【ダヴィド同盟】ローベルト・シューマン【首領】
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名無しの笛の踊り
04/04/25 11:25ID:JWbDnSHoちょうど清い泉に触れて生気をとりかえすように、古い時代とその作品
を力強く復活させることによって、新しい芸術の美の回復を可能ならし
めようとするものである。―次に、現在の、外面的な名人芸の拡大に終
わってしまっている作品を非芸術的なものとして克服し、最後に新しい
詩的な時代を用意し、一刻も早く迎えるために力を貸すものである―。
（『音楽新誌』NZfM 第二巻巻頭論文より）
0528名無しの笛の踊り
04/09/28 11:07:28ID:CLbdsJTFしかも言い忘れた。「ファウストからの情景」の充実を聴けば、シューマン狂気説なんて一発でどこか
に飛んでっちゃうと思うんだけど、どうかしらん？
で、>>526
「不安」ではなく「不安定さ」というなら>>523-524に同意でわかるんだけど（レクイエムとミサ、イイ！）、
それが「情緒の不安定」となるとまた違うような・・・
ただまた、「あこがれ」を持つものの足下の危うさ、というなら、それはよくわかる。微妙なところ。
クララとの結婚の「理想と現実」みたいな部分で、20代のピアノ曲が「理想」を描いているなら30代の
室内楽には「現実とのギャップ」ｗが反映していて身につまされる？みたいな捉え方もあるのかもしれ
ないけど。
0529名無しの笛の踊り
04/09/28 11:36:56ID:vkC6DbjA私が悪かった。すみません。1970年代で思考が止まっていたようだ。
前田さんの論文というのは「シューマニアーナ」のことでいいのかな。
取り敢えず、まだ読んでないので読むわ。
五嶋みどりの演奏を聞いたわけじゃないけど、
http://www.gotomidori.com/japan/m_notes/m_notes-08schumann.html
こんな味方では全然駄目だ、ということですねw
0530497
04/09/28 12:23:53ID:Mnx5v+Fqでも実際「狂気」と言うのはその時代において理解不能な事に対する、
一般的な呼び名ですし、本当は狂気なんて存在しないと思います。
解釈された物は狂気で無くなる。
シューマンも確かにその当時の一般的生活感覚からすれば、
物凄い意味不明に見える事もあったんでしょうが、
作曲家として見た時に、新しい視点を発見した事においては、
狂っているのでもなんでもない。
ただ単に普通の生活との比重のバランスが悪かっただけです。
だから、シューマンも自分の独自の音楽に安心して没頭できる
環境があれば良かったですね。当時の時代は結構不穏な空気っぽそうですし。
0531497
04/09/28 12:29:39ID:Mnx5v+Fqだから、そう言ういわゆる現実世界とのバランスを大事にする人は、
そこの先鋭的な部分についていき切れなくて「狂気」と表現するのかも知れません。
でもそれもある意味しかたの無い事で、普通の感覚からすれば、現実生活がままならないほど、
芸術に入れ込む事が出来るのは、よっぽどのパトロンでもついているかでもない限り、
「狂気の沙汰」ですし。
実際シューマンの芸術精神は、恐ろしい所も覗かせている訳です。
そう言う恐ろしい領域は、ワグナーに取られちゃってますし。
ワグナーとは対照的に見えるかもしれませんが、
外向き内向きの違いで、やりたい事は結構被ってるような気もします。
まあ、芸術至上主義的考え方の人には、受け入れられやすいでしょうね。
生活に密着した音楽を考える時にちょっときつい所はあるかなあ、と思います。
個人的には青春とともにあった作曲家なんで、イチオシなんですけど。
0532497
04/09/28 12:37:19ID:Mnx5v+Fqと言うか、やはり文学との関わりや色々なジャンルの功績を総合的に見ると、
結構奥深いですよね。文学的と音楽の関わりは切り離せないと思います。
