ソルフェージュが得意な人
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0001名無しの笛の踊り
04/05/08 09:02ID:IUedU3+N全然してない、だそうです。
やっぱりセンスの違いでしょうか？
あとそういう人は楽器も上手なような気がします。
それはなぜか、上達するにはどうしたらいいかなど語ってください。
0002名無しの笛の踊り
04/05/08 09:06ID:of2X61Rw0003名無しの笛の踊り
04/05/08 09:26ID:tRK1tscW0004名無しの笛の踊り
04/05/08 11:58ID:NHv8soqKぁあ…ウンチ出るっ、ウンチ出ますうっ！！
ビッ、ブリュッ、ブリュブリュブリュゥーッ！！
いやあああっっっ！！見ないで、お願いぃぃっっ！！！
ブジュッ！ジャアアーーーッッッ…ブシャッ！
ブババババアアッッッッ！！！！
んはああーーっっっ！！！ウッ、ウンッ、ウンコォォォッッ！！！
ムリムリイッッ！！ブチュブチュッッ、ミチミチミチィィッッ！！！
おおっ！ウンコッ！！ウッ、ウンッ、ウンコッッ！！ウンコ見てぇっ ああっ、もうダメッ！！はうああーっ！！！
ブリイッ！ブボッ！ブリブリブリィィィィッッッッ！！！！
いやぁぁっ！あたし、こんなにいっぱいウンチ出してるゥゥッ！
ぶびびびびぃぃぃぃぃっっっ！！！！ボトボトボトォォッッ！！！
ぁあ…ウンチ出るっ、ウンチ出ますうっ！！
ビッ、ブリュッ、ブリュブリュブリュゥゥゥーッ！
いやあああっっっ！！見ないで、お願いぃっっ！！！
ブジュッ！ジャアーーッ…ブシャッ！
ブババアアッッッ！！！
んはあーっ！ウッ、ウンッ、ウンコォッ！！！
ムリムリイッ！！ブチュブチュッ、ミチミチミチィッ！！！
おっ！ウンッ！ウッ、ウンッ、ンコッ！！ウンコ見てぇっ あっ、もうダメッ！！はうあーっ！
ブリイッ！ブボッ！ブリブリィッ！！！
いやぁっ！あたし、こんなにいっぱいウンチ出してるゥッ！
ぶびびぃぃっっっ！！ボトボォッ！！！
ぁあ…ウンチ出るっ、ウンチ出ますうっ！！
0005名無しの笛の踊り
04/05/08 14:19ID:u78i69J00006名無しの笛の踊り
04/05/08 14:20ID:u78i69J00007名無しの笛の踊り
04/05/08 16:40ID:4pdyQ1iSできる人は最初から自然にできる。
ソルフェージュだけでないけどね。
0008名無しの笛の踊り
04/05/08 19:25ID:lUOrN1PV両方やめて１０年経つけど、今でも簡単な譜起こしならできる。
絶対音感は習い始めの頃特にみっちり仕込まれたから、今でもある。
出来がいい悪いはもちろんあるだろうけど、小さい時からやってた方が有利なんじゃないかな。
0009名無しの笛の踊り
04/05/09 11:08ID:B2pzUOtL３回目くらいで追い抜かされた。
私は１年以上やってたのに・・・・
0010名無しの笛の踊り
04/05/09 11:09ID:B2pzUOtL0011名無しの笛の踊り
04/05/11 02:42ID:3v5FUPQ0慣れと勘（勘も慣れの一種だけど）によるんだと思うが。
0012名無しの笛の踊り
04/05/11 05:31ID:TQJNVtzA0013名無しの笛の踊り
04/05/11 05:37ID:OBApD1tAもの凄い勢いで成長してしまう人っているからな。
シコシコ練習している自分が惨め・・・。
0015名無しの笛の踊り
04/05/11 05:55ID:TQJNVtzAものすごい勢いたって無限に伸びるわけじゃない
いずれ必ず追いつく。焦るこたない地道に行きましょ。
0016名無しの笛の踊り
04/05/23 19:34ID:XZEQlaUM0017名無しの笛の踊り
04/05/26 19:01ID:4K+HZ/Fh0018名無しの笛の踊り
04/05/26 20:17ID:zJ9VtMKB・メロディー（旋律）の聞き取り
・リズム（拍）の理解
の２点になりますね。
私は絶対音が確実でないため、まずはリズムの理解を試みました。
