ソルフェージュが得意な人
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0001名無しの笛の踊り
04/05/08 09:02ID:IUedU3+N全然してない、だそうです。
やっぱりセンスの違いでしょうか？
あとそういう人は楽器も上手なような気がします。
それはなぜか、上達するにはどうしたらいいかなど語ってください。
0002名無しの笛の踊り
04/05/08 09:06ID:of2X61Rw0003名無しの笛の踊り
04/05/08 09:26ID:tRK1tscW0004名無しの笛の踊り
04/05/08 11:58ID:NHv8soqKぁあ…ウンチ出るっ、ウンチ出ますうっ！！
ビッ、ブリュッ、ブリュブリュブリュゥーッ！！
いやあああっっっ！！見ないで、お願いぃぃっっ！！！
ブジュッ！ジャアアーーーッッッ…ブシャッ！
ブババババアアッッッッ！！！！
んはああーーっっっ！！！ウッ、ウンッ、ウンコォォォッッ！！！
ムリムリイッッ！！ブチュブチュッッ、ミチミチミチィィッッ！！！
おおっ！ウンコッ！！ウッ、ウンッ、ウンコッッ！！ウンコ見てぇっ ああっ、もうダメッ！！はうああーっ！！！
ブリイッ！ブボッ！ブリブリブリィィィィッッッッ！！！！
いやぁぁっ！あたし、こんなにいっぱいウンチ出してるゥゥッ！
ぶびびびびぃぃぃぃぃっっっ！！！！ボトボトボトォォッッ！！！
ぁあ…ウンチ出るっ、ウンチ出ますうっ！！
ビッ、ブリュッ、ブリュブリュブリュゥゥゥーッ！
いやあああっっっ！！見ないで、お願いぃっっ！！！
ブジュッ！ジャアーーッ…ブシャッ！
ブババアアッッッ！！！
んはあーっ！ウッ、ウンッ、ウンコォッ！！！
ムリムリイッ！！ブチュブチュッ、ミチミチミチィッ！！！
おっ！ウンッ！ウッ、ウンッ、ンコッ！！ウンコ見てぇっ あっ、もうダメッ！！はうあーっ！
ブリイッ！ブボッ！ブリブリィッ！！！
いやぁっ！あたし、こんなにいっぱいウンチ出してるゥッ！
ぶびびぃぃっっっ！！ボトボォッ！！！
ぁあ…ウンチ出るっ、ウンチ出ますうっ！！
0005名無しの笛の踊り
04/05/08 14:19ID:u78i69J00006名無しの笛の踊り
04/05/08 14:20ID:u78i69J00007名無しの笛の踊り
04/05/08 16:40ID:4pdyQ1iSできる人は最初から自然にできる。
ソルフェージュだけでないけどね。
0008名無しの笛の踊り
04/05/08 19:25ID:lUOrN1PV両方やめて１０年経つけど、今でも簡単な譜起こしならできる。
絶対音感は習い始めの頃特にみっちり仕込まれたから、今でもある。
出来がいい悪いはもちろんあるだろうけど、小さい時からやってた方が有利なんじゃないかな。
0009名無しの笛の踊り
04/05/09 11:08ID:B2pzUOtL３回目くらいで追い抜かされた。
私は１年以上やってたのに・・・・
0010名無しの笛の踊り
04/05/09 11:09ID:B2pzUOtL0011名無しの笛の踊り
04/05/11 02:42ID:3v5FUPQ0慣れと勘（勘も慣れの一種だけど）によるんだと思うが。
0012名無しの笛の踊り
04/05/11 05:31ID:TQJNVtzA0013名無しの笛の踊り
04/05/11 05:37ID:OBApD1tAもの凄い勢いで成長してしまう人っているからな。
シコシコ練習している自分が惨め・・・。
0015名無しの笛の踊り
04/05/11 05:55ID:TQJNVtzAものすごい勢いたって無限に伸びるわけじゃない
いずれ必ず追いつく。焦るこたない地道に行きましょ。
0016名無しの笛の踊り
04/05/23 19:34ID:XZEQlaUM0017名無しの笛の踊り
04/05/26 19:01ID:4K+HZ/Fh0018名無しの笛の踊り
04/05/26 20:17ID:zJ9VtMKB・メロディー（旋律）の聞き取り
・リズム（拍）の理解
の２点になりますね。
私は絶対音が確実でないため、まずはリズムの理解を試みました。
馬鹿みたい、と思われるかもしれませんが、
リズムの教則本を使い、手や机を打つなどして練習してみてください。
リズムに馴染む（リズムパターンを掴む）と、聴音の際に大分余裕が生まれます。
次に、調性の理解にチャレンジしてみましょう。
たとえばC－dur の場合、よほど特異な問題でなければ
主音（C)で終わるか、まれに属音（G)、ごく稀に第３音（E)で終始するでしょう。
音楽理論を身に着けることで、確実性が増します。
楽典はともあれ、リズムの理解（解読）はオススメです。
頑張ってくださいね＾＾
0019名無しの笛の踊り
04/05/26 21:41ID:Fggwv8hmまた、習いに行く場合は教室選びの注意点など。
0020名無しの笛の踊り
04/05/26 22:50ID:SoghS5vr子供が習うんだよね？ならばＴ朋の音楽教室かな。
0021名無しの笛の踊り
04/05/26 23:04ID:Fggwv8hm0022名無しの笛の踊り
04/05/27 08:46ID:rxhJLh8dあれで十分
0023名無しの笛の踊り
04/06/05 03:10ID:7PGQXCkq0024名無しの笛の踊り
04/06/05 03:12ID:baoBFyIR0025名無しの笛の踊り
04/06/05 09:47ID:3KH4n69e0026名無しの笛の踊り
04/06/05 11:48ID:m7pl6w0N0027名無しの笛の踊り
04/06/10 23:56ID:FOnt9Ceyとにかく譜面を見ても、どういうメロディかわからず
声を出して歌うことができません。
どういった練習をすれば歌えるようになりますか？
0028名無しの笛の踊り
04/06/10 23:58ID:Bsfr1d8k0030名無しの笛の踊り
04/06/15 05:09ID:90Ilau6B0033名無しの笛の踊り
04/06/21 16:27ID:K3UJp1Mg人にはよらんと思ふ
0034名無しの笛の踊り
04/06/26 02:25ID:YEX2DI4Mてかそれがすべてなんじゃね？
0036名無しの笛の踊り
04/07/07 03:12ID:jUnsvlWm一度見についたらずっと抜けないよ普通。
0037名無しの笛の踊り
04/07/12 23:48ID:1/TRztbl0038名無しの笛の踊り
04/07/13 00:04ID:EHx+kM4D0039名無しの笛の踊り
04/07/20 00:06ID:sEHVY+bK0040名無しの笛の踊り
04/07/20 00:15ID:Zza3G8qZ訓練も効果があると思います。
自分は、リズム練習は効果あったと感じます。
音は得意だったけど。
0041名無しの笛の踊り
04/07/20 02:31ID:HIMiy+51みたいな風潮ない？
めちゃくちゃ聴音が得意な友達（ピアノ専攻）にこの前、オケの曲を採譜
してもらったのね。んで、見てみたらビックリ！
確かに音はあってるんだけど、スコアの書き方めちゃくちゃだし、演奏
してる楽器と全然違うパートに書いてたりでヒドイの。
聴音はそんなだけど、耳コピは超得意！って友達もいて、そいつの
採譜したものの方ががよっぽど使える譜面だった。
俺は、後者の人の方が音楽的な耳はいいと思うんだがどうでしょう？
0042名無しの笛の踊り
04/07/20 02:53ID:mG9YxsY4なんだかむちゃくちゃな論理展開だな。
聴音できるのとオケ譜を書く技術とは全然別物だし、
耳がいいのと使える譜面を書けるのとも別物。
もう少し整理して考えたほうがいいと思う。
聴音できる人＝耳がいい人
はたしかに理想だがなかなかそうはいかないもので。
聴音できても耳が悪い人はいくらでもいるが、
耳がよければ聴音はできる。
0043名無しの笛の踊り
04/07/20 04:17ID:HIMiy+51「耳がよければ聴音は出来る。」
はたして全員がそうだろうか？ その耳コピ得意な友達は相対音感の人で聴音は
そこまで得意じゃないんだよ。だけど、楽器で音取ったりしながらコピすると
ものすごく忠実にコピー出来るわけ。音色に対しての感覚も優れているから、
どの楽器が弾いているかもちゃんと聞き分けられる。
でも、音大だと「聴音出来ないから」って理由で耳悪いみたいに扱われない？
んで、耳がいい扱いされてるやつは結局ろくな（使える）耳コピが出来ない。
音楽で仕事していくなら、後者の能力の方が必要なんじゃないの？ってことを
言いたいんだよ。
0045名無しの笛の踊り
04/07/20 09:08ID:mG9YxsY4実用になる楽譜を書くことに慣れるよりも
聴音に慣れるほうがはるかに簡単。
0046名無しの笛の踊り
04/07/22 14:42ID:hiQFZ4Xm耳コピと聴音、ちょっと定義してくれる？
0047名無しの笛の踊り
04/07/22 14:55ID:yXZIPQeY１さんの言うとおりです。私のまわりのできる人もそうだけど、
基本的になんも訓練とかしてません。
ただ、共通していえることは２歳３歳の時点で音楽に触れていたこと。
絶対音はもちろんあるよ。
0048名無しの笛の踊り
04/07/22 15:16ID:hiQFZ4Xmピアノや弦はソルフェージュできる人が多いよね。
管や歌は苦手な人がけっこう多い。
スタートが遅いからでしょう。
0049名無しの笛の踊り
04/07/22 15:27ID:y4NcHB3xってのは常識だけど、必ずしもそうじゃないよね。
ソルフェほとんどできないのに（音楽を高校から始めたらしい）、
弦楽器で奨学金とったほど弾ける子もいるみたいだよ。
私は４歳からピアノとソルフェ習ったんだけど
確かに必死に努力した覚えもないです。
0050名無しの笛の踊り
04/07/23 09:19ID:bv//qSFhいくら文が上手く書ける人でも
決まった書式のものは（初歩的には原稿用紙の書き方とか）それを習い覚えてないと書けないよ。
聴音が上手い言うのは
普通には受験用の問題形式、授業で通常やってる問題形式で良い点がとれるって事だから、
スコアの書き方や楽器のパートなんて聴音の上手下手とは全く別の問題だと思うよ。
そのヘタだった人もその方式に慣れればきっと耳コピ得意な友人よりも上手く取ると思う。
0051名無しの笛の踊り
04/07/27 09:40ID:MuoM/IfZそんな単純な問題じゃないと思うけど、
でも誰であってもソルフェは勉強して損はない事だ。
最終的には出来なくても良いんで、
こういうものがあるなっていう概観を体で知ってるだけでも効果あるし。
ま、大抵の人は努力してやれば出来るようになるがのん。
0052名無しの笛の踊り
04/07/29 00:16ID:pK9IbbDl初見の個人差って大きいよね。どうやって訓練すればいいんだい？
0053名無しの笛の踊り
04/08/06 06:52ID:vpvRQvSt0054名無しの笛の踊り
04/08/06 15:32ID:rlEoYId00056名無しの笛の踊り
04/08/06 17:16ID:+31QVpbc0061名無しの笛の踊り
04/08/07 22:11ID:/+8Uke0oだからさ、
ドとかレとか言うのは音の高さの名前なんだから
音の高さ自体を覚えてなければ名前のつけようがないでしょ、って。
0063名無しの笛の踊り
04/08/08 00:34ID:W/BA1UWRそういうのは絶対音感とは言わない。
0064名無しの笛の踊り
04/08/08 10:22ID:HureQoQc素直にマジレスすると、
そのソルフェージュを歌うのが音大のテスト、授業、レッスン等なら
必ずカデンツァか主和音が与えられる筈、
そこから音を拾えばいいので、絶対音感は全く必要ない。
そうではなく、楽譜渡されて「これどんな曲？ちょっと歌ってみて」なら
多少主音の位置がずれていても（ハ長調の曲を二長調で歌っても）全く問題ない。つまり絶対音感はいらない。
大学でも歌科の人は非常に簡単に「ちょっと半音上げて歌うから」とか「上が出ないから３度下げるよ」とか
原調には全く重きを置かないようだ。同じ曲でもいろんな調の楽譜が出てるし。
0065名無しの笛の踊り
04/08/08 14:04ID:0Wu6+Edcそんなハイレベルな場合以前の話なんであって。
音を拾うにしたって、ドレミで歌う以上はどれがドでどれがレなんだか、
音の高さをあらかじめ知っていなければ拾いようがないはずだ
って話なんだけど。
そういうのは絶対音感とは言わないってんなら、なんと言うのか教えてほすぃ。
0066名無しの笛の踊り
04/08/08 14:36ID:W/BA1UWRあなたにとってのソルフェの必要性がいまいちわからんのだが・・・
楽器もしくは歌をたしなむのならば、ある程度は音符と音の高さの
関係が入っていないか？
あとはその精度を上げるだけ。
楽器や歌を始めたばかりならば、その練習の過程で必ず出てくる。
あとはその精度を上げるだけ。
ある程度勉強してもいっこうに音の高さが定まらない場合、
ほんまもんの音痴かもしれない・・・ｗ
0067６４
04/08/08 14:51ID:HureQoQc平たく言うと絶対音感があるというのは
なんの予備もなく、「ドの音出して」で「ハイ ♪ド～」と正確に出せる事（固定ドでの話し）、それ以上でもそれ以下でもない。
