ソルフェージュが得意な人
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0001名無しの笛の踊り
04/05/08 09:02ID:IUedU3+N全然してない、だそうです。
やっぱりセンスの違いでしょうか？
あとそういう人は楽器も上手なような気がします。
それはなぜか、上達するにはどうしたらいいかなど語ってください。
0233名無しの笛の踊り
05/03/03 23:20:27ID:zfzB9UM7そんなことはわかったうえで揚げ足を取ってるんだよ。
0236名無しの笛の踊り
05/03/03 23:47:06ID:zfzB9UM7心配してくれてありがとう。
しかしまだ俺はあんたの頭を心配したままだ。
俺も安心させてくれよ。
0238名無しの笛の踊り
05/03/04 00:08:23ID:Je5iC36G0239名無しの笛の踊り
05/03/04 00:15:56ID:NqfYgV6d読み足りないんじゃないか？
新しいほうからいくと、
>>230
>>20年間にわたって手に入る
>これが意味不明。新しい言い回しを発明なさったんですか？
区切り方が違う。
「20年間にわたって、手に入るあらゆる文献を渉猟した」
「20年間にわたって」は「手に入る」ではなく「渉猟した」にかかる。
>「過去20年間日本で入手可能であった」という意味ですかね？それだったらわかる
結果そういう意味になるが、迂遠。
これでどうでしょう？
0240名無しの笛の踊り
05/03/04 00:24:41ID:NqfYgV6d時間をつぶすのもばかばかしいからもうやめよう。
それより>>219の、より正確には>>221に引用した部分の信憑性について、何か情報があれば
提供してください。ことと次第によっては既得知見の重要な変更を余儀なくされかねないので。
0241名無しの笛の踊り
05/03/04 00:36:59ID:4UdRqB8yそれを核にして拡大した概念や教育システムに対する名称。
その辺にも注意しないと。
ところでソルフェージュは仏語、ソルミゼーションは英語で、
互いに対応語だという理解は無意味だろうか？
0242名無しの笛の踊り
05/03/04 00:58:54ID:NqfYgV6d>ところでソルフェージュは仏語、ソルミゼーションは英語で、
>互いに対応語だという理解は無意味だろうか？
少なくとも>>219の筆者がそうした理解に立っていないことは明らかだと思う。
0243名無しの笛の踊り
05/03/04 01:13:22ID:4UdRqB8yトニック・ソルファとの絡みもまた面倒。
0245219
05/03/04 03:22:49ID:tIDGaZWuソルミゼーションについてのご質問ですか？どんなテキストに出ているのかが問題なのですか？
簡単にお答えしておきます。
(１)ソルミゼーションについて
語源がソルフェージュと同じであることは242さんのご指摘通りです。
ソルフェージュを音感訓練全体を表す言葉として、ソルミゼーションを楽譜の読み方とするのは、私の師匠(日本語が得意なドイツ人)以前からですので、いつからそうなったかとかは正直なところ分かりません。もし、気になるようでしたら、以降は日本語で記述します。
0246219
05/03/04 03:24:25ID:tIDGaZWu狭義の意味では音階名読みの事です(母音唱やラ唱ではなく)。
移動ド読みを指す場合もあります。
もっと専門的になると、オーケストラスコアに含まれる移調楽器のパートを実音で読む
必要もあります。これはハ長調で記された楽譜を変ロ長調(実音)で読んだり、
イ長調(A管楽器の実音)で読んだりします。つまり、固定ドで読むために移動ドの概念が
必要になるのです。
0247219
05/03/04 03:26:44ID:tIDGaZWuて２通りあります。１つは音程関係の把握。１つは７つのクレフ(ハ音記号によるソプラノ、
メゾソプラノ、アルト、テノール、バリトンそれにト音記号とヘ音記号を合わせた７つの譜表)を
用いた階名唱。
243さんのご指摘にもありますが、トニックソルファもあります。しかし、これはモーツアルトや
ベートーヴェンの時代には無かったものなので、とりあえず最初は割愛させていただきます。
0248219
05/03/04 03:29:27ID:tIDGaZWu日本にはソルフェージュに関してはこれが本命というものはありません。従って私が述べるものの
多くは海外の音楽『専門』教育(例１)を分析した結果と、指導してきた結果です。
(例１)例えばコールユーブンゲン第一巻は、音型反復を主体とした音程唱歌練習を元調と移調した
調で歌う、それとアクセントによる拍節感を高める練習がメインなのですが、いつの間にか例題を覚える
まで歌うという練習になり、音程練習とその移調練習は形骸化しています。
また第一巻では音符に数字を付ける練習もありますがこれを実施した人は少ないと思います(これは、
固定ド唱でも音階の機能を把握させるための練習です)。
さらに、コールユーブンゲンの真髄とも言える第二巻は一部の高校音楽科を除いて殆ど実施されて
いません。
0249219
05/03/04 03:33:42ID:tIDGaZWu(合唱)音楽家に必要な能力を身に付けさせるテキストを目指しましたが、そのお手本の一つはモーツア
ルトの音楽教育です。
※天才モーツアルトとソルフェージュ