馬鹿みたい、と思われるかもしれませんが、
リズムの教則本を使い、手や机を打つなどして練習してみてください。
リズムに馴染む（リズムパターンを掴む）と、聴音の際に大分余裕が生まれます。
次に、調性の理解にチャレンジしてみましょう。
たとえばC－dur の場合、よほど特異な問題でなければ
主音（C)で終わるか、まれに属音（G)、ごく稀に第３音（E)で終始するでしょう。
音楽理論を身に着けることで、確実性が増します。
楽典はともあれ、リズムの理解（解読）はオススメです。
頑張ってくださいね＾＾
0019名無しの笛の踊り
04/05/26 21:41ID:Fggwv8hmまた、習いに行く場合は教室選びの注意点など。
0020名無しの笛の踊り
04/05/26 22:50ID:SoghS5vr子供が習うんだよね？ならばＴ朋の音楽教室かな。
0021名無しの笛の踊り
04/05/26 23:04ID:Fggwv8hm0022名無しの笛の踊り
04/05/27 08:46ID:rxhJLh8dあれで十分
0023名無しの笛の踊り
04/06/05 03:10ID:7PGQXCkq0024名無しの笛の踊り
04/06/05 03:12ID:baoBFyIR0025名無しの笛の踊り
04/06/05 09:47ID:3KH4n69e0026名無しの笛の踊り
04/06/05 11:48ID:m7pl6w0N0027名無しの笛の踊り
04/06/10 23:56ID:FOnt9Ceyとにかく譜面を見ても、どういうメロディかわからず
声を出して歌うことができません。
どういった練習をすれば歌えるようになりますか？
0028名無しの笛の踊り
04/06/10 23:58ID:Bsfr1d8k0030名無しの笛の踊り
04/06/15 05:09ID:90Ilau6B0033名無しの笛の踊り
04/06/21 16:27ID:K3UJp1Mg人にはよらんと思ふ
0034名無しの笛の踊り
04/06/26 02:25ID:YEX2DI4Mてかそれがすべてなんじゃね？
0036名無しの笛の踊り
04/07/07 03:12ID:jUnsvlWm一度見についたらずっと抜けないよ普通。
0037名無しの笛の踊り
04/07/12 23:48ID:1/TRztbl0038名無しの笛の踊り
04/07/13 00:04ID:EHx+kM4D0039名無しの笛の踊り
04/07/20 00:06ID:sEHVY+bK0040名無しの笛の踊り
04/07/20 00:15ID:Zza3G8qZ訓練も効果があると思います。
自分は、リズム練習は効果あったと感じます。
音は得意だったけど。
0041名無しの笛の踊り
04/07/20 02:31ID:HIMiy+51みたいな風潮ない？
めちゃくちゃ聴音が得意な友達（ピアノ専攻）にこの前、オケの曲を採譜
してもらったのね。んで、見てみたらビックリ！
確かに音はあってるんだけど、スコアの書き方めちゃくちゃだし、演奏
してる楽器と全然違うパートに書いてたりでヒドイの。
聴音はそんなだけど、耳コピは超得意！って友達もいて、そいつの
採譜したものの方ががよっぽど使える譜面だった。
俺は、後者の人の方が音楽的な耳はいいと思うんだがどうでしょう？
0042名無しの笛の踊り
04/07/20 02:53ID:mG9YxsY4なんだかむちゃくちゃな論理展開だな。
聴音できるのとオケ譜を書く技術とは全然別物だし、
耳がいいのと使える譜面を書けるのとも別物。
もう少し整理して考えたほうがいいと思う。
聴音できる人＝耳がいい人
はたしかに理想だがなかなかそうはいかないもので。
聴音できても耳が悪い人はいくらでもいるが、
耳がよければ聴音はできる。
0043名無しの笛の踊り
04/07/20 04:17ID:HIMiy+51「耳がよければ聴音は出来る。」
はたして全員がそうだろうか？ その耳コピ得意な友達は相対音感の人で聴音は
そこまで得意じゃないんだよ。だけど、楽器で音取ったりしながらコピすると
ものすごく忠実にコピー出来るわけ。音色に対しての感覚も優れているから、
どの楽器が弾いているかもちゃんと聞き分けられる。