歌を歌うのに必要なのは音と音の幅をきちんと正確に歌えることが大事（つまり相対音感）
ドがどれかを知ってる必要は必ずしもない。つまり移動ドで良い。
ドをどんな高さの音に設定しても良いから、
ドレミ やドミソ ドシド といった音の上がり下がりを正確に歌えればオッケー、
まあそれに加えて 音と音の距離（つまりリズム）も正確に歌えなきゃね、
もちろん譜面が読めることは大前提だけど。
006865
04/08/08 15:54ID:zOEzyKUV絶対音感を排除するならソルフェの必要性は
漏れにとってはもちろんだれにとってもわからんと思う。
音符と音の高さの関係が入っているというが
それこそ絶対音感でしょうに。
つまり絶対音感ナシ＝音痴ってことか？
>>67
フランス式ってのはつまり「固定ド」です。
006966
04/08/08 16:17ID:W/BA1UWRあなたは67を読んでから68の書き込みをしたんだよね？
67は平易に説明してくれているけど、理解できない？
絶対音感スレでは、その「♪ド～」と出した音のピッチまで規定しているよ。
そういうレベルが絶対音感なのさ。
ま、書き込みはすごく偏ってはいるけれど、参考までに。
ttp://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1071759100/l50
007065
04/08/08 17:07ID:zOEzyKUV>67を理解できてないとは思ってない。むしろ>66を誤解している可能性があると思っている。
音の高さの精度の高いのだけを絶対音感というと言いたいのか？
0071名無しの笛の踊り
04/08/08 17:28ID:aEZYBTPu007266
04/08/08 17:43ID:W/BA1UWRだから、
＞なんの予備もなく、「ドの音出して」で「ハイ ♪ド～」と正確に出せる事
（固定ドでの話し）、それ以上でもそれ以下でもない。
↑こういうことだと思うよ。
あなたが
＞音を拾うにしたって、ドレミで歌う以上はどれがドでどれがレなんだか、
音の高さをあらかじめ知っていなければ拾いようがないはずだ
って話なんだけど。
↑これができないのなら、まずきちんと調律された鍵盤楽器の前に座って
音を出し、同じ音を歌う練習をするといいよ。
とりあえず平均律が便利だと思う。
0073名無しの笛の踊り
04/08/09 00:14ID:i56d0tkB彼はソルフェのレッスンに一日置きに通ったらしい。
自宅では毎日欠かさず、コーリュ－ブンゲンをCDに合わせて歌う、
バイエルを少しずつ初見で弾くなど
相当な努力のかいあって３年の浪人後見事合格。
人間諦めずにやればできるのだよ。
0075名無しの笛の踊り
04/08/09 01:48ID:qGIykgaq0076名無しの笛の踊り
04/08/09 09:00ID:WVkjD1n8おまいら議論するなら名前かえてよ。
数字だと味気ないからバッハとかベトとかさ。
そのほうが見てて面白いし。
0077名無しの笛の踊り
04/08/09 09:55ID:wonxPcfa聴音がよく出来ても
音痴な人は音痴。
わたしがそう・・・
0078名無しの笛の踊り
04/08/09 10:15ID:qGIykgaq0079名無しの笛の踊り
04/08/09 10:19ID:i9ObO9Kp自分で間違ってることが理解できないのが音痴の筈。
上手く歌えないのは音痴とは言わないんじゃないだろうか、単に下手ってだけで。
008065
04/08/09 23:27ID:M4M3A9Dy653と名乗る人が768に曰く、
>たとえば、君が代が陽旋法というドリアに近い構造を持っていて、それを音高記憶に頼らずラベリングできるようになるのですか？
>主音がreだと何を頼りにわかるんでしょう？ マイナースケールと思ってる人も多いのではないですか？
音高記憶＝絶対音感というと細かな異論が噴出するんだろうがそれはかどうかはひとまずおいて、
漏れの言いたいのも要するにそういうこと。あらかじめ絶対的な音高を知っていなければ、音にドレミの
ラベルを振る手がかりが何もないだろうと。
0081名無しの笛の踊り
04/08/10 20:39ID:YczoXK7W0082名無しの笛の踊り
04/08/10 21:04ID:Xq4yH7GL基準音があればわかるわけだから。基準音がドならそこから音程幅を計算してラベルが振れるでしょ。
008365
04/08/10 22:55ID:eGdRXcsoんーどうして通じないかな？
そもそも基準音がドだと決める手がかりがなにもないわけですよ。
勝手にドと決めていいなら全く同様にレともミともファとも勝手に決められるわけでしょ？
どうラベル付けするも任意ならば、全くラベル付けしないのと何が違うのか？
0084名無しの笛の踊り
04/08/10 23:30ID:g0xGRxyX殆どの人がⅤ→Ⅰ で「解決した」と感じるのは同意する？
解決したと感じる和音から調の第一音を決めれば良い。
ただ歌うだけなら、
勝手にド じゃなくてレでもミでも好きな音に決めて良いと思う。
でも一つ音を決めたらその音を基準に他の音は決まってしまうよ、それでオッケー？
0085名無しの笛の踊り
04/08/10 23:46ID:2J8XF58rここでみんなが言っているソルフェージュとは、便宜的にＡ＝４４０Hz位に決めて
便宜的に平均律で長調、短調の音の並びを記憶する、その過程及びそこから発展して
聴音、初見視唱、初見視奏etc.を練習してゆくものです。
ラベル付けは任意ではないでしょ。
008665
04/08/11 00:13ID:7Vr7qvrf>便宜的にＡ＝４４０Hz位に決めて
>便宜的に平均律で長調、短調の音の並びを記憶する
これがいま問題にしている「絶対音感ナシのソルフェージュ」の前提条件に真っ向から反しているのはいいですよね？
で、
>>84
調の第一音（面倒だな、「主音」でいい？）を決めるのはいいですよ。
そこから他の音もすべて決まってしまうのもいいです。
でも、その主音をドと呼ぶもレと呼ぶもミと呼ぶも勝手ならば、
たとえばドレミーってメロディーをレミファーと歌うもミファソーと歌うも勝手なわけです。
ならばあえてドレミ唱する意味がどこにあるんですか？
008784
04/08/11 00:25ID:CaQwBXBQべつにドレミ をレミファでも一人で歌うには問題ないけど、
でもそれはみんなのお約束だから そう歌うとしか言い様が無い。
「あ」というひらがなを「い」と書いて 「い」を「う」と書いてたら暗号になっちゃうよ。
って 86のドレミは移動ドだよね？ 固定ならレミファもミファソも当然あるから。
同じドレミだから混乱しちゃうね。
0088名無しの笛の踊り
04/08/11 00:40ID:Bnr/W03q008965
04/08/11 13:31ID:AyMvP0e1定義は定義なんだから間違ってるもへったくれもないと思うが、まあいいや。
前提条件ってのはつまり、ラ＝440Ｈｚとか（フランス式にＡなんてない）決めずに、
平均律だろうがなんだろうが音の高さの記憶ナシで、ってこと。
>>87
いま問題にしてるのはフランス式＝固定ドの話です。実際暗号ですよね。
0090名無しの笛の踊り
04/08/13 18:49ID:8R+hQVEe絶対音感という言葉の意味は、音の高さを記憶している、という
程度の意味じゃないぞ。
１０秒前に鳴った音の高さと音名を覚えていて、それとの高さの比較から
次の音名がわかるような技術は、絶対音感じゃない。
絶対音感によらない方法で最初の音がわかって、
その相対的な関係で次の音がわかっていく方式でも
聴音や視唱はできるでしょ。
絶対音感があったほうがはやくて確実かもしれないけど、
なくてもなんとかなるって。
音名や階名は、楽譜上の音符や頭に想起された音と
実際の演奏行為や音響との間の、いわば中間的な言語なので
「ドレミ」そのものがなくても困らなかったりもするようですが、
ハミングで初見視唱するよりもドレミで歌うほうが楽な人もいる
ようですし、やりたいようにやらせてあげればいいのではないかと。
0091名無しの笛の踊り
04/08/14 13:04ID:0ZQ1OGqm＞音を拾うにしたって、ドレミで歌う以上はどれがドでどれがレなんだか、
音の高さをあらかじめ知っていなければ拾いようがないはずだ
って話なんだけど。
もちろんそうだ。それをどんな言葉（ラベリング？）で歌おうがかまわないが
その高さ、音と音の距離（音程）をあらかじめ知っていなければ、指定の楽譜を
正しく歌うことは難しい。
むしろそれを訓練するのがソルフェージュなんだよ。ソルフェージュによって
「音感」がよくなるのだ。それは決して「絶対音感」ではないが。
キミは本末転倒になってるよ。
009265
04/08/14 15:01ID:nT3+uGBu話が不必要に広がっちまってる。
絶対音感スレの600-700番台を精読してください。
いろいろ定義したいのはわかるが、あくまでここでの「音高記憶」は「絶対音感」の意味です。
それはソルフェージュとは程遠い非音楽的訓練によってはじめて得られる感覚であるらしい。
で、フランス式ドレミ唱法はそのような感覚に基づかなければ意味をなさないように見える、
というのが当初からの漏れの疑問。
0093名無しの笛の踊り
04/08/14 17:16ID:EauFpiSn0094名無しの笛の踊り
04/08/14 17:20ID:6JMNv9zj0095名無しの笛の踊り
04/08/14 17:26ID:EauFpiSn009665
04/08/14 17:57ID:z3KTR6ik話が見えないんなら無理に突っ込まなくてもいいよ、
ひとりでやってるからさ。
009791
04/08/14 18:56ID:0ZQ1OGqmどうして基音をもらってはいけないのか？
Ａは必ず440Hzでないと不都合？
そもそもソルフェージュは何のために必要なんだろうか。
キミのいう「絶対音感」を「非音楽的訓練」によって手に入れた人は
現実にどのくらいいるか知らないが、
どのくらいのソルフェージュ能力があれば「できる」というのだろうか。
この辺の認識もそれぞれ違うようだね。
0098名無しの笛の踊り
04/08/14 19:41ID:WHuCONmH単に固定ドで歌う時に、いきなり歌うとすれば絶対音感なしに
正確な音名で歌えないって言ってるだけのような気が・・・。
65さんにちょと言いたいんだけど最初に
>>ソルフェージュって絶対音感ないとできない気がするんですが。
って書いてるでしょ？そこが他の人から誤解を招いてるような・・・
ソルフェって言えばたいがいカデンツが与えられるから
その響きの関係で音を把握できるってわけで、
どうしても固定ドで歌うっていう場合
絶対音感がなくても和声の響きの特徴から調性を認識して
そこから固定ドの位置をみっけることができる、って説明だったら
少しは納得できるかなぁ？
0099名無しの笛の踊り
04/08/14 19:50ID:WHuCONmH要するに65さんはソルフェじゃなく聴音の話題を
このスレで話すもんだからややこしくなってるような気がするんだが。
自己ﾚｽｽﾏｿ
010091
04/08/14 20:39ID:0ZQ1OGqm絶対音感が欲しいところですなｗ
010265
04/08/15 02:25ID:zythNPtaなるほど確かに>>54は漏れが書いたように見える罠。
それで誤解を招いたなら申し訳なかったけど、>>54は漏れではない。漏れの初出は>>59。
一般的なソルフェージュにいわゆる絶対音感が無用なのはあったりまえなんで、
問題にしてるのはあくまでフランス式ドレミ唱法と絶対音感の関係。
ソルミゼーションというのはあくまでイントネーションの感覚を確かにするために用いるんだから
絶対音高の記憶ナシにいくら「固定ド」（この呼び方間違ってると思う）をやっても無意味でしょう、と。
0103名無しの笛の踊り
04/08/15 11:39ID:R3RBOGPGないんでしょ？詳しく教えてくれますか？
0105名無しの笛の踊り
04/08/15 14:47ID:Ms/WZbwx0106名無しの笛の踊り
04/08/15 15:24ID:zAitZMh4絶対音感のないひとが聴音や視唱をやるのなら、
移動ドのメソッド以外にありえない
ってこと？
010765
04/08/15 20:55ID:cSjw5Uvxそこまで強くは言ってない。移動ドはひとまず問題の外。
ただ
絶対音感ナシで固定ドやることにどんな利益があるのかわからん
と言っている。
もし絶対音感ナシにもかかわらず固定ドに便利を感じた人がいたら、
どこがどう便利だったかぜひ聞かせてほしい。
0108名無しの笛の踊り
04/08/15 22:58ID:R3RBOGPGですか？フレーズがきちんと区切れているのならともかく、
そうでない場合、どこから次の調の「どれみ」にするの？
という私は絶対音感はないけど、固定ドです。Ｇdurの音階はあくまで
ＧＡＨＣＤＥＦisＧ（ソラシドレミファｼｬｰﾌﾟソ）です。
それを「どれみふぁ・・・」って歌われるとわからなくなります。
便利かどうかではなくて、それしかできないから固定ド（ｗ
0109名無しの笛の踊り
04/08/16 00:32ID:9pUP0E0h転調を感じた所でパッと切り替えられるみたいです。
