【ダヴィド同盟】ローベルト・シューマン【首領】
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0001名無しの笛の踊り
04/04/25 11:25ID:JWbDnSHoちょうど清い泉に触れて生気をとりかえすように、古い時代とその作品
を力強く復活させることによって、新しい芸術の美の回復を可能ならし
めようとするものである。―次に、現在の、外面的な名人芸の拡大に終
わってしまっている作品を非芸術的なものとして克服し、最後に新しい
詩的な時代を用意し、一刻も早く迎えるために力を貸すものである―。
（『音楽新誌』NZfM 第二巻巻頭論文より）
0002名無しの笛の踊り
04/04/25 11:29ID:JWbDnSHoシューマン・交響曲第２番 (140) (01/05/30～)
http://piza.2ch.net/classical/kako/991/991222045.html
シューマンの交響曲で、語れんかね (306) (01/10/10～)
http://music.2ch.net/classical/kako/1002/10026/1002698604.html
倉庫逝きを恐れつつR．シューマンについて語るスレ (760) (02/02/20～)
http://music.2ch.net/classical/kako/1014/10141/1014184143.html
倉庫逝きを恐れつつR.シューマンについて語るスレ 2 (1001) (02/08/05～)
http://music.2ch.net/classical/kako/1028/10285/1028509697.html
倉庫逝きを恐れつつR.シューマンについて語るスレ 3 (88) (02/11/17～)
http://music.2ch.net/classical/kako/1037/10375/1037531084.html
倉庫逝きを恐れつつR.シューマンについて語る 3.1 (50) (02/12/02～)
http://music.2ch.net/classical/kako/1038/10388/1038810157.html
シューマンの交響曲 (html待ち)
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1061221095/
【夢の】シューマン総合スレ【もつれ】 (1001) (03/09/19～、html待ち)
http://music3.2ch.net/test/read.cgi/classical/1063911136/l50
html待ちの「シューマンの交響曲」の頃にピアノ曲に特化したスレがあったの
だが見当りません。他にありましたら、追加お願いします。
0003名無しの笛の踊り
04/04/25 11:35ID:JWbDnSHo▼▲▼至高のシューマン交響曲をあげよ！▼▲▼ (03/08/13～)
http://music3.2ch.net/test/read.cgi/classical/1060776192/l50
◇◆クララ・シューマン◆◇ (04/04/10～)
http://music3.2ch.net/test/read.cgi/classical/1081584639/l50
0004名無しの笛の踊り
04/04/25 12:03ID:TdSmJEG5とりあえず2chブラウザのログに残ってる過去スレを書いときますね
後者はピアノ曲関連のスレです。
【交響曲】シューマンのスレ【その他】（03/01/26～、html待ち）
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1043508793/
？？？シューマン大好きな人は・・・なの？？？（03/01/25～、html待ち）
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1043497821/
0006名無しの笛の踊り
04/04/25 14:33ID:Auo5rOPB１さん乙です。前のシューマン総合がＤＡＴ落ちしてなんとなく、
クラ板が寂しくなったような気がしていたのですが、これで
やっとシューマン復活と相成った訳でつね… ･ﾟﾟ･o(ｉДｉ)o･ﾟﾟ･｡ｳﾚｼ
0007名無しの笛の踊り
04/04/25 14:35ID:BAgzBaXjお疲れです～。前スレ終わっちゃって、どうしようかと思ったけど新スレたって良かったです。
これからもヽ(´ー｀)ノ ﾏﾀｰﾘシュマーソを語りつくそう
0008名無しの笛の踊り
04/04/25 15:19ID:pqwW6w7Fリストを暗喩しているのかな？
今だったら、さしづめアルカンだろうか？
0009名無しの笛の踊り
04/04/25 15:46ID:GzuqYWrT0010名無しの笛の踊り
04/04/25 15:48ID:GzuqYWrT0011名無しの笛の踊り
04/04/25 16:16ID:BAgzBaXj0012名無しの笛の踊り
04/04/25 18:39ID:FYwQ2Qvhスクリャービン ＜＜ラフマニノフ ＜＜シューベルト ＜＜ショパン ＜＜ドビュッシー ＜＜シューマン
0013名無しの笛の踊り
04/04/25 23:06ID:AI9XjsJ6ピアノ曲では、通常ピアニストに求められる技量以上に感受性や知性やモ
ラルが試される気がする。アシュケナージにはご愁傷様と言うしかないが、
これが聴き手についても同じことが言えるのだとしたら怖ろしい。
66年‐68年に録音されたDominique Merletの交響的練習曲、アラベスク、ダ
ヴィッド同盟舞曲集からなるシューマン作品集（仏Accord 202612））を聴くと、
演奏家に対し、これほど胸の奥底からの対話を求める作曲家もないだろう、
という気になってくる。名盤だと思う。
0014名無しの笛の踊り
04/04/25 23:19ID:ZLcDFPlSまさに！
13も名レスですね。
0015名無しの笛の踊り
04/04/25 23:21ID:w68CXVM8なんか粘着気味・・・というか・・・
おしゃべりで・・・
音楽は、いいところもあるよね。
ブラームスよりはマシか・・・
0016名無しの笛の踊り
04/04/26 01:00ID:Syisn6wVワグナとかブルにスケールも内容も完全に負けてるし
ロマン派の作曲家の中でもシューベルトと並び、こじんまりした
作曲家でつねwwww
0017名無しの笛の踊り
04/04/26 01:15ID:2rJgDpGaシューマンはショパンと比べて楽譜からは主旋律を読み取りずらいと思う。
指が回れば何となく弾ける作曲家とは違う。
0018名無しの笛の踊り
04/04/26 01:36ID:Syisn6wV0019名無しの笛の踊り
04/04/26 02:21ID:3uqjPxQY0020名無しの笛の踊り
04/04/26 02:38ID:FzVI+1q2どんな良いこと悪いことが書いてあっても>>1 の文章だけは残って
表示されるからなあ…。
きっと、シューマンの音楽も人類が絶望するまで無形遺産として承継されていくんだろうね。
それまでに様々な音楽が作られるだろうけど。
あと人類はどのくらい持つかな？ スレ違いかW ま、どうでもいいやな。
0021名無しの笛の踊り
04/04/26 02:45ID:pKScZNLV今日のためにずっと保たれてきた、みたいな歌詞があるけど。
この世界が次世代のためにあるなんて発想は誰も持ちやしない。
運が良ければ人類最後の日に遭遇できるかもナ。
0022名無しの笛の踊り
04/04/26 19:05ID:p/GF4VuXどこか外国でシューマンスレと題するディスカッションを扱っているサイトは無いでしょうか？
ぐぐって見た限りでは無いようなのですが…。
これは書き込む価値ありと判断したら、相互に訳したものをカキコするのです。
どうでしょうか？…シューマニアの情報がリンクしたスレ数だけ増えると思いますよ。
0023名無しの笛の踊り
04/04/26 23:24ID:XIYtBtbp２ｃｈだけ。しかもそのクラ板に２つも立っている。考えてみれば、これはすごいことだ。
ここはシューマン好きのメッカだ！
喜べ！ 喜び踊れ！ 君たちはシューマンの良さを理解できる限られた人々なのだ。
いわばクラシック界の選民といえよう！
0024名無しの笛の踊り
04/04/26 23:39ID:4TjT58Jy0025名無しの笛の踊り
04/04/26 23:41ID:Z5WmgPSl近づきたくない。
0026名無しの笛の踊り
04/04/26 23:41ID:4TjT58Jy0027名無しの笛の踊り
04/04/27 00:44ID:troRgsY4例えばこんなの↓どうよ？
http://www.penny-farthing.net/yabbse/index.php?board=5;action=display;threadid=477
0028名無しの笛の踊り
04/04/27 03:15ID:EwwA84Is0029２２
04/04/27 16:57ID:jzDVSjgQレス有難うございます。そちらのスレッドに何か書き込もうとしたのですが、ログインできず
エラーメッセージが出てしまいました。仕方ないのでＲＯＭに徹します。
でも、日本以外にもシューマン好きが少しはいることを知ってとても嬉しくなりました。
0030名無しの笛の踊り
04/04/27 17:34ID:ru1u5Eyy1. 精神レベルが幼稚なため、子供向けの音楽しか作れなかった。
2. 頭に異常がおきたのは、彼の音楽から汲み取れるDQN的な要素が発展した結果であろう
3. ブラームソとクララがマンズリ、チンズリしてた事実を知るよしもなかった哀れな香具師
0031名無しの笛の踊り
04/04/27 17:47ID:eaQwrjAR0033名無しの笛の踊り
04/04/27 23:44ID:l8WjB2L+ュ
ー
マ
ン
大
好
き
！
0034名無しの笛の踊り
04/04/28 00:23ID:vlNKt1niそれだけじゃあ、どうしてもシューマンの魅力は出て来ない。
でもまあ、シューマンのあまりに多面的な要素を処理しきれずに混乱しちゃうよりは、
いっそ、こういう一面だけにピントを絞った演奏の方がマシな部分は多いけど。
0035名無しの笛の踊り
04/04/28 00:55ID:jCCykcLJ0036名無しの笛の踊り
04/04/28 02:45ID:Ymu3dDwhそのケースはひどい粗末なものだ。あれでは統制切手のディーヴァに失礼だろう。
0037名無しの笛の踊り
04/04/28 02:51ID:N64hcbTwできればここのリンクを貼って外人もここに書き込むことができるように誘導してみてください。
0038名無しの笛の踊り
04/04/28 19:04ID:FGs+kfjl0039名無しの笛の踊り
04/04/28 20:06ID:rv2JVLIT俺も書き込もうとしてみたが駄目だった。エラーばかり出ちゃって、
使えねえな…、
第一、向こうのスレは。2chみたいな手軽さが無いよな。
0040名無しの笛の踊り
04/04/28 20:12ID:7vq0g59Ohttp://keitai.excite.co.jp/melo/detail/artist/?aid=3719
0042名無しの笛の踊り
04/04/29 00:46ID:5RN95iNt0043名無しの笛の踊り
04/04/30 22:46ID:sDyXy8gWシンフォニー「春」の４楽章はどうですか。
0044名無しの笛の踊り
04/04/30 22:47ID:dVv079en0045名無しの笛の踊り
04/04/30 23:52ID:sDyXy8gW0046名無しの笛の踊り
04/04/30 23:55ID:Wdu4+u/K0047名無しの笛の踊り
04/05/01 01:44ID:tcswx/p8テーマの子供向けの本を発見した。
その中で彼はシューマンを最も好きな作曲家の一人としてあげていてた。
シューマンは性格破綻者で世間的にまるで宇宙人のよう（交信不可能）に見ら
れることもあったらしい。そういう夢想的なところは彼の一部で、些細な金銭
的支出も記録していた、というような現実的なところもあったらしい。
彼があまりにも多面的な要素を持っていたため狭量でプライドの高い性格の人
間にとっては理解し難く、許せない存在なのだろう。リトマスシューマン紙。
またイッサリースは本の中で
「シューマンの音楽ほど聞く人の心に寄り添って語りかけてくれる作曲家は
いない。これ以上のない最高の極楽までもって行ってくれれば、すさまじい戦
慄を感じることが出来る。・・略・・君たちがシューマンの音楽を好きになって
くれたら僕はうれしい」
と言ったような内容が書いてあった。
ちなみにイッサリースは自分はメンデルスゾーンの血筋に関係があると書
いてあった。
ブライアン・メイに似てるくせに･･･。
0049名無しの笛の踊り
04/05/01 04:41ID:ciDvl1ah0050名無しの笛の踊り
04/05/01 06:55ID:Wv5R57D20051名無しの笛の踊り
04/05/01 08:40ID:+2gWxY1i幻想小曲集、夢のもつれはどうですか。
0052ShumanianaB
04/05/01 17:34ID:TT6EmedC当初はそれほどでもないと思っていたのが、だんだん聴きかえすほどに評価が上がっていく。
今では★５つ以上くれてやりたいと思っても、二重書込みのエラーで
訂正できない。
本当に大好きなCDになってしまった。
今だったら★５つ以上くれてやりたいのだが、
0053名無しの笛の踊り
04/05/01 17:39ID:/kkEb6Ijスティーブ・イッサリースのチェロ協奏曲買ったが、とてもシューマン好きとは思えなかった。
それ以降、彼は名前を聞いただけで、このCDは止めとこ対象の演奏家になってる。
彼のシューマン作品の演奏から伝わってくる精神的な荒廃は、断じて作曲家由来のものではない。
0054名無しの笛の踊り
04/05/01 19:26ID:cCvIigjzどーぞ(n‘∀‘)η
ttp://www.schumann.jp/photo/jp/zwick07.html
ttp://www.maurice-abravanel.com/schumann_r_portrait.html
ttp://www.marcelproust.it/musica/schumann.htm
ttp://www.zwickau.de/bildung_kultur/robertschumann/schumannhaus/zeittafel.htm
ttp://wicr.uindy.edu/Education/Composers/SchumannR.html
ttp://net.unl.edu/musicFeat/composer/cmschumann.html
ttp://dalumkirke.kirkeskib.dk/arrangement/torsdagsmode.htm
0055名無しの笛の踊り
04/05/01 19:36ID:wjHCKBx5２．幻想曲
３．花の曲
0056名無しの笛の踊り
04/05/01 20:46ID:U3kx1LrA見たか！【野中旭もびっくりの大バカ野郎！！】
チクリ、チクリやってるんじゃーねーよ！ 前田勇喜男。
おまえは居酒屋の出入り禁止者だ。 うざいんだよ、前田ゆき男。
⊆ニ(二(ニニ⊇ ⊆ニ(二(ニニ⊇
.／￣￣￣￣￣/￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ヽ
／ ＿＿＿＿/＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ヽ
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,/ ∧ ∧. i┸i //. ∧ ∧ ||:::ー◎-◎-） ／￣￣￣￣￣￣￣￣
_.,/. (・Д・ ) | :::|// (ﾟДﾟ ) |:: （ 。。））＜ 前田勇喜男の嫁はんは朝鮮人だぞ。キショイよ
|/,,,,,へ⊂ ヽ .// ,/ ノ/ || ノ ３ ﾉ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
,/￣￣￣￣￣￣//|＿／￣￣￣| ￣￣>>1￣ |￣￣￣￣￣￣￣￣|
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ヽニ[＿]ヾニニヽ''''''|―-|.（※）|':|''''|.'''''''''''''''''''''''''''''|''''''''|.（※）|:|'''''''''''''''''/
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http://www.erotown.com/gazou/bbs8/img/img20030413141101.jpg
http://violet.homeip.net/upload/img-box/img20040126034708.jpg
0057名無しの笛の踊り
04/05/01 23:34ID:2v131iRf続けてください。
0060名無しの笛の踊り
04/05/02 03:27ID:tvNPrmsq0061名無しの笛の踊り
04/05/02 07:23ID:LDolSOmvthe Schumann Shack（シューマンとの共棲）に
２度に渡ってここのスレを紹介したんだが、レス来ないな…。
ところでここのスレタイの訳は↓で良いんかいな?
