4pHjR9>>113までワーグナー＝クナなんて誰も言ってない。
でいきなり>>114のレス
この手の話がしたけりゃベト全スレでも行けよ。
0131名無しの笛の踊り
04/11/19 22:47:47ID:VRO1OyHn0132名無しの笛の踊り
04/11/19 23:51:17ID:v+LldyDhと洗礼を受けて来たのだから、崇拝するのは仕方ない。
崇拝というか、輝かしい青春の思い出だ。
俺を例に挙げると、最初に感銘を受けたオペラ歌手はタンホイザー役の
ヴィントガッセンだった。
その後、ショルティのリング等で自分的神テノールになった。
戦後最高のヘルデンテナーっていわれるけど、色々聴くと他に
ヴィナイ、ヴィッカース、、キング、コンヤ等がいるし
現代ならコロ、ホフマンもいる。
イタオペ系テナーなんて化け物同然の能力。
マスコミが書くほどの特別に秀でたテナーではないと思うけど、
やっぱり好きだし、悪口言いたくない。
こういう気分だと思う。
悪口出て来ないから、絶賛みたいになるんだよね。
ただ、批評家の人は最近のテナーをヨイショするのに、決まって
昔のテナーはバカでこれ見よがしに美声を垂れ流して、
ただ突っ立てるだけというような事を平気で書きますが、
あれでショボイテクニックの売らんかな歌手の事を俺達が
「そうなのか、素晴らしい芸術家だ、、。」などと信じ込むと思ったら
大間違いです。
最近の演奏だとズービン・メータのタンホイザーと
トリスタン（フレデリック・ウェストのやつ）が好き。
0133名無しの笛の踊り
04/11/20 04:12:50ID:SVF7xfumよく聴いたものだ。
上手いしね、そしてバレンボイムのトリスタンにはまった。それからクライス・サバリッシュ・ベーム等々(他にもいる)聴いてきた
わたし個人としては、最後にたどりついなたのがフルヴェン・クナだった。例え評論家にのせられて買って聴いたとしても、聴けば判別はつ
く。
私が求めていた指環に、とうとう出会った。古かろうが音悪かろうが(音質が良いのに超したことはないが！)良いものは良い古かろうが、よさは充分伝わってくるんだ。
ここはフルヴェンスレでもなくクナスレでもないんだ。お主のお気に入りの指揮者・歌手のこと、どんどん投稿すればよいではないか。同調する人も沢山いるはずだ。
イヤミなこと言う人が出てきたら言わせておけば？(まっ反論するもよしだけど)だいぶ以前は評論家に騙されて買ったＣＤもあったな、だからといっていざ聴いてみたら評論家が誉め称えているものではなかったね。
すぐに売りとばしたよ、あんまり意固持にならず(気持ちは解るが)参加してくればよいと思うのだがね。それでもだめならお手上げだ。好みは違っても同じワーグナー好き仲間さ。
0134名無しの笛の踊り
04/11/20 04:23:13ID:B+eh92Fs青年時代に熱中したものの思い出というものはいいものだね。
でも批評家がそう書いてるからって、それを絶対視するのはよくないよね。
俺の場合、学生の頃ワーグナーっていうと高くて
「マイスタジンガー」でもＬＰ５枚組で１万、
「指輪」となると３万〜４万くらいしたから、とても手が出せなかった。
それで、自然にＦＭでエアチェックしたりするから、現代の演奏に接する事が多かった。
（でも８３年はショルティの「指輪」ホルストシュタインの「マイスタジンガー」だったな。）
クナやフルヴェンの「指輪」が手に入り易くなったのは最近だから、
聴いてみてやっぱり古く感じたな。
だから、ワーグナー＝クナっていうように絶対視できないし、却ってその方が自然でいろんな演奏を楽しめるよ。
オペラというとすぐ歌手を第一に演奏を第二にとりあげて、肝心の作品はどうでもいいような印象さえ受けるが
それはむしろ本末転倒だよ。
まず「ワーグナーの作品ありき」で聴くべきだと思うね。
ところでメータの「トリスタン」って数年前にＢＳ２で放映したやつだよね？
ワルトラウト・マイヤーがイゾルデ歌ったあれ？
あれは楽しそうな舞台だったな。
第1幕なんてワーグナーの作品の舞台だとは思えないほどコミカルで悲壮感がなかった。
0135名無しの笛の踊り
04/11/20 11:35:26ID:AV09/q5+・・・でも、バイロイト・クナの指輪のホッターって、好きなんだよな。他のどのヴォータンよりも・・・
0136名無しの笛の踊り
04/11/20 14:06:23ID:ncclS2RP個人的には、史上最高のブリュンヒルデだと思われ。
0137名無しの笛の踊り