初めて聞いた時は「なんじゃ？？」って感じだったよ。
ただ私も絶対音感有で固定ドなので、
移動ドで歌われてもそれで正しいのかどうかはさっぱり判りませんｗ
0111名無しの笛の踊り
04/08/22 16:18ID:qctccdnl似非？絶対で固定ドだなあ、楽器が弦楽器とピアノだからいいけど、
オケスコアの管楽器の移調譜はさっとよめない。
それにソルフェージュでは、単音なら簡単に書き下ろせるが
和音になるととたんにだめになる。
どうやったら、和音を含めて伴奏まで聞き取れる？やっぱ訓練。才能？
0112108
04/08/22 17:13ID:lOX8oVtB頭の中で「ファｼｬｰﾌﾟ」が鳴るだけで本当は（ソラシドレミファソ）って
思ってるから遅れない。
絶対音感はない、というか、犬の声みたいに倍音が多いものは聴き分け
られないだけで、楽曲の調性などは基音がなくてもだいたいわかります。
今まで考えたことがなかったんだけど、新曲視唱の試験の時って移動ド
でも固定ドでもいいんですよね？移動ドの人が「転調を感じた所で
切り替え」たとして、実はその前から次の調である、と解釈できる場合
点数引かれちゃうんだろうか・・・それとも、歌っている音が実音なら
言っているのは（言葉と考えて）どうでもいいの？
0113名無しの笛の踊り
04/08/22 18:11ID:PD4/s5rqなんでそういう発想になるかな。
新曲視唱というのは歌えるかどうかの試験なんであって
階名ふれるかどうかの試験ではないんだから
たとえデタラメ階名で歌ったって引かれるわけはない。
手段と目的を混同してないか？
0114108
04/08/22 18:35ID:lOX8oVtBやっぱ、そうだよね～。そうだと思ってたけどさ、最近ここ活気がなかったから。
ごめんね。
>>111
和音は訓練だと思う。レコード聴音なんかいいかも。ただ、ピッチがいろいろ
だからねえ、いつも慣れているピッチじゃないと初めすっごく難しい。
縦をとるのが上手いのはコーラス出身の子だけど、旋律が苦手だったりするね。
0115名無しの笛の踊り
04/08/29 07:49ID:LBz3bCxa0117108=114
04/09/09 01:41ID:DSPlf0J5んがーーーーっ！レコードって歳がばれるぅぅぅ。
受験生の頃、ソルフェの先生がレコードかけてくれたんだぁぁぁ。
なんか、カラヤンのボレロは途中でピッチが下がって「？？？」に
なったんだぁぁぁ。
0118108=114
04/09/09 01:54ID:DSPlf0J5瀕死・・・
0119名無しの笛の踊り
04/09/15 00:13:10ID:pohb17av0120名無しの笛の踊り
04/09/20 13:45:10ID:ZpdxKO3O0121名無しの笛の踊り
04/09/20 23:31:16ID:3gc50A/nなわけないだろ。
出来ないやつは出来ないやつなりの仕事にしかならない。
演奏でメシが食えれば満足、とかそういうレベルの奴ならともかく。
カリカリの現代音楽の演奏現場なんかに、
ひょっこり一人だけソルフェージュ能力低い奴なんかが
来ると大顰蹙だぞ。
スタジオで初見のきかないマヌケとか。
他人に迷惑がかかるんだよ。
0123名無しの笛の踊り
04/09/21 13:03:36ID:nFTa+2VGアンカーくらいつけなさいよ。
しかも凄い古いレスだし。
そもそもみなさん、ソルフェと聴音がどうして重要なのか、根本を考えてくださいよ。
耳がいい、悪い、以前の問題よ。
0124名無しの笛の踊り
04/09/23 00:06:30ID:k3qepedo沢山仕事が請けられる。
0125名無しの笛の踊り
04/09/23 09:58:08ID:jzFoLegOどう聞いてもミなのに二人ともドって答えてた。
あれがドだった場合の音階を歌ってほしいｗ
0126名無しの笛の踊り
04/09/23 17:40:38ID:CXmiOPCL聴音能力は、合奏するには不可欠でしょう。
他の人が何の音をやってるかも知らずに
演奏してる奴は大迷惑になります。
0129名無しの笛の踊り
04/09/25 05:29:27ID:voXb9ASB禿げ胴。
私は相対音感があるから絶対音感なんてなくてもいいや、と思ってたけど、
絶対音感を持ったｳﾞｧｲﾖﾘﾝ弾きのおばさんが鳥と対話してて
鳥「ぴーよよよよ」
おばさん「あら、シﾌﾗｯﾄね、（ｳﾞｧｲﾖﾘﾝで）ｷｺｷｺｷｺ」
鳥「ぴよぴよぴよ」 って感じ。
それ見た時初めて羨ましいと思った。
0130名無しの笛の踊り
04/09/25 08:49:14ID:L0XK9vIrそうだけど、「ドレミファソラシド～」と言いながら
「ミ＃ファ＃ソラシ＃ド＃レミ～」を歌うのって難しくない？
0132名無しの笛の踊り
04/09/25 17:03:29ID:1eTxknT2頭の中で「ミ♯ファ♯ソ～」を考えながら、あるいは鍵盤を思い浮かべながら
「ドレミ～」という歌詞を必死で歌うんだよ＞固定ドさん♪
0133名無しの笛の踊り
04/09/25 20:18:15ID:c7s6XVlH0134名無しの笛の踊り
04/09/25 22:08:31ID:3N/uvYaSリズムだけはつねに脳内の別枠で意識できてるといいんだろうなと思ふ
0137名無しの笛の踊り
04/10/05 15:08:26ID:T3cN4WX30139名無しの笛の踊り
04/10/16 19:46:01ID:WIplAQqA0140名無しの笛の踊り
04/10/17 08:49:20ID:CSd85wdw0141名無しの笛の踊り
04/10/17 12:06:21ID:b76k4nfg能力的には 移動DOの方しか身につかんかった。
今はチェロだから、移動DO的発想のほうが暮らしやすいかも。
指板には白黒とか書いてないしね。
絶対音高は、ドイツ語読み、移動DO（ユトか）はフランス語系だな。
どっちも中途半端で、間違え多し。 要するに言語的に発した場合
使い物にはなってない。
0143名無しの笛の踊り
04/10/18 01:36:25ID:VZ712J83REsonare fibris
MIra gestorum
FAmuli tuorum,
SOLve polluti
LAbii reatum,
Sancte Joannes.
0147名無しの笛の踊り
04/11/01 03:43:41ID:tIljKx7p0148名無しの笛の踊り
04/11/07 22:37:44ID:EKhwce+j0149名無しの笛の踊り
04/11/15 16:22:12ID:KKMoSXSZ>>!41
0151名無しの笛の踊り
04/11/15 20:25:45ID:kIeN9err0152名無しの笛の踊り
04/11/15 21:30:37ID:9w1kV7N4その人達って最初からソルフェージュの先生になる勉強してたのかな。
資格とかあるの？
0153名無しの笛の踊り
04/11/15 21:44:56ID:AT2kkZ+8(私大では約半数がそれ)
生徒に指摘されたり、質問されると『わからなかったら自分で調べろ』だの『わからないヤツがわるいだの』わめく。
楽に小遣い稼ぎたいのはわかるけど、せめてもう少し勉強熱心になってほしい。
0154名無しの笛の踊り
04/11/15 22:54:42ID:Cqo/Y+HL0156名無しの笛の踊り
04/11/29 19:05:04ID:sZqsBHeR0158jazzman
04/12/07 22:54:57ID:476vwJTn音符を歌う時、どこの国の音名で歌っていますか。
派生音はどのようして歌っていますか。
音大出身の方々はドイツ音名だと思いますが、例えば、E♭major scaleを
歌う時には、エス.エフ.ゲー.アス.ベー...と歌っているのでしょうか？
速いパッセージの時は歌いづらいのではないのでしょうか？
又、フランス音名(ドレミ）、米英音名（シー.ディー.イー)で歌っている人は
派生音はどのようにして歌っているのでしょうか？教えてください。よろしくお願い致します。
0159名無しの笛の踊り
04/12/08 02:10:00ID:jwUOnRhb音大出身でも普通に「ドレミ」で歌う。（入試のソルフェもドレミ）
派生音だっていくら♯や♭がついてもドはドって歌う。
練習のためにドイツ音名で歌う事もあるがその場限り。
0160名無しの笛の踊り
04/12/13 15:29:00ID:FVDmumxr0161名無しの笛の踊り
04/12/13 15:40:24ID:caZDqLjT渋谷で音叉をひろったしとしってる。
0162名無しの笛の踊り
04/12/25 23:17:22ID:UMsaf6Hs0163名無しの笛の踊り
04/12/29 19:21:30ID:QWku4a4o0164名無しの笛の踊り
04/12/29 19:49:44ID:kupuedEz東京芸大大学院ソルフェージュ科
0166163
04/12/30 00:03:52ID:QWku4a4oピアノの先生に教わるのは大丈夫なんすか？
0167名無しの笛の踊り
04/12/30 01:09:05ID:wydOnnYL大人？ それとも中学か高校生？
ほとんどの人はピアノかバイオリンの先生に習う。
ちゃんとやる人はピアノのレッスンの後にちょっとじゃなくて
例えば桐朋受験なら、習ってるピアノの先生の弟子（桐朋卒の若いピアノやバイオリンの先生）に習う。
上手く同じ程度の受験生がいれば二人で２時間習うかな、私はそうだった。
0168163
04/12/30 11:17:51ID:tpC2mg0a0169名無しの笛の踊り
04/12/30 15:32:09ID:utB2FcfO0170名無しの笛の踊り
04/12/30 18:05:53ID:SpyVjxqYトリスタンとかどういう風に聞こえてるのかしらん？
自分の中では、あくまでも固定ドで、
それプラスその時点での調性でその音の持つ和声的機能の方向性
（これは導音だとか、こりゃナポリ6度の第5音だねとか）
瞬時に感じ取ってるんだけど。
（言葉で考えてるわけじゃなくて感覚的なもの）
エンハーモニック転換とか
旋法とかだと、移動ドはパニックだね。
絶対音感はいらないけど、固定ドは絶対でしょ？
移動ドじゃバッハのフーガだってとれないよ。
0171名無しの笛の踊り
04/12/31 01:59:08ID:Pyx3Uc/rやっぱりいちばんの問題ですかね。
0172名無しの笛の踊り
04/12/31 02:05:38ID:+q0+/5Y40173３の３の３ ◆di0JGcaEWE
05/01/02 04:59:35ID:TDWQbArW0175３の３の３ ◆di0JGcaEWE
05/01/02 05:43:56ID:TDWQbArW0176109
05/01/02 11:39:49ID:hGB/n104移動ド、固定ドはあくまでも表面的な表し方だから、
１７０の言う “和声的機能の方向性を瞬時に感じ取って「導音だ」と感じる” 所を、
移動ドの人は「シ」だと思うだけじゃないかな？
私の知ってる移動ドの人でも調性の感じられない曲は固定ドで歌ってたよ。
0177名無しの笛の踊り
05/01/12 00:35:34ID:ooGDFRpa0178名無しの笛の踊り
05/01/29 17:30:15ID:uQZsISjB書くと曲のテンポが速くて書いている間に先にいっちゃって解らなくなるんだけども
みんなどういう風に書いてる？
0180名無しの笛の踊り
05/01/29 17:59:23ID:fapGcfwK楽譜を見て、人並み程度にある程度読めるようになりたいんですが。
２～３年前までは楽譜全く読めなかったけど、楽器やって
最近やっと簡単なメロディーなら時間かかるが読めるようになってきました。
（ＣＤ聞いて楽譜をずっと追っていくのは余裕ですが）
けどむちゃくちゃ時間かかりすぎる。
ドレミファソラシドを思い出して、五度の音程はこうだったな、とか
いちいち思い出さないとなかなか出てこない。
0182名無しの笛の踊り
05/01/29 21:50:18ID:fapGcfwK弦楽器です。
確かにピアノだと、この音出すにはここだな、ってのが分かりやすいですね。
でもピアノは全く弾けないぽ。
0183名無しの笛の踊り
05/01/30 02:09:38ID:pn5ZIlzsソルフェージュ＝鍵盤という安易な発想はそろそろ改めるべきなんじゃないかと思う。
元来声楽のために工夫された五線譜を読むのにわざわざ鍵盤を経由するのは遠回り
であり、いたるところで多くの不合理に目をつぶらなければならない。実際上も、音程感や
機能感・調性感が身につきにくい等、鍵盤直結の読譜癖はさまざまな歪みを生んでいると思う。
0184名無しの笛の踊り
05/01/30 02:36:07ID:7XccE3eZじゃ、180に大人になってからの学習法を具体的に教えてあげようよ！
まず、ピッチをとるのはどうするの？
平均律でさらってはいかんの？
0186名無しの笛の踊り
05/01/30 03:02:02ID:7XccE3eZだから、それが正しいかどうかはどうやって判断するの？
音律は何？
0187名無しの笛の踊り
05/01/30 03:17:43ID:7XccE3eZどうやってできるようになったか、わからないよね。