でも、音大だと「聴音出来ないから」って理由で耳悪いみたいに扱われない？
んで、耳がいい扱いされてるやつは結局ろくな（使える）耳コピが出来ない。
音楽で仕事していくなら、後者の能力の方が必要なんじゃないの？ってことを
言いたいんだよ。
0045名無しの笛の踊り
04/07/20 09:08ID:mG9YxsY4実用になる楽譜を書くことに慣れるよりも
聴音に慣れるほうがはるかに簡単。
0046名無しの笛の踊り
04/07/22 14:42ID:hiQFZ4Xm耳コピと聴音、ちょっと定義してくれる？
0047名無しの笛の踊り
04/07/22 14:55ID:yXZIPQeY１さんの言うとおりです。私のまわりのできる人もそうだけど、
基本的になんも訓練とかしてません。
ただ、共通していえることは２歳３歳の時点で音楽に触れていたこと。
絶対音はもちろんあるよ。
0048名無しの笛の踊り
04/07/22 15:16ID:hiQFZ4Xmピアノや弦はソルフェージュできる人が多いよね。
管や歌は苦手な人がけっこう多い。
スタートが遅いからでしょう。
0049名無しの笛の踊り
04/07/22 15:27ID:y4NcHB3xってのは常識だけど、必ずしもそうじゃないよね。
ソルフェほとんどできないのに（音楽を高校から始めたらしい）、
弦楽器で奨学金とったほど弾ける子もいるみたいだよ。
私は４歳からピアノとソルフェ習ったんだけど
確かに必死に努力した覚えもないです。
0050名無しの笛の踊り
04/07/23 09:19ID:bv//qSFhいくら文が上手く書ける人でも
決まった書式のものは（初歩的には原稿用紙の書き方とか）それを習い覚えてないと書けないよ。
聴音が上手い言うのは
普通には受験用の問題形式、授業で通常やってる問題形式で良い点がとれるって事だから、
スコアの書き方や楽器のパートなんて聴音の上手下手とは全く別の問題だと思うよ。
そのヘタだった人もその方式に慣れればきっと耳コピ得意な友人よりも上手く取ると思う。
0051名無しの笛の踊り
04/07/27 09:40ID:MuoM/IfZそんな単純な問題じゃないと思うけど、
でも誰であってもソルフェは勉強して損はない事だ。
最終的には出来なくても良いんで、
こういうものがあるなっていう概観を体で知ってるだけでも効果あるし。
ま、大抵の人は努力してやれば出来るようになるがのん。
0052名無しの笛の踊り
04/07/29 00:16ID:pK9IbbDl初見の個人差って大きいよね。どうやって訓練すればいいんだい？
0053名無しの笛の踊り
04/08/06 06:52ID:vpvRQvSt0054名無しの笛の踊り
04/08/06 15:32ID:rlEoYId00056名無しの笛の踊り
04/08/06 17:16ID:+31QVpbc0061名無しの笛の踊り
04/08/07 22:11ID:/+8Uke0oだからさ、
ドとかレとか言うのは音の高さの名前なんだから
音の高さ自体を覚えてなければ名前のつけようがないでしょ、って。
0063名無しの笛の踊り
04/08/08 00:34ID:W/BA1UWRそういうのは絶対音感とは言わない。
0064名無しの笛の踊り
04/08/08 10:22ID:HureQoQc素直にマジレスすると、
そのソルフェージュを歌うのが音大のテスト、授業、レッスン等なら
必ずカデンツァか主和音が与えられる筈、
そこから音を拾えばいいので、絶対音感は全く必要ない。
そうではなく、楽譜渡されて「これどんな曲？ちょっと歌ってみて」なら
多少主音の位置がずれていても（ハ長調の曲を二長調で歌っても）全く問題ない。つまり絶対音感はいらない。
大学でも歌科の人は非常に簡単に「ちょっと半音上げて歌うから」とか「上が出ないから３度下げるよ」とか
原調には全く重きを置かないようだ。同じ曲でもいろんな調の楽譜が出てるし。
0065名無しの笛の踊り
04/08/08 14:04ID:0Wu6+Edcそんなハイレベルな場合以前の話なんであって。
音を拾うにしたって、ドレミで歌う以上はどれがドでどれがレなんだか、