自分でも戯曲でしたっけ？若い頃、確か書いてますよね。
となると、文学的発想で、音楽を開拓したのかも知れないですね。
ある意味文学的斜め見をした方が面白いかも知れません。
直球勝負のタイプじゃないでしょうね。
0533497
04/09/28 13:01:34ID:Mnx5v+Fqワグナーの場合は、恐らく本人は芸術至上主義ではなく、
時代の空気を利用しただけだとは思います。
そう言う意味ではいい加減なのですが、
芸術自体が目的なのでは全然ないが、完璧に芸術至上の世界を作り上げています。
嘘が、芸術至上の世界よりも芸術至上的に構築されてしまった、と言う矛盾。
0534497
04/09/28 13:06:39ID:Mnx5v+Fqワーグナーは、芸術そのものは、訴えたい事の道具の一つに過ぎないが、
結局それが、何よりも芸術に埋没する事になった矛盾。
0535519
04/09/28 23:20:44ID:qThKDfxe>同意。
>ただし、ピアノをコンサートで演奏することを仕事にしない人の、書く譜面。
>はっはっは。
それはね。
ショパン、リストなどよりも、ちょっと触っただけではとても弾きにくいのだ。
そう感じられるのだ。
弾くとだ。
はっはっはっは。
0536名無しの笛の踊り
04/09/29 07:22:34ID:alUPzPA0第３楽章の重音垂れ流しも、第４楽章の反ヴァイオリン的なシンコペーションも、ロマン派的な名人芸とは異なる、現代的な超絶技巧によって初めてその効果が明らかになるものだろう。
0537497
04/09/29 12:27:12ID:tC0tBULV作曲家によって、独特の弾き方のクセがあるでしょうから、
一人の作曲家を追い続ける位で無いと、厳しい意味での名演は難しいかも知れないです。
ショパン弾きと言う言葉があるくらいですから。
でも、現実にはそう言う訳にはいかない。色んな他の作曲家も幅広く知らなければならない。
最も現実的な時間の中で最大限に作曲家の理想像につなげる道標となるのが、
理想の演奏家像でしょうが、それはあくまで理想像であって、正しいとは限らない。
この演奏家のねじれと作曲家のねじれの中に千差万別の演奏と曲があるんでしょう。
これとは別に、何かもつれた糸がふっとほどけた時に、
なんだ、こんな事だったのか、と言う、
過去の呪縛が展開して、あっさりと解決する、そんな瞬間が、
作曲家、演奏家ともにあると実感で思います。
モーツァルトの場合は「ジュピター」は、そう言う感じがあります。
その観点で行くとシューマンは、
初期の方が本人が気付いてないのに、それが結局正しかった、
と言う様な不思議な感覚を受けますね。
処女作に向かって回帰出来なかった、途中で、力尽きてしまったと言う感はあります。
元々そう言う天才性は持っているにも関わらず、
森の中に入って行って、その木々や葉や草花や蝶に見とれている内に、
帰れなくなってしまった、と言う面はあります。
だから、後期に行けば行くほどある面では面白いんだけど、惜しい感じが残る。
自分の持っている才覚に気付かず、その自分の才能にとっての雑音を撥ね退けることが
出来なかったのは、悔しい事と思います。
それを含めて魅力なんですけど。
流されたからこそ、垣間見る事の出来た先見性はある訳ですし。
0538名無しの笛の踊り
04/09/30 01:58:57ID:MV0gxq1y>出来なかった
えーっ？ それ、シューマンの話？ ローベルト・シューマン？
正直、そんな風に思う人が居るなんて思わなかった。
具体的に、後期のどんな作品のどんなところでそう感じるのか知りたい。
あのレクイエムのどこに雑音があるんだろうか？
0539名無しの笛の踊り
04/09/30 04:55:49ID:ul/et8a7『シューマンの魂を読み取って、再構成する必要がある。』
の部分だけ同位
>>511
全面的に同位
>>517
ゲシュタルトって何でつか？
『ゲシュタルト心理』ってのは集団心理のことだと記憶してるけど。
>>518