ピアノに頼らないでどうやって勉強するんだろう。
隣に先生がいて、いちいち訂正するの？まさか！
0188名無しの笛の踊り
05/01/30 05:39:02ID:pn5ZIlzsピアノがあっても何の役にも立たないだろうねゑ。
0189186
05/01/30 11:30:15ID:7XccE3eZ180さん、やっと楽譜が読めるようになってきたレヴェルだから
ちょうどいいかもねぇ。
と書いていてオモタ。
180さんは「歌えるようになりたい」のではなくて「読めるようになりたい」
んだった。
楽譜→（声で）実音を出す と 楽譜→（楽器で）ポジショニングする
は違うよね・・・
0190名無しの笛の踊り
05/01/30 15:24:25ID:95gCpbSo自分が何の苦労もせず、しかもいつのまにか身に付いているものって、
どうやって教えていいか判らないよね～。
自分がなぜ出来るのかも判らないから、できない人がなんでできないのかも判らない。
子供相手なら理屈じゃなくて体で覚え込ませられるからいいんだけど。
大人も同様に、たくさん歌って慣れるしかないのかな。
子供の何十倍も聞いて歌わないとダメなんだろうな～。
楽譜を読むにはソルフェージュ力、大切だよね。せめて音程だけでも取得しないと。
弾いててあってるかどうか判断するのは、最終的には耳だもん。
0191１８０
05/01/30 18:51:58ID:OOgYbLWA私の書き方が悪かったかもしれませんが、
私は「歌えるようになりたい」のほうだと思います。
楽譜を見て楽器で演奏しろ、と言うのであればある程度はできます。
けど、楽器がない状態で、楽譜だけ見て声に出して歌ったり、
頭の中でどんな曲かを鳴らすことができないのです。
0192名無しの笛の踊り
05/01/30 19:00:56ID:aSXrX2b8俺はピアノと声楽を小さい頃からやったが、視唱はプロの先生に見てもらうのが一番だと思う。特に声楽はソルフェージュの実力に左右されるかと…。
0193名無しの笛の踊り
05/01/30 23:54:40ID:pn5ZIlzsそもそも
＞楽譜→（声で）実音を出す と 楽譜→（楽器で）ポジショニングする
＞は違うよね・・・
こういう発想が出てくること自体、鍵盤直結で読譜を考える弊害の最たるものではなかろうか。
楽譜が楽器操作の手順を記述したものであるという誤解が浸透してはいないだろうか？
しかし楽譜の示すポジショニングにしたがって楽器を操作するまではどんな音がするか
わからないというようでは、とてもまともな演奏にはならない。
読譜とは文字通り楽譜に何が書いてあるかを理解することであって、これは少なくとも
楽譜によって音楽をやろうとする限りは、声で鳴らそうが楽器で鳴らそうが、肉体制御の
前段階としてすぺての演奏に共通に必要不可欠なプロセスです。
要は楽譜に書いてある音楽をどれだけ鮮明に頭の中に思い描けるかこそが読譜のすべて
であって、声で歌うのはそれを外へ出す最も適切簡便な方法だからというにすぎない。
0194189
05/01/31 00:39:05ID:j6n4SAM9わからないというようでは、とてもまともな演奏にはならない。
だから、それを訓練するわけですな。
＞要は楽譜に書いてある音楽をどれだけ鮮明に頭の中に思い描けるかこそが読譜のすべて
そのために「知っている曲の楽譜を大量に歌」い、音と楽譜を近づける作業を
する、ということですな。
自分の中にある「音」を秩序立てる、というかある決まりに従って並べる
（例えば西洋音楽のドレミ）という作業をするわけだな。
それが、タブラチュアのように楽器操作の手順に近いものであろうと、
通奏低音の数字のように機能的なものであろうと、
結局はみんなどこかの段階で「慣れた」ということでオケ？
0195名無しの笛の踊り
05/02/01 20:33:08ID:Wz/BQtxx0196名無しの笛の踊り
05/02/02 13:20:07ID:U74neBABある程度ソルフェージュ力つくよ。マジでｗ
あと聴音週２回ぐらいやれば、ばっちし。
譜読みでも音に出す前に、頭で響かせてから音にだす、これは基本か。
ソルフェージュってはっきりいって訓練でどうにかなります。
まあ、訓練し続けないと力は落ちてしまうがｗ
0197名無しの笛の踊り
05/02/02 14:01:36ID:sw70n0AF吹奏楽部の友達(トランペット吹き)にどんな曲でもin Bbのドレミで歌う人がいるんだけど
こういう人は固定ドの仲間？
0198名無しの笛の踊り
05/02/02 15:47:48ID:LJ66lMKA0199名無しの笛の踊り
05/02/02 21:08:43ID:c1AdxMFO意味ないようにみえるけど、やってみたら聴音ほんとにできるようになりました。
0201名無しの笛の踊り
05/02/12 18:32:07ID:rUmEYzt30202名無しの笛の踊り
05/02/14 07:37:15ID:HtsEr1ru俺が在籍してたのはもう１０年以上昔だが、その時はアルバルタスの教本使ってやってた。
まあその辺がフランスと一緒ってことなんだろう。
ところで視唱や音程取りとかはともかく、読譜（楽譜見ながら
歌わずに音名だけを言ってくやつ）ってのは何の役に立つのかいまだに全然わからん。
aもasもaisも全部「ラ」と読むんじゃ何の意味があるのやら。
あと、単旋律の聴音の難しい課題をたくさんやるより、
和声の課題をたくさんやったほうが実戦の役に立つと思う。
アンサンブル力が付くし、gisとasの違いとかを理解するためにも。
0203名無しの笛の踊り
05/02/16 04:32:41ID:5d6TbSMb音名リズム読みは非常に有効ですよ。
弾けないパッセージがあったとして、弾きたいテンポで読みができてなければ
弾けなくて当たり前なわけで。楽器持って練習しなくてもスラスラ読めれば弾けることが
よくあります。
自分は学生見てれば読めてなくて弾けないのか、技術が追いつかなくて弾けないのか
大体の区別がつきますが、やってる当人達は大概指が回らないから弾けないと信じてますね。
0204名無しの笛の踊り
05/02/17 16:07:39ID:c+zUMqIoこれってよく考えるとずいぶんおかしな話じゃないですか？
楽譜→運指と結びつかないものが、
楽譜→音名→運指と間に余計なワンクッション入れて
なぜ結びつくんでしょうか？
しかもわざわざ対応を一対一でなくするというのに。
0206名無しの笛の踊り
05/02/17 19:10:11ID:c+zUMqIoえ、そうなの？
でも音名リズム読みって書いてありますが。
0207名無しの笛の踊り
05/02/17 20:20:40ID:1fSDf5Oh音名リズム読みはとてもじゃないが無理だな・・・・
0208名無しの笛の踊り
05/02/18 00:22:13ID:CzCRKywX確かに、ジグザグしてるパッセージは音はわかっても口がまわらない。
右手の上声部と下声部を分けてならしゃべれるけど。
でも、あの曲の右手のパッセージは二声だと考えた方が音楽的だよね。
と思うのは自分だけ？
0209名無しの笛の踊り
05/02/18 01:38:56ID:Epxdp+I0ま、自覚ないんだろうから正しい意見に対して吠えてるんだろうがw
0210名無しの笛の踊り
05/02/18 05:42:19ID:oYVmpQJSむちゃくちゃですな。何かの勘違いですか？
0211名無しの笛の踊り
05/02/18 11:10:55ID:Epxdp+I0何が無茶苦茶？
無茶苦茶はお前の奏法。
反論するなら両方試して、出来るようにしてから言いなさい。
出来ない人間には判らないんだから。
0212名無しの笛の踊り
05/02/18 13:34:12ID:oYVmpQJS思い込みで言うから意味が通じてないんですよ。両方試すって何を試すんです。
0213名無しの笛の踊り
05/02/22 13:10:06ID:fJJ991N9オレ的には君の「音名読み出来れば演奏に好影響を与える」的な意見に非常に興味を持ってる。
やってみようかと思うのだが、具体的なやり方とどんな効果が実際にあるのかをもう少し教えてくれ。
0214ﾐｸﾛｺｽﾓｽ
05/02/25 12:59:47ID:lGuhSjjdミクロコスモスは、ソルフェージュを鍛える課題としても優れていると聞きます。
ベテラン先生が初見でやらせると言ってましたが、
最初から両手で止まらないで弾かせることに意味があるの？ また、
課題はﾊﾞﾙﾄｰｸ自身が書いたﾐｸﾛの序章に書いてあるように、暗譜させるんですか？
ちなみに対象は、ピアノを専門としようとする者ではなくて
別の楽器で音大を目指す生徒の副科ﾋﾟｱﾉとして、です。
なので指は適当に（大学入試までにｲﾝﾍﾞﾝｼｮﾝとかソナタ１曲弾ける程度）動けば良い。
専門の練習量が半端でないのでﾋﾟｱﾉに時間は割けませんが
ﾁﾗと見た限り読譜力の強化に、近代の響きに慣れるにも、他にも何かとﾐｸﾛは良さそうですね。
副科ﾋﾟｱﾉなら何巻の何番くらいまでやればOKなのでしょうか。
最後の方は結構難しいみたいだけど、「なるべく暗譜」することに意義があるのでしょうか。
0215名無しの笛の踊り
05/02/27 02:42:01ID:hay5d1uGまず、ソルフェージュに使うってんなら、弾くんでなく歌うのでは。
音大生の副科ピアノなら、4巻の初めのほうが弾けりゃ十分なんじゃないの。
それから妙に暗譜にこだわるのはなぜ？何の意味があるか分からない。
0216名無しの笛の踊り
05/02/27 21:33:13ID:P9U+mJLuｿﾙﾌｪｰｼﾞｭの意味を歌うことに限定しちゃってる辺りで既に・・・・
0217名無しの笛の踊り
05/03/01 02:12:28ID:/L+frNPc暗譜は、楽器に頼らずに頭の中で音楽を作るため(作曲ってことじゃないよ！)
に必要ってことではないですかにゃ。違うかもしれないけど。
私は>>216さんの考えを聞きたいよ。教えてください>>216さん。
0218名無しの笛の踊り
05/03/02 00:01:14ID:/L+frNPc0219名無しの笛の踊り
05/03/02 00:59:34ID:FpsBhs/315世紀頃は「対位法」と「唱歌」を通して音符そのものに精通した者が音楽家として
認められたそうです。なお、移動ドはソルミゼーションといって、ソルフェージュの
最後に学習するものであり、最初は固定ドによって相対音感を鍛える必要があります。
現在では、聴音と視唱だけがクローズアップされているようですが、本来は分析、
スコアリーディングまで含みます。聴音・視唱は、その途中段階で到達度を測るための
ものであり、それが目的ではありません。それから、音感教育は幼少の頃から始めた方が
良いのは間違いありませんが、20代の人でも音楽家としての能力を身につけさせるのが
ソルフェージュの本来の目的なのです。その方法は・・・次回。
0220名無しの笛の踊り
05/03/02 01:03:46ID:kFkcdVpW0221名無しの笛の踊り
05/03/03 03:46:53ID:DAmNWSXP>なお、移動ドはソルミゼーションといって、ソルフェージュの
>最後に学習するものであり、最初は固定ドによって相対音感を鍛える必要があります。
こんなの聞いたことない。どこからでた話？
0224名無しの笛の踊り
05/03/03 19:34:49ID:zfzB9UM70225名無しの笛の踊り
05/03/03 20:19:04ID:WKmCijpx0226名無しの笛の踊り
05/03/03 20:36:32ID:zfzB9UM70227名無しの笛の踊り
05/03/03 20:43:10ID:WKmCijpx合わせて数十人の教育関係者から話を聞いた。
0228名無しの笛の踊り
05/03/03 22:07:20ID:zfzB9UM7そんなレアな文献あるの？
「20年かけて集めた」の間違いかな？
で、書き間違いだという前提で書くけど、
その集めた文献がどういうものかわからないと主張の根拠としては貧弱なので、
文献名をいちいち挙げるべきだと思うんだけど。
(「数十人の教育関係者」っていうのはこういう場合客観的な根拠にはならないっていうのはわかるよね)
書き間違いじゃなかったらごめんね。
0229名無しの笛の踊り
05/03/03 22:24:19ID:WKmCijpxつべこべ言う間にどこで>>219のようなことが言われているのか
教えてもらえればたくさんなんだけど。
0230名無しの笛の踊り
05/03/03 22:58:32ID:zfzB9UM7>20年間にわたって手に入る
これが意味不明。新しい言い回しを発明なさったんですか？
「過去20年間日本で入手可能であった」という意味ですかね？それだったらわかる。
で、教えてもらう態度ではないよね。
つべこべ言いたくないんだったらもっと建設的な態度でいるべきだと思うよ。
0231名無しの笛の踊り
05/03/03 23:01:06ID:WKmCijpxウソっぽい発言だから根拠を示せって言ってるだけだろ。
示せないんならウソと判断しますよって。
0233名無しの笛の踊り
05/03/03 23:20:27ID:zfzB9UM7そんなことはわかったうえで揚げ足を取ってるんだよ。
0236名無しの笛の踊り
05/03/03 23:47:06ID:zfzB9UM7心配してくれてありがとう。