音の高さをあらかじめ知っていなければ拾いようがないはずだ
って話なんだけど。
そういうのは絶対音感とは言わないってんなら、なんと言うのか教えてほすぃ。
0066名無しの笛の踊り
04/08/08 14:36ID:W/BA1UWRあなたにとってのソルフェの必要性がいまいちわからんのだが・・・
楽器もしくは歌をたしなむのならば、ある程度は音符と音の高さの
関係が入っていないか？
あとはその精度を上げるだけ。
楽器や歌を始めたばかりならば、その練習の過程で必ず出てくる。
あとはその精度を上げるだけ。
ある程度勉強してもいっこうに音の高さが定まらない場合、
ほんまもんの音痴かもしれない・・・ｗ
0067６４
04/08/08 14:51ID:HureQoQc平たく言うと絶対音感があるというのは
なんの予備もなく、「ドの音出して」で「ハイ ♪ド～」と正確に出せる事（固定ドでの話し）、それ以上でもそれ以下でもない。
歌を歌うのに必要なのは音と音の幅をきちんと正確に歌えることが大事（つまり相対音感）
ドがどれかを知ってる必要は必ずしもない。つまり移動ドで良い。
ドをどんな高さの音に設定しても良いから、
ドレミ やドミソ ドシド といった音の上がり下がりを正確に歌えればオッケー、
まあそれに加えて 音と音の距離（つまりリズム）も正確に歌えなきゃね、
もちろん譜面が読めることは大前提だけど。
006865
04/08/08 15:54ID:zOEzyKUV絶対音感を排除するならソルフェの必要性は
漏れにとってはもちろんだれにとってもわからんと思う。
音符と音の高さの関係が入っているというが
それこそ絶対音感でしょうに。
つまり絶対音感ナシ＝音痴ってことか？
>>67
フランス式ってのはつまり「固定ド」です。
006966
04/08/08 16:17ID:W/BA1UWRあなたは67を読んでから68の書き込みをしたんだよね？
67は平易に説明してくれているけど、理解できない？
絶対音感スレでは、その「♪ド～」と出した音のピッチまで規定しているよ。
そういうレベルが絶対音感なのさ。
ま、書き込みはすごく偏ってはいるけれど、参考までに。
ttp://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1071759100/l50
007065
04/08/08 17:07ID:zOEzyKUV>67を理解できてないとは思ってない。むしろ>66を誤解している可能性があると思っている。
音の高さの精度の高いのだけを絶対音感というと言いたいのか？
0071名無しの笛の踊り
04/08/08 17:28ID:aEZYBTPu007266
04/08/08 17:43ID:W/BA1UWRだから、
＞なんの予備もなく、「ドの音出して」で「ハイ ♪ド～」と正確に出せる事
（固定ドでの話し）、それ以上でもそれ以下でもない。
↑こういうことだと思うよ。
あなたが
＞音を拾うにしたって、ドレミで歌う以上はどれがドでどれがレなんだか、
音の高さをあらかじめ知っていなければ拾いようがないはずだ
って話なんだけど。
↑これができないのなら、まずきちんと調律された鍵盤楽器の前に座って
音を出し、同じ音を歌う練習をするといいよ。
とりあえず平均律が便利だと思う。
0073名無しの笛の踊り
04/08/09 00:14ID:i56d0tkB彼はソルフェのレッスンに一日置きに通ったらしい。
自宅では毎日欠かさず、コーリュ－ブンゲンをCDに合わせて歌う、
バイエルを少しずつ初見で弾くなど
相当な努力のかいあって３年の浪人後見事合格。
人間諦めずにやればできるのだよ。
0075名無しの笛の踊り
04/08/09 01:48ID:qGIykgaq0076名無しの笛の踊り
04/08/09 09:00ID:WVkjD1n8おまいら議論するなら名前かえてよ。
数字だと味気ないからバッハとかベトとかさ。
そのほうが見てて面白いし。
0077名無しの笛の踊り
04/08/09 09:55ID:wonxPcfa聴音がよく出来ても
音痴な人は音痴。
わたしがそう・・・