モーツアルトが父レオポルトからどのような教育を受けたのか、詳細は分かりませんが、興味深い作品が
残されています。
それは、妻コンスタンツェの為のソルフェージュ作品です(コンスタンツェの為の“ソルフェッジョ”)。
数曲ありますが、音階進行主体で途中に音型反復があり、転調も含まれます。
また、ミサ曲の歌唱を目的としているらしく、楽想が似通っています。
モーツアルトも子供の頃、レオポルトからこのような視唱練習を実習させられたのだと思います。
※音階はどの楽器でも、もちろん唱歌でも最も重要な訓練です。聞こえてくる音楽が固定ドでも移
動ドでも固定音階名称で歌えるようにする必要があります。ヴュルナーはこれらの事柄を重視しています。
誠に申し訳ございませんが、本日は寝ます。
0250名無しの笛の踊り
05/03/04 17:23:16ID:NqfYgV6dどうも移動ド・固定ドの概念に関する根本的な誤解があるように思える。
>>246付近などほとんど何を言っているのか分からないほど意味がずれていないか。
>移動ドはソルミゼーションといって、ソルフェージュの
>最後に学習するものであり、最初は固定ドによって相対音感を鍛える必要があります。
このようなことがヴュルナーのメソッドでは行われていたと？
モーツァルトの時代になかったメソッドを割愛する理由もよく分からない。
0251名無しの笛の踊り
05/03/04 18:25:49ID:mDTY8L1aどうも移動ド・固定ドの概念に関する根本的な誤解があるように思える。
じゃ、反論をどうぞ。いずれにしても興味深いので期待してます！
0252名無しの笛の踊り
05/03/05 02:05:24ID:NweRSD6M反論したいのはやまやまだけれども、もうちょっと書いてもらわないとどこをどう誤解してるのかまるでつかみ所がない。
0253名無しの笛の踊り
05/03/05 02:30:36ID:Ol3AwfBk219って
ト音記号の下第一線をドと読むのが固定ドで、それ以外は移動ドって思ってない？
固定ド移動ドとハ音記号を読んだり移調楽器の楽譜を実音で読む事とは全然関係ないと思うけど。
0254名無しの笛の踊り
05/03/05 03:44:27ID:NweRSD6Mいずれにしても219本人にその辺についてもう少し書いてもらわないことには何とも言えない。
0255わたくし
05/03/05 05:19:01ID:kZ2mLqPhソルフェージュという言葉を初めて聞いたわたくしに
固定ドと移動ドの違いを教えてくださいませんか？
固定ド耳という言葉にも興味があります。
どうぞよろしくお願いいたします。
0256219
05/03/05 05:59:43ID:YVj85Z6mやはり移動ドについての疑問が多いようですね。
固定ドや絶対音感に関してはとても説明しやすいのですが、移動ドの“感覚”については
一言では表せないのではないでしょうか。
>254さんのおっしゃる通り、私自身は固定です。しかも困った事に絶対音で聞こえてしまいます。
『移動ドの何たるかを知らないのではないか』とのご指摘に対しても、完璧に知っているとは
申せません。感覚の問題ですので、言葉で表すのはとても難しいことだと思います。
生まれつき目が見えない人に、「赤ってどんな色」と聞かれても返答に困りますよね。
同様に、私が生徒達に移動ドの感覚を聞いても皆答えが微妙に異なり、結論は「十人十色」で
「個性」なのだと受け止める外ありません。
私の所へやって来た生徒が移動ドなら、そのまま移動ドで訓練を続けます。しかし、固定ドも
混乱しないように注意しながら実施します。
0257219
05/03/05 06:01:22ID:YVj85Z6m私があえて移調楽器やクレフを例にしたのは「移動ド読み」が必要になる例だけをあげて、
あえて“移動ドの感覚”の問題に触れないようにしたかったのです。
それから、私の述べるソルフェージュは幼児音楽教育や義務教育の中の音楽教育とは何ら
関わりはありません。私の記述はあくまでも、>1さんの
>ソルフェージュ（聴音）が得意な人にどうやって練習してるの？と聞いたら、
>全然してない、だそうです。
>やっぱりセンスの違いでしょうか？
>あとそういう人は楽器も上手なような気がします。
>それはなぜか、上達するにはどうしたらいいかなど語ってください。
という疑問に対してのものです。
0258219
05/03/05 06:05:57ID:YVj85Z6mしかし、コダーイコンセプトやその他の音感教育の中の良い部分はカッパライます。
それと、皆様へのお願いなのですが、私に対する質問も結構ですが、皆様ご自身の
ご意見もお聞かせください。
0259名無しの笛の踊り
05/03/05 06:10:39ID:yc6egJlH手に負えないデムパが生まれるようですね。まさに典型的症例でしょう。
＞なお、移動ドはソルミゼーションといって、ソルフェージュの
＞最後に学習するものであり、最初は固定ドによって相対音感を鍛える必要があります。
登場からしてめちゃくちゃ。
0260名無しの笛の踊り
05/03/05 06:27:35ID:yc6egJlH＞私の所へやって来た生徒が移動ドなら、そのまま移動ドで訓練を続けます。しかし、固定ドも
＞混乱しないように注意しながら実施します。
「固定ドによって相対音感を鍛える必要がある」と言っていたのが全く分からなかったが、
結局は生徒をみて実施を決めているようですね。
0261219