(David alliance)Robert Schumann(leader of all)
0062Catman
04/05/02 07:28ID:LDolSOmv0063名無しの笛の踊り
04/05/02 14:39ID:xtEh2kk2たくさん作っていると思うのは漏れだけだろうか…。
もしシューマンが現代に生まれていればビートルズやコールポーター、
バカラックを遥かにしのぐメロディーメーカーになっていたに
相違ないと思うのだが。それにしても、現在のPOP界にシューマンの
歌曲を焼き直して自分流にアレンジしリリースしようと思う
アーティストが現れないのはどういう訳だろう…。
0064名無しの笛の踊り
04/05/02 17:30ID:UrRwJVFxここのクラ板と共通する話題も多い。
Good music-guide.com.の音楽ディスカッションは５つのパートの分かれている。
①一般的クラシック音楽についての討論（４５５ﾀｲﾄﾙ）②偉大な録音（２６１ﾀｲﾄﾙ）
③作曲家についての討論（１５５ﾀｲﾄﾙ）④オペラ（３２ﾀｲﾄﾙ）⑤初心者のための
クラシック音楽（４０ﾀｲﾄﾙ）
で、③の漏れが知ってる作曲家だけ取り上げても（聞いたことも無い作曲家も
多数含まれる）、↓のように２ｃｈと共通する話題が多い。
麻薬を好んだモーツアルト・嫌いな作曲家・チャイコフスキーフランツ・シューベルト、
グスタフ･マーラー、シマノフスキ、パーセル、ウェーバー、シュスタコヴィッチ、
スコットジョブリン…ジャニス出なくて、ブルックナー＆マーラー、作曲家不明のコーナー、知られざるソビエトの作曲家、好きなピアノ曲、天才的バロック、
今日での最高のオーケストラ演奏、シベリウスは孤立してる？パガニーニ、ベートーベン、
バーンスタイン、ボロディンバッハ、ハイドン、ベートーベン嫌い・モーツアルト嫌い、
プロコフィエフ良くて悪くて醜い、好きなブラームスの交響曲は？近代ハンガリアの作曲家、ファリャ、サー・エドワルド・エルガー、ドヴォルザークのコーナー、リストの声楽、
慎み深いムソルグスキー、英国歌曲とオペラ、フェデリコ・モンポウ、フォーレ、
アルカン、バッハのご機嫌な鍵盤曲、ベートーベンのピアノソナタ、ディアベリ変奏曲、
ストラビンスキー
①などは、４５０以上もスレが立ってるのだから、結構スレタイを考える上での参考に
なるかもしれない。
誰か、漏れ以外の人も書き込んでみたら…。
0065名無しの笛の踊り
04/05/02 17:34ID:UrRwJVFxしまいますた。…すまそ。
0066名無しの笛の踊り
04/05/02 18:06ID:W6j/2Gpjここだとスレ違いになるので、こちらに
「スイス」音楽的小国の作曲家のスレ「オランダ」
http://music3.2ch.net/test/read.cgi/classical/1073859265/l50
名前の綴りを写して書いてみてください。お願いします。
0067名無しの笛の踊り
04/05/02 20:05ID:Q4QjG4QWGood music-guide.com.の③「作曲家についての討論」からですか？
聞いたことのない作曲家ですので、国籍もわからず、スイスとオランダ出身
かどうも判らないです。つまりそちらでもスレ違いになる可能性が…。
006866
04/05/02 23:53ID:xqcihcZuスイス、オランダ「その他の小国」でその他にはいればいいのですから。
大国で未知の作曲家は確かにすれ違いですね。
そしたら、オランダ語、北欧語など綴りの見なれない名前を挙げて、質問してみてください。これなら大丈夫。
私がすれ違いにならないように。
シューマン、ヴィオラとピアノのためのおとぎの絵本Op.113が好きです。
誰かお友達になりましょう。
0069名無しの笛の踊り
04/05/02 23:56ID:koujJ7Ifドビュッシーあたりのスレで見かけるあれな人ですねｗ
0070名無しの笛の踊り
04/05/03 00:10ID:J+X6RYQ30071名無しの笛の踊り
04/05/03 00:24ID:J+X6RYQ30072名無しの笛の踊り
04/05/03 00:31ID:DtiBCGtw007367
04/05/03 00:35ID:9F0B+hNo0074名無しの笛の踊り
04/05/03 00:38ID:J+X6RYQ30075Catman
04/05/03 03:30ID:9F0B+hNo« Reply #34 on: Today at 12:57:40pm »
Mr.sidoze, thank you for your affirmative opinion to me.
Dear all reader
my intention is that if you participate this thread and I (We) participate 2ch thread communicate and exchange the information each other, We will much know about performing musician, who is better or who is bad.
And opportunity we purchase good CD will increase.
And unknown wonderful music may give us paradise pleasure of music.
このようなことを貼り付けておきました。
0076名無しの笛の踊り
04/05/03 03:35ID:L3YOBjbvやっぱりここは（ｒｙ
0077名無しの笛の踊り
04/05/03 03:38ID:9F0B+hNo0078名無しの笛の踊り
04/05/03 03:44ID:L3YOBjbvというかコミュニケーションプリーズですね。
只でさえシューマンスレだし（ｒｙ
0079名無しの笛の踊り
04/05/03 08:31ID:6hFyE6hKシューマン、ヴィオラとピアノのためのおとぎの絵本Op.113。
お話お待ちしています。
0080Catison
04/05/03 16:05ID:1FOyy6ZB0081Catison
04/05/03 16:08ID:1FOyy6ZB0082Better rewritten version of 81
04/05/03 22:38ID:8N8W3PgKCatman様。私は「Good music-guide.com」からの伝言人です。
私たちはお互いに話を分かりあうことができません。
翻訳ソフトのBabelfishは和英翻訳は使えますが、あまりよい翻訳をしてはくれません。
私はあなた方と、お互いにコミュニケーションできないと思います。
シューマンを今後も楽しく聴いていかれることを期待しております。
0083Missed final word of 82
04/05/03 23:28ID:8N8W3PgK0084名無しの笛の踊り
04/05/04 02:13ID:KDh+1UquI am the person that posted the message No.82.
No.82 is in good Japanese, and sufficiently transmits what you would like to say in No.81.
I don't hope we say goodbye now.
I recommend you should access the present message board whenever it is convenient to you.
And post your message in English directly.
It is to be noted that all Japanese people have knowledge of reading English at least to a small extent.
Because nearly every student at high school learns English.
Here, all Japanese contributors are waiting for your access and postings.
0085名無しの笛の踊り
04/05/04 07:39ID:4zvC/AHP１．ドイツ・オーストリア流（ゼルキン、アラウ、デムス、ブレンデル、シフ、ピリス、など）
２．ロシア流 （ホロヴィッツ、ソフロニツキー、リヒテル、ギレリス、ウィルサラゼ、など）
３．フランス流 （コルトォ、ナット、ハスキル、ルイサダ、ル・ゲ、など）
という3つのタイプがある気がする。
でも、この分類でいくとルービンシュタインやケンプは、血筋にかかわらずフランス流に近い･･･
というか、これはフランス流じゃなくて、カーゾン、ミケランジェリ、ポリー二、ペライアなどを
含めてインターナショナルという分類にした方がいいのかも。
むしろ独墺系とロシア系の2つにはそれぞれ独特の強烈な癖がある、っていう感じが強いってことかな。
0086名無しの笛の踊り
04/05/04 08:21ID:dGiHmHrjでは個別質問。
ポリーニは強烈な癖があると思いますが。３は強烈さのない人ばかりのつもりですか。
ピリスは聴いていませんが１なのですか。アラウが１にはいるのは理解できます。ベルリンで勉強したからね。
それと１の人はみんな独特で強烈ですか。ブレンデルなど。
0087名無しの笛の踊り
04/05/04 13:32ID:4zvC/AHP言われてみれば確かに我ながらご苦労様だなあ。自分の楽器もピアノじゃないし。
ベートーヴェン、ショパン、モーツァルト、ラヴェル、ドビュッシーなど、他の作曲家の
ピアノ曲では、自分の好きな演奏のタイプは決まっているんだけど、ことシューマンに関
しては、作曲家の持つ多面性の反映としてか、多様な演奏がそれぞれの魅力を持っている
気がして捨てがたいのかも。
さて、「独墺系やロシア系には、それぞれに特有の癖がある」というべきでしたね。
個別に見れば、ミケランジェリやポリーニなどはホロヴィッツやコルトォと並んで最も
「強烈な癖（というか個性）」があるだろうけど、それは文字通りの個性で他との共通
生のある「癖」とは違う気がする。言いたかったのは、たとえば独墺系には特有のリズ
ムの鈍さを感じるとか、ロシア系では和声の汚さがつきまとうとか、そういうレベルの
ことかなあ。
ピリスはポルトガル人だけどドイツで勉強した人で、レパートリーもショパン以外は独墺系が中心でしょう？
演奏にも、良くも悪くも「独墺系特有の癖」を感じます。
0088名無しの笛の踊り
04/05/04 13:58ID:4zvC/AHPそれからブレンデルにも、もちろん独墺系特有の癖は感じるけど、それ以上に
この人のシューマンには、あまりにもテンペラメントが欠如しているのが異様
と感じます。テンペラメントしかないアルゲリッチと正反対で、まあ、個人的
にはどちらも極端すぎて、シューマンの音楽の一面しか見ていない演奏だとい
う感が強いんだけど。
ピアノ曲では、ベートーヴェン、ショパン、ドビュッシーという3人が、それぞ
れのアプローチ、というのかそれぞれの言葉で、それぞれの世界を築いた人で、
まあ随分大まかな言い方だけど、他の人たちはこの3人のどれかのタイプに分け
られるんじゃないかというように思える。暴論かなあ？
その上で、シューマンの音楽では、この3つのアプローチのすべてが要求されて
いるように感じます。つまり、それはドビュッシーの世界を予言していたような
ところもあることになるんだけど。
0090名無しの笛の踊り
04/05/05 22:33ID:njuu6OPiMr.Catison のBabelfishって↓のことだね。
ttp://world.altavista.com/babelfish/tr
＞私はあなた方と、お互いにコミュニケーションできないと思います。
…確かにそうかも (=_=;)
「同じシューマン好きどうし、仲良くしましょう」を
Babel Fish Translation.... で訳すと、
The same Schumann favorite, it will make chummy になる。
漏れ的に訳すと、
You love schumann music,and I also love his music,
So let's have good conversation each other.