0078名無しの笛の踊り
04/08/09 10:15ID:qGIykgaq0079名無しの笛の踊り
04/08/09 10:19ID:i9ObO9Kp自分で間違ってることが理解できないのが音痴の筈。
上手く歌えないのは音痴とは言わないんじゃないだろうか、単に下手ってだけで。
008065
04/08/09 23:27ID:M4M3A9Dy653と名乗る人が768に曰く、
>たとえば、君が代が陽旋法というドリアに近い構造を持っていて、それを音高記憶に頼らずラベリングできるようになるのですか？
>主音がreだと何を頼りにわかるんでしょう？ マイナースケールと思ってる人も多いのではないですか？
音高記憶＝絶対音感というと細かな異論が噴出するんだろうがそれはかどうかはひとまずおいて、
漏れの言いたいのも要するにそういうこと。あらかじめ絶対的な音高を知っていなければ、音にドレミの
ラベルを振る手がかりが何もないだろうと。
0081名無しの笛の踊り
04/08/10 20:39ID:YczoXK7W0082名無しの笛の踊り
04/08/10 21:04ID:Xq4yH7GL基準音があればわかるわけだから。基準音がドならそこから音程幅を計算してラベルが振れるでしょ。
008365
04/08/10 22:55ID:eGdRXcsoんーどうして通じないかな？
そもそも基準音がドだと決める手がかりがなにもないわけですよ。
勝手にドと決めていいなら全く同様にレともミともファとも勝手に決められるわけでしょ？
どうラベル付けするも任意ならば、全くラベル付けしないのと何が違うのか？
0084名無しの笛の踊り
04/08/10 23:30ID:g0xGRxyX殆どの人がⅤ→Ⅰ で「解決した」と感じるのは同意する？
解決したと感じる和音から調の第一音を決めれば良い。
ただ歌うだけなら、
勝手にド じゃなくてレでもミでも好きな音に決めて良いと思う。
でも一つ音を決めたらその音を基準に他の音は決まってしまうよ、それでオッケー？
0085名無しの笛の踊り
04/08/10 23:46ID:2J8XF58rここでみんなが言っているソルフェージュとは、便宜的にＡ＝４４０Hz位に決めて
便宜的に平均律で長調、短調の音の並びを記憶する、その過程及びそこから発展して
聴音、初見視唱、初見視奏etc.を練習してゆくものです。
ラベル付けは任意ではないでしょ。
008665
04/08/11 00:13ID:7Vr7qvrf>便宜的にＡ＝４４０Hz位に決めて
>便宜的に平均律で長調、短調の音の並びを記憶する
これがいま問題にしている「絶対音感ナシのソルフェージュ」の前提条件に真っ向から反しているのはいいですよね？
で、
>>84
調の第一音（面倒だな、「主音」でいい？）を決めるのはいいですよ。
そこから他の音もすべて決まってしまうのもいいです。
でも、その主音をドと呼ぶもレと呼ぶもミと呼ぶも勝手ならば、
たとえばドレミーってメロディーをレミファーと歌うもミファソーと歌うも勝手なわけです。
ならばあえてドレミ唱する意味がどこにあるんですか？
008784
04/08/11 00:25ID:CaQwBXBQべつにドレミ をレミファでも一人で歌うには問題ないけど、
でもそれはみんなのお約束だから そう歌うとしか言い様が無い。
「あ」というひらがなを「い」と書いて 「い」を「う」と書いてたら暗号になっちゃうよ。
って 86のドレミは移動ドだよね？ 固定ならレミファもミファソも当然あるから。
同じドレミだから混乱しちゃうね。
0088名無しの笛の踊り
04/08/11 00:40ID:Bnr/W03q008965
04/08/11 13:31ID:AyMvP0e1定義は定義なんだから間違ってるもへったくれもないと思うが、まあいいや。
前提条件ってのはつまり、ラ＝440Ｈｚとか（フランス式にＡなんてない）決めずに、
平均律だろうがなんだろうが音の高さの記憶ナシで、ってこと。
>>87
いま問題にしてるのはフランス式＝固定ドの話です。実際暗号ですよね。
0090名無しの笛の踊り