05/03/05 07:09:08ID:YVj85Z6mと思います。自分が教えられた通りに教えるので良いのならば話は簡単だと思います。
しかし、音大を目指す人が相手の場合、ピアノのレッスンのように長期間のプログラム
では間に合いません。医者のように個人カルテを作ったり、毎週毎週能力の確認を
しなけれけばいけません。とても面倒な仕事です。それに何よりも教える側が、
投げ出したような態度を取ることはできません。いつも「先週よりよくなったね」と
半ば暗示を掛けながら進めるしかないのです。
0262219
05/03/05 07:26:17ID:YVj85Z6m>生半可に知識を蓄えた上に、それを脳内で自分勝手に体系化してしまうと
>手に負えないデムパが生まれるようですね。まさに典型的症例でしょう。
手厳しいご意見ですが、その通りかも知れません。
個々の生徒に相応しい課題(視唱・聴音・視奏・楽典)を毎週作成するのも
面倒なものです。良いテキストがあればご紹介ください。
0263名無しの笛の踊り
05/03/05 17:00:39ID:NweRSD6Mの問題にまで及んでしまっていること。ドの音を聞いて「ドだ」と音名を振り終えるまでは
音が分かった気がしない、というような耳（固定ド耳）が驚くほど一般化している現在、
移動ド耳を持った学習者は事実上固定ドに矯正されることにならざるを得ない。
>>256
>固定ドや絶対音感に関してはとても説明しやすいのですが、移動ドの“感覚”については
>一言では表せないのではないでしょうか。
固定ド感覚←→移動ド感覚は実は完全に対称的であって、固定ド耳にとって↑のような感覚も
移動ド耳にとってはすっかり逆になる。すなわち、
>移動ドや相対音感に関してはとても説明しやすいのですが、固定ドの“感覚”については
>一言では表せないのではないでしょうか。
さて、すでに指導者として学習者を導く立場になるまで耳を鍛えた219氏にしてなお、
移動ド感覚について真の理解に達していないと自省するほどの違和感を抱えている
とするならば、もともと移動ド耳を持った学習者が学習段階で終始、明に暗に固定ドに
矯正されるべく働きかけられることがどれほどの不利となるかは、火を見るよりも明らか。
219氏はよろしく移動ド感覚についてのいっそう精密な知識を得らるる努力をなされるべき
と思う。少なくとも「手に負えないデムパの典型的症例」等という讒言に甘んじるようでは
指導者倫理にさえ悖るのではないか。
0264219
05/03/05 18:08:10ID:YVj85Z6mいるかもしれませんが・・
まず、47さんのご発言にとても興味深い記述があります。
>私は某音大生ですが、ソルフェかなり得意というか余裕です。
>１さんの言うとおりです。私のまわりのできる人もそうだけど、
>基本的になんも訓練とかしてません。
>ただ、共通していえることは２歳３歳の時点で音楽に触れていたこと。
>絶対音はもちろんあるよ。
この後半部分の『共通していえることは２歳３歳の時点で音楽に触れていた』ここが重要です。
人間、生まれた時は頭蓋骨が柔らかく脳の作りも原始的で皺も少なく総ての体験を動物的本能
で受け止めます。また『絶対音はもちろんあるよ』の記述のごとく、乳児の多くが絶対音感を保持
していると考えられています。これが徐々に生命の危険が有るか否かによって、また、必要の
有無によって、残される本能と、消去される本能に分かれます。個人差はありますが、およそ
4～5才くらいまでに必要な本能の記憶だけを残し、新たな経験は『海馬』という動物共通の脳の部分
で記憶されるようになります。海馬は一時的な記憶を司る部分であり、コンピュータに喩えるなら
RAM(ランダムアクセスメモリ)に相当し、必要が無くなったデータは消去されます。
0265219
05/03/05 18:10:13ID:YVj85Z6mコンピユータは喩え話ですので脳の働きと全く同じシステムという分けではありません。
一時記憶の海馬がデータを消去するか、または左脳にデータを蓄積するかの判断を勝手に行い
ます。自分自身の思考で判断できないのが悔しいところです。
さて、一般的に早期音楽教育を受けた人に絶対音感保有者が多い理由はお分かりいただけたと
思います。また、様々な音楽の『要素』も一緒に保存しているため、聴音力が強いのも頷けます。
0266名無しの笛の踊り
05/03/05 18:10:36ID:zTwj4bw9自分は耳はいい方で、高校入って音大受験のためのソルフェ教室行って先生に驚かれた
0267219
05/03/05 18:35:25ID:YVj85Z6m>固定ド感覚←→移動ド感覚は実は完全に対称的であって、固定ド耳にとって↑のような感覚も
>移動ド耳にとってはすっかり逆になる。すなわち、 (略)
本当に固定ド感覚と移動ド感覚は完全な対称なのでしょうか。もし、それが真実であるならば、
高学年対象の移動ド教育システムはどこかに存在していると思います。
それから、
>もともと移動ド耳を持った学習者～ (略)
ではなく、『気がついたら移動ド耳』なのではありませんか。
>219氏はよろしく移動ド感覚についてのいっそう精密な知識を得らるる努力をなされるべき
>と思う。少なくとも「手に負えないデムパの典型的症例」等という讒言に甘んじるようでは
>指導者倫理にさえ悖るのではないか。
努力はしてきたつもりです。ここの掲示板に書き込みしたのも、反論がでてくるだろうという期待が
あったからです。その反論を検証することによって、システムを構築できるのではないかと考えています。