文法的に超適当だけど、まだこっちの方が通じる気がする。
0091Catman
04/05/07 20:43ID:AfI6I15j…というわけで、『シューマンの物置小屋』が"The Schumann Shack"の正しい訳のようです。
0092名無しの笛の踊り
04/05/08 01:42ID:COXLfj1kテンペラメント＝熱情 という意味なら不同意。
0093名無しの笛の踊り
04/05/08 06:25ID:z4hhcif7「情熱」って意味ならテンペラメントじゃなくて正しくは
temperamentvoll（テンペラメントフォル）と言う。
よって漏れは>>88には不同意。
0094名無しの笛の踊り
04/05/08 16:13ID:V2xKNi9+熱情でも情熱でも不同意。Blendelは多少癖はあるものの、聞いて面白い演奏をする。
0095名無しの笛の踊り
04/05/08 18:47ID:V2xKNi9+訳出範囲
>>13-15 ,>>34-36 ,＋42
訳の未熟さ、文法的な間違いはご勘弁。
0096名無しの笛の踊り
04/05/08 19:48ID:qYKQdKhu最近でたＢＢＣのＣＤ、「子供の情景」「クライスレリアーナ」
「幻想曲」どれも良い演奏で、ＥＭＩの録音よりも良かった。
チャラチャラ弾かれるより、しっかりした音で弾いたシューマンのが好きだな！
0097名無しの笛の踊り
04/05/09 01:08ID:14GAcvFH0098名無しの笛の踊り
04/05/09 01:11ID:ce7DImwcアーノンクールしか知らないが、これは糞。
絶対止めとけ｡
0099名無しの笛の踊り
04/05/09 02:08ID:UV+rOqWkとてもいいですよね！
あと、「謝肉祭」の1984年のライブがCDで出ています（PALEXA)。
これも絶品です。
うまく言えないですが、テンポ感が抜群で、これ以上の演奏はありえないと思わせるような説得力があります。
0100名無しの笛の踊り
04/05/09 03:00ID:IaNyMzFt0101名無しの笛の踊り
04/05/09 04:21ID:netmUqM80102名無しの笛の踊り
04/05/09 06:29ID:+klxp1st0103名無しの笛の踊り
04/05/09 10:34ID:P38bYVo60104名無しの笛の踊り
04/05/09 12:05ID:Ewubyq3o「どこの国、どこのスレから来たの？」のスレを立ててみました。
GMG Dinerは音楽以外の話題を扱うカテゴリー。
…ただ、貼り付ける前にスペルチェックを忘れ、間違った綴りで鬱。
向こうのスレは英語という制約はあるものの、スレを立てる際のプロバイダーによる拒否という
のは無さそう。
運がよければ、2ch クラシックやGood music guide.com以外のクラシックスレを発見＆参加
できるかもしれない。
0105名無しの笛の踊り
04/05/09 17:51ID:p+g2dH+M・ホロヴィッツの来日公演で、聴いたのが悪い意味で印象強すぎで、何きいてもいまいちぴんとこない。
といっても、ブレンデル、ケンプ、アルゲリッチくらいしか聴いてないけど……
0106名無しの笛の踊り
04/05/09 18:37ID:l7gjMstPブレンデルはもっさりしすぎ。ケンプはステレオの新録はよれよれ。アルゲリッチは雑。
･･･と感じる僕のオススメは、狂気度高い順にソフロニツキー、ホロヴィッツ（1969)、
ペライア、ルービンシュタイン。ケンプもモノラルの旧録は悪くない。女性では、やた
らと指の廻る内田やクールな解釈のル・ゲ（Le Guay,仏Accord)も一聴の価値があると
思う。さらに一部で熱狂的な評価のネイガウス、鷹揚なアラウ、腐ってもポリーニ、成
功しているとは思えないがとにかくユニークなアファナシエフあたりまで聴いて、それ
でもピンとこなければ、この曲には縁がないのかも。
0107名無しの笛の踊り
04/05/11 01:14ID:jQmh0Kk00108名無しの笛の踊り
04/05/11 01:36ID:jKuc38in0109名無しの笛の踊り
04/05/11 05:53ID:pj3Z0ZtHギーゼキング（ＢＢＳ）とコルトーも追加しておいて！
0110名無しの笛の踊り
04/05/13 16:24ID:NSSgVRRBかなりボルテージが上がっているけど、ポリーニのＣＤでのシューマンの出来
から言ってかなり半信半疑。
シューマンヲタ的にはどうよ？ って問いたいところだが、そもそもシューマン好きは
ポリーニ聴きに行ってなさそうやし…
0111名無しの笛の踊り
04/05/13 23:06ID:aW26BqGY聴きたいと思わなくなってしまうんだろうなあ…。こういった解釈もあるのか！と新鮮な驚きを
感じるよりも、『何だ、この程度か』と思う確率のほうが高いから。
0112名無しの笛の踊り
04/05/14 04:13ID:5pJ9GdsOしました。それ以来他の演奏いくつか聴いたけど>111の心境。
0113名無しの笛の踊り
04/05/14 05:00ID:fNx6aL4q0114名無しの笛の踊り
04/05/14 07:08ID:sJbOchGk音楽の世界では、そういうのは他にはモーツァルトのいくつかくらいしか思い浮かばない。
クララはクライスレリアーナなどまったく理解できなかったらしいけど、ブラームスはどう
だったのかなあ？
0115名無しの笛の踊り
04/05/14 08:32ID:Y2/kSkgx聴いたこと無いけど、そんなに良いのか！
>>114
『クララはクライスレリアーナなどまったく理解できなかったらしい』
やはり音楽の嗜好という点では、かなり夫と異なっていたようだ。
夫の作品では演奏会で、よくBlumenstück(op.19)などを好んで取り上げていたらしい。
0116名無しの笛の踊り
04/05/15 00:30ID:VieUP3RFあれは一寸スパンが広すぎて、どんなに指使いを工夫しても、
大きい手の人でなければ分散和音的な聴きずらい演奏になってしまう。
0118名無しの笛の踊り
04/05/15 23:44ID:nzIUggAFもっともっとファンを増やそう！
0119名無しの笛の踊り
04/05/16 01:00ID:2gpO7ILHシューマンやモーツアルトの作品は、あの時代の一般的な作曲技法では想像もし得なかった
と思う。もちろん、大作曲家ならば誰でも、それまでの技術に何らかのオリジナリティーを
加えてはいるけれど、この二人の作品は同時代の人間にまったく理解されなかったほど、そ
の程度が飛びぬけていたと思うなあ。和声論的な立場の音楽史観からだと見えにくいかもし
れないけど。
シューマンに関しては、ドビュッシーの「革命」を先取りしていると思えるし、特に後期の
作品は作曲家の狂気から生まれた混乱したもの、とまで言われて来たけれど、近年になって
それが20世紀以降生まれたとされる手法や高次の構造を持っていることを指摘する分析が出
てきた（高橋悠治、ホリガー、クルターグなど）。エッシェンバッハもそんなことを言って
いたような。
0120名無しの笛の踊り
04/05/16 16:22ID:mYp9k7Ai『同時代の人間にまったく理解されなかったほど、その程度が飛びぬけていた』
なるほど…。でも、今だに理解されているとも思えないけどね。
0121名無しの笛の踊り
04/05/16 16:37ID:i+7LE+Yoさっき、新宿塔で購入、ＥＭＩレッドラインシリーズで７９０円。
いま聴き終えました。
カプリングは交響的練習曲です。
0122名無しの笛の踊り
04/05/16 18:58ID:i+7LE+Yo「濃い」「ヘヴィー」といったところです。
遺作もいろんなところにちりばめて挿入されています。
クライスレリアーナもふくめて、アレッ！とかスゲー！っていうところが何箇所かあります。
私は好きな演奏です。
0123名無しの笛の踊り
04/05/16 19:19ID:NApjL/KJポリーニ。あまり聴いてないんだけど、２０世紀の偉大なピアニスト
シリーズに入ってたアラベスクは凄い名演だと思ったよ。神秘感が
あっていいと思う。
>>113
俺もシューマンはナットから入った口なんでナットは好きなんだが
ノヴェレッテとか後半息切れしてないか？ といってもシフは
何か足りなくて、デムスがいいなあとか思ってる。
0124名無しの笛の踊り
04/05/16 19:59ID:2XS98nLf春秋社の楽譜には載ってなかったみたいだけど。
0125名無しの笛の踊り
04/05/17 15:59ID:T443FKF9塔で売っているＣＤ－Ｒ楽譜にはあったぞ。
0126名無しの笛の踊り
04/05/17 19:18ID:8LJ2Yr9J0127名無しの笛の踊り
04/05/17 19:22ID:LJmKNxQLＰＣで読み出して、自分でプリントアウトして使うんですね？
0128名無しの笛の踊り
04/05/17 20:10ID:T443FKF9がいしゅつかも知れないが、ほいっ。
ttp://store.nttx.co.jp/_II_YMM0041
0129ｓ
04/05/17 21:56ID:6tba+OnFホロヴィッツ系のほの暗さがなんともいえない味わいをかもし出している。
無論テクニックはバリバリだよ。
0130名無しの笛の踊り
04/05/22 11:09ID:nazGXlE9どうなの？
0131名無しの笛の踊り
04/05/22 11:49ID:VYJBb20Aシューマンの演奏は、クララのオヤジに対する怒りがないと甘いだけ
のマシュマロになってしまう。
0133名無しの笛の踊り
04/05/22 14:29ID:0qRmr1m40134名無しの笛の踊り
04/05/23 00:17ID://HYI+3k謝肉祭。すごくよかった。
0135名無しの笛の踊り
04/05/24 01:46ID:pbls3DfF0136名無しの笛の踊り
04/05/25 12:32ID:amr+wcVx俺はシューマンじゃないのか？？
俺が俺でなくて、シューマンであるということを否定する理由なん
てどこにあるんだ？？？
俺は実際シューマンじゃないのか？？
みんな答えてくれ、頼む。
俺はシューマンだよな？？？？？？
0137名無しの笛の踊り
04/05/25 13:23ID:7nRhtZBs大体規模が大きいもの、技巧的なものほど良くない気がするな。
それと、演奏内容より録音状態の方が醜い。
0138名無しの笛の踊り
04/05/25 18:07ID:P1vj4J5i0139名無しの笛の踊り
04/05/25 18:18ID:6fybpsmz【ブラームスのSex】…別れたむかしの女の名を絶頂のときにうっかり叫んでしまう。
【ドヴォルザークのSex】…色気を感じさせないが、躍動感あふれるリズムがテクニシャン。
【チャイコフスキーのSex】…見かけは陽気なラテン系。実は陰気でかなりねちっこい。
【ブルックナーのSex】…成熟した女性よりティーンとのプラトニックな恋におぼれる。
【シェーンベルクのSex】…他の男とヤッてできた子供を押し付けられてしまう。
0140名無しの笛の踊り
04/05/25 20:30ID:e/cwGT6p好きな子とｓｅｘできず、風俗に行ったら
性病移された彼に比べたらこいつらなんて､､､
0141名無しの笛の踊り
04/05/25 20:51ID:k6t7ZPOcぜひスクリャービンも。
0144名無しの笛の踊り
04/05/25 21:58ID:e/cwGT6p棚から出すのが面倒だが、ｼｪｰﾌｧｰ、ｷｰﾘﾝｻｲﾄﾞ、ﾏﾙﾄﾏﾝ、
あとﾎﾞｽとﾚｭｯｼｭﾏﾝのやつを持ってると思う。
ｼｪｰﾌｧｰのは良いよ。ﾏﾙﾄﾏﾝのもまぁまぁ。演奏以上にｼﾞｮﾝｿﾝのライナーノートが充実してて、
『歌の本』のそれぞれの詩にどんな作曲家が曲をつけてるかが一覧になってる。
0145名無しの笛の踊り
04/05/26 09:29ID:sAp4PWH7みんなのシューマンでつよぉ
0146ショパン
04/05/26 09:43ID:sAp4PWH7日本人で渋谷とかで
ｷｬミ着てる、ほっそりした
小麦肌の、目のくっきり
した、長谷今日似の
ギャルとＳＥＸしたいよ、そりゃｗｗ
0147名無しの笛の踊り
04/05/26 10:12ID:uK9UrI6w(ＤＧ)を買ってきた。
予想と異なり、かなり個性的な演奏…。
プレトニョフって、こんなにロマンテイックな人
だっけ？
幻想曲なんて特に驚かされた。
チャイコフスキーやラフマニノフの印象とは全く
異なるが、テクはバリバリな人だけに、そのギャッ
プが面白い。
個人的には好みの演奏です。
0148名無しの笛の踊り
04/05/27 18:50ID:lexdLxe0最後の作品番号get!!
0149名無しの笛の踊り
04/05/28 15:38ID:wWDxHOuJ0150名無しの笛の踊り
04/05/28 16:12ID:2A1pMxpz0151名無しの笛の踊り
04/05/28 19:56ID:5tKQPmAD0153名無しの笛の踊り
04/05/29 13:11ID:K83kJdy80154名無しの笛の踊り
04/05/30 08:57ID:xPzopweGKAMMERMUSIKSAAL Mo 27. Sep 2004 20 Uhr R1
Juliane Banse SOPRAN
András Schiff KLAVIER
Robert Schumann Lieder und Gesänge aus »Wilhelm Meister« op. 98a (Auszüge)
Claude Debussy Ariettes oubliées
Fêtes galantes
Franz Schubert Ausgewählte Lieder
KAMMERMUSIKSAAL So 6. März 2005 20 Uhr R3
Matthias Goerne BARITON
Christoph Eschenbach KLAVIER
Gustav Mahler Kindertotenlieder u. a.
Robert Schumann Ausgewählte Lieder
0155名無しの笛の踊り
04/05/30 17:55ID:o0rxwE22>>132の発言ですが、あぼーんしといて下さい。
最初からしみじみ聴き返すと、はるかに歩留まりは良い。
どんな田舎の無名のピアニストでも弾きたがるようなメジャーの曲の一部が多少荒いタッチで
弾かれたのが、聴いた後の全般的な心象に悪影響を及ぼしていたようです。
買って決して損は無いですよ。
0156名無しの笛の踊り
04/05/30 17:58ID:jb1AaV93ゲルネとエッシェンバッハかよ！！！
聴きて～！！！！
0157名無しの笛の踊り
04/05/30 18:37ID:e3XvuFNy0158名無しの笛の踊り
04/05/30 19:03ID:T4K4PKHr0159名無しの笛の踊り
04/05/30 19:14ID:L7nqK4LB0160名無しの笛の踊り
04/05/30 20:23ID:GRprX2rO最初から素直にエッシェンバッハにしとけよ、まったく 。＞Decca
0161名無しの笛の踊り
04/05/31 01:59ID:WyinvatFE.シュナイダーとの録音は良いよ。
彼はシューマンが合ってる気がする。
次の来日ではシューマンをやって欲しいな～
0162名無しの笛の踊り
04/05/31 09:57ID:jdLO7Nlz0163名無しの笛の踊り
04/05/31 18:59ID:8pcCfj9L買って聴いたけど詰まんなかったよ。
少年が歌ってるみたい。
0164名無しの笛の踊り
04/06/03 01:15ID:U3Q2uR7Q0165名無しの笛の踊り
04/06/03 01:18ID:RxfhzCZj0166名無しの笛の踊り