04/11/20 14:31:54ID:bEzY9J/Z勇気有る発言だ、カラヤンがとうとう名盤になったとは。
0138名無しの笛の踊り
04/11/20 15:16:54ID:nn+IYtdg？？
元から名盤扱いだったと思うけど。
名盤「になった」という箇所に噛み付いてるの？
ショルティの名前が出てこないけど、ショルティ盤は歌手が最強だし、
あまり特徴のない指揮も作品に合ってて好き。
0139名無しの笛の踊り
04/11/20 15:26:31ID:I/Qoc4fc0140名無しの笛の踊り
04/11/20 16:39:17ID:u+HcBU6Uオケはラテン風で楽天的だが音楽運びは荘重で本格派。
ゴールトベルクのパルジファルはこの役録音してる歌手では一番好きだな。
ドイツ人テナーにしては重々しくなくて清潔感がある。
今の歌手だったらザイフェルトかベン・ヘップナーの方がイイかもしれんが聴いた事ない。
0141名無しの笛の踊り
04/11/20 17:11:01ID:48YQrmkV0142名無しの笛の踊り
04/11/20 18:54:41ID:/izZO5yBいい声で歌ってるものはやはりいいと思うな。
「タンホイザー」の「夕星の歌」はヘルマンプライがリハで歌ってるフィルムが残っていて
その声を聴いて以来、「タンホイザー」を聴いていてその部分に来ると声に不満をもってしまう。
「夕星の歌」でプライに勝るとも劣らないいい声で歌っているものはありますか？
プライはベックメッサーもやってるけど、ヴィーラントはどうして「将来あの役もやってみるといいよ」
と助言したのかよくわからない。このベックメッサーに勝てるヴァルターはいるのかと思う。
0143名無しの笛の踊り
04/11/20 21:57:59ID:rUWJIjDvなにもかもよかったでしゅ。
帰国日を延ばしてもう一回見ます。
0144名無しの笛の踊り
04/11/20 22:54:25ID:WriG23aFhttp://news18.2ch.net/test/read.cgi/anime/1100952460/
いまのガンダム（SEED DESTINY）には、
ローエングリンだの、タンホイザーだの
単語が出てるらしい。
ＢＧＭもクラシック調のがいくつかあるようだ。
ひょっとしてワーグナーの曲か？
0145名無しの笛の踊り
04/11/21 00:26:53ID:/FOQ4rVe0146名無しの笛の踊り
04/11/21 02:20:02ID:mJD8spe4蒼流のファフナーとかいう奴にはあきれるぐらい出てくるよ。
富野ガンダムはワーグナーに匹敵するぐらいの作品というか
レベルの高さあるから引用しても作品に深みが出るけど、
種やらの、なんかカッコよさだけ出そうというようなネーミングセンスは
無能っぽい。
もっと形而上学的に思考して、ワーグナー作品から名前を借りるしか
このテーマを表現する事ができんという創作熱意が全く
感じられんのよ。
0147名無しの笛の踊り
04/11/21 14:07:38ID:CaEM0+sL0148名無しの笛の踊り
04/11/21 17:39:32ID:vOjTeHi3音友のペラペラのは出てたみたいですが、絶版らしいです。
スカラ座のは戦後の公式のが昔タワーで出てましたが、ああいうのでバイロイト版ってのが欲しいんですが
ググっても出てきません。
当方バイロイトも言ったこと無い若輩っす。
0149名無しの笛の踊り
04/11/21 19:09:13ID:nfyAo5Dcそう食わず嫌いをしないで一度スヴァンホルム聴いてごらんよ。
きっと考えが変わると思うよ。
澄んだ瑞々しい声と折り目の正しい語り口でちっとも古さを感じない。
0150名無しの笛の踊り
04/11/21 19:17:05ID:jbt2//GJhttp://www.amazon.de/ のカテゴリ bucher で bayreuth でサーチすると400冊以上出てくる。
後は自力で探してね。良いのがあったらこのスレで報告するように。
0151名無しの笛の踊り
04/11/21 21:51:40ID:8Llrm5DG継承してきたテノール歌手たちの至芸、、。
それももう本当に終わりかもしれないという気がしている。
イタオペならクラウス、マルティヌッチ、ジャコミーニ、ボニゾッリあたり、、。
ドイツ系ならコロ、ホフマン。
この後の世代に世界中で人材が全く出ていないというのがかなりヤヴァイと思う。
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