また、“クラオタ”が攻撃的なのは、2ch特有の現象ではなく歴史的なことなのです。
0268219
05/03/05 18:49:52ID:YVj85Z6m攻撃的な書き込みの深層には、逆説的意見を内包しているためではないでしょうか。私は、攻撃に
対して反撃するよりも、その深層部分の意見を引き出したいと思います。
0269名無しの笛の踊り
05/03/05 21:10:36ID:NweRSD6M>本当に固定ド感覚と移動ド感覚は完全な対称なのでしょうか。もし、それが真実であるならば、
>高学年対象の移動ド教育システムはどこかに存在していると思います。
固定ド耳では無理もない反応だと思うが、だからこそなおさら対称だと実感できるまで
移動ドを研究してほしいと思う。
あなたのなぜか避けて通ったトニック･ソルファもコダーイシステムもダルクローズも、
現在英米独等で行われている一般教育も、わが国の昭和五十年代までの初等教育でさえ、
文字通り「高学年対象の移動ド教育システム」にほかならない。
> >もともと移動ド耳を持った学習者～ (略)
>ではなく、『気がついたら移動ド耳』なのではありませんか。
？意味がわからない。
0270名無しの笛の踊り
05/03/06 01:39:51ID:AGcVsJf2「気がついたら移動ド耳」と考える根拠はなんですか？
それは絶対音感があるということを前提にしていないと成り立たない考え方だと思います。
音楽のの専門的な早期教育を受けた人たちは音高を識別する基準として絶対音感を持っているという前提があって、
そこから音符に数字をつけたり219さんの言うソルミゼーションなどの訓練を経て、
もともと固定ドだったけどやっとこさ「気がついたら移動ド耳」ということでは？
しかし、絶対音感を持たない人が音高を識別するためには、ご存知の通り、楽器や相対音感などの相対的な基準がどうしても必要です。
そういう人たちはもとより移動ドです。基準が知らないうちに移動してしまえば、
どの音が440hzの音なのかたちまちわからなくなるというのもご存知かと思います。
もう一度言いますが、そういう人たちはもとより移動ドです。
僕自信、3歳からピアノを習い始めたものの、不真面目が祟り、ピアノの腕も、絶対音感もついておりません。
そして、これまでの人生の中で、基準音の無い状態でヘ長調の音階がファソラシドレミファと聴こえたことは、ただの一度もありません。
0272名無しの笛の踊り
05/03/06 09:35:25ID:1lTri2G3関係無いけど、
音楽をやる、ピアノを弾くために
ヘ長調の音階がファソラシドレミファに聞こえる必要は全然無いと思う。
ドレミファソラシドに聞こえれば十二分じゃないか？
0273270
05/03/06 09:57:39ID:AGcVsJf2>ヘ長調の音階がファソラシドレミファに聞こえる必要は全然無いと思う。 。
僕もその必要は、まあ無いだろうと思いますね。絶対音感はうらやましいですけど。
ヘ長調のくだりは、自分は最初から移動ドだということを示すために書きました。
0274名無しの笛の踊り
05/03/06 11:06:43ID:1lTri2G3自分が絶対音感を持ってて少しでも良かったのは
他人が「すごいね」と思ってるらしいこと、
聴音書き取りの導入が非常に楽だったこと、
楽器や音がわかる何かがなくても一応楽譜どおりの音で歌えること、 だけ。
その程度のもんがなんでこんなに人の口に上るようになったんだろうね？不思議だ。
0275270
05/03/06 21:18:58ID:AGcVsJf2自分は作曲を勉強しておりまして、
いつでもどこでも正しい音高を得られることができたら便利だろうなと。
絶対音感をお持ちだということでお聞きしたいんですが、
絶対音感で四分音やもっと細かい微分音を取ることは可能ですか？
例えば447hzの音とか。
0277名無しの笛の踊り
05/03/06 22:16:27ID:1lTri2G3普通に言う絶対音感は
音階以上の精密さは含まれないと思ってる。
楽器によってその日によって幅のある音をひっくるめて「ド」とか「レ」とかって判るのが「絶対音感」で
四分音やそういうものがわかるのはまた別の言葉がいるんじゃないかなあ。
ピアノなんて自分ちのピアノ、先生ちのピアノ、会場のピアノで みんな違うんだもの、
いちいちそれを「違う音」に感じてちゃ弾けないよ。
0278270
05/03/07 12:24:11ID:vakobhMWレスありがとうございます！
なるほどなるほど、ものすっごく参考になりました。
現代音楽でセント単位で音程をとらなくてはならない曲があるらしく、
「そういう曲弾くには絶対音感が無いと無理なのかなー」なんてぼんやり思ってたんですが、
絶対音感があるにしろ無いにしろ等しく困難、ってことですね。
0279名無しの笛の踊り
05/03/07 14:58:50ID:PLSKXsX9人間の耳は元来連続な音高を12某の階段状カテゴリに分けることで音楽的ゲシュタルト認知して
いるわけで、ソルフェージュというのも要するにそのためのカテゴリフレーム作りが目的でしょう。
12半音階に音楽的意味を載せるには音高を12半音階に聞き取る耳を作る必要がある。ならば
四半音階、六半音階を元にするならそれ相応のソルフェージュを経た耳が必要、ということで、
ハバ等の微分音程音楽が一般化しなかったのはその点を見落としたのが原因ではないか。