04/06/03 01:23ID:fb6gxfw1声が嫌い。表現も当たり前すぎ。
何故人気があるのかが分からん。
0167名無しの笛の踊り
04/06/06 03:50ID:481kpdMmでもクライスレリアーナ聞いて ？ って感じだ。
こんな俺はどうしよう。
0169名無しの笛の踊り
04/06/07 01:44ID:ZCuLChgjなにっ！？どうしてわかったの？
そうです、下痢さんのを聞いてました。途中で眠りそうになりましたよ。
アルゲリッチ、ソナタ2番はいい線行ってたんだけどね…。
誰のがいいのかな…。
0170名無しの笛の踊り
04/06/07 21:53ID:oWAHXAjXクライスレリアーナの二曲目は、普通の演奏だとたしかに眠くなるよな。
0171名無しの笛の踊り
04/06/08 03:02ID:j/sYknVnなってみっともなくなってしまうので。
曲想の統合についても、退屈でないようにメリハリ付けて弾くと難しくなる
ジレンマがあるんだよねえ…。
0172名無しの笛の踊り
04/06/10 00:50ID:8gNktZqzアンニュイを聴衆に少しでも感じさせないような精魂込めた演奏が必要である。
旋律が単純なだけに、演奏家のセンスが如実に現れてしまう試金石…といえよう(￣皿￣)
0173名無しの笛の踊り
04/06/10 02:00ID:l2GZiKPL個人的に旋律としては味わい部かさを出せるくらいの潜在性を持ち合わせてると思うんだけどなぁ。
0174名無しの笛の踊り
04/06/10 03:10ID:kkn/mQo60175名無しの笛の踊り
04/06/10 03:13ID:V8P3Z5nMミルテの花の原曲をリストがどのように展開させたのか興味が湧きました。
0176名無しの笛の踊り
04/06/10 09:27ID:RLCR5UrAキーシン ユンディ 仲道郁代 あのレスリー・ハワードの箱
アルテ・ノヴァのやつ（シューマン歌曲編曲集 誰か忘れた）
みんなそれなりに特徴があって悪くないが、「献呈」と言うと
なぜかクライバーンを思い出してしまうのよね。
昔全盛期の時、アンコールピースとして十八番にしてたようだし。
多分外盤フィリップスのピアニストもろもろのＤＶＤの画像か、
外盤ＢＭＧのクライバーンドキュメントＤＶＤのおまけＣＤで聞けるが。
上に挙げた中では、録音状態と完成度を総合してやっぱキーシンだよね。
0177１７５
04/06/11 02:56ID:HyIf1entレスリー・ハワードはリスト作品をいくつかhyperionで出している
ようですが、『献呈』を懸命に探しても無いなあ、と思ったら、
ＢＯＸでしたか…
今度、クライバーンのＣＤ探してみようかと思います。
0178名無しの笛の踊り
04/06/11 13:13ID:pvZuHK9qクライバーンの演奏は、昔は愛奏曲集として国内ミッドプライス
で出てたんだけどな。多分もう死亡だろな。これの抱き合わせ
で買うしかないだろう。映像はつまらんが、オマケのＣＤの
方はいろいろ詰まっていて楽しめる。
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1898597
ハワードの盤はベートーヴェンの編曲集と二枚組抱き合わせで
買わせる所があざといな。もっとも、ここの６２番をクリック
すると冒頭一分が聴けるからやってみてちょ。なかなかいい雰囲気。
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=57003
0179178
04/06/11 13:19ID:pvZuHK9q品切れだし入手しにくいかも。入手しやすくてカッコいいのは
やはりキーシンかな。郁代さんだって悪くはないが、「献呈」って
やはりオトコの歌って気がするから。
0180178
04/06/11 13:25ID:pvZuHK9q途中ちょっとカットがあるけど。しつこくてスマソ。
ttp://www.hmv.co.jp/Product/detail.asp?sku=504934
0181１７５
04/06/12 03:31ID:VjbMoxIGあんまり居ないんですね、献呈を弾くピアニストって。
難しいのかな？…愛の夢3番程度だったら、やってみようかなと思ったんだけど。
0182EAC ◆eacjQS5yyY
04/06/12 03:32ID:N4Q6uPSa0183名無しの笛の踊り
04/06/12 05:21ID:Dl4PnHTG0184名無しの笛の踊り
04/06/12 07:00ID:HFr5vgKp0185名無しの笛の踊り
04/06/12 10:45ID:AXmuxUJ6意外と ポゴレリッチ 努力賞 ケンプ
影が薄いで賞 アシュケナージ
0186名無しの笛の踊り
04/06/12 10:48ID:AXmuxUJ6ルービンシュタインもやってるぞ。シューマンＰ協モノ録音国内盤の
最後に入っているが。
楽譜を買えばわかるけど、献呈の編曲には普通のピアニストが弾いて
いる難しい版と簡易版の二通りある。簡易版は愛の夢より簡単と思うが、
全然冴えない。
0187名無しの笛の踊り
04/06/12 21:35ID:jhfr2fwr８楽章の中で一番良い。何か甘く切ない人生を感じさせる。最高だ。
0188名無しの笛の踊り
04/06/12 23:17ID:Z+/TOpexヴェデルニコフとソフロニツキーのロシア組（全然似てないけど）。
0189名無しの笛の踊り
04/06/14 09:17ID:wf8AEdYxリヒテルって誰も言わないのかな。
ポリーニはフィナーレがあのだらだらした版でなきゃよかったのに。
0190名無しの笛の踊り
04/06/14 12:13ID:RHfqlr9A0191KOPIPE(☆^ｰﾟ)yﾊｲｯ
04/06/14 14:13ID:y2YfvQTL飛翔はいつか練習して弾いてみたい。
狩りの歌は、楽譜が手に入り、弾けるようになった。ってか初見で。
0192名無しの笛の踊り
04/06/16 01:32ID:5K5MLZtg(((((ﾟДﾟ)))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
0193名無しの笛の踊り
04/06/16 06:53ID:3l4/vANV腐ってもアルゲリッチ、やはりつまらなくてもそれなりに聴けるものだと予想していたが、びっくり。
だめすぎて。
アルゲのことだから、１や９などは、それなりに聴かせてくれるんじゃないか、って思ったけど、だめで、２や１０は予想通り爆死。
この人にシューマン合ってないっぽい
0194名無しの笛の踊り
04/06/16 12:22ID:uQl+mYcJ0195名無しの笛の踊り
04/06/16 12:40ID:64BIjKK7下痢に慈善事業するぐらいなら春蟹井伊造…。
0196名無しの笛の踊り
04/06/16 12:48ID:nrMt5DIhP5>P4>SQ>P3(1,2)>Vl(1,2),P3(3)
という順番で有名のような気がするが、
私は後期のピアノトリオやバイオリンソナタが
いい感じに狂っていて好きだなあ。
楽章単独でいけば、ピアノ四重奏の緩徐楽章がいい。
0197名無しの笛の踊り
04/06/16 15:55ID:9wTLu12Uつーか、シューマンが合ってないというより、あの頃が顕著な没落の
始まりだったのでは。それからソロ全然やらなくなったし。
0198名無しの笛の踊り
04/06/16 20:01ID:9Kxd8qIEフロレスタンとオイゼビウスを一人で演じないといけないシューマンは
絶望的に合わないと思う。
自分で自分を抑えるということができない人だからね。
いかなる心境であの２曲を入れようと思ったのか分からないけど。
かと言って内田光子みたいにすべてを完全制御するシューマンも嫌だけどね。
ガイシュツだけどBBC LEGENDSのアニー・フィッシャーのライヴはいいよね。
0199名無しの笛の踊り
04/06/16 20:04ID:ymv8puxC0200名無しの笛の踊り
04/06/16 23:21ID:7bhnSpYe0201名無しの笛の踊り
04/06/18 11:58ID:uT5iSs1Aごめんまちがった。
２個ずつづれてた。
7と8です。スマソはずかしいいいい
>>195
金はないけどＭなのでつ。
>>197
なるほー。豚になったもんなー。
0202名無しの笛の踊り
04/06/19 16:30ID:KRpvut2N盛り上がりの烈しさに多少の物足りなさを覚えるのだが銅だろう？
0203名無しの笛の踊り
04/06/19 16:57ID:dh7npxlsそう思ってる人世の中に多いんだよね。
だから安易に弾きたがるピアノの人多い。
だけど中間部は弦楽器泣かせ。音程が大変。
以上。
0204名無しの笛の踊り
04/06/19 22:02ID:ifJSfnSkそうだろうね。ピアノと一緒に調子を合わさないといけないし。特に中間部
は弦楽器の音程が合ってないと音楽としてぐちゃぐちゃになりそうな気がする。
ただ名演奏と言われるものは、そんな超難しい状況でも面白く聴かせてくれる。
例えばCDでは、パウル・グルダ＆ハーゲンＳＱがそうだし、モノラルでは、
ルービシュタイン＆パガニーニＳＱという名盤（自分のお気に入りはこれ）も
ある。
0205名無しの笛の踊り
04/06/19 23:04ID:bJnEt/MGへぇ！漏れは196だけど、チェロ弾きなんですよ。
たとえばブラームスのP4と比較して音程の問題がそんなだとは
思わなんだ。ピアノがあるから、逆に音程は楽じゃないかと。
チェロとしては、ブラームスのP5の終楽章の出だしの方がよほど嫌だな。
これはアマチュア的なのかな。
0206名無しの笛の踊り
04/06/20 15:50ID:6YcEkZE7個人的にブルヲタてすっていうよりましだと思うけどなあ。
0207名無しの笛の踊り
04/06/20 21:24ID:XKsVrhV90208名無しの笛の踊り
04/06/21 21:47ID:SSDF+lKh0209名無しの笛の踊り
04/06/22 19:05ID:PDy5WTjpとしてどうでしょうか？
0210名無しの笛の踊り
04/06/22 19:56ID:7tP4y1/8がっちりしていていい演奏と思うけど、いわゆるシューマンっぽく
ないかも。買って損はないと思うが初聴きにはどうかな。
個人的にはＳＰ復刻のウイーンの謝肉祭の道化は、録音はひどいが
大変いい雰囲気と思った。
0211名無しの笛の踊り
04/06/22 22:10ID:bUW8i9xk0212名無しの笛の踊り
04/06/23 01:55ID:tuvB+hHO0213名無しの笛の踊り
04/06/23 02:22ID:qFCLNT9Rナットのはかっちり楷書体のシューマンかと。
換言すれば、コルトーやケンプのは壷にはまれば大名演（コルトーの謝肉祭、ケンプの森の情景）だが
やや散漫になってしまっているものもある。一方、ナットのはどの演奏もおしなべて名演の粋
に達している水準の高いものだが、（自分的には）大名演というのはないですね。
0214名無しの笛の踊り
04/06/23 20:47ID:CRGDhaeR>ナットのはかっちり楷書体のシューマンかと。
そういう楷書体で今どきの名手の録音は、誰あたりがよさそうでしょうか？
0215名無しの笛の踊り
04/06/24 20:52ID:i60CgSKf0216209
04/06/24 22:19ID:45vGp/cD0217名無しの笛の踊り
04/06/24 22:22ID:fh5nY6Ji0218名無しの笛の踊り
04/06/25 11:58ID:DyFl9zkz50年代の録音としてはﾁｮﾄきつい。
ディスコフィル・フランセ原盤のものはこもりがちで、
マスターの状態が良くない事がありありとうかがえる。
SP復刻の分も聴きづらくはないけどやや風呂場的音響。
0219名無しの笛の踊り
04/06/25 13:14ID:7HLjK1Fr目の覚める鮮烈な演奏、水もしたたる音質。
プレーヤに近づいてレーベルを見ると
YVES NATのSP盤（EMI）ですた
あれ以上のトッカータは聴いたことがないです。
その後CDを買いました。ダシガラでした。
0220名無しの笛の踊り
04/06/26 00:58ID:oI2PmJRX何かが違うと思われ。
0221名無しの笛の踊り
04/06/26 02:01ID:8HB48sqK0222名無しの笛の踊り
04/06/26 02:58ID:AZcaHqlo0223名無しの笛の踊り
04/06/26 05:25ID:mAq9bkZf篆書のシューマン、隷書のシューマンとかあり得ないし～（ーー；）
0225名無しの笛の踊り
04/06/26 08:39ID:kuSBvtyi0226名無しの笛の踊り
04/06/27 01:24ID:shiKKbUK現在EMIで出ているのと同じ音源という意味ですた
0227名無しの笛の踊り
04/06/27 22:18ID:zVlG40TM安くて（HMV.co.jpなら1100円くらいで手に入る）うまいよ。
0228名無しの笛の踊り
04/06/27 22:22ID:zVlG40TMサンプルあるよ
0230名無しの笛の踊り
04/06/30 00:43ID:72QJjbrL１週間待つから誰か教えてね。
0231名無しの笛の踊り
04/06/30 03:02ID:rJxiN6mv★ゲルト・アルブレヒト指揮 ベルリン・ドイツ交響楽団＆リアス室内合唱団 他 1982年 番号KOCH 3-6774-2
演奏はどちらもオススメ。
劇音楽としての曲の作りは、あの序曲の充実から期待すると薄いオケ付けです。
オケの部分は点描的に雰囲気を描いていく感じの箇所が多いです。
これがなんとも印象的なんですけどね。
一方、「歌」はとても充実していてソロ・重唱・合唱の扱いが叙情的かつ非常に雄弁。
後はナレーターが筋を語っていきます。
ロマン派の劇音楽としてはメンデルスゾーン、ビゼー、グリーグの諸曲とは大分と違う作りです。
でも、正直、何を言っているのかワカラン。
誰かエロい人（偉い人）、ドイツ語のスクリプト＆日本語対訳を作ってくれ。
なお、ビーチャム指揮の英語版の録音もありましたが私は未聴。
0232名無しの笛の踊り
04/07/02 08:18ID:2TBAdgGzシューマンのピアノ曲 (56) (2000/08/23～)
http://piza.2ch.net/classical/kako/966/966996342.html
0233名無しの笛の踊り
04/07/02 23:23ID:r8Uxdu1M0234名無しの笛の踊り
04/07/03 01:38ID:oZHpQow7速い部分は速く弾かなくちゃいけないし、蚊と言って剥きになっちゃいけないし。
淡々と、半ば上の空で、しかも心を込めて、三途の川のほとりに咲く花園を
彷徨うように…
0235名無しの笛の踊り
04/07/04 02:22ID:WfHV30xr>淡々と、半ば上の空で、しかも心を込めて、三途の川のほとりに咲く花園を
>彷徨うように…
このイメージは(・∀・)ｲｲ!!ね。 こんな花の曲の演奏があるならぜひ聴きたひ。
羽毛のようにやさしく肌をなぜていく春の宵の微風。そこはかとない憂いと華やぎ。
ウィーン時代のシューマンが、ウィーンの御婦人方にも好まれる曲をと意図して書いた
ということです。
0237名無しの笛の踊り
04/07/06 01:37ID:gDMJBuOLところでアラベスクを聴いてかなり裸で求め合う男女を連想してしまうのは我だけ？
0239名無しの笛の踊り
04/07/07 12:26ID:yHNoB1eE0240とある演奏家
04/07/07 12:36ID:GfdqOUoLコンラート．ハンゼン氏のダヴィット同盟がお勧めです。