『バイオリンソナタやチェロ協奏曲が純然たる
不機嫌、不安、狂気とは反対の音楽だというなら、
ここまで引きつけないと思う』
同位
0540名無しの笛の踊り
04/09/30 04:56:35ID:ul/et8a7『シューマンは最後の最後まで少なくとも音楽の上では
狂気に陥ったことはないと思う。
あまりに先取的なコンセプトが理解されず、狂気が
反映しているとかいうことにされちゃっただけだと思う』
1000％同位
>>525
『後期のバイオリン協奏曲やチェロ協奏曲は、…、
魅惑的な狂気を取り除いたら、無駄な繰り返しの多くソロが聞こえない
…演奏する価値のない音楽しか残りませんが。』
そういう演奏をする人は演奏技術・音楽感性が未熟である、と思うよ。
>>529
俺も五嶋みどりのシューマンは聞いたことが無いんだけど、
これ読んで、何だこりゃって感じだね。
彼女が教わったヴァイオリンの先生の受け売りって感じ。
シューマンの性格を客観的に想像して演奏するんじゃ
いい演奏はできない。
シューマンの描く風景的なイメージ、シューマンのその当時の心理
に浸らなくては。
0541名無しの笛の踊り
04/09/30 04:57:11ID:ul/et8a7『作曲家によって、独特の弾き方のクセがあるでしょうから、
一人の作曲家を追い続ける位で無いと、厳しい意味での名演は
難しいかも知れないです。ショパン弾きと言う…』
特定の作曲家にハマると、とことんハマってしまう心理は
よく理解できまつ。優秀な作曲家に多い。ショパンやドビュッシー、
リスト、勿論シューマンというような…。
>>538
『正直、そんな風に思う人が居るなんて思わなかった。』
同意。
>>537
本当にシューマンの音楽が好きなのかな？
0542537
04/09/30 08:52:43ID:xUobIA58ちょっと今は冷めた位置にいます。
昔はその音楽の内部で自由気ままに楽しんでいましたが、
今は、外側から絵画を見るように努めています。
別に普通に楽しめば良いかも知れないですが、
どういう点が天才なのかを自分なりに見極めないと、
結局は、マニアックな作曲家で終ってしまう気がするからです。
ふと、気付いたんですが、
やっぱり前期のピアノや歌曲の頃は、
ストーリーと言うか、仕掛けが凝っているが、後期のような独特の深みは無い。
中期の室内楽や交響曲の頃は、内部と外部が激しい葛藤を起こしている。
脂ののる時期にしては、外面は余りにも保身的。だが内面は野心的。
フロレスタンとオイゼビウスの見えない内部での葛藤の深化。
このある意味不思議な危うい構築。
後期はそれが更に深化して行って、あまり表面上の目新しさや、
仕掛け等はなりを潜めるが、
何か神の裁きと言うか、雷を恐れるような、深刻な問題に立ち向かおうとしている。
それと対峙するきりきりの精神力との静かな、しかし恐ろしく深い葛藤と憂鬱。
0543537
04/09/30 08:58:29ID:xUobIA58父性が何かと言う事をつかみたかったんだと思います。
0544名無しの笛の踊り
04/10/01 01:30:42ID:M+7H1z9A0545名無しの笛の踊り
04/10/01 10:39:28ID:Z29V9lx30546名無しの笛の踊り
04/10/02 08:33:34ID:OUYGkxQ60547名無しの笛の踊り
04/10/02 22:41:56ID:FY1IDwE/0548名無しの笛の踊り
04/10/06 15:49:44ID:qLsanUr/そんなのがあるんだ。しらなかった
ヴァイオリンソナタを最近初めて聞いたのだけど、
なんか、胸にせまるものがあるね。
もうシューマン的には最後の発狂の頃でしょ。
でも、本人はその狂気を道具に作曲している感はなく、
普通に響くように作っているのだおうけど、あちこちに叫びが。
凄い曲だと思った。
0549名無しの笛の踊り
04/10/06 16:31:14ID:4RAYVnuw本人の他の室内楽と比べて、どう思った？
0550名無しの笛の踊り