0280219
05/03/08 01:21:03ID:UVgsr65O簡単にできます。変声期以降の男性の声は、声楽の訓練を行っても最低音はあまり変わらないそうです
(高い音はだんだん出るようになります)。
この最低音を基準にすれば良いのです。これがもしピアノのファの高さであったら、移動ドであればドレ
ミと歌い、固定ドであればそのままファソラと歌えば“A音”を導きだすことができます(移動ドの場合はミ
の音がこれに当たります)。一ヶ月くらい続けて確認してください。
※最低音といっても、普通にリラックスして出る高の声です。幽霊の声みたいなのはダメです。
また、風邪のときもダメですね。
0281名無しの笛の踊り
05/03/08 14:19:46ID:F/m/c7SXどうせ一ヶ月かけるならそんなことするより音叉を覚えたほうが確実だと思う。
それより、移動ド感覚の認識は多少とも改まりましたか？
0282270
05/03/08 22:29:32ID:ytOA0Slx>>270の>「気がついたら移動ド耳」と考える根拠はなんですか？
についてはお答え頂けないのでしょうか？
僕も219さんと同じく、何か反論が出てくることを期待して書き込みました。
できたら何か書いていただけないでしょうか？
0283名無しの笛の踊り
05/03/10 04:55:53ID:kuPqdZTBやっぱりただの自己満なﾃﾞﾑﾊﾟだったか
0284名無しの笛の踊り
05/03/10 06:40:46ID:7IYIO95a口喧嘩に言い負かされると尻に帆かけて逃げ出すのが便所の落書きの面目躍如たるところ
なのかもしれないが、それにしても今回の遁走劇ばかりは（遁走劇なら）気が滅入る。
本人の言うところを信ずるなら、219は音楽家を育てるべき指導者の立場にあるということだ。
見るからに半可通の知識で未熟な学習者を矯めようとすることがいかに危険な行為であるか。
重ねて言うが、自分の固定ド耳をもってしては移動ド耳が理解できないのなら、その理解できない
分だけ、移動ド耳の学習者が絶えず固定ド耳に矯正されることがいかに苦痛かを悟らねばならない
はずだと思うのだが。。。
0285名無しの笛の踊り
05/03/18 18:10:38ID:WUKAaLhR完全に逃げたね
0286名無しの笛の踊り
05/03/19 03:39:54ID:BQ/6cCOv0287名無しの笛の踊り
05/03/19 11:15:21ID:Plnmrts8習う方が良いですか？と聞かれたらそりゃ習う方が良いとしか答えようがないけど、
将来も見越して本格的にやりたいの？
趣味で良い、中学へ行ったら止める程度ならやらなくてもいいんじゃないかなあ。
別に習うと月謝が倍ちかくになるよ？
それとも
初歩の頃は楽器レッスンの後に5分か10分やる先生も多いけど、その程度の話かな？
0288名無しの笛の踊り
05/03/19 22:16:31ID:BQ/6cCOv0289名無しの笛の踊り
05/03/19 22:33:52ID:dtVNrrLpソルフェージュを楽器のレッスンと同時に教えてくれる先生を探せ。
でもｿﾙﾌｪも楽器も奥深いから、ただ「ﾚｯｽﾝしてます」って先生だと音感付かないこともある。
本人が恐ろしく音感がないと発覚する場合もあるけど。
0290名無しの笛の踊り
05/03/20 02:02:30ID:Y5TYrl1x移動ド法に関する知識を渉猟・咀嚼・吸収するのに時間を要しているのだろうと、
思いたい。でなければ日本の音楽文化の将来が危ぶまれ思うだに寒々しい。
>>286
ソルフェージュは単なる技術ではなく音楽基礎能力にあたるものです。
３才の子がヴァイオリンを弾くのに必要な基礎能力を教えない先生には
３才の子にヴァイオリンを弾かせることは出来ないでしょう。
その子にとってどのような基礎訓練が必要かを判断するのこそ
先生の最も基本的で重要な職務であるはずです。
だとすれば、たとえ親でも素人判断は禁物です。
0291名無しの笛の踊り
05/03/20 07:09:44ID:eTDXXxaO0292名無しの笛の踊り
2005/03/25(金) 20:03:39ID:oiwwc59b0294名無しの笛の踊り
2005/03/31(木) 08:29:14ID:bIDv8lgEその理由は、転調や調性の不安定な部分や、ディミニッシュといった実際の曲では
当然のように出てくるものに、移動ドは適応できないですよ。
実際には移動ドにする意味が、まったくないという当然の結論に何故、気付かないのでしょうか？
それと、絶対音感が無くても音色の差は感じますよ。
ハ長調とト長調は同じドレミでも音色がまったく違います、それは絶対音感が無くても
感じます、ただし移動ドでやると、その差も意識しなくなります。
同じドレミなので、固定ドでやるとドレミとソラシなので無意識でも、その違いを意識します。
ですから、初めから絶対に固定ドでやるべき。
ちなみに俺は、固定ド移動ド両方できます。ソルフｪが大嫌いだった私が、苦労して克服した結論です。
絶対音があっても移動ドで歌えますよ、べつに「あいうえお」でも「1234」でも何でもＯＫ
であるからこそ、初めから固定ドでやるべき。
ただし、すでに移動ドでやった人はそれでよい、混乱するだけだから。
0295名無しの笛の踊り
2005/03/31(木) 11:55:03ID:RkAcnpbc2年になっても毎週ソルフェの時間に一人こっそりまじ泣きするのは嫌です。どうしたらいいですか?