流れ無視で申し訳ない。
0241名無しの笛の踊り
04/07/07 19:12ID:l++oFU460242名無しの笛の踊り
04/07/07 19:29ID:VxHCnroqこの腐りきった日本に精神的活力を注入するにはこの作曲家しかないと思ってるのだが。
0243名無しの笛の踊り
04/07/07 19:45ID:xaAumHxH0244名無しの笛の踊り
04/07/08 14:07ID:oS4ueMqN＞ ノヴェレッテって苦労の割に聴きばえしなくない？
＞シューマンてそういう曲おおいいよー。
確かに、テクニックを要する割には、地味かもしれない。でも、メロディーラインが非常にオリジナルだから、
それぞれの曲の持ち味が際立っている。
この味、やっぱ一般受けしないのかなあ…。
テクニックの話は別として、他の作曲家で華やかだけど美味しくない曲ならウンザリするほど有るんだけどね。
0245名無しの笛の踊り
04/07/08 22:54ID:zCMrUs030247名無しの笛の踊り
04/07/10 13:28ID:hdbyIhLg>「ふたり」を見てから、しばらくはノヴェレッテ第1番が頭から離れなかった。
映画館で見たーよ。
0248名無しの笛の踊り
04/07/10 17:09ID:a67vs9n4もし分かりましたら教えてください。
お薦めでもいいです。
0249名無しの笛の踊り
04/07/14 20:55ID:33aSCT7Q0250名無しの笛の踊り
04/07/14 20:58ID:WXVulq+Bというか、誰のを聞けば確実だろう。
0251名無しの笛の踊り
04/07/14 21:15ID:oK1yzc4Jミケランジェリに決まってる。
0252名無しの笛の踊り
04/07/14 21:28ID:kVSYmYFz0253名無しの笛の踊り
04/07/14 22:41ID:MgP03/X5シューマン本人はみずから多作であろうとして、たくさん書いた人では。
0254名無しの笛の踊り
04/07/14 23:05ID:nH6Yf14jシューマン弾きとしてジャノリでしょう。
全集があるのでシューマンのピアノ曲の全体像をつかめるし、演奏も強い個性には
乏しいがどの曲も水準の高い行き届いたものなので曲自体を知るのによい。
全集ではデムスもあるけど、こちらはかなり癖があって出来にもバラツキがある。
選集では、ケンプ、エゴロフ、コルトーあたりにベストの出来のものがある。
アラウも悪くは無いが構えが大きすぎてシューマン的なフェチな喜びに欠ける。
>>252 当然却下 釣り？
0255名無しの笛の踊り
04/07/14 23:06ID:nH6Yf14j日本語変でつ
0256とある演奏家
04/07/15 15:15ID:DLeQ2j8M私の手元にある録音では「ダヴィット同盟」だけです。
ハンゼン氏は、１９０６年生まれでつい２－３年前に亡くなりました。
北ドイツ放送からＣＤが３枚出ている以外には、私にもわかりません。
0257名無しの笛の踊り
04/07/15 15:31ID:8Bkz8ZND0258名無しの笛の踊り
04/07/15 23:51ID:B6tVJ4ps0259名無しの笛の踊り
04/07/16 00:39ID:EwE8owj4＞全集ではデムス…出来にもバラツキがある。
銅管。良いものは良いんだけど、ノベレッテンなら伊藤恵の方が上手かもしれない。
0260ボーイソプラノ
04/07/16 01:58ID:gSnNPghf0261名無しの笛の踊り
04/07/16 04:19ID:4X0yNLfw0262ボーイソプラノ
04/07/16 04:25ID:gSnNPghfプレガルディエンとの詩人の鯉の伴奏がよかったでつ
若いとは言えないか…
0263名無しの笛の踊り
04/07/16 17:20ID:2iqZyjuwリパッティ＆カラヤンのはとても気に入っています。
0265名無しの笛の踊り
04/07/16 20:19ID:7rNbigh50266名無しの笛の踊り
04/07/16 20:20ID:d0KNo/y3リヒテルについては、264さんのＤＧ盤は録音が細いが良し。
ガウクとの昔の盤（多分今は入手無理）も勢いあって良し。
ＥＭＩの最新盤だけはごてごてしている感じで逝ってよしかな。
リパッティ＆カラヤンが好きなら、アルゲリッチ＆コルド
（ＣＤ ＡＣＣＯＲＤ）とオソリオ＆バティスおよび、
ギーゼキング＆フルヴェンもお薦めです。
リパッティ＆アンセルメは漏れは好きだが、カラヤン盤よりは
ちょっと粘着かも。上記以外のアルゲリッチ盤もお薦めできない。
0267名無しの笛の踊り
04/07/16 23:41ID:sIE05EBn0268名無しの笛の踊り
04/07/17 00:20ID:UcTMNP8Z0269名無しの笛の踊り
04/07/17 06:58ID:yhUuUHyK0270名無しの笛の踊り
04/07/17 08:39ID:su8hN4iD0271名無しの笛の踊り
04/07/18 22:56ID:ES6HU6m30272名無しの笛の踊り
04/07/18 23:37ID:PWPWZGav今、棚から取り出して聴いてるけど、やっぱり、このオケ音はキンキン
ペラペラ過ぎて、受け付けない…。
演奏がペラペラじゃないのは、十分わかるけど。
それとも、Originals になって、大幅に音質改善されましたか？
0273名無しの笛の踊り
04/07/19 10:23ID:UZf3Em8jオリジナルスで音はクリアになったとは思うが、録音上のオケの薄さと
ピアノの線の細さは生来のものでどうしようもないんだろな。
変化球なら、今ＡＲＴＳの特売で叩き売りになっているティーポと
ペーター・マークのシューマンＰ＆オケ作品全集は結構いける。
0274名無しの笛の踊り
04/07/19 17:45ID:KqgBJzz80275名無しの笛の踊り
04/07/19 20:48ID:WY4WG/I8「４つのホルンのためのコンツェルトシュトゥック」のピアノ協奏曲版なる
ものが収められているCDでつね。演奏は有名なイ短調のものも含めてごく普通
（水準）なものだけど、収録曲が充実してるので買って満足なCDでつ。
0276名無しの笛の踊り
04/07/19 23:11ID:U6cTT74G0277名無しの笛の踊り
04/07/19 23:13ID:ETQH1VWc0278名無しの笛の踊り
04/07/19 23:22ID:U6cTT74Gやはり難しいからなのか…。確かに最後の楽章とか、冷静に考えると人間離れしてるほど難しい。
音の洪水みたいだよな。
いつも聞いてるのはホロヴィッツので、名演だと思うんだけど、もっといろんな人が弾くのを聞いてみたい。
0279名無しの笛の踊り
04/07/19 23:40ID:WY4WG/I80280名無しの笛の踊り
04/07/20 00:18ID:iRmq7Du80281名無しの笛の踊り
04/07/20 01:36ID:59rTgr590282名無しの笛の踊り
04/07/20 03:29ID:7nYf5PUhアマゾンで探したけど見つからない…。
アマゾンのリンクでよいので教えてくださると嬉しいです。
ポリーニは買いました。彼のは初版みたいですね。
演奏はなんていうか…ポリーニそのものでした。
0283名無しの笛の踊り
04/07/20 04:27ID:KROUw5hPhttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B000060OO3/qid%3D1090265194/250-3615177-1274662
これじゃないかな。ちょっと高いね。
0284名無しの笛の踊り
04/07/20 23:02ID:V7+l3FWyどうもありがとうございます。
わざわざすみません。
高くても買ってみます。
0286名無しの笛の踊り
04/07/22 23:00ID:kQTT3juZだけどなかなか届かない。品切れでだめかも知れない。
0287名無しの笛の踊り
04/07/23 06:55ID:UpHA/aBt讃鳥ーか日課の醸造所かどこかで実験してくれるといいんだけど。
0288名無しの笛の踊り
04/07/23 07:12ID:FWtxqkjz0289名無しの笛の踊り
04/07/23 08:54ID:MWJJ60qkデムスがダメならチアーニ探しな。
0290名無しの笛の踊り
04/07/23 18:55ID:1jpd6BAf0291名無しの笛の踊り
04/07/23 21:30ID:BQxFYU8M曲によっては、果てしなく鬱のどん底に落とされる。
もしくは、思い余って自殺してしまうかも。
メンヘラは聞けば感傷に浸れるでしょうが、ある意味危険かも。
>>290
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B000002ZXO/
これですね。
なんだかレビューがおかしいですが、多分これのことだと思います。
0292名無しの笛の踊り
04/07/24 01:55ID:7XEOY18fでも少なくともシューマンは、バッハやベートーベンより明るいと思うんだけど。
0293名無しの笛の踊り
04/07/24 21:50ID:gcKeDtBZクライスレリアーナとかね。
0294名無しの笛の踊り
04/07/24 21:56ID:pRmmrnhrといって明るいかと言えば全然そんなことないんだよな。
むしろ暗いんだけどシューベルトみたいに諦観って感じでもない。
結構かっこつけてる感じもあるし。でも派手さはあんまない。なんか不思議な感じ。
0295名無しの笛の踊り
04/07/24 22:01ID:pRmmrnhr昨今は不評の（大正）教養主義の方々も結構良い趣味してたんじゃねーかと思わないでもない。
ハイネとかもそうだけど意外とあちらの好みを直輸入ってわけでもなかったんだな。
0296名無しの笛の踊り
04/07/24 23:12ID:GW7yRSeXハイネの本領のキツーイ「皮肉」の部分が理解されているのかどうか、心もとない。
シューマンも相も変わらず「愛とロマンの…」みたいな。
いわゆる「教養主義」程度の認識だとね。
0297名無しの笛の踊り
04/07/24 23:17ID:GW7yRSeX0298名無しの笛の踊り
04/07/24 23:21ID:CBwuvsun0299名無しの笛の踊り
04/07/24 23:29ID:GW7yRSeX>>298
うるせーやい。てか、ADSLの場合IDどうやって変えるのよ。
ついでにこのID、「RS」も入ってるし神でしょ。
0300名無しの笛の踊り
04/07/25 00:05ID:wn5Ff2pgageご苦労。
プロクシというのを挟めばID消せるはずだ。詳しいことは知らん。
0301名無しの笛の踊り
04/07/25 01:20ID:bM0i/qvn0302名無しの笛の踊り
04/07/25 04:20ID:pwJRMhyv＞ロベルトが日本ではずっと結構な人気だったこととか思うと
＞昨今は不評の（大正）教養主義の方々も結構良い趣味してたんじゃねーか
いや。俺は想は思わん。シューマンが日本でもてはやされた時代は一度たりとも
なかった（ドビュッシーも然り）。
教養人はそれ以前の古典派音楽家の知識を持って自惚れていたが…ロマン派の
音楽は彼らの耳には馴染まなかったらしい。
0303名無しの笛の踊り
04/07/25 04:40ID:o8fS/hl2ドビュッシーやラヴェルやストラヴィンスキーは好かれているでしょう？
0304名無しの笛の踊り
04/07/25 08:53ID:pMJEf6bR>なかった（ドビュッシーも然り）。
これは聴く側の話だね。演奏する側は違う。
日本のピアノ科は、シューマンとプロコ偏重で奇妙なのだそうだ。
0305名無しの笛の踊り
04/07/26 21:49ID:iNazxhPT破滅や絶望に真っ正面から直面するのと外界から心を閉ざすかわりに
ささやかな幸せに喜び入るのとの違い？シューマンは明るいというより
温情とか柔和とかを感じさせるような気がする。心を閉ざしている感じ
がいわゆる明るいとは違う。
何に救いを感じるかは人それぞれかも。
0306名無しの笛の踊り
04/07/26 22:11ID:bNskibKMシューマンの暑苦しさと、ハイネの強烈なイロニーにどうしても共感できない。
アイヒェンドルフのリーダークライスが好きだな～
0307名無しの笛の踊り
04/07/26 23:29ID:2Js0gnBlこれは盛り上がりというものを否定したような歌曲集だからね。「嫌われ者」タイプの音楽。
0308名無しの笛の踊り
04/07/27 00:06ID:B/Eee4Glシューマンの室内楽が大好きなんです。
0310名無しの笛の踊り
04/07/27 04:24ID:71qz10RY0311名無しの笛の踊り
04/07/27 04:34ID:stUg4qKb・・・と、室内楽を聴くたびにそう思う。
ま、リートを聞けばリートが、
シンフォニーを聴けばシンフォニーが、
ピアノ曲を聴けばピアノ曲が、
コーラスを聴けばコーラスが、本領だと思うわけだが。
キャサリン・コラールがピアノを受け持ったヴァイオリンソナタの録音、
完成度という点では最近はもっと優れた演奏がいくらでもあるけど、
熱病にうなされたようなシューマンの響きの切実さを捉えているようで、
ロベルトと同じ46歳で亡くなってしまうくらいの？シューマン贔屓だった
彼女の、面目躍如たる見事な演奏だと思う。
0312名無しの笛の踊り
04/07/27 14:54ID:i6J3sjHvヴァイオリン誰？
0313名無しの笛の踊り
04/07/27 14:58ID:ghphQAgl0314３１１
04/07/27 16:22ID:stUg4qKbそうそう。フランス人ならキャサリンじゃなくてカトリーヌだわな。ｽﾏｿ
持っている盤は；
Shumann・Prokofiev Violin Sonates
Catherine Courtois: violon
Catherine Collard: piano
1994 EMI France CDC 5 55117-2
シューマンのソナタ（1番と2番）は1980年録音だけど、コラールの追悼盤として
1982年録音のプロコのソナタ1番を加えて1994年にリリースされたCD。
最近になってあらためて、つくづく惜しい人を亡くしたもんだとよく思う。
0316名無しの笛の踊り
04/07/27 22:13ID:/uVlUwKv0317名無しの笛の踊り
04/07/28 17:58ID:7SCXJX3p聴いていたのだが…、やはり違った。
荘厳さは、俄然カラヤンの方に利があがる。さすが元ナチ、という貫禄。
ゲルマン神話の神々しさを体現したようなオーケストレーション。
雄大さが何に由来するかだが、ふと音がNDR響ほど揃ってないことに気付いた。
数十分の１秒の話なのだろうが、その団員全体の不揃いさが分散和音的な効果を
生み出して、巨人が身動きするような大仰な音の効果を生み出しているのではないか?
さては半分、未必の故意的な不揃いさだったか?
それが速く演奏しなくてはいけない箇所でも、音を揃えるために店舗が犠牲になって
しまっていないだろうか? そんな疑問すら湧いてくる。
楽譜を見ないと作曲者の意図したテンポがどのようなものだったのかは判りかねる
…尤も、オーケストラ用のスコアは素人にはとても譜読しずらいものではあるのだ
ろうが。
事実、エッシェンバッハのNDRで聴きなれた耳には、もう少しテンポが上がっても
良いのではないか? とじりじり感ずる箇所がいくつか出来てしまった。
反面、エッシェンバッハのは荘厳さに欠ける…テンポが速すぎる箇所が依然いくつかある。
0318名無しの笛の踊り
04/07/28 18:05ID:7SCXJX3p今のところ他に無いような気がするのだが銅だろう?