しかしまだ俺はあんたの頭を心配したままだ。
俺も安心させてくれよ。
0238名無しの笛の踊り
05/03/04 00:08:23ID:Je5iC36G0239名無しの笛の踊り
05/03/04 00:15:56ID:NqfYgV6d読み足りないんじゃないか？
新しいほうからいくと、
>>230
>>20年間にわたって手に入る
>これが意味不明。新しい言い回しを発明なさったんですか？
区切り方が違う。
「20年間にわたって、手に入るあらゆる文献を渉猟した」
「20年間にわたって」は「手に入る」ではなく「渉猟した」にかかる。
>「過去20年間日本で入手可能であった」という意味ですかね？それだったらわかる
結果そういう意味になるが、迂遠。
これでどうでしょう？
0240名無しの笛の踊り
05/03/04 00:24:41ID:NqfYgV6d時間をつぶすのもばかばかしいからもうやめよう。
それより>>219の、より正確には>>221に引用した部分の信憑性について、何か情報があれば
提供してください。ことと次第によっては既得知見の重要な変更を余儀なくされかねないので。
0241名無しの笛の踊り
05/03/04 00:36:59ID:4UdRqB8yそれを核にして拡大した概念や教育システムに対する名称。
その辺にも注意しないと。
ところでソルフェージュは仏語、ソルミゼーションは英語で、
互いに対応語だという理解は無意味だろうか？
0242名無しの笛の踊り
05/03/04 00:58:54ID:NqfYgV6d>ところでソルフェージュは仏語、ソルミゼーションは英語で、
>互いに対応語だという理解は無意味だろうか？
少なくとも>>219の筆者がそうした理解に立っていないことは明らかだと思う。
0243名無しの笛の踊り
05/03/04 01:13:22ID:4UdRqB8yトニック・ソルファとの絡みもまた面倒。
0245219
05/03/04 03:22:49ID:tIDGaZWuソルミゼーションについてのご質問ですか？どんなテキストに出ているのかが問題なのですか？
簡単にお答えしておきます。
(１)ソルミゼーションについて
語源がソルフェージュと同じであることは242さんのご指摘通りです。
ソルフェージュを音感訓練全体を表す言葉として、ソルミゼーションを楽譜の読み方とするのは、私の師匠(日本語が得意なドイツ人)以前からですので、いつからそうなったかとかは正直なところ分かりません。もし、気になるようでしたら、以降は日本語で記述します。
0246219
05/03/04 03:24:25ID:tIDGaZWu狭義の意味では音階名読みの事です(母音唱やラ唱ではなく)。
移動ド読みを指す場合もあります。
もっと専門的になると、オーケストラスコアに含まれる移調楽器のパートを実音で読む
必要もあります。これはハ長調で記された楽譜を変ロ長調(実音)で読んだり、
イ長調(A管楽器の実音)で読んだりします。つまり、固定ドで読むために移動ドの概念が
必要になるのです。
0247219
05/03/04 03:26:44ID:tIDGaZWuて２通りあります。１つは音程関係の把握。１つは７つのクレフ(ハ音記号によるソプラノ、
メゾソプラノ、アルト、テノール、バリトンそれにト音記号とヘ音記号を合わせた７つの譜表)を
用いた階名唱。
243さんのご指摘にもありますが、トニックソルファもあります。しかし、これはモーツアルトや
ベートーヴェンの時代には無かったものなので、とりあえず最初は割愛させていただきます。
0248219
05/03/04 03:29:27ID:tIDGaZWu日本にはソルフェージュに関してはこれが本命というものはありません。従って私が述べるものの
多くは海外の音楽『専門』教育(例１)を分析した結果と、指導してきた結果です。
(例１)例えばコールユーブンゲン第一巻は、音型反復を主体とした音程唱歌練習を元調と移調した
調で歌う、それとアクセントによる拍節感を高める練習がメインなのですが、いつの間にか例題を覚える
まで歌うという練習になり、音程練習とその移調練習は形骸化しています。
また第一巻では音符に数字を付ける練習もありますがこれを実施した人は少ないと思います(これは、
固定ド唱でも音階の機能を把握させるための練習です)。
さらに、コールユーブンゲンの真髄とも言える第二巻は一部の高校音楽科を除いて殆ど実施されて
いません。
0249219
05/03/04 03:33:42ID:tIDGaZWu(合唱)音楽家に必要な能力を身に付けさせるテキストを目指しましたが、そのお手本の一つはモーツア
ルトの音楽教育です。
※天才モーツアルトとソルフェージュ
モーツアルトが父レオポルトからどのような教育を受けたのか、詳細は分かりませんが、興味深い作品が
残されています。
それは、妻コンスタンツェの為のソルフェージュ作品です(コンスタンツェの為の“ソルフェッジョ”)。
数曲ありますが、音階進行主体で途中に音型反復があり、転調も含まれます。
また、ミサ曲の歌唱を目的としているらしく、楽想が似通っています。
モーツアルトも子供の頃、レオポルトからこのような視唱練習を実習させられたのだと思います。
※音階はどの楽器でも、もちろん唱歌でも最も重要な訓練です。聞こえてくる音楽が固定ドでも移
動ドでも固定音階名称で歌えるようにする必要があります。ヴュルナーはこれらの事柄を重視しています。
誠に申し訳ございませんが、本日は寝ます。
0250名無しの笛の踊り
05/03/04 17:23:16ID:NqfYgV6dどうも移動ド・固定ドの概念に関する根本的な誤解があるように思える。
>>246付近などほとんど何を言っているのか分からないほど意味がずれていないか。
>移動ドはソルミゼーションといって、ソルフェージュの
>最後に学習するものであり、最初は固定ドによって相対音感を鍛える必要があります。
このようなことがヴュルナーのメソッドでは行われていたと？
モーツァルトの時代になかったメソッドを割愛する理由もよく分からない。
0251名無しの笛の踊り
05/03/04 18:25:49ID:mDTY8L1aどうも移動ド・固定ドの概念に関する根本的な誤解があるように思える。
じゃ、反論をどうぞ。いずれにしても興味深いので期待してます！
0252名無しの笛の踊り
05/03/05 02:05:24ID:NweRSD6M反論したいのはやまやまだけれども、もうちょっと書いてもらわないとどこをどう誤解してるのかまるでつかみ所がない。
0253名無しの笛の踊り
05/03/05 02:30:36ID:Ol3AwfBk219って
ト音記号の下第一線をドと読むのが固定ドで、それ以外は移動ドって思ってない？
固定ド移動ドとハ音記号を読んだり移調楽器の楽譜を実音で読む事とは全然関係ないと思うけど。
0254名無しの笛の踊り
05/03/05 03:44:27ID:NweRSD6Mいずれにしても219本人にその辺についてもう少し書いてもらわないことには何とも言えない。
0255わたくし
05/03/05 05:19:01ID:kZ2mLqPhソルフェージュという言葉を初めて聞いたわたくしに
固定ドと移動ドの違いを教えてくださいませんか？
固定ド耳という言葉にも興味があります。
どうぞよろしくお願いいたします。
0256219
05/03/05 05:59:43ID:YVj85Z6mやはり移動ドについての疑問が多いようですね。
固定ドや絶対音感に関してはとても説明しやすいのですが、移動ドの“感覚”については
一言では表せないのではないでしょうか。
>254さんのおっしゃる通り、私自身は固定です。しかも困った事に絶対音で聞こえてしまいます。
『移動ドの何たるかを知らないのではないか』とのご指摘に対しても、完璧に知っているとは
申せません。感覚の問題ですので、言葉で表すのはとても難しいことだと思います。
生まれつき目が見えない人に、「赤ってどんな色」と聞かれても返答に困りますよね。
同様に、私が生徒達に移動ドの感覚を聞いても皆答えが微妙に異なり、結論は「十人十色」で
「個性」なのだと受け止める外ありません。
私の所へやって来た生徒が移動ドなら、そのまま移動ドで訓練を続けます。しかし、固定ドも
混乱しないように注意しながら実施します。
0257219
05/03/05 06:01:22ID:YVj85Z6m私があえて移調楽器やクレフを例にしたのは「移動ド読み」が必要になる例だけをあげて、
あえて“移動ドの感覚”の問題に触れないようにしたかったのです。
それから、私の述べるソルフェージュは幼児音楽教育や義務教育の中の音楽教育とは何ら
関わりはありません。私の記述はあくまでも、>1さんの
>ソルフェージュ（聴音）が得意な人にどうやって練習してるの？と聞いたら、
>全然してない、だそうです。
>やっぱりセンスの違いでしょうか？
>あとそういう人は楽器も上手なような気がします。
>それはなぜか、上達するにはどうしたらいいかなど語ってください。
という疑問に対してのものです。
0258219
05/03/05 06:05:57ID:YVj85Z6mしかし、コダーイコンセプトやその他の音感教育の中の良い部分はカッパライます。
それと、皆様へのお願いなのですが、私に対する質問も結構ですが、皆様ご自身の
ご意見もお聞かせください。
0259名無しの笛の踊り
05/03/05 06:10:39ID:yc6egJlH手に負えないデムパが生まれるようですね。まさに典型的症例でしょう。
＞なお、移動ドはソルミゼーションといって、ソルフェージュの
＞最後に学習するものであり、最初は固定ドによって相対音感を鍛える必要があります。
登場からしてめちゃくちゃ。
0260名無しの笛の踊り
05/03/05 06:27:35ID:yc6egJlH＞私の所へやって来た生徒が移動ドなら、そのまま移動ドで訓練を続けます。しかし、固定ドも
＞混乱しないように注意しながら実施します。
「固定ドによって相対音感を鍛える必要がある」と言っていたのが全く分からなかったが、
結局は生徒をみて実施を決めているようですね。
0261219
05/03/05 07:09:08ID:YVj85Z6mと思います。自分が教えられた通りに教えるので良いのならば話は簡単だと思います。
しかし、音大を目指す人が相手の場合、ピアノのレッスンのように長期間のプログラム
では間に合いません。医者のように個人カルテを作ったり、毎週毎週能力の確認を
しなけれけばいけません。とても面倒な仕事です。それに何よりも教える側が、
投げ出したような態度を取ることはできません。いつも「先週よりよくなったね」と
半ば暗示を掛けながら進めるしかないのです。
0262219
05/03/05 07:26:17ID:YVj85Z6m>生半可に知識を蓄えた上に、それを脳内で自分勝手に体系化してしまうと
>手に負えないデムパが生まれるようですね。まさに典型的症例でしょう。
手厳しいご意見ですが、その通りかも知れません。
個々の生徒に相応しい課題(視唱・聴音・視奏・楽典)を毎週作成するのも
面倒なものです。良いテキストがあればご紹介ください。
0263名無しの笛の踊り
05/03/05 17:00:39ID:NweRSD6Mの問題にまで及んでしまっていること。ドの音を聞いて「ドだ」と音名を振り終えるまでは
音が分かった気がしない、というような耳（固定ド耳）が驚くほど一般化している現在、
移動ド耳を持った学習者は事実上固定ドに矯正されることにならざるを得ない。
>>256
>固定ドや絶対音感に関してはとても説明しやすいのですが、移動ドの“感覚”については
>一言では表せないのではないでしょうか。
固定ド感覚←→移動ド感覚は実は完全に対称的であって、固定ド耳にとって↑のような感覚も
移動ド耳にとってはすっかり逆になる。すなわち、
>移動ドや相対音感に関してはとても説明しやすいのですが、固定ドの“感覚”については
>一言では表せないのではないでしょうか。
さて、すでに指導者として学習者を導く立場になるまで耳を鍛えた219氏にしてなお、
移動ド感覚について真の理解に達していないと自省するほどの違和感を抱えている
とするならば、もともと移動ド耳を持った学習者が学習段階で終始、明に暗に固定ドに
矯正されるべく働きかけられることがどれほどの不利となるかは、火を見るよりも明らか。
219氏はよろしく移動ド感覚についてのいっそう精密な知識を得らるる努力をなされるべき
と思う。少なくとも「手に負えないデムパの典型的症例」等という讒言に甘んじるようでは
指導者倫理にさえ悖るのではないか。
0264219
05/03/05 18:08:10ID:YVj85Z6mいるかもしれませんが・・
まず、47さんのご発言にとても興味深い記述があります。
>私は某音大生ですが、ソルフェかなり得意というか余裕です。
>１さんの言うとおりです。私のまわりのできる人もそうだけど、
>基本的になんも訓練とかしてません。
>ただ、共通していえることは２歳３歳の時点で音楽に触れていたこと。
>絶対音はもちろんあるよ。
この後半部分の『共通していえることは２歳３歳の時点で音楽に触れていた』ここが重要です。
人間、生まれた時は頭蓋骨が柔らかく脳の作りも原始的で皺も少なく総ての体験を動物的本能