04/08/13 18:49ID:8R+hQVEe絶対音感という言葉の意味は、音の高さを記憶している、という
程度の意味じゃないぞ。
１０秒前に鳴った音の高さと音名を覚えていて、それとの高さの比較から
次の音名がわかるような技術は、絶対音感じゃない。
絶対音感によらない方法で最初の音がわかって、
その相対的な関係で次の音がわかっていく方式でも
聴音や視唱はできるでしょ。
絶対音感があったほうがはやくて確実かもしれないけど、
なくてもなんとかなるって。
音名や階名は、楽譜上の音符や頭に想起された音と
実際の演奏行為や音響との間の、いわば中間的な言語なので
「ドレミ」そのものがなくても困らなかったりもするようですが、
ハミングで初見視唱するよりもドレミで歌うほうが楽な人もいる
ようですし、やりたいようにやらせてあげればいいのではないかと。
0091名無しの笛の踊り
04/08/14 13:04ID:0ZQ1OGqm＞音を拾うにしたって、ドレミで歌う以上はどれがドでどれがレなんだか、
音の高さをあらかじめ知っていなければ拾いようがないはずだ
って話なんだけど。
もちろんそうだ。それをどんな言葉（ラベリング？）で歌おうがかまわないが
その高さ、音と音の距離（音程）をあらかじめ知っていなければ、指定の楽譜を
正しく歌うことは難しい。
むしろそれを訓練するのがソルフェージュなんだよ。ソルフェージュによって
「音感」がよくなるのだ。それは決して「絶対音感」ではないが。
キミは本末転倒になってるよ。
009265
04/08/14 15:01ID:nT3+uGBu話が不必要に広がっちまってる。
絶対音感スレの600-700番台を精読してください。
いろいろ定義したいのはわかるが、あくまでここでの「音高記憶」は「絶対音感」の意味です。
それはソルフェージュとは程遠い非音楽的訓練によってはじめて得られる感覚であるらしい。
で、フランス式ドレミ唱法はそのような感覚に基づかなければ意味をなさないように見える、
というのが当初からの漏れの疑問。
0093名無しの笛の踊り
04/08/14 17:16ID:EauFpiSn0094名無しの笛の踊り
04/08/14 17:20ID:6JMNv9zj0095名無しの笛の踊り
04/08/14 17:26ID:EauFpiSn009665
04/08/14 17:57ID:z3KTR6ik話が見えないんなら無理に突っ込まなくてもいいよ、
ひとりでやってるからさ。
009791
04/08/14 18:56ID:0ZQ1OGqmどうして基音をもらってはいけないのか？
Ａは必ず440Hzでないと不都合？
そもそもソルフェージュは何のために必要なんだろうか。
キミのいう「絶対音感」を「非音楽的訓練」によって手に入れた人は
現実にどのくらいいるか知らないが、
どのくらいのソルフェージュ能力があれば「できる」というのだろうか。
この辺の認識もそれぞれ違うようだね。
0098名無しの笛の踊り
04/08/14 19:41ID:WHuCONmH単に固定ドで歌う時に、いきなり歌うとすれば絶対音感なしに
正確な音名で歌えないって言ってるだけのような気が・・・。
65さんにちょと言いたいんだけど最初に
>>ソルフェージュって絶対音感ないとできない気がするんですが。
って書いてるでしょ？そこが他の人から誤解を招いてるような・・・
ソルフェって言えばたいがいカデンツが与えられるから
その響きの関係で音を把握できるってわけで、
どうしても固定ドで歌うっていう場合
絶対音感がなくても和声の響きの特徴から調性を認識して
そこから固定ドの位置をみっけることができる、って説明だったら
少しは納得できるかなぁ？
0099名無しの笛の踊り
04/08/14 19:50ID:WHuCONmH要するに65さんはソルフェじゃなく聴音の話題を
このスレで話すもんだからややこしくなってるような気がするんだが。
自己ﾚｽｽﾏｿ
010091
04/08/14 20:39ID:0ZQ1OGqm絶対音感が欲しいところですなｗ
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