0320名無しの笛の踊り
04/07/29 00:28ID:0iHvTOFV0321名無しの笛の踊り
04/07/29 03:28ID:R77zKvj10322名無しの笛の踊り
04/07/29 03:33ID:R77zKvj1新盤（バイエルン放響）のもいいけどね。
カラヤンのは音色ハデ、ネットリした歌い方、いずれも作りすぎてて気色悪い。
素朴さがないとね。
0323318
04/07/29 10:02ID:5jVUCkNHセルは聴きましたが、あまり好きな演奏ではありませんでした。
アドレナリンを沸かせるにはエッシェンバッハでもいいと思うので、
仕事のやる気が出ない今日のような日にはこれで以降と(ry
0324名無しの笛の踊り
04/07/29 21:54ID:PIJs7hRM0325名無しの笛の踊り
04/07/29 22:12ID:M8Lq5Xrw0326名無しの笛の踊り
04/07/30 22:50ID:B6gamgze0327名無しの笛の踊り
04/07/30 22:56ID:B6gamgze0328名無しの笛の踊り
04/07/31 01:12ID:Rhkcfrd/緻密な展開、構成力ならブラームスってとこかな。
0329名無しの笛の踊り
04/07/31 02:45ID:Q0KGI1aD0330名無しの笛の踊り
04/07/31 05:49ID:H3np9JwEもう一枚一番を挙げるとすればバーンスタイン/VPO。
春がキター！っていう感覚に溢れている名演。NYP盤は未聴。
スウィットナー/SKBの1841年版も面白い。
第四番はやはりフルトヴェングラー/BPO。これしかない。
強いてもう一枚挙げるとすれば、バーンスタイン/VPO。NYP盤は未聴。
第二番はサヴァリッシュ/SKDで。カラヤン/BPOもいい。
第三番はあまり聴きません。
0331名無しの笛の踊り
04/07/31 07:12ID:YTY24ra72番も。
それぞれ、協奏曲とのカップリングだったけど、今度2曲まとめて
1枚にまとめられて廉価再発される、とどこかで読んだ気がする。
0332名無しの笛の踊り
04/07/31 14:34ID:V1buota9Ｐコンとのカップリングで出てましたよね。
なんか、こじんまりし過ぎて好みではありませんでしたが…。
２番は、晩年のバーンスタインの演奏が、映像ともども印象的でしたが、
あのスコア改編放題の、シューリヒトも捨てがたい魅力があります。
0333名無しの笛の踊り
04/07/31 19:52ID:z6MFSeM7ウィーンの謝肉祭の道化と森の情景とソナタ３番が入っているようです。
http://www.hmv.co.jp/Product/Detail.asp?sku=164468
0334名無しの笛の踊り
04/07/31 22:54ID:Aoj+uhcI５番と１０番が好き。
0335名無しの笛の踊り
04/07/31 23:56ID:kgtWs5i3http://www.hmv.co.jp/Product/Detail.asp?sku=1842173
既発かな？
0336名無しの笛の踊り
04/08/01 11:10ID:PO+unHfuタクトを振ってみたい。
0337名無しの笛の踊り
04/08/01 11:40ID:6M7ZUSY70338名無しの笛の踊り
04/08/01 14:49ID:Ag2rXrNZ0340名無しの笛の踊り
04/08/02 01:26ID:SRuP/tL6ま、Ｎ響にはちとスキル的に難しかったのかもしれないな。
0342名無しの笛の踊り
04/08/02 11:30ID:KzvjroHB0343名無しの笛の踊り
04/08/02 12:14ID:tskB4UO01番…1841年2月
2番…1846年
3番…1850年
4番…1841年11月
なので、作曲順で言えば1、4、2、3の順。
4番は初演（1841年12月）のあともどうやら作曲者自身が納得していなかったため出版されず、
結局は1851年に改訂してから初めて出版された。
出版が2番、3番よりあとだったために4番と呼ばれているだけだったりする。
参考までに言えば、4番の初稿（1841年版）でアーノンクールやガーディナーが録音してたりもする。
NHK音楽祭にシューマンが入ってないのは、
一般的な認知（番号が一番あとなんだから4番が最後の交響曲だろうと言う思い違い）と、
厳密な意味での最後の交響曲（作曲年代が一番最後なのは3番という実態）もあるのかも。
単純に人気がないから…とは決して考えませんとも、ええ。･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･
0345名無しの笛の踊り
04/08/03 00:52ID:s/U/h1PfどうもＮ響が取り上げる曲はマイナー系が多いような気がする。
誰でも知っている曲はよっぽど上手くないと素人にも簡単に実力を
評価されてしまうからではないか…とひそかに思う。
0346名無しの笛の踊り
04/08/03 02:45ID:VyuLI4oE0347名無しの笛の踊り
04/08/03 03:10ID:80iJYfxrでも賞賛していたが。
0348名無しの笛の踊り
04/08/03 14:49ID:6BSTZ30mシューマンの交響曲は到底誰でも知っているとは言いがたいと思うよ。
クラヲタでも知る人ぞ知るマイナー優良系といえよう。
交響曲といえば皆ベートーベンかチャイコフスキーって答えるからね。
0349名無しの笛の踊り
04/08/03 15:02ID:dep9PnFAシューマンが含まれないのはかえって公平なのかもしれない。
0350名無しの笛の踊り
04/08/03 23:35ID:+w6uO4y1ちなみに、手元にあったのはラフマニノフ、コルトー、ガブリーロフの３枚だけでした。
もし、他に録音してるのがあったら教えてください。
0351名無しの笛の踊り
04/08/04 08:24ID:KMbI7OGiまずルイサダを聴きなさい。ただ弾いているのではなく内部奏法で直接弦を
ちゃらちゃらーんで、超キモい。スフィンクスの中では抜群に印象的。
あと漏れの知っている範囲では、ベルリンクラシックスのアンネローゼ・
シュミットとダイソー１００円のシューマン名曲集に入っているやつ。
どちらも本編の演奏も悪くない。
0352名無しの笛の踊り
04/08/05 08:40ID:SOXxSMh80353名無しの笛の踊り
04/08/05 08:51ID:9GnugxSsグランドピアノの中に手を突っ込んで、弦をチャラチャラと
直接引っかくもの。（ピックとか使ったっけ。）
入手難しいかもしれないが、独ＭＤ＋Ｇのウェルナー・ハース
へのオマージュという六枚組の中に入っている謝肉祭も
スフィンクス付き。
0355名無しの笛の踊り
04/08/06 21:29ID:k4pWHrw30356名無しの笛の踊り
04/08/07 10:33ID:WNp/sd9v0357名無しの笛の踊り
04/08/07 10:58ID:XZfw3vudＡＶの竿師なんて(・∀・)イかったかも…この歳になっちゃもう遅いが。
0358名無しの笛の踊り
04/08/07 11:59ID:u85gCZQXなんか嬉しいのでカキコ。
>>351
ルイサダのはジャケットの異様さに退いたけど、出たときの扱い＋天使の主題
による変奏曲が聞きたくて、恐いもの見たさで買ってみた。正直なところ、
プレリュード聴いたときには損したと思った。ところがスフィンクスで爆笑。
ネタとして重宝してます。1分22秒って、スフィンクスの演奏中最長では？
ttp://www.hmv.co.jp/Product/Detail.asp?sku=742631
>>335
HMVのページ、なんか収録内容がチェロコンチェルトになってますね…
それはそうと、この演奏には好感持ってます。シューマンの時代のオケ編成を
使ったとのことで、確かに小ぢんまりしてるのかもしれないけど、2番の演奏は
メリハリ利いてるし、細かいところにまで気を配った感触が良いな～。
0359名無しの笛の踊り
04/08/07 12:18ID:QVbvwNUI誰が偉い人Trioのお勧めきぼーん。
0360名無しの笛の踊り
04/08/07 18:27ID:lW2gjjWD1番だけならルビンシュタイン＋シェリング＋フルニエが良かろう。
ボザール・トリオ（フィリップス）は感心しなかった。
0361名無しの笛の踊り
04/08/07 22:05ID:6g0iDzQ70362名無しの笛の踊り
04/08/08 01:19ID:47ojJ/Muそうかな。いいと思うよ。こういうシューマンもいいよ。
0363名無しの笛の踊り
04/08/08 01:22ID:dRQ/uD3N0364名無しの笛の踊り
04/08/08 02:08ID:47ojJ/Muボザールは、スコアに書かれた全部のテクスチャーをクリアにすることをトリオのレパートリーでやってる。
ヴァイオリン、チェロ、ピアノが細部までよく聞こえる。
言い換えれば邪魔しあわない。
一方世間のピアニストは結構ピアノの特性を、際立って優先的に考えがち。
ボザールのプレスラーのピアノはその尺度で聴くと、ちょっとしょぼく聞こえる。
だけど違うんです。
シューマン、トリオ３番なんかポリフォニーをやたら使ってるでしょ。
これはボザールの解釈がうってつけだと思うんだ。
0365359
04/08/08 03:40ID:62PxtKAUてか、実は同じユボー＋ヴィア・ノヴァでの比較なんですが、どうもトリオはもっと
良い演奏があり得るような気がしてならないんですが…もっと息の合った。
テンポはいいと思います。
0366名無しの笛の踊り
04/08/08 21:08ID:f15BreDX実は音楽学校で室内楽の教授だったりするよ。
息の合ったトリオ？ 常設団体がいいな。
ボザール以外なら、スークトリオとか。デュメイ、ピリスたちとか。
0367名無しの笛の踊り
04/08/09 12:28ID:UpBBHmq1ここならスフィンクス試聴出来まつね。 これで買わなくても済むかも。
ttp://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=97231
0368名無しの笛の踊り
04/08/12 13:40ID:4Y9HAxtc厳格でない酸流演奏家たちの省でないか？という仮説を立てるに至った。
楽団員内での曲に対する脳内イメージが共有されていないため、
店舗にずれが起こる→付点と通常音符、または平常リズムと騎行リズムとの
区別が観客にとってつきずらくなる→観客は音の高低だけで曲の良し悪しを
判断する→原曲に対する不当な評価
という図式が出来上がるのではないだろうか？
音ずれの原因としては、他に吹奏楽器の息を吹き込んでから音が鳴るまでの
タイムラグもあるのかもしれない…ふとそんなことを思ってみた。
0369名無しの笛の踊り
04/08/12 16:12ID:cpI14V4Rそれがシューマンでは他の作曲家以上に致命的になるというのは分かる気がする。
もしかして19世紀の音楽を中心に演奏していると、シューマンはちゃんと理解できない、
というのか変な風にポイントを外して誤解しちゃうんじゃないのかなあ？
0370名無しの笛の踊り
04/08/12 18:12ID:ChyKNPxzもしかしたらみんなの回りもそう？
0371名無しの笛の踊り
04/08/12 18:17ID:27S3hmFy交響曲メインでクラシックを聴く人には少ないかも・・・??
0373名無しの笛の踊り
04/08/13 10:16ID:t+llmMKd剥銅。 何故？ フジコ・ヘミングのせいでリストにみんな逝ってしまった？
それにしてもシューマンは軽視され杉といえよう。
中村弘子はショパンだし、小山実稚恵はラフマニノフだし、上原彩子はチャイコフ
スキーだし…
0374名無しの笛の踊り
04/08/13 10:24ID:ZdFgM6A3まあ作品の数とかの関係もあるからバッハやモーツァルトなどと同じにしろ！とは言わんが、
なんだか悲しくなる。
せめてリストのハワードみたいに、全曲録音版とかを録音してくれる人がいるといいんだけどなぁ。
0375エロい人
04/08/13 10:37ID:1sYW5e8OHyperionでフロレスタントリオというのがトリヲをＣＤ２枚に分けて出している。
聴いてみたら存外(・∀・)イかった。試してみてみて。
0376名無しの笛の踊り
04/08/13 13:33ID:E36Hpq1D悪くは無いが・・・・今の水準だと特筆するほどとも思わなかったのですが、
どなたか擁護論を乞う！
0377名無しの笛の踊り
04/08/13 17:16ID:ClYVbvs8日本のシューマン弾きとしては伊藤恵をお忘れなく。尤も、専門に弾いている
というだけで、過半数が合格点に達していない。
0378名無しの笛の踊り
04/08/13 17:39ID:hSb7JpAe演奏は好きだが、復刻の音は悪いな（藁。
そこんとこ目をつぶって、「ウイーンり謝肉祭の道化」を遠い目で聴いてみなはれ。
0379376
04/08/13 17:47ID:E36Hpq1D結局何処がいいの？「遠い目」って何？
私は「クライス」とか「交響的」とかリズムが切れないのが不満なんだけど。
0380名無しの笛の踊り
04/08/13 17:53ID:pheXz1YLオリジナルLPではさらに「夢見るような」音色も魅力的だったそうだ。
リズムの切れが欲しいなら他を聴け。
0381名無しの笛の踊り
04/08/13 19:49ID:DH7aEPwT出している農民のデカくて無骨な手で寿司を握られたような漢字。
リズムの統一は悪くない。しかし連携スラーは苦手なよう。
0382名無しの笛の踊り
04/08/13 21:43ID:0q6AE1zY男女のデュオが入っているナンバー。
ソプラノがDorothea Roschmann テノールがIan Bostridge
そしてピアノがGraham Johnson。
二人とも若くて声の張りが良い。声の質が透き通っている。
伸びやかでみずみずく生き生きとした歌いぶりに好感が持てる。
目立たないがしっかり主張しているJohnsonの伴奏が二人の
艶のあるハーモニーをひき立たせる。
デュオはOp.34と78、それにミルテの花Op.25は歌によって
男声・女声を使い分ける。
Op.34は気に居った。特に２番はシューベルトの魔王を髣髴と
させるものがあり、名曲だ。
Roschmannはソプラノと書いてあるが、どちらかというと
高すぎない音域の方が彼女の持ち味を旨く引き出せるようだ。
Op.25－１は歌詞だけ見ると男が女性に捧げる讚歌であるが、
女性歌手によって歌われるケースが多いようだ。
しかしBostridgeaが歌うのを聴くと作曲者が当初に意図した完成
象に近いのではないかと思ってしまう。
0383名無しの笛の踊り
04/08/13 22:12ID:wF3w7lsOhttp://www1.u-netsurf.ne.jp/~mie_y/suigyu/hondana/schumann01.html
こんな事書いてるけど、この人の弾く「こどもの情景」は絶品だとおもう。
0384名無しの笛の踊り
04/08/15 03:10ID:enDCvHfW0386名無しの笛の踊り
04/08/16 01:58ID:9ZAJf9S3シューベルトフアン、例示して反論を。
0387名無しの笛の踊り
04/08/16 03:59ID:090VsyNDこういう頭悪そうな比較をする人がシューマンファンだと思うと、すごくフアンになります。
シューベルトファンの方、スルーしといて。
0388名無しの笛の踊り
04/08/16 12:01ID:QnYoXBEJ0389名無しの笛の踊り
04/08/16 14:05ID:gdiKUOMh0390（ ´_ゝ`）
04/08/16 20:07ID:Pn4y9kjbクーラーでもつけて頭を冷やしましょう。
0392名無しの笛の踊り
04/08/17 10:49ID:F3rhAYEm0394名無しの笛の踊り
04/08/17 17:52ID:EK8EuqBb0395名無しの笛の踊り
04/08/18 12:36ID:q+EdVk66>>386 ＞＞ >>387 ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ >>394