で受け止めます。また『絶対音はもちろんあるよ』の記述のごとく、乳児の多くが絶対音感を保持
していると考えられています。これが徐々に生命の危険が有るか否かによって、また、必要の
有無によって、残される本能と、消去される本能に分かれます。個人差はありますが、およそ
4～5才くらいまでに必要な本能の記憶だけを残し、新たな経験は『海馬』という動物共通の脳の部分
で記憶されるようになります。海馬は一時的な記憶を司る部分であり、コンピュータに喩えるなら
RAM(ランダムアクセスメモリ)に相当し、必要が無くなったデータは消去されます。
0265219
05/03/05 18:10:13ID:YVj85Z6mコンピユータは喩え話ですので脳の働きと全く同じシステムという分けではありません。
一時記憶の海馬がデータを消去するか、または左脳にデータを蓄積するかの判断を勝手に行い
ます。自分自身の思考で判断できないのが悔しいところです。
さて、一般的に早期音楽教育を受けた人に絶対音感保有者が多い理由はお分かりいただけたと
思います。また、様々な音楽の『要素』も一緒に保存しているため、聴音力が強いのも頷けます。
0266名無しの笛の踊り
05/03/05 18:10:36ID:zTwj4bw9自分は耳はいい方で、高校入って音大受験のためのソルフェ教室行って先生に驚かれた
0267219
05/03/05 18:35:25ID:YVj85Z6m>固定ド感覚←→移動ド感覚は実は完全に対称的であって、固定ド耳にとって↑のような感覚も
>移動ド耳にとってはすっかり逆になる。すなわち、 (略)
本当に固定ド感覚と移動ド感覚は完全な対称なのでしょうか。もし、それが真実であるならば、
高学年対象の移動ド教育システムはどこかに存在していると思います。
それから、
>もともと移動ド耳を持った学習者～ (略)
ではなく、『気がついたら移動ド耳』なのではありませんか。
>219氏はよろしく移動ド感覚についてのいっそう精密な知識を得らるる努力をなされるべき
>と思う。少なくとも「手に負えないデムパの典型的症例」等という讒言に甘んじるようでは
>指導者倫理にさえ悖るのではないか。
努力はしてきたつもりです。ここの掲示板に書き込みしたのも、反論がでてくるだろうという期待が
あったからです。その反論を検証することによって、システムを構築できるのではないかと考えています。
また、“クラオタ”が攻撃的なのは、2ch特有の現象ではなく歴史的なことなのです。
0268219
05/03/05 18:49:52ID:YVj85Z6m攻撃的な書き込みの深層には、逆説的意見を内包しているためではないでしょうか。私は、攻撃に
対して反撃するよりも、その深層部分の意見を引き出したいと思います。
0269名無しの笛の踊り
05/03/05 21:10:36ID:NweRSD6M>本当に固定ド感覚と移動ド感覚は完全な対称なのでしょうか。もし、それが真実であるならば、
>高学年対象の移動ド教育システムはどこかに存在していると思います。
固定ド耳では無理もない反応だと思うが、だからこそなおさら対称だと実感できるまで
移動ドを研究してほしいと思う。
あなたのなぜか避けて通ったトニック･ソルファもコダーイシステムもダルクローズも、
現在英米独等で行われている一般教育も、わが国の昭和五十年代までの初等教育でさえ、
文字通り「高学年対象の移動ド教育システム」にほかならない。
> >もともと移動ド耳を持った学習者～ (略)
>ではなく、『気がついたら移動ド耳』なのではありませんか。
？意味がわからない。
0270名無しの笛の踊り
05/03/06 01:39:51ID:AGcVsJf2「気がついたら移動ド耳」と考える根拠はなんですか？
それは絶対音感があるということを前提にしていないと成り立たない考え方だと思います。
音楽のの専門的な早期教育を受けた人たちは音高を識別する基準として絶対音感を持っているという前提があって、
そこから音符に数字をつけたり219さんの言うソルミゼーションなどの訓練を経て、
もともと固定ドだったけどやっとこさ「気がついたら移動ド耳」ということでは？
しかし、絶対音感を持たない人が音高を識別するためには、ご存知の通り、楽器や相対音感などの相対的な基準がどうしても必要です。
そういう人たちはもとより移動ドです。基準が知らないうちに移動してしまえば、
どの音が440hzの音なのかたちまちわからなくなるというのもご存知かと思います。
もう一度言いますが、そういう人たちはもとより移動ドです。
僕自信、3歳からピアノを習い始めたものの、不真面目が祟り、ピアノの腕も、絶対音感もついておりません。
そして、これまでの人生の中で、基準音の無い状態でヘ長調の音階がファソラシドレミファと聴こえたことは、ただの一度もありません。
0272名無しの笛の踊り
05/03/06 09:35:25ID:1lTri2G3関係無いけど、
音楽をやる、ピアノを弾くために
ヘ長調の音階がファソラシドレミファに聞こえる必要は全然無いと思う。
ドレミファソラシドに聞こえれば十二分じゃないか？
0273270
05/03/06 09:57:39ID:AGcVsJf2>ヘ長調の音階がファソラシドレミファに聞こえる必要は全然無いと思う。 。
僕もその必要は、まあ無いだろうと思いますね。絶対音感はうらやましいですけど。
ヘ長調のくだりは、自分は最初から移動ドだということを示すために書きました。
0274名無しの笛の踊り
05/03/06 11:06:43ID:1lTri2G3自分が絶対音感を持ってて少しでも良かったのは
他人が「すごいね」と思ってるらしいこと、
聴音書き取りの導入が非常に楽だったこと、
楽器や音がわかる何かがなくても一応楽譜どおりの音で歌えること、 だけ。
その程度のもんがなんでこんなに人の口に上るようになったんだろうね？不思議だ。
0275270
05/03/06 21:18:58ID:AGcVsJf2自分は作曲を勉強しておりまして、
いつでもどこでも正しい音高を得られることができたら便利だろうなと。
絶対音感をお持ちだということでお聞きしたいんですが、
絶対音感で四分音やもっと細かい微分音を取ることは可能ですか？
例えば447hzの音とか。
0277名無しの笛の踊り
05/03/06 22:16:27ID:1lTri2G3普通に言う絶対音感は
音階以上の精密さは含まれないと思ってる。
楽器によってその日によって幅のある音をひっくるめて「ド」とか「レ」とかって判るのが「絶対音感」で
四分音やそういうものがわかるのはまた別の言葉がいるんじゃないかなあ。
ピアノなんて自分ちのピアノ、先生ちのピアノ、会場のピアノで みんな違うんだもの、
いちいちそれを「違う音」に感じてちゃ弾けないよ。
0278270
05/03/07 12:24:11ID:vakobhMWレスありがとうございます！
なるほどなるほど、ものすっごく参考になりました。
現代音楽でセント単位で音程をとらなくてはならない曲があるらしく、
「そういう曲弾くには絶対音感が無いと無理なのかなー」なんてぼんやり思ってたんですが、
絶対音感があるにしろ無いにしろ等しく困難、ってことですね。
0279名無しの笛の踊り
05/03/07 14:58:50ID:PLSKXsX9人間の耳は元来連続な音高を12某の階段状カテゴリに分けることで音楽的ゲシュタルト認知して
いるわけで、ソルフェージュというのも要するにそのためのカテゴリフレーム作りが目的でしょう。
12半音階に音楽的意味を載せるには音高を12半音階に聞き取る耳を作る必要がある。ならば
四半音階、六半音階を元にするならそれ相応のソルフェージュを経た耳が必要、ということで、
ハバ等の微分音程音楽が一般化しなかったのはその点を見落としたのが原因ではないか。
0280219
05/03/08 01:21:03ID:UVgsr65O簡単にできます。変声期以降の男性の声は、声楽の訓練を行っても最低音はあまり変わらないそうです
(高い音はだんだん出るようになります)。
この最低音を基準にすれば良いのです。これがもしピアノのファの高さであったら、移動ドであればドレ
ミと歌い、固定ドであればそのままファソラと歌えば“A音”を導きだすことができます(移動ドの場合はミ
の音がこれに当たります)。一ヶ月くらい続けて確認してください。
※最低音といっても、普通にリラックスして出る高の声です。幽霊の声みたいなのはダメです。
また、風邪のときもダメですね。
0281名無しの笛の踊り
05/03/08 14:19:46ID:F/m/c7SXどうせ一ヶ月かけるならそんなことするより音叉を覚えたほうが確実だと思う。
それより、移動ド感覚の認識は多少とも改まりましたか？
0282270
05/03/08 22:29:32ID:ytOA0Slx>>270の>「気がついたら移動ド耳」と考える根拠はなんですか？
についてはお答え頂けないのでしょうか？
僕も219さんと同じく、何か反論が出てくることを期待して書き込みました。
できたら何か書いていただけないでしょうか？
0283名無しの笛の踊り
05/03/10 04:55:53ID:kuPqdZTBやっぱりただの自己満なﾃﾞﾑﾊﾟだったか
0284名無しの笛の踊り
05/03/10 06:40:46ID:7IYIO95a口喧嘩に言い負かされると尻に帆かけて逃げ出すのが便所の落書きの面目躍如たるところ
なのかもしれないが、それにしても今回の遁走劇ばかりは（遁走劇なら）気が滅入る。
本人の言うところを信ずるなら、219は音楽家を育てるべき指導者の立場にあるということだ。
見るからに半可通の知識で未熟な学習者を矯めようとすることがいかに危険な行為であるか。
重ねて言うが、自分の固定ド耳をもってしては移動ド耳が理解できないのなら、その理解できない
分だけ、移動ド耳の学習者が絶えず固定ド耳に矯正されることがいかに苦痛かを悟らねばならない
はずだと思うのだが。。。
0285名無しの笛の踊り
05/03/18 18:10:38ID:WUKAaLhR完全に逃げたね
0286名無しの笛の踊り
05/03/19 03:39:54ID:BQ/6cCOv0287名無しの笛の踊り
05/03/19 11:15:21ID:Plnmrts8習う方が良いですか？と聞かれたらそりゃ習う方が良いとしか答えようがないけど、
将来も見越して本格的にやりたいの？
趣味で良い、中学へ行ったら止める程度ならやらなくてもいいんじゃないかなあ。
別に習うと月謝が倍ちかくになるよ？
それとも
初歩の頃は楽器レッスンの後に5分か10分やる先生も多いけど、その程度の話かな？
0288名無しの笛の踊り
05/03/19 22:16:31ID:BQ/6cCOv0289名無しの笛の踊り
05/03/19 22:33:52ID:dtVNrrLpソルフェージュを楽器のレッスンと同時に教えてくれる先生を探せ。
でもｿﾙﾌｪも楽器も奥深いから、ただ「ﾚｯｽﾝしてます」って先生だと音感付かないこともある。
本人が恐ろしく音感がないと発覚する場合もあるけど。
0290名無しの笛の踊り
05/03/20 02:02:30ID:Y5TYrl1x移動ド法に関する知識を渉猟・咀嚼・吸収するのに時間を要しているのだろうと、
思いたい。でなければ日本の音楽文化の将来が危ぶまれ思うだに寒々しい。
>>286
ソルフェージュは単なる技術ではなく音楽基礎能力にあたるものです。
３才の子がヴァイオリンを弾くのに必要な基礎能力を教えない先生には
３才の子にヴァイオリンを弾かせることは出来ないでしょう。
その子にとってどのような基礎訓練が必要かを判断するのこそ
先生の最も基本的で重要な職務であるはずです。
だとすれば、たとえ親でも素人判断は禁物です。
0291名無しの笛の踊り
05/03/20 07:09:44ID:eTDXXxaO0292名無しの笛の踊り
2005/03/25(金) 20:03:39ID:oiwwc59b0294名無しの笛の踊り
2005/03/31(木) 08:29:14ID:bIDv8lgEその理由は、転調や調性の不安定な部分や、ディミニッシュといった実際の曲では
当然のように出てくるものに、移動ドは適応できないですよ。
実際には移動ドにする意味が、まったくないという当然の結論に何故、気付かないのでしょうか？
それと、絶対音感が無くても音色の差は感じますよ。
ハ長調とト長調は同じドレミでも音色がまったく違います、それは絶対音感が無くても
感じます、ただし移動ドでやると、その差も意識しなくなります。
同じドレミなので、固定ドでやるとドレミとソラシなので無意識でも、その違いを意識します。
ですから、初めから絶対に固定ドでやるべき。
ちなみに俺は、固定ド移動ド両方できます。ソルフｪが大嫌いだった私が、苦労して克服した結論です。
絶対音があっても移動ドで歌えますよ、べつに「あいうえお」でも「1234」でも何でもＯＫ
であるからこそ、初めから固定ドでやるべき。
ただし、すでに移動ドでやった人はそれでよい、混乱するだけだから。
0295名無しの笛の踊り
2005/03/31(木) 11:55:03ID:RkAcnpbc2年になっても毎週ソルフェの時間に一人こっそりまじ泣きするのは嫌です。どうしたらいいですか?