0297名無しの笛の踊り
2005/03/31(木) 11:59:43ID:RkAcnpbc0298名無しの笛の踊り
2005/03/31(木) 13:02:11ID:mxXj2O9k数こなすしかないよ。まず、楽譜通り歌えますか？
どこの学校かわからないけど、普通は音楽（教育であっても）を勉強しよう
と志すならば、幼少からなんらかの音楽教育を受けませんかね？
今までノーチェックで来たのが不思議なんだが。
あーでも、イニシエの自分の学生時代を思い起こしてみると、声楽の人なんか
結構出来ない人、いたなあ･･･
さりげなくやり過ごすのは無理？
その場合、卒業して他人に教えるのはやめてねw
0299名無しの笛の踊り
2005/03/31(木) 13:34:13ID:XWi3jDpP転調等に対応できないのは単にあなたが移動ドを使いこなせていないだけなのでは。
移動ドにする意味がないのならぱ、固定ドする意味だって全く同じようにないでしょう。
また移動ドでやると音色差を意識しなくなると言うのならば、
固定ドでやると機能感を意識しなくなると言わなくてはならない。これは事実ですか？
要するに何の根拠もなくひたすら固定ではじめろと言い募っているだけのようにしか見えない。
どこからどうそのような結論に至ったのか、ぜひ客観的に説明していただきたい。
0300名無しの笛の踊り
2005/03/31(木) 14:21:36ID:RkAcnpbc小五で音大に入りたいと思ってからも、ピアノの先生には｢無理だから｣とまともなレッスンをしてもらえなくて高校のときに一度音楽をやめました。
それでも諦めきれずに高三の初夏から違う先生のところで受験科目だけ必死にやっていたので聴音はほとんど手をつけていなくて。
個人レッスンには経済的理由で通うことが出来ません
0301名無しの笛の踊り
2005/03/31(木) 14:23:35ID:RkAcnpbc0302名無しの笛の踊り
2005/03/31(木) 14:26:07ID:zqHDNP2E普通は聴音のレッスンは小学校高学年から、いくら遅くても高1には始めて受験に備えるものだ。
出来るようになりたいのなら、今からでも遅くはないからすぐに個人レッスンにつくべきだ。
なあなあの先生でなく、ちゃんと年間通して毎週レッスンのある真面目な先生にね。
0303名無しの笛の踊り
2005/03/31(木) 17:06:16ID:mxXj2O9kちょっとテストしてみて、あんまりカワイソウな状態だったら
うちへいらっしゃい（ウソウソ
昔は「聴音と視唱」用のカセットテープがあった。今でもあるかどうか
わからないけど、絶対音感が「なければ」使えるよ。
（絶対音感がある人には気持ち悪く感じられるかも）
普通の旋律がとれない？それとも２声以上になるとワケわかんなくなる？
音の高さがイマイチわからない？
それとも書くのが遅くて間に合わない？
自分で分析してみよう！
0304名無しの笛の踊り
2005/03/31(木) 22:27:39ID:RkAcnpbc旋律がとれません。2声以上なんてもってのほかです(汗)
C Dur で比較的音の少ないものならなんとかとれますが、調号が一つでもついてしまうと取れなくなってしまいます。
たぶん音の高さがわからないんだと思います。
なにかメロディが流れていても(電車の発車音など)、聴音の旋律でも｢音が鳴っている｣というようにしか感じることが出来ません
0305名無しの笛の踊り
2005/03/31(木) 23:07:55ID:mxXj2O9kずっと２ちゃん。明後日、絶対苦しむのわかってるけどな！
さて、どうするべ･･･
あのね、お話を聞く限り歌う方もあやしくないか？
正しく歌えれば、わかるものなんだけど。
ピアノは弾けるよね？
まず各調の音階とカデンツをがっつりさらえ。
それから、視唱の曲をピアノで確かめながら正しい音程で
歌う練習。
とにかく譜面上の音と鳴っている音を結びつける練習を
すること。
0306名無しの笛の踊り
2005/03/31(木) 23:19:21ID:RkAcnpbc視唱はわりと普通に歌えるんですが…
簡単な曲(きらきら星など)で音を覚えようとしたりしましたがなかなかうまくいかなくて…
教えていただいたことをやってみようと思います
0307名無しの笛の踊り
皇紀2665/04/01(金) 01:19:19ID:mBTfyKvQ移動ドにする意味がないのならぱ、固定ドする意味だって全く同じようにないでしょう。
移動ドを使いこなせないというのは、そうかも、だが、例えばＣdurがＤdurに完全転調したとしよう
そしたら、どうだい、Ｄdurのところは固定ドで歌うことになるよ。
それから、ＦdurからＤdurに転調したら、どう、固定ドのＡdurで歌うことになるよ。
結局は固定ドの感覚も身に付けないとならない、きような人は直ぐに？Ｄdurを移動ドにする人もいるね、
だが、初見でそれをするのは容易ではないよ。
さらに変化音の連続だったら移動も固定も関係なくなる、移動読みするだけでしんどい、固定ならそのまま読める。
＞固定ドでやると機能感を意識しなくなると言わなくてはならない。これは事実ですか？
それは、違う。固定ドでも機能感を意識しないとできない。むしろ逆で、移動は意識しなくても
機能感がつくが、固定ドは意識しながら身に付ける、おのずと機能感に優れる。
根拠は初めからすでに話している。
0308名無しの笛の踊り
皇紀2665/04/01(金) 03:29:20ID:kqSeLsDY0309名無しの笛の踊り
皇紀2665/04/01(金) 03:33:05ID:kqSeLsDY0310名無しの笛の踊り