04/10/06 17:08:14ID:zHlF5jGcおもしろみがないというか、無意味な仕事は彼らしいですね。
0551名無しの笛の踊り
04/10/06 18:04:50ID:taj1GQIr>>548
だから狂ってないって・・・ｗ 確かにスゴイ曲だとは思うけど。
0552名無しの笛の踊り
04/10/06 19:16:40ID:6rL5iNFeバイオリンソナタなど、狂気でなく面白さと不安定さを感じます。
本当の狂気の状態では楽譜に記載することは不可能で、
狂気状態を、正常な時に想起して作曲する事は可能かも知れませんが、
その場合は狂気そのものではないでしょう。
「狂気」は聴き取る者の主観にかなり左右され、
現代音楽に狂気を感じる人や安らぎを感じる人がおり、
モーツアルトに狂気を感じると言う人さえ稀にいて驚きます。
シューマンの精神の限界ぎりぎりと思われるテンションの高さと、
反対の脱力、放心状態を感じさせる両者の落差が極めて大きいところが
「狂気」を感じさせる一因と思われます。
また片足を引きずるような、ハコウテキなリズムの多いことも、
精神の不安定さを感じさせると福島章など書いてました。
0553名無しの笛の踊り
04/10/07 04:30:40ID:vYLjlBu2クララが捨てちゃったんだろ？
0554552
04/10/07 09:32:15ID:dHcEirMW翌年１月末にヨアヒムとクララで弾いている。
１８９３年にクララによって破棄。夫の名誉を損なわないためらしいが、
聴きたかったものである。残念。
0555名無しの笛の踊り
04/10/08 20:20:18ID:e+Y+2XH+処す蛸はオーケストラ部分を編曲し、シューマンはソロ部分を編曲しています。
これを組み合わせると・・・あら不思議、全く別のヴァイオリン協奏曲イ短調が
出来上がります。クレーメルがこれを出してきた時には驚きました。
0557名無しの笛の踊り
04/10/09 09:57:05ID:rBl9nEdoこれほど、弾き手によって表情が変わる曲は無いと思うのですが。
0558名無しの笛の踊り
04/10/09 10:02:36ID:D7qV2bev0559名無しの笛の踊り
04/10/09 10:32:31ID:zhIa/eZY0560名無しの笛の踊り
04/10/09 13:59:20ID:LhcvuoOZ彼の演奏で交響的練習曲も凄くいいですよね。秘めたる狂気のようなものを感じさせる。
0561名無しの笛の踊り
04/10/09 14:34:31ID:XOzc3JWm自分の書き込みですが、訂正。
交2第三楽章とブル7のアダージョは別物です。
アダージョは美しくて切々とした悲しさを感じるけど、
交2第三楽章は気だるい感じ。
0563名無しの笛の踊り
04/10/09 20:17:20ID:LGXTM7sl0564名無しの笛の踊り
04/10/09 21:16:01ID:kLnrIGOy・・・ってのが、全人的極限状態を創作活動の極点とする19世紀後半以降の作曲家像であって、
シューマンとかモーツァルトとかシューベルトとかは遡ってそれを押しつけられてるだけなのでは？
0565名無しの笛の踊り
04/10/10 12:16:02ID:NUewObei0566497
04/10/10 23:39:08ID:rG8PopPfシューマンに親近性がないとアンサンブルとかはかなり難しいと思いました。
いわゆる古典的なアンサンブルになれた人にとっては、
普通の意味での、楽器同士の対話は成立ちにくい。
と言うか、最初に全てが溶け合った響きをつかんでいないと、
その音を鳴らすタイミングはつかみにくいとは思いました。
その点墓の作曲家は、楽器の対話の息継ぎがやりやすいので、
そこが誤解を受ける最大の点かも知れないです。
息詰まるんでしょう。
ベートーヴェンもどっちかと言えば、
楽器同士の対話が余り得意ではない感じを受けますが、
その代り、メロディ自体が大体短いので、
悪い言い方をすれば、ある意味、どうとでも取れるし、