0297名無しの笛の踊り
2005/03/31(木) 11:59:43ID:RkAcnpbc0298名無しの笛の踊り
2005/03/31(木) 13:02:11ID:mxXj2O9k数こなすしかないよ。まず、楽譜通り歌えますか？
どこの学校かわからないけど、普通は音楽（教育であっても）を勉強しよう
と志すならば、幼少からなんらかの音楽教育を受けませんかね？
今までノーチェックで来たのが不思議なんだが。
あーでも、イニシエの自分の学生時代を思い起こしてみると、声楽の人なんか
結構出来ない人、いたなあ･･･
さりげなくやり過ごすのは無理？
その場合、卒業して他人に教えるのはやめてねw
0299名無しの笛の踊り
2005/03/31(木) 13:34:13ID:XWi3jDpP転調等に対応できないのは単にあなたが移動ドを使いこなせていないだけなのでは。
移動ドにする意味がないのならぱ、固定ドする意味だって全く同じようにないでしょう。
また移動ドでやると音色差を意識しなくなると言うのならば、
固定ドでやると機能感を意識しなくなると言わなくてはならない。これは事実ですか？
要するに何の根拠もなくひたすら固定ではじめろと言い募っているだけのようにしか見えない。
どこからどうそのような結論に至ったのか、ぜひ客観的に説明していただきたい。
0300名無しの笛の踊り
2005/03/31(木) 14:21:36ID:RkAcnpbc小五で音大に入りたいと思ってからも、ピアノの先生には｢無理だから｣とまともなレッスンをしてもらえなくて高校のときに一度音楽をやめました。
それでも諦めきれずに高三の初夏から違う先生のところで受験科目だけ必死にやっていたので聴音はほとんど手をつけていなくて。
個人レッスンには経済的理由で通うことが出来ません
0301名無しの笛の踊り
2005/03/31(木) 14:23:35ID:RkAcnpbc0302名無しの笛の踊り
2005/03/31(木) 14:26:07ID:zqHDNP2E普通は聴音のレッスンは小学校高学年から、いくら遅くても高1には始めて受験に備えるものだ。
出来るようになりたいのなら、今からでも遅くはないからすぐに個人レッスンにつくべきだ。
なあなあの先生でなく、ちゃんと年間通して毎週レッスンのある真面目な先生にね。
0303名無しの笛の踊り
2005/03/31(木) 17:06:16ID:mxXj2O9kちょっとテストしてみて、あんまりカワイソウな状態だったら
うちへいらっしゃい（ウソウソ
昔は「聴音と視唱」用のカセットテープがあった。今でもあるかどうか
わからないけど、絶対音感が「なければ」使えるよ。
（絶対音感がある人には気持ち悪く感じられるかも）
普通の旋律がとれない？それとも２声以上になるとワケわかんなくなる？
音の高さがイマイチわからない？
それとも書くのが遅くて間に合わない？
自分で分析してみよう！
0304名無しの笛の踊り
2005/03/31(木) 22:27:39ID:RkAcnpbc旋律がとれません。2声以上なんてもってのほかです(汗)
C Dur で比較的音の少ないものならなんとかとれますが、調号が一つでもついてしまうと取れなくなってしまいます。
たぶん音の高さがわからないんだと思います。
なにかメロディが流れていても(電車の発車音など)、聴音の旋律でも｢音が鳴っている｣というようにしか感じることが出来ません
0305名無しの笛の踊り
2005/03/31(木) 23:07:55ID:mxXj2O9kずっと２ちゃん。明後日、絶対苦しむのわかってるけどな！
さて、どうするべ･･･
あのね、お話を聞く限り歌う方もあやしくないか？
正しく歌えれば、わかるものなんだけど。
ピアノは弾けるよね？
まず各調の音階とカデンツをがっつりさらえ。
それから、視唱の曲をピアノで確かめながら正しい音程で
歌う練習。
とにかく譜面上の音と鳴っている音を結びつける練習を
すること。
0306名無しの笛の踊り
2005/03/31(木) 23:19:21ID:RkAcnpbc視唱はわりと普通に歌えるんですが…
簡単な曲(きらきら星など)で音を覚えようとしたりしましたがなかなかうまくいかなくて…
教えていただいたことをやってみようと思います
0307名無しの笛の踊り
皇紀2665/04/01(金) 01:19:19ID:mBTfyKvQ移動ドにする意味がないのならぱ、固定ドする意味だって全く同じようにないでしょう。
移動ドを使いこなせないというのは、そうかも、だが、例えばＣdurがＤdurに完全転調したとしよう
そしたら、どうだい、Ｄdurのところは固定ドで歌うことになるよ。
それから、ＦdurからＤdurに転調したら、どう、固定ドのＡdurで歌うことになるよ。
結局は固定ドの感覚も身に付けないとならない、きような人は直ぐに？Ｄdurを移動ドにする人もいるね、
だが、初見でそれをするのは容易ではないよ。
さらに変化音の連続だったら移動も固定も関係なくなる、移動読みするだけでしんどい、固定ならそのまま読める。
＞固定ドでやると機能感を意識しなくなると言わなくてはならない。これは事実ですか？
それは、違う。固定ドでも機能感を意識しないとできない。むしろ逆で、移動は意識しなくても
機能感がつくが、固定ドは意識しながら身に付ける、おのずと機能感に優れる。
根拠は初めからすでに話している。
0308名無しの笛の踊り
皇紀2665/04/01(金) 03:29:20ID:kqSeLsDY0309名無しの笛の踊り
皇紀2665/04/01(金) 03:33:05ID:kqSeLsDY0310名無しの笛の踊り
皇紀2665/04/01(金) 04:09:05ID:Wg/7E463やっぱり移動ドをちゃんと分かってないだけのような気がする。
固定ドの感覚で移動ドを説明しようとしても無理です。
F durがD durに転調してもＡ durで歌うことには*な*ら*な*い*のが移動ドです。
初見でそれをするのが容易でないどころかそれをしないほうが容易でないのが移動ドです。
変化音の連続で移動も固定も関係なくなったらそのまま読めるのは移動でも固定でもいっしょです。
*関*係*な*く*な*る*とはまさにそういうこと。
>＞固定ドでやると機能感を意識しなくなると言わなくてはならない。これは事実ですか？
>それは、違う。固定ドでも機能感を意識しないとできない。むしろ逆で、移動は意識しなくても
>機能感がつくが、固定ドは意識しながら身に付ける、おのずと機能感に優れる。
意識しなくてもつくなら移動ドこそおのずと機能感に優れるというべきでは。
さらに音色感を意識しながら身に付ければ音色感もまた移動ドがおのずと優れることになる。
根拠にしては破綻が多すぎます。
移動ド感覚と固定ド感覚は思いのほか対称だということに思い致すべきです。
0311名無しの笛の踊り
音盤暦128/04/02(土) 00:45:32ID:MueNfNF4なんかさぁ、義務教育の話と混同してないか？
移動ドで聞こえるのと、楽譜通り歌うのとは別なんだよ。楽譜通り音楽を理解できない
奴は、音楽の専門家にはなれないぜ。せいぜい義務教育の中で移動ドで遊んでろや！
それと、おまえの知ったかぶりにはうんざりだよ。逝ってヨシ
0312名無しの笛の踊り
音盤暦128/04/02(土) 00:50:04ID:shXYS4zA310に同感だ。
でもどっから義務教育なんて話が出てきたのかね？
音大生でも相対音感抜群で移動ドで実に良い響きでうたえる人は珍しくはないよ。
0314名無しの笛の踊り
音盤暦128/04/02(土) 01:25:43ID:MueNfNF4実は練れも移動ドなのダ！
が、移動ドに固執するのは、みっともなくないか。ちゃんと努力してれば固定ドの
感覚も持てるんだよ。固定ドを押し付けられて「苦しい」なとどホザク暇があったら
努力せいや
0315名無しの笛の踊り
音盤暦128/04/02(土) 03:15:49ID:N4S5m195だーかーらー。
固定ドに固執するのだってみっともなくないか。ちゃんと努力してれば移動ドの
感覚も持てるんだよ。移動ドを押し付けられて「苦しい」などとホザク暇があったら
努力せいや
0316名無しの笛の踊り
音盤暦128/04/02(土) 08:47:22ID:eaulxLGW初見でそれをするのが容易でないどころかそれをしないほうが容易でないのが移動ドです。
おそらくは、固定が身に付いていないであろう人が、移動の優位性を訴えても説得力はないですね。
それに、「F durがD durに転調してもＡ durで歌うことには*な*ら*な*い*のが移動ドです。」
とはどのような意味でしょうか？途中読み方を変えるのですか？
F durからD durをドレミの移動で唄うとすると読み方を変えないとなりませんよねー。
では、その読み方を変える場所はどこの点にするのですか。
例えばＦ.Ｇ.Ａ.Ｂ♭.Ｇ♯.Ｅ.Ｃ♯.Ｂ（Ｈ）.Ａ.Ｂ♭.Ｃナチュラルの場合どのような読み方をするのですか。
これを移動ドで読む方法が分かりません、固定ドなら、そのまま読めて、
それぞれの音程感覚で簡単に唄えますが。
>>311
どういう意味？
0317名無しの笛の踊り
音盤暦128/04/02(土) 10:27:35ID:N4S5m195同様に、移動が身についていないであろう人が、固定の優位性を訴えても説得力はないですね。
移動ではF durがD durに転調したらそのままF durがD durに転調したように歌うまでです。
固定では転調したかどうかさえ分かりませんね。
読み方を変える（？）場所は転調した場所です。転調なんだから。
例えばの読み方は、例えばドレミファ ミドラソ ミファソ。
固定ドで読む方法も分かりますが必要ありません、
移動ドなら、それぞれの調性感覚で簡単に歌えます。
＞>>311
＞どういう意味？
戦後最初に移動ド固定ド論争が起こったのは義務教育の現場ででした。
以後それを引きずって移動ドは義務教育で、固定ドは専門教育でという分化が
あたかも定着したかのような雑駁な理解がはびこります。
>>311は安易にもその考えに染まったものの揚げ足取りでしょう。
0318名無しの笛の踊り
音盤暦128年,2005/04/02(土) 16:30:09ID:yZGGhkByそのときそのときでうたいやすいほうがある。
そゆのはダメ？
0319名無しの笛の踊り
2005/04/02(土) 17:41:56ID:eaulxLGWはー！だから具体的にどこでするのですか。
＞「転調したように歌うまでです。固定では転調したかどうかさえ分かりませんね。」
転調したようにっ何、曖昧ですね。
それから何で固定では転調したかどうかさえ分からないの？
意味が分かりません！もちろん分かりますよ。当たり前！
だいたい俺は移動ドは身に付いているんですけど。
Ｆ.Ｇ.Ａ.Ｂ♭.Ｇ♯.Ｅ.Ｃ♯.Ｂ（Ｈ）.Ａ.Ｂ♭.Ｃナチュラル
これをＦDurで唄う場合、ド.レ.ミ.フｧ.レ♯.シ.ソ♯・フｧ♯・・・どこからD dur読みにするのですか？
具体的に言ってください。
0320名無しの笛の踊り
2005/04/02(土) 18:19:28ID:lEcclxoP317じゃないけど
＞例えばの読み方は、例えばドレミファ ミドラソ ミファソ。
コレじゃない？
移動の人は初見で↑が出来るの？すごいな。
固定のわたしは歌いながら「あ～転調してる～さっきのトコから～」
って感じ。初見で「ここから○調！」ってビシッとは言えない･･･
0321名無しの笛の踊り
2005/04/02(土) 20:46:03ID:shXYS4zA普通はF durからだったらC dur、B dur、ｄ moll.じゃないかな？
＞319の音列は転調なんてしてないっしょ？ タダの無調的音の羅列だよ。
‥ それとも私の知らない音楽ジャンルの話だろうか？
0322名無しの笛の踊り
2005/04/02(土) 23:02:42ID:eaulxLGWＥdur読みじゃないの。D dur読みだったら、ファ♯.レ.シ.ラだよねー。
こんな器用な歌い方が、本当にできるの？
ドレミファ ミドラソ だと ドレミファのファとミドラソ のミは音程感覚で言えば
ファ ミ♭になるね、それとミドラソ のソとミファソのミは長2度をソミと唄うことになる（合ってるよな。笑い）
つまり、この場合長2度をどんな読み方でも歌えないとできない。
拡大解釈すれば短3度だろうと増4度だろうと、どんな読み方（ドとか、ラとか）で唄えることを意味している。
・・・そんな器用なことができるのなら、初めから固定ドで唄えばいいのだよ。
＞321＞319の音列は転調なんてしてないっしょ？ タダの無調的音の羅列だよ。
何を言っているのだろうか？現実の曲では当たり前のように出てくるんだけどね。
D durともＡDurとも考えられる、俺は、わざとそうしたんだ調性を曖昧にね。
Ｇ♯.Ｅ.Ｃ♯.Ｂ（Ｈ）.Ａは
D dur：Ⅴ/Ⅴ-Ⅴ7-○Ⅲ（平行短調からの借用）または、こっからF durでもいいし。
ＡDurだと：Ⅴ-Ⅰ7とも考えられる、メロディーからは、いろいろな和声が考えられる。
全然調性内だよ。
0323名無しの笛の踊り
2005/04/03(日) 00:54:22ID:e+pSOdHxえらく気張ってますなぁ。
相手の真意を確認したかったら、相手が応えやすい例を上げなきゃ。
わざと応え難い例を提示してるのに自覚があるんでしょう？
0324名無しの笛の踊り
2005/04/03(日) 01:16:24ID:U4ZEAo2E漏れの学校(音高)の授業では弾き歌いが当たり前なので移動ドより固定ドが断然楽っす｡
0325名無しの笛の踊り
2005/04/03(日) 01:23:50ID:sZJDrwe+なんだか頭の中でこねまわしてるようだけど、
根本の理解が無いんだよ。
まず
3行目から8行目はそうだよ。
固定ドだと「C」を「ド」と読む、考えながら言うわけじゃない、もう当たり前。
同じように移動ドは「主音」を「ド」って読む、それは考えるのじゃなくてもう感覚的に当たり前。
目は少し先を追うから先で転調してると思えば減3度を「ファシ」と歌える、だって固定ドじゃないんだから。