皇紀2665/04/01(金) 04:09:05ID:Wg/7E463やっぱり移動ドをちゃんと分かってないだけのような気がする。
固定ドの感覚で移動ドを説明しようとしても無理です。
F durがD durに転調してもＡ durで歌うことには*な*ら*な*い*のが移動ドです。
初見でそれをするのが容易でないどころかそれをしないほうが容易でないのが移動ドです。
変化音の連続で移動も固定も関係なくなったらそのまま読めるのは移動でも固定でもいっしょです。
*関*係*な*く*な*る*とはまさにそういうこと。
>＞固定ドでやると機能感を意識しなくなると言わなくてはならない。これは事実ですか？
>それは、違う。固定ドでも機能感を意識しないとできない。むしろ逆で、移動は意識しなくても
>機能感がつくが、固定ドは意識しながら身に付ける、おのずと機能感に優れる。
意識しなくてもつくなら移動ドこそおのずと機能感に優れるというべきでは。
さらに音色感を意識しながら身に付ければ音色感もまた移動ドがおのずと優れることになる。
根拠にしては破綻が多すぎます。
移動ド感覚と固定ド感覚は思いのほか対称だということに思い致すべきです。
0311名無しの笛の踊り
音盤暦128/04/02(土) 00:45:32ID:MueNfNF4なんかさぁ、義務教育の話と混同してないか？
移動ドで聞こえるのと、楽譜通り歌うのとは別なんだよ。楽譜通り音楽を理解できない
奴は、音楽の専門家にはなれないぜ。せいぜい義務教育の中で移動ドで遊んでろや！
それと、おまえの知ったかぶりにはうんざりだよ。逝ってヨシ
0312名無しの笛の踊り
音盤暦128/04/02(土) 00:50:04ID:shXYS4zA310に同感だ。
でもどっから義務教育なんて話が出てきたのかね？
音大生でも相対音感抜群で移動ドで実に良い響きでうたえる人は珍しくはないよ。
0314名無しの笛の踊り
音盤暦128/04/02(土) 01:25:43ID:MueNfNF4実は練れも移動ドなのダ！
が、移動ドに固執するのは、みっともなくないか。ちゃんと努力してれば固定ドの
感覚も持てるんだよ。固定ドを押し付けられて「苦しい」なとどホザク暇があったら
努力せいや
0315名無しの笛の踊り
音盤暦128/04/02(土) 03:15:49ID:N4S5m195だーかーらー。
固定ドに固執するのだってみっともなくないか。ちゃんと努力してれば移動ドの
感覚も持てるんだよ。移動ドを押し付けられて「苦しい」などとホザク暇があったら
努力せいや
0316名無しの笛の踊り
音盤暦128/04/02(土) 08:47:22ID:eaulxLGW初見でそれをするのが容易でないどころかそれをしないほうが容易でないのが移動ドです。
おそらくは、固定が身に付いていないであろう人が、移動の優位性を訴えても説得力はないですね。
それに、「F durがD durに転調してもＡ durで歌うことには*な*ら*な*い*のが移動ドです。」
とはどのような意味でしょうか？途中読み方を変えるのですか？
F durからD durをドレミの移動で唄うとすると読み方を変えないとなりませんよねー。
では、その読み方を変える場所はどこの点にするのですか。
例えばＦ.Ｇ.Ａ.Ｂ♭.Ｇ♯.Ｅ.Ｃ♯.Ｂ（Ｈ）.Ａ.Ｂ♭.Ｃナチュラルの場合どのような読み方をするのですか。
これを移動ドで読む方法が分かりません、固定ドなら、そのまま読めて、
それぞれの音程感覚で簡単に唄えますが。
>>311
どういう意味？
0317名無しの笛の踊り
音盤暦128/04/02(土) 10:27:35ID:N4S5m195同様に、移動が身についていないであろう人が、固定の優位性を訴えても説得力はないですね。
移動ではF durがD durに転調したらそのままF durがD durに転調したように歌うまでです。
固定では転調したかどうかさえ分かりませんね。
読み方を変える（？）場所は転調した場所です。転調なんだから。
例えばの読み方は、例えばドレミファ ミドラソ ミファソ。
固定ドで読む方法も分かりますが必要ありません、
移動ドなら、それぞれの調性感覚で簡単に歌えます。
＞>>311
＞どういう意味？
戦後最初に移動ド固定ド論争が起こったのは義務教育の現場ででした。
以後それを引きずって移動ドは義務教育で、固定ドは専門教育でという分化が
あたかも定着したかのような雑駁な理解がはびこります。
>>311は安易にもその考えに染まったものの揚げ足取りでしょう。
0318名無しの笛の踊り
音盤暦128年,2005/04/02(土) 16:30:09ID:yZGGhkByそのときそのときでうたいやすいほうがある。
そゆのはダメ？
0319名無しの笛の踊り
2005/04/02(土) 17:41:56ID:eaulxLGWはー！だから具体的にどこでするのですか。
＞「転調したように歌うまでです。固定では転調したかどうかさえ分かりませんね。」
転調したようにっ何、曖昧ですね。
それから何で固定では転調したかどうかさえ分からないの？
意味が分かりません！もちろん分かりますよ。当たり前！
だいたい俺は移動ドは身に付いているんですけど。
Ｆ.Ｇ.Ａ.Ｂ♭.Ｇ♯.Ｅ.Ｃ♯.Ｂ（Ｈ）.Ａ.Ｂ♭.Ｃナチュラル
これをＦDurで唄う場合、ド.レ.ミ.フｧ.レ♯.シ.ソ♯・フｧ♯・・・どこからD dur読みにするのですか？
具体的に言ってください。
0320名無しの笛の踊り
2005/04/02(土) 18:19:28ID:lEcclxoP317じゃないけど
＞例えばの読み方は、例えばドレミファ ミドラソ ミファソ。
コレじゃない？
移動の人は初見で↑が出来るの？すごいな。