0396名無しの笛の踊り
04/08/18 19:05ID:yJPl8nZt0397名無しの笛の踊り
04/08/20 01:16ID:iXetFFug大林「ふたり」で石ﾋﾟｶ（手は吹き替え）が弾いた
ノヴェレッテンの第一番。
0398名無しの笛の踊り
04/08/20 02:23ID:EMks3QLg0399名無しの笛の踊り
04/08/21 01:24ID:8/T0nQmRたくましいリズムだと思うのだが。特に出だし。
0400恥
04/08/21 12:34ID:Qfwean30紘子センセとか力づくでか？ (；ﾟ∀ﾟ)=3 ﾊｧﾊｧ
ソレ入りの最初に買ったCDはアシュケナ爺のcarnaval
二つ目は伊藤Kさんの1～8全部載せ
そして真打は、（優勝なし）
0401名無しの笛の踊り
04/08/21 20:30ID:NSsTyGU20402名無しの笛の踊り
04/08/21 22:33ID:tjllWiz00403名無しの笛の踊り
04/08/21 22:36ID:NSsTyGU2オーパスで調べてもだめっぽいです。
0404名無しの笛の踊り
04/08/21 23:02ID:kBGw4hiAOp.131なら、いま手に入れやすいのはムター盤じゃないかな？
マズア=NYPとのブラームス協奏曲のフィルアップに収録されているDG盤ね。
0405名無しの笛の踊り
04/08/21 23:09ID:NSsTyGU2無事見つかりました。
アマゾンはヒットさせるのが難しいですね。
幻想曲だと、op17の方がたくさん引っかかっちゃって…。（こっちのほうが有名ですから当たり前といえばそうですが…）
どうもありがとうございました。
0406名無しの笛の踊り
04/08/22 18:49ID:hNMP2LTSこれはどうだ？
http://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=689616&GOODS_SORT_CD=102
0407名無しの笛の踊り
04/08/23 16:04ID:+iaO62ql0408名無しの笛の踊り
04/08/24 00:12ID:w1CXiN530409名無しの笛の踊り
04/08/24 08:23ID:/LCamyRA0410名無しの笛の踊り
04/08/24 10:39ID:1371Nlqw一楽章の序奏にしても、ポリーニはさらっと弾きすぎる。
ただし三楽章のメカニックな動きと、四楽章だけは彼に勝てる香具師はいないだろうなぁ。
0411名無しの笛の踊り
04/08/24 10:48ID:L5PJjsoAソフロニツキーが凄まじいよ
0412名無しの笛の踊り
04/08/24 10:55ID:vo8G9IzH他のピアニストはまだやることがたくさん残されている。
0413名無しの笛の踊り
04/08/24 12:45ID:FZ3lsnaL0414名無しの笛の踊り
04/08/24 17:30ID:VcweaKDFhttp://www.camerata.co.jp/cd/cm2/287.html
0415名無しの笛の踊り
04/08/24 18:49ID:aNNVXEykもうCD手に入らないじゃん。
0416名無しの笛の踊り
04/08/24 19:23ID:bdkX1pcQ秋葉原で安く手に入るよ
0417名無しの笛の踊り
04/08/27 13:47ID:t0XNFrbk国内先行発売は勘弁して欲しい､､､
ゲルネのシューマンは素敵ですね。「僕の美しい星」とか早く聞きたい､､､
「２人のてき弾兵」や「ベルザツァール」がどんな感じになるかも楽しみ。
はやく輸入盤でないかな～
0418名無しの笛の踊り
04/08/27 19:11ID:x6HAZO7Y0419名無しの笛の踊り
04/09/02 22:16ID:6YrRHris0420名無しの笛の踊り
04/09/02 22:51ID:G5Y2jqH3ホントならｿｰｽをｷﾎﾞﾝ！！
0421名無しの笛の踊り
04/09/03 19:53ID:X69849taモンポウ然り、ビートルズ然り。
クラシックに限らず歴史に残る不朽の名作の殆どがアーティストの若い頃の作品である。
シューマンは生理的な限界に突き当たり鬱になって死んだのではないだろうか？
作曲家が生涯現役を貫きたいのなら、若い頃に書いた作品をストックして
想像力が枯渇したときにリリースしなければ鳴らないのかもしれない。
尤も、若い頃の瑞々しいインスピレーションが年を取って熟練してからの
修正で台無しになる場合もあるが。
0422名無しの笛の踊り
04/09/04 03:29ID:wFxF2klTんなこたぁ全然ないと思われ～
シューマンで言えば不朽の名作の筆頭は「ファウストからの情景」だっしょ？
0423名無しの笛の踊り
04/09/04 04:09ID:fryhguNs指揮者と演奏家が違ったら、印象変わるかな？
0424名無しの笛の踊り
04/09/04 06:13ID:Td/WtJamそれじゃ全曲を通しての良さが分からんのは当然じゃと。
第一のお勧めはブリテンが指揮した全曲盤です。
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1862501
0426名無しの笛の踊り
04/09/04 19:44ID:tVibqTbCまさに至言ですな。インスピレーションがもっとも旺盛なのは
だいたい30代まで、多めにみても40代前半までだからね。もちろん
Rシュトラウスの最後の4つの歌のように80にしてひらめきを得る
ケースもあるが、ごくまれなこと。大作曲家は40までに完成し、
あとは円熟味を増す＝陳腐化するだけ。
0427名無しの笛の踊り
04/09/04 21:55ID:nfjGsvw+0428名無しの笛の踊り
04/09/05 15:13ID:9Yk5R0vtこれは１５０年前のこと。治療のできない病気がたくさんあった時代。
２０代、３０代、４０代で死ぬ人は、不幸だったろうけど、珍しくなかった。
0429名無しの笛の踊り
04/09/05 15:14ID:ozPZJLcb0430名無しの笛の踊り
04/09/05 16:37ID:Mtk6dNWZ0431名無しの笛の踊り
04/09/05 19:01ID:yBk+MH9Xロベルト・シューマイ
0432名無しの笛の踊り
04/09/05 19:07ID:r+EQLMztそれがわかれば、現在ならもっと長生きできるかどうかわかるんじゃないかな
0433名無しの笛の踊り
04/09/05 20:56ID:riY2ZPf1何かで読んだ気が･･･。拒食の原因が何だったかは知らんが。
ところで、ブラッハーとカニーノのヴァイオリンソナタを聴いてみ。いいよ。
（アルテノヴァ。シューマン以外に、バルトークとホリガーが入れてある）
ピアニストが、さばさばしてるのに情熱的だ。
0434名無しの笛の踊り
04/09/05 20:59ID:JAu9Eqiuこの国では、「伴奏の名手」扱いだ…。
0435名無しの笛の踊り
04/09/05 21:51ID:lHMwS0dMブラッハー、カニーノ！ 私も聴いた。昨日初めて。
すごーく好きです。
特にカニーノのようにシューマンを表現する人はあまり見当たらないです。
このデュオ、細かいところがよく聞こえるし、シューマンらしさがはっきり伝わってくる。
0436435
04/09/05 23:57ID:hvhmv3up0437名無しの笛の踊り
04/09/06 21:41ID:ru7YatUm0438名無しの笛の踊り
04/09/08 08:51ID:r0EvReKrイザベル・ファウストのヴァイオリンソナタ集（CPO）というのが
出ていたのですが、これも聴いてみたいなあ。
0439名無しの笛の踊り
04/09/09 21:33ID:mbVGI/ql0440名無しの笛の踊り
04/09/12 19:49:26ID:8fqPXKBs作りかけの分だけでも楽譜って残ってないのかな。
それで誰かが演奏していたりとかしないかな。
0441名無しの笛の踊り
04/09/15 01:44:35ID:jSTumiC+0442名無しの笛の踊り
04/09/15 22:14:24ID:Uu6LxHrTだけど残ってないそうだ。
クレージーだと思われるからかな。
だけど、それ聴きたいです。
0443名無しの笛の踊り
04/09/16 16:49:39ID:yE8kguMI１度も出てこないんだよなあ…。
もう一度登場させるための編曲を考えたが、結局それができたなら、
シューマンがもうすでにやっている筈だとの結論に達した。
0444名無しの笛の踊り
04/09/17 00:12:57ID:nLvlHQh8443にお薦めします！
0445名無しの笛の踊り
04/09/17 00:32:58ID:/m68THRv0446444
04/09/17 05:24:07ID:EvnTC7d+パロディなのである。
うっふっふ。
0447名無しの笛の踊り
04/09/17 11:49:41ID:VQVrmI0C0448名無しの笛の踊り
04/09/19 05:05:18ID:lprfWwLf誰か聴いたことのある人いますか？
中身は確かｹﾙﾅｰの「12の詩」「哀れなﾍﾟｰﾀｰ」「てき弾兵」「詩人の恋」って感じだったような。
0449名無しの笛の踊り
04/09/20 10:07:29ID:sdjYI3lr彼女らしく、非常に熱の入った活力ある演奏だけど、
ちょっと勢いだけで持って行ってるような気もする。（オケがちょっと弱い）
しかし、ここまで演奏として魅力と説得力に溢れていると、まあこれもアリだなと思う。
（ライブだから結構ミスあるけど）
でも、もしクララシューマンが聴いたら、ぶち切れるんだろうな。
0450名無しの笛の踊り
04/09/21 04:38:25ID:/DvwDAfA0452名無しの笛の踊り
04/09/21 14:48:05ID:Rwr16L63てめーらドイツ人じゃないくせにシューマンわかったつもりでいんだろ？
猿が聴けるような代物じゃねーんだよ。白人のみが聴く資格があって
てめーら猿はカリヤざきみたいに生け花やってりゃいいんだよ
0454名無しの笛の踊り
04/09/21 14:57:03ID:Rwr16L63てめーらは島田とか鈴木とかそんな名前の猿人類だろ？
てめーらは西洋から軽蔑され敬遠されてる世界で最も醜い
猿に過ぎないんだよ。自分の国の神を信じない民族は滅びろ。
てめーらがやってんことは醜い引きこもり猿が美しい女に恋して
ストーキングしてるようなもんなんだよ。あ！？わかったか！？猿！！！
0455名無しの笛の踊り
04/09/21 15:16:48ID:adoe+pf/0456名無しの笛の踊り
04/09/21 15:22:00ID:adoe+pf/その趣旨で行けば、なんで日本語使ってるんだ？という事になるし。
しかも、その理屈で行けば、
音楽は白人どころか、貴族の余興であって、
市民は聴くなという事になるから、
シューマンの存在自体がおかしい事になるんだが。
0457名無しの笛の踊り
04/09/21 15:25:04ID:adoe+pf/0458名無しの笛の踊り
04/09/21 23:25:41ID:ddMcoqv+0459名無しの笛の踊り
04/09/22 00:11:49ID:9s1HCKYl0460名無しの笛の踊り
04/09/22 02:21:05ID:ub+EbaIr0461名無しの笛の踊り
04/09/22 02:54:19ID:K5rnZZzNあんまりドイツ的に取ると、
特に若い時のピアノ曲は見えなくなるかもね。
ドイツにいながらいかに外国の空気を表せるとか、考えてそうだもんな。
ドイツから見た異国情緒の感覚で聴くとしっくり来る。
でもその内面トリップが祟ったのかは知らないが、
色んな条件があったにせよ段々枯れたというか、疲れたというか、
曇ってるというか、
不安定なまろみが、古典的な形式に閉じ込められていってしまう。
ちょっとずれるが
Fantasiestücke Op.73
ピアノトリオ３番
森の情景
ヴァイオリンソナタ
等は、退廃的美しさのイメージとしては王道ですね。
狂気の中の儚い緊張感の中の夢。
嫌いな人はもうとことん嫌いでしょうけど。暗すぎますし（笑）。
0462名無しの笛の踊り
04/09/22 03:13:24ID:K5rnZZzN部屋で一人でいる時には、実は、、、、
あなたには届かないかも知れませんが、しかし、、、、
こう言う感覚がさっぱり分からない人は、
はっきりいって聴かない方が良いですね。
でも、そう言う人が実はシューマンの本質に近いと思ってますけど。
もどかしいだけです。または暗い。煮え切らない。
それこそが、シューマンの大事にしたであろう内面であり表現でしょうし。
0463名無しの笛の踊り
04/09/22 23:47:42ID:2s8/hGw9言い得て妙だと思います。
不安定な精神状態のときはシューマンのそのあたりの曲はつらくて聞けないですね。
すごく好きな曲ばかりではあるのですが…。
0464名無しの笛の踊り
04/09/23 00:50:29ID:/RiLIfJn退廃や腐りは微塵も感じられないのだが。
表現的にはロマン派なのだが、最後は癲狂院で
非業の死を遂げた人とは思えないほど精神的には健全、
いやベートーベンやバッハのような
古典派に属する人なのではないかと思うのだが。
0465名無しの笛の踊り
04/09/23 02:08:02ID:kWJkCAdpシューマンを分かっていない人。
0466名無しの笛の踊り
04/09/23 10:54:15ID:ae1B3RHc何と言うか、出口の無さに息苦しさを感じる。
何時の間にか割り切れない辛い事を色々考える内に、
何かとんでもない所に気付いたら来てた、と言う感じ。
森の情景の、一番終わりの曲なんかは、
どこが一体、出口なんだ？と思う位ヤバイですね。
森で迷って行き倒れて、
夢の中でああ、あの懐かしい場所に帰って来たよ。
と思いながら死んで行く位、暗いです。
なんか、ある感覚だけが異常なまでに鋭く研ぎ澄まされていて、
それが物凄い強力に強くて、
シューマン自身がそれに追いついてない、と言った感じ。
多分生まれる時代が間違ってたんでしょう。
かえって、現代に生まれてた方が生きやすかったかも知れないですね。
0467名無しの笛の踊り
04/09/23 13:21:28ID:LCPJzDHi自分の家のニオイは住んでいる人にはわからない。
0468名無しの笛の踊り
04/09/23 13:38:55ID:rSt+O12t室内楽を作曲年代順に聞いて逝くと、如実に腐って逝く(狂気が熟成して
いい感じになっていく)のがわかると思うのですが。
ピアノ五重奏(むっちゃ健全: このイメージだと>>464さんの意見も理解できる)
→ピアノ四重奏、弦楽四重奏(まあ健全、ロマンティック)
→ピアノ三重奏1番2番(ちょっと狂いはじめてる)
→バイオリンソナタ2曲(かなりヤヴァい)
→ピアノ三重奏3番(かなりヤヴァい)
0469名無しの笛の踊り
04/09/23 13:54:26ID:CZIuplU40470名無しの笛の踊り
04/09/23 13:56:12ID:ae1B3RHc>ピアノ三重奏3番(かなりヤヴァい)
特に１楽章のチェロのピチカートの辺りは、
もう完全にヤヴァイですわな。真っ暗。
と言うか、分からない方が純粋に楽しめると思いますが。
分かれば分かるほど痛々しさが剥き出しになるだけです。
腐りきった中でもまだ残る魅力と言うか魔力。
ライン川のローレライみたいなもんですなｗ。
0471名無しの笛の踊り
04/09/23 14:28:27ID:rSt+O12tドイツにはいなくて、スメタナの2番目の弦楽四重奏二短調くらいですか。
この辺りの音楽だと、10代の目覚めた頃は、ブラームスの充実ぶりにベースを構築し、
20歳前の頃は、シューマンの狂気にどっぷりと浸っていましたが、
最近はもう辟易という感じで、メンデルスゾーンですな。こっちは普通に天才。
0472名無しの笛の踊り
04/09/23 14:50:43ID:GyYFWMY0フォーレ（初期を除く）＝アンニュイ＋頽廃 というのなら理解できるけど。
また
ベートーベン＝陰鬱＋荒廃 というのも判る。
でもシューマンと退廃をイメージ的に、結び付けられない…。
0473名無しの笛の踊り