0326名無しの笛の踊り
2005/04/03(日) 23:27:56ID:7uvqRLiMここは>>317を書いたものとしてふたことみこと蛇足をば。
>>319や>>322での疑問のもち方自体が、>>319での発言に反してeaulxLGW氏は移動ドが
身についていないことを露呈していると思いました。移動ド耳では到底考えられない発想が
テンコ盛りです。
特に驚いたのは
>Ｆ.Ｇ.Ａ.Ｂ♭.Ｇ♯.Ｅ.Ｃ♯.Ｂ（Ｈ）.Ａ.Ｂ♭.Ｃナチュラル
>
>これをＦDurで唄う場合、ド.レ.ミ.フｧ.レ♯.シ.ソ♯・フｧ♯・・・どこからD dur読みにするのですか？
このあたり、ひょっとして任意の音列を任意の調性で解釈し得ると考えておられるのか？
調性が目の前の音の関連によってのみ作られるという事実がすっかり忘れ去られているようで、
「固定では転調したかどうかさえ分からない」という疑念が現実味を帯びてしまいました。
>>324
>漏れの学校(音高)の授業では弾き歌いが当たり前なので移動ドより固定ドが断然楽っす｡
これも完全な誤解です。断然楽なのはあなたがやるからで、弾き歌いだからではありません。
0327324
2005/04/04(月) 00:37:38ID:t50rX7a4歌の部分はﾊ音記号を用いたさまざまな音部記号が
混同されているのが当たり前の教材を使っています
記譜が固定ドでいうドならド､ファならファで歌うわけです
というかそれ以外に歌いようがないです…違う音名で歌うと読み違えていることになるので｡
ついでにﾋﾟｱﾉで両手で旋律弾きつつ変拍子ｵﾝﾊﾟﾚｰﾄﾞの曲ばかり(泣
0328名無しの笛の踊り
2005/04/04(月) 01:50:23ID:imPVutiSだからそれはあなたがクレ読みに慣れていないだけの話で、
もはや固定か移動かの問題ではありません。
ちなみにクレ読みは実質的に固定ド唱法しか存在しないフランスのソルフェージュにおいて
主に移調読みに対応するための準備として行われているようです。
フランス系の教師はどんなに偉い人でも移動ドというものを全く理解していませんから
注意が必要です。
0329名無しの笛の踊り
2005/04/05(火) 23:56:46ID:C81890oE鍵盤あったら固定のが楽だって思う。そんなもんじゃないの？
0331名無しの笛の踊り
2005/04/12(火) 10:53:15ID:h+R6EVidこれを唄えるのなら、移動ドだってなんだって良いけれど、普通よほどの訓練しなければ無理。
普通の音大だったら移動で十分、しかし芸大、桐朋、東音の指揮科とか受ける人だったらまず無理。
移動の人なんて聞いたことがない。それからプロを目指すのだったら固定でやりなさい！
これは、私の結論です。
経験です。
0333名無しの笛の踊り
2005/04/12(火) 16:27:53ID:wD0n7dMY文部省唱歌とかならどっちでもいいけどさ
0334名無しの笛の踊り
2005/04/12(火) 21:55:38ID:fUeeaVv7移動ドの人を知らないんじゃ？？
ちゃんとした移動ドの人は
人間の歌える歌ならなんだって移動ドで歌っちゃうよ。
0335名無しの笛の踊り
2005/04/13(水) 03:17:05ID:4oJR3rigハア？ルルもピエロも移動ドで歌うの？どうやって？
03371
2005/04/16(土) 09:10:18ID:FqrT0bV/無調の曲の聴音で、シャープをつけるのかフラットで書くのか
の判断ができなくて困ってる・・・やっぱ慣れかね
0338名無しの笛の踊り
2005/04/16(土) 10:50:29ID:bAIi6yAeピアノを始めた。
そこで質問したいんですが、音感ていうのは素質がものをいうんですか？
今２４ 音感にはまったく自信がない。
１０年かかってもいいから音感をつけたい。
耳コピに必要な音感はピアノを続けていれば誰でも身につくと思いますか？
0339名無しの笛の踊り
2005/04/16(土) 15:49:14ID:BV4jdfu+子供相手なら「10年きちんとピアノをやれば耳コピできる」と言えるが、
大人はわからん、どうかな‥
耳コピが目的ならピアノといっしょに聴音を習っては？
聴音を習う人は子供か音大受験の人位だけど、
「音を楽譜にする」を直接習うわけだから最短じゃないかな。
受験目的でも2年やればかろうじて間に合う程度にはなる。
0340名無しの笛の踊り
2005/04/17(日) 05:39:03ID:iVSyKKPB素質についてはなんともいえん。
俺は小さいころしょっちゅう、スコアを読みながら曲を聴くってことをやってた。
それで楽譜を素早く縦に読めるようになったし、
聴音や新曲視唱もある程度出来るようになった。
これが小さいうちにやったから出来るようになったのか、
それとも大人になってからでも有効な訓練なのかはわからん。
0341名無しの笛の踊り
2005/04/17(日) 22:12:13ID:3dp3EBGuなんとも言えないですか
やってみなければ分からないのなら挑戦してみようと思います
実現の難しい夢（それほど大げさな物ではないけど）を追いかける人は
たくさんいるわけだし、それに比べればよっぽど可能性は高い。
ありがとうございました。
0342名無しの笛の踊り
2005/04/27(水) 17:25:13ID:Hv8uQqXB耳の発達って7歳ぐらいまでじゃなかった？（特に絶対音感が欲しい場合）
だから大人になってからは難しいと言われてるんだよね。
耳コピで楽譜起こすのを仕事にしてる人なんてほとんど絶対音感持ってると思う。
でも中にはレイトスターターでも抜群に耳のいい人もいるし、
やってみて損はないと思うよ。
0343名無しの笛の踊り
2005/05/04(水) 20:51:59ID:GYP2Tf0hソルフェージュを勉強してからどんどん上達してるんだけど
これは慣れただけ？もともと耳は良かったのかな？
やっぱりソルフェ出来ない人は演奏もイマイチ。
0344名無しの笛の踊り
2005/05/04(水) 20:52:57ID:GYP2Tf0h0345名無しの笛の踊り
2005/05/09(月) 23:06:49ID:aDQ714i/なんでだろ。あと自分からは出せないｗ。何でだろ。
ソルフェージュは単旋律は特に得意だったけど。入試のとき３回ぐらいピアノで弾いたやつかきとるじゃん。で、３回とも全部微妙に違うのねｗ
どうせいちゅうねん。
４声体の解離位置も中学生になるころにはもう出来たな。中高はもうソルフェージュの練習しなかったす。
初見も得意
けど歌超下手だよ。やばいくらい。
楽器もヘタ。
0346名無しの笛の踊り
2005/05/09(月) 23:19:17ID:aDQ714i/カタカナでドレミをふっていた。（笑）
あと移調して弾くのが全然無理。なんで出来るの？作曲の人とか。
0347名無しの笛の踊り
2005/05/09(月) 23:22:47ID:tU7dqN5a違う音なのに「ドー」とか歌わなきゃいけないからって人が殆どじゃないかな。
0348名無しの笛の踊り
2005/05/10(火) 01:42:34ID:Sm8yp0C/入れるとこに行けばいいよ
0350ゲルさん
2005/05/10(火) 18:28:14ID:GQxVBKiDこう、しゃべっている声を一点で止めてウーて伸ばしてるとなんかわかる。これは準絶対音感っていうらしい。
346 移調の演奏ができる人は349の言うとおり相対音感も影響してると思うけど、
７つのクレー（ソプラノ～バリトン）の読みが完璧にできるってこともあるかも。
例えば、
ハ長調のピアノ曲をト長調で弾きたい場合は、
上にバリトン記号、下にテノール記号っていうふうに
無理矢理その記号を当てはめてその音を頭で鳴らせばいいわけじゃん？
上記の方法なら音感ないおれ見たいな人も移調弾きできる。
まあ今クレー読み勉強してるけど、なんかすげぇ努力がいるやり方ではあるね。
0351名無しの笛の踊り
2005/05/21(土) 13:06:15ID:LzI4f80v0352名無しの笛の踊り
2005/05/26(木) 15:31:56ID:hiZEVAFh0353名無しの笛の踊り
2005/05/28(土) 12:21:51ID:TgZ8Ubuy同時にｿﾙﾌｪもやり始めました。
私は絶対音感持っていますが、同じようにやっていても身に着かない人はやっぱり居るので…こればっかりは先天的なものかと。
でも相対音感は努力すれば身に付けられるものですよね？
0354名無しの笛の踊り
2005/05/28(土) 13:31:49ID:RtEI4L/G5歳からピアノ始めて毎日一定時間練習してきた人で絶対音感のない人って聞いた事がない。
少なくともピアノの音なら判るはず。
0356名無しの笛の踊り
2005/06/01(水) 23:57:57ID:PNTVHwwV0357名無しの笛の踊り
2005/06/05(日) 07:36:00ID:iQntQo2Yオーボエしだい。ま、絶対音感にも幅があるってこった。
歌入りだと調を変えて演奏する事もある。
0358名無しの笛の踊り
2005/06/05(日) 11:54:47ID:b1cbQVbG0359名無しの笛の踊り
2005/06/05(日) 17:08:01ID:xT9lK3uj２声のリズムはメトロノームをかけながら、絶対に止まらないで、
両声同時に・・・という要領で練習すればよいでしょうか。
あと、時々リズムカノンが出来たほうが良いという話を書物で見かけるのですが
独習するにはどのような要領で練習したらよいかな・・。
0360名無しの笛の踊り
2005/06/07(火) 14:23:26ID:8alvxHN1まずはリズムの種類を覚えれば？
いろんなパターンを覚えたら
聴音って楽だけど
聴音得意になりたい訳じゃないんだよねー？
0361名無しの笛の踊り
2005/06/10(金) 11:39:15ID:vSBQxV9C>>360タン、さんくす。
パターンは大体覚えてると思う。
聴音を得意になりたいのではなくて、最終的にはピアノの初見が得意になりたい。
聴音なら聴いてから翻訳するまでに時間がもらえるから、リズムの書き取りはできるんだよね。
専門が管なので、ピアノのような二段譜のリズムを同時に読む訓練もしたいし。
更なる能力開発のために色々やってみたいんだけど、リズムに関しては
打楽器の人が最強なのか？彼ら、リズムカノンってどの程出来るんだろう。
0362名無しの笛の踊り
2005/06/10(金) 19:44:18ID:B5q2SucWそれまでと音楽が違って聞こえるんですか？
0363名無しの笛の踊り
2005/06/15(水) 23:27:22ID:fI57jDiz楽譜を見た辞典で正しく聞こえるようになるんじゃね？
0364名無しの笛の踊り
2005/06/16(木) 15:25:32ID:/nd77EQ0突っ込んだ話になると例の論争になってしまうが。
0366名無しの笛の踊り
2005/06/25(土) 02:02:17ID:X+1gS8rN演奏が変わらなかったら意味無いべ。
0369名無しの笛の踊り
2005/06/29(水) 10:50:32ID:9X3v36Bu弦の人は440と442の差を比べなくても大体分かるよ。
今のオケって高めでしょ。
>>361
ピアノの初見が得意になりたいのだったら合奏をするといいよ。
俺は初見得意と人から言われたけれど、それは高校生のころから隣にリコーダーの
上手い人がいて、いつもバロックの曲を合奏していたからね。
フルートもそうだけど彼らって初見がすごく効くんだよね、管の人もそうでしょ。
初見でばんばんやるでしょ。
ピアノってそれがないんだよね。前もってさらうことしかしない。
ソルフェージュって入試であるからやるだけで、何か意味あんのかな？
聴音もあるレベル以上でないと意味がないと思う、それは実践では使えないからね。
実践で使えるレベルって転調やドミナントの連続のような無調も聞き取れるレベル、
このレベル達するにはそうとうの訓練がいる。
・・・だから音大入試のソルフェージュ聴音ってあまり意義を感じないな。
0370名無しの笛の踊り
2005/06/30(木) 00:22:52ID:0PZbN8Oi意味は大いにありますよ。
意味があるか迷う人は素人さんでしょうが。
0371名無しの笛の踊り
2005/06/30(木) 16:03:16ID:gFdSp/GHドミナントの連続って聞き取りにくいのですか？
0372名無しの笛の踊り
2005/07/01(金) 23:39:38ID:sBlM8e6Sドミナントの連続は調性がはっきりしない・・・無いということを意味する。
>>370入試になくてもソルフェージュはやりますよ。
合唱とかやる人は、やるだろうね。
・・・そうでない人は普通やらんだろ、ソルフェなんて。
やるやつはめずらしいよ。
0373名無しの笛の踊り
2005/07/02(土) 00:17:55ID:DVFbgyKVいちいち音出さないとわからない・作れないんじゃ大変っぽいと思うけど、どうなんだろ?
0374名無しの笛の踊り
2005/07/02(土) 09:08:01ID:DnHICanqb d g h j k l p s t v z
辺りの子音をC#CD#D・・・に振って読んだら、
読み間違い無くてやりやすそうだ。
一小節の中で２回も３回も転調してるような曲だと
固定ドでも移動ドでもキツイっしょ。
037585
2005/07/02(土) 11:25:49ID:m/ohiK4Xって言うか、それだと移動ドの意味ないんだよね・・・
でも、ここの連中はそんなことないって言うのだよ。
みんな騙されちゃいかんよ。
移動ドは、転調には不向きなのは論理的、生理的事実だからね。
0376名無しの笛の踊り
2005/07/05(火) 02:23:28ID:VH+aU6+yそれはコダーイシステムに近いね。
コダーイだと移動ドで、臨時記号で読みを変える。
いまだにハンガリーに良い音楽家が多いのは、
コダーイのおかげだと言われている。
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