固定のわたしは歌いながら「あ～転調してる～さっきのトコから～」
って感じ。初見で「ここから○調！」ってビシッとは言えない･･･
0321名無しの笛の踊り
2005/04/02(土) 20:46:03ID:shXYS4zA普通はF durからだったらC dur、B dur、ｄ moll.じゃないかな？
＞319の音列は転調なんてしてないっしょ？ タダの無調的音の羅列だよ。
‥ それとも私の知らない音楽ジャンルの話だろうか？
0322名無しの笛の踊り
2005/04/02(土) 23:02:42ID:eaulxLGWＥdur読みじゃないの。D dur読みだったら、ファ♯.レ.シ.ラだよねー。
こんな器用な歌い方が、本当にできるの？
ドレミファ ミドラソ だと ドレミファのファとミドラソ のミは音程感覚で言えば
ファ ミ♭になるね、それとミドラソ のソとミファソのミは長2度をソミと唄うことになる（合ってるよな。笑い）
つまり、この場合長2度をどんな読み方でも歌えないとできない。
拡大解釈すれば短3度だろうと増4度だろうと、どんな読み方（ドとか、ラとか）で唄えることを意味している。
・・・そんな器用なことができるのなら、初めから固定ドで唄えばいいのだよ。
＞321＞319の音列は転調なんてしてないっしょ？ タダの無調的音の羅列だよ。
何を言っているのだろうか？現実の曲では当たり前のように出てくるんだけどね。
D durともＡDurとも考えられる、俺は、わざとそうしたんだ調性を曖昧にね。
Ｇ♯.Ｅ.Ｃ♯.Ｂ（Ｈ）.Ａは
D dur：Ⅴ/Ⅴ-Ⅴ7-○Ⅲ（平行短調からの借用）または、こっからF durでもいいし。
ＡDurだと：Ⅴ-Ⅰ7とも考えられる、メロディーからは、いろいろな和声が考えられる。
全然調性内だよ。
0323名無しの笛の踊り
2005/04/03(日) 00:54:22ID:e+pSOdHxえらく気張ってますなぁ。
相手の真意を確認したかったら、相手が応えやすい例を上げなきゃ。
わざと応え難い例を提示してるのに自覚があるんでしょう？
0324名無しの笛の踊り
2005/04/03(日) 01:16:24ID:U4ZEAo2E漏れの学校(音高)の授業では弾き歌いが当たり前なので移動ドより固定ドが断然楽っす｡
0325名無しの笛の踊り
2005/04/03(日) 01:23:50ID:sZJDrwe+なんだか頭の中でこねまわしてるようだけど、
根本の理解が無いんだよ。
まず
3行目から8行目はそうだよ。
固定ドだと「C」を「ド」と読む、考えながら言うわけじゃない、もう当たり前。
同じように移動ドは「主音」を「ド」って読む、それは考えるのじゃなくてもう感覚的に当たり前。
目は少し先を追うから先で転調してると思えば減3度を「ファシ」と歌える、だって固定ドじゃないんだから。
0326名無しの笛の踊り
2005/04/03(日) 23:27:56ID:7uvqRLiMここは>>317を書いたものとしてふたことみこと蛇足をば。
>>319や>>322での疑問のもち方自体が、>>319での発言に反してeaulxLGW氏は移動ドが
身についていないことを露呈していると思いました。移動ド耳では到底考えられない発想が
テンコ盛りです。
特に驚いたのは
>Ｆ.Ｇ.Ａ.Ｂ♭.Ｇ♯.Ｅ.Ｃ♯.Ｂ（Ｈ）.Ａ.Ｂ♭.Ｃナチュラル
>
>これをＦDurで唄う場合、ド.レ.ミ.フｧ.レ♯.シ.ソ♯・フｧ♯・・・どこからD dur読みにするのですか？
このあたり、ひょっとして任意の音列を任意の調性で解釈し得ると考えておられるのか？
調性が目の前の音の関連によってのみ作られるという事実がすっかり忘れ去られているようで、
「固定では転調したかどうかさえ分からない」という疑念が現実味を帯びてしまいました。
>>324
>漏れの学校(音高)の授業では弾き歌いが当たり前なので移動ドより固定ドが断然楽っす｡
これも完全な誤解です。断然楽なのはあなたがやるからで、弾き歌いだからではありません。
0327324
2005/04/04(月) 00:37:38ID:t50rX7a4歌の部分はﾊ音記号を用いたさまざまな音部記号が
混同されているのが当たり前の教材を使っています
記譜が固定ドでいうドならド､ファならファで歌うわけです
というかそれ以外に歌いようがないです…違う音名で歌うと読み違えていることになるので｡
ついでにﾋﾟｱﾉで両手で旋律弾きつつ変拍子ｵﾝﾊﾟﾚｰﾄﾞの曲ばかり(泣
0328名無しの笛の踊り
2005/04/04(月) 01:50:23ID:imPVutiSだからそれはあなたがクレ読みに慣れていないだけの話で、
もはや固定か移動かの問題ではありません。
ちなみにクレ読みは実質的に固定ド唱法しか存在しないフランスのソルフェージュにおいて
主に移調読みに対応するための準備として行われているようです。
フランス系の教師はどんなに偉い人でも移動ドというものを全く理解していませんから
注意が必要です。
0329名無しの笛の踊り
2005/04/05(火) 23:56:46ID:C81890oE鍵盤あったら固定のが楽だって思う。そんなもんじゃないの？
0331名無しの笛の踊り
2005/04/12(火) 10:53:15ID:h+R6EVidこれを唄えるのなら、移動ドだってなんだって良いけれど、普通よほどの訓練しなければ無理。
普通の音大だったら移動で十分、しかし芸大、桐朋、東音の指揮科とか受ける人だったらまず無理。
移動の人なんて聞いたことがない。それからプロを目指すのだったら固定でやりなさい！
これは、私の結論です。
経験です。
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