04/09/23 15:01:33ID:HJ0tCb2U0474名無しの笛の踊り
04/09/23 15:48:57ID:ae1B3RHc二人とも曲にどこか救いがあるんだが、
シューマンは、未来の希望と言うか、明るくしようとして、
かえって、溝に落ち込んでる感じ。
何と言うか、現実にそれでも立ち向かっていこうぜと言うのは
後期に行くほど皆無。
それを自分の妄想の中にのみ求めていく。
だから、一見明るいんだけど、状況としてはヤバイ。
何かを恐れていて、それが恐れるとかえって近づく恐怖感。
その恐怖に足場を奪われて、必死で誤魔化そうとするが、
精神がそれに堪えられない。
追い詰められて、醸し出す明るさに状況は近いかも。
0475名無しの笛の踊り
04/09/23 16:20:24ID:Gtw2c2va0476名無しの笛の踊り
04/09/23 16:54:58ID:GWencrqmブリリアントの協奏曲全集
VN:リッチ・マズア指揮LGOもある（VOX原盤）
0477476
04/09/23 16:57:40ID:GWencrqmエッセンバッハ指揮（PO：TELDEC原盤）もある
確かドボルザークのVN協とカップリングされていたと思う
0478名無しの笛の踊り
04/09/23 17:06:35ID:rSt+O12tたい‐はい【退廃・頽廃】
おとろえすたれること。気風がくずれること。また、その不健全な気風。廃頽。
「―的な音楽」
→―‐は【頽廃派】
フォーレは、最後の弦楽四重奏やピアノトリオまで、おとろえたり
不健全になったりしていないと思うのです。後期になると、現実から
浮き上がってはくるのですが、それは現実を否定したからではなく、
なんというか、音楽をピュアなものに突き詰めていった結果のような。
根底に流れる哀しみはあるのだけれど、作曲の態度はあくまで職人的。
ベートーヴェンは、音楽の作り方としては不健全かもしれませんが、
その曲折を力でねじ伏せるだけの大変なバイタリティがあるので、
自殺しそうな感じが全然しない。30歳前後で、それは乗り越えたからか。
なんて。
0479名無しの笛の踊り
04/09/23 17:11:30ID:rSt+O12t第二交響曲を書き切ったのだったら生きることに希望を持っていいと
思うんですが、結局一度も立ち直ってないんじゃないかと思うくらい。
0480名無しの笛の踊り
04/09/23 19:07:23ID:9QbMM4j8↑スレでたまたま同じだったのでは？とレスを頂いたのですが
謝肉祭の最後の曲、蝶々（作品２）の最後から２つめ？の曲の
６/８か３/４か（と思うのですが違ったらすみません）で
「どーどどー|どーれーみー|みーれーれー|れーー」（質問スレ590さんの借用）
を聴いて、メンデルスゾーン無言歌集「狩の歌」冒頭（前奏？の次）を思い出しました。
何か関連はあるのでしょうか？
0481名無しの笛の踊り
04/09/23 19:17:12ID:GFG9SvMH作品はどうだろうね。
0482名無しの笛の踊り
04/09/23 20:24:41ID:ae1B3RHcホルン五度と言うやつじゃないのか？
メンデルスゾーンは、ワグナーの「タンホイザー」と、
メンデルスゾーンのヴァイオリン協奏曲が結構類似してると思った。
多分あの頃は作曲家のかかわりが濃いから、色々影響されあってると思います。
まあでも、そんなにあからさまに影響受けてますと言うのはまあないでしょうし、
一方の作曲家が使ったのとは違う意味で、
同じ様な音形を使ったと言う事はあるでしょうね。
あんまり重要ではないと思いますけど。
0483名無しの笛の踊り
04/09/23 21:18:38ID:AEvPavi5破滅願望でもあるんだろうか・・・
0484名無しの笛の踊り
04/09/23 21:45:27ID:ae1B3RHc細かく作り込まれたり、設定が色々凝ってたりする
人工的な世界が好きなんじゃないですか？
0485名無しの笛の踊り
04/09/23 23:26:57ID:rSt+O12tあくまで私見ですが、シューマンはメンデルスゾーンのことを
兄貴分として慕っていたのではないかと思います。
若くからはじまったキャリア、申し分のない教育、家庭内楽団、美貌、
普通に考えると「いいなあ」と思うのが自然だと思います。
シューマンの4つの交響曲のうち2つを初演してもらい、
1つはゲヴァントハウスの弟子に、1つは自演。
シューベルトのグレートも初演を託しているし。
書かれた旋律(狩の歌は「どーどどー|どーれーみー|みーーみー|みーふぁーそー」)
は、>>482さんのとおりホルン五度だと思います。
有名どころでは、既にこの半世紀ほど前のモーツアルトの弦楽四重奏「狩」(1784)や、
弦楽五重奏変ホ長調などで、この音形が全面的に用いられていますね。
無言歌集 第一巻 1829-30年作曲 30年出版
蝶々 1829-31年作曲 32年出版
謝肉祭 1833-35年作曲 37年出版
謝肉祭の、この旋律で迫ってくる感じは好きです。
0486名無しの笛の踊り
04/09/24 00:32:01ID:xg8xIVA7件の主題は、確かシューマンが象徴的な意味を与えたものだったと思います。
うろ覚えなので詳細は詳しい人に説明希望。
0487名無しの笛の踊り
04/09/24 10:09:32ID:zTWK4cVqと言う意気込みで聞くと、空回りしたまま曲が終る。
こうきちんと基礎を押さえてないです、と言う空気が表面に漂う。
でも色んな物を聞き込んでくると、段々面白くなってくる、変化球。
どちらかと言えば、メンデルスゾーンやブラームスは真正面系ですけど。
それでもシューマンは、後になるほど、それでも古典回帰しているけど、
古典の枠組みで見ると、これがちっとも面白くない。
明らかに無理してるのがやっぱり痛々しい。
なんと言うか、神経細そうなアイドルが、なんか本格的に色々挑戦してかなり頑張っているんだけど、
そのアイドルと言うイメージの肩書きが邪魔をして、
（あなたは世間ではこう言うイメージなのですよ、と言うのが本人も良く分かっている）
それを必死に保ちながら喰らいついているが、その制約ゆえに、力を生かしきれてなく、
それが皮肉にも、後の独特の柔和さになってる気もする。
でも結局、その狭間の緊張感に堪えられませんでした、と言う痛々しさ。
そう言う意味では、古典に傾斜せずに発想の人でありつづければ
良かったのでしょうが、周囲の状況もあるでしょうし、悲しい事ですね。
シューマンの感覚では、古典を、聞くのにはどれも感動できて良いんですが、
作るのにはどうしても無理があるような気がする。
古典を心底から掴みきれずに変な所に流されていった感はありますね。
でも、心の底は納得してないのに、表面は一応古典の枠組みに何故か一応納まっているので、ややこしい。
器用なのが災いしているようにしか見えないですね。
クララと音楽観でケンカかます位のある意味いい加減さがあれば、
その持ち味の価値は別として、人生はああ終る事は無かったかも知れないですね。
そう言う悲しさは、一貫してある様に思えます。
0488名無しの笛の踊り
04/09/24 10:19:35ID:zTWK4cVq>480
まあ、そのまま「蝶」だと、そのファンファーレは一体なんだ？
と言う事になって、天才バカボンになるので、
お祭りの中のファンファーレでしょうね。
当時の人気女性歌手の事を指しているのではなかったですっけ？
「さあ、いよいよ～さんの登場です！」みたいな。
それを文学的に一瞬時を止めて閉じ込めた。
ちょっと正確には曖昧ですんで、話し半分で。
仮面舞踏会。
0489名無しの笛の踊り
04/09/24 22:56:52ID:YZLUBjhR健全かなぁ。
折り目正しい演奏は、確かに多い。
だけど楽曲の音の使い方は、結構ペシミストな感じがするんだけどね。
0490名無しの笛の踊り
04/09/25 00:31:14ID:dridCzCv2楽章はそんな感じもしますが他の楽章は前向きだと思います。
4楽章で1楽章の冒頭の音形がピアノで鐘の音のように高らかに打ち下ろされるところが好きですね。
0491名無しの笛の踊り
04/09/25 09:34:46ID:UsxWXjwr２楽章以外では、１楽章の展開部。ほとんど短調でばかり展開する。
0492名無しの笛の踊り
04/09/25 23:04:05ID:mqn+dsJMとマンフレッド序曲てどんな感じなんですか？
0493名無しの笛の踊り
04/09/26 02:41:09ID:va0r5xOv交響曲２番＆４番で、シューマンほど前衛的な金管の使い方をしたアーティストはかって居なかったし、
今後も出てこないに違いない。
0494名無しの笛の踊り
04/09/26 02:50:03ID:ksbtji+T2番しかしらないけど、聞いた時、改悪って感じがした。
0495名無しの笛の踊り
04/09/26 08:21:25ID:6auBs8rv無駄な楽器を間引いたので、鳴りが良くなってる。
しかしその代償として病的な感じが削がれてしまった印象。
３番に関しては録音が多いので次のものあたり聴いてみて。
トスカニーニがマーラー版。ジュリーニがほぼマーラー版。
セル、クレムペラーがマーラー版のアレンジを多く採用。
ワルター、パレー、バレンボイムが一部マーラー版。
あとマーラー版に更にアレンジを加えたレボヴィッツ版には、
レボヴィッツ、シューリヒト（２種）がある。
>>492
２番は終楽章の大幅なカットがあるので、確かに改悪って感じですね。
0496495
04/09/26 08:26:12ID:6auBs8rvロジェヴェン盤もマーラー版
あと後半のアンカーは>>494でした
0497名無しの笛の踊り
04/09/26 10:31:18ID:FnLm/dWpで、多分技術的に関する事で、かなりナイーブだったんじゃないですかね。
古典派の作曲家群のプレッシャーはあったんじゃないかと思います。
古典的な対位法や、技術に対する不安は感じられますし。
ピアノの練習で、指を痛めてしまった時に、
それはさらに重石になったんじゃないかと思います。
そう言う意味で、ピアノ五重奏は、充実度から言って、
シューマンも技術を上手く自分の物にした、感じたんじゃないでしょうか。
そう言う意味では、確かに不安定ではあるんですが、
不安の一つを解消したような健康さみたいな物はあると思います。
0498名無しの笛の踊り
04/09/26 10:45:35ID:FnLm/dWpでもじゃあ、ここからどう展開する訳？
と、思った時に、自分の本来の表現方法と比べると、
繋がらない訳です。
自分でも、こう言う方向で書き続けられるのか？と言う不安が、
ピアノ四重奏に色濃く出ているような気がします。
ピアノの華麗な伴奏付けに慣れた耳では、
多分古典的な感じの曲で音を充実させる事に感じていたのかも知れません。
それと、古典の音数は少ないのに充実した表現をしている事に対する、
プレッシャーでしょうか。
そこに、自分の表現と古典の充実度を埋めようと格闘する姿は見えます。
元々がどっしりタイプでないのに、強引にそれを得ようとする痛ましさですかね。
0499名無しの笛の踊り
04/09/27 10:17:32ID:rlRSdcLE同意。
この曲の前に破棄されたものも含めてピアノ入りの室内楽を
書いていたのでしょうか。弦楽四重奏を書いたけど破棄した
という話はあったような。
ベートーヴェンは三曲のピアノ三重奏で華麗にデビューして、
メンデルスゾーンは三曲のピアノ四重奏で華麗にデビューして、
ショパンのピアノ三重奏については評価記事を書いてるくらいで、
その中で自分として、この五重奏曲を書き切って満足したのでは
ないかしらん。
0500名無しの笛の踊り
04/09/27 17:22:04ID:dYrJZHQq0501名無しの笛の踊り
04/09/27 17:58:15ID:YJHo/AkJまるで不同意ｗ
没後150年になりなんとする今もシューマンの天才は理解されず、
未だに「未来の音楽」の範疇だってことかしらん？
0502497
04/09/27 18:01:39ID:DZwCRDxU室内楽は難しいですしね。
よっぽど訴えたい表現が無いと、
他の華麗なオーケストラやピアノに負けてしまいますし。
室内楽ほど内容、骨格がしっかりして無いといけないジャンルは無いと思います。
作曲家のエッセンスが凝縮されるのも室内楽でしょうし。
地味だからこそ、力量が問われる。と思います。
0503497
04/09/27 18:10:11ID:DZwCRDxU個人的には全然そうは思わないんですが、
やっぱり、クセは強いから、とっかかりは悪い作曲家だと思います。
で、晩年のあの状態のことも考えると、
真価を見えにくくしているにかなあ、とも思いますし。
交響曲もオーケストレーションが下手と言う話しもありますが、
それは、聞き方が悪いんだと思いますし。
でも、それもある意味ではしょうがないです。
あの時代で、新しすぎる事を考えて、自分自身が支えられてない感はあって、
不幸だと思いますし、
その新しさを、現代の進歩した楽器の技術で表すと、
今度は逆にその精彩が失われる面もあるので、とにかくややこしい事は確かですね。
0504497
04/09/27 18:23:00ID:DZwCRDxUむしろ、適度な憂鬱の中で、だらだら聞く位で無いと、
肩透かしを喰らうと思います。
かしこまって聞くものと思うと、聴いていて疲れるでしょうね。
後は、ダラダラするのが嫌いな人は向いてないと思います。
0505497
04/09/27 18:30:15ID:DZwCRDxUなんと言うか、息つく暇も無い位神経使って憂鬱さを出さなければいけないんですから、
もうそれはよほどシューマン好きでない限りきついと思います。
0506名無しの笛の踊り
04/09/27 19:13:33ID:YJHo/AkJそこがまったくもって同意できないんだよなあ。
そもそもシューマンの音楽には憂鬱なんてほとんど感じないっす。
既成概念に捉われた観点からの「見通しの悪さ」を「憂鬱さ」と取り違えているんじゃないの？
0507名無しの笛の踊り
04/09/27 19:35:15ID:rlRSdcLEあなた樣は、どんな楽器を弾いてどの曲についてそう思うのかしらん。
「憂鬱さを出す」という言葉がどれくらいしっくりくるかは疑問だけど、
神経をすり減らすことはわかりますよ。ブラームスの二倍、フェリックスの三倍
演奏するのがヘヴィー。協奏曲、ソナタ換算ですが。
0508名無しの笛の踊り
04/09/27 20:03:55ID:YJHo/AkJへ？ シューマンが演奏に神経を使うという点には異論は無いすよ？
だから、いくら指が回っても神経の本数が足りないような演奏家の手にかかると悲惨な結果になるし。
それはシューマンなら、ピアノ曲に限らずどのジャンルのどの曲でも一緒だと思うな。
ただ、でも、それで必死に「憂鬱さを出す」なんて考えもつかないだけなのだ。
逆に、バッハやモーツァルトと並んで「憂鬱さ」から最も遠い作曲家のような気がするです。
まあ、シューマンを弾いて「憂鬱になる」なら理解は出来るけどねｗ
0509名無しの笛の踊り
04/09/27 20:27:32ID:rlRSdcLEいやあ、シューマンの曲って、ピアノとそれ以外(具体的には弦、管は知らない)とは
演奏に際して違うんじゃないですか。簡単な話、バッハとモーツアルトは楽器が
鳴るように曲が書かれているけど、シューマンの弦は通常の鳴るという書き方と
異なるでしょう。人為的に(という言葉が相応しいかわからないが)、シューマンの
魂を読み取って、再構成する必要がある。読み取るものを、憂鬱だけと捉えるかは
ともかく。謝肉祭とピアノ三重奏とは、他の作曲家における曲種の違い以上の
違いがある。楽器の違いを越えどっちもシューマン、いつもシューマン、という部分が。
他の作曲家は、楽器はさておかない、と思うのです。
その意味で、バッハでいうならフーガの技法と比較するのは何となくわかります。
0510497
04/09/27 21:00:39ID:foba59dI一見分厚いんですけど、実は線は物凄く細いので、
その細かいニュアンスを出せば出すほど、
神経を削って、結果どよーんとなる感じですか。
太い線だと、聴いている分には安定感はあるが、
引く側からすれば、悪い事している気分になるし、
細い線だと、今度は物凄い病的になって聴いている側からすれば分かりずらい。