あまり、そう言う音色や楽器の特性に依存はしていない感じを受けます。
が、シューマンは、楽器のニュアンスと言うキャラクターは大事にしてるんですが、
それは、色彩であって、実際上の演奏にまでは及んでいない。
ただ、それぞれの楽器の持ち味は良く分かってるんです。
最もその楽器にとって特徴的な響きを集めたがゆえに、実際の演奏では演奏しにくい。
実際の演奏家にとってはそれは偶然の効果や、
気に止めていないような特徴が、
シューマンの曲にとっては、重要な問題だと思います。
実際に聞く側の人間の求めている物を追求したのかも知れません。
0567497
04/10/10 23:41:49ID:rG8PopPf0568497
04/10/10 23:53:34ID:rG8PopPf確かに情緒不安定な所はありますが、
それは、理解されない事に対するある意味、
シューマン自身の自己主張であって、
それと、当時の聞く側の人間の捉え所の違った理解に、
シューマンがそれに拍車をかけて何重にも考えてしまい、
晩年本当に狂気に陥ってしまった、とも考えられるかも知れません。
実際の演奏の際の息継ぎや会話が、シューマンには我慢ならなかったのかも知れません。
しかし、それは、シューマンの感覚に近い人間なら感覚で分かるでしょうが、
独奏ならまだしも、アンサンブルではそうはいかない。
色んな人間がいる中で共通の地盤を持たなければならない訳です。
そこを否定している節があるので、
これは賛否両論になるのも無理はない、とも思いますね。
0570名無しの笛の踊り
04/10/11 23:44:34ID:wr6WPnqKよく判らないのだが、ただ
>>566
『実際の演奏家にとってはそれは偶然の効果や、気に止めていないような
特徴が、シューマンの曲にとっては、重要な問題』
との指摘は成る程と思いあたるところもあった。
0571名無しの笛の踊り
04/10/12 02:10:50ID:ZHTNXRwmこの前､ラジオで「天使の主題による変奏曲」というのを聴いたんですが
この曲が入っているCDで､できればピアノのものってありますか？
自分で調べたんですけど､普段から音楽を聴く人間ではないので､なかなか見つからなくて･･･
宜しくお願いします。
0572名無しの笛の踊り
04/10/12 02:16:38ID:yRdgZNq3ぱっと思い浮かんだのでは
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00005HHVK/249-4012450-0959562
とか
http://kei-itoh.com/disc/schumann_04.html
とかに入っていますね。
勿論他にもいろいろあるんでしょうが。
0573名無しの笛の踊り
04/10/12 08:56:46ID:UomsZ2teパッと思い浮かんだのは571さんの伊藤恵のほかには、ルイサダの謝肉祭他(BMG)の
最後に入っているヤツです。
もっとも併録されてるルイサダの謝肉祭のスフィンクスはキモいですが。
0574名無しの笛の踊り
04/10/13 22:13:28ID:J7nwUgWj0575名無しの笛の踊り
04/10/13 23:34:05ID:K6wCDh7Kこの人にありがちな思いつきのような表情がなく、深沈として感動が深い。
「謝肉祭」の方には拒否反応を示す人もいると思われるけどねｗ
0576名無しの笛の踊り
04/10/14 00:41:17ID:wpSH1J940577名無しの笛の踊り
04/10/15 14:14:59ID:T0Zmn28r演奏をしてるピアニスト教えて。リヒＴＥＬのはFull過ぎて駄目です
0578名無しの笛の踊り
04/10/15 15:13:51ID:4XjuvJL7ちなみに、リヒテルは第2楽章のリズムをつかめないでとっ散らかってしまった演奏に思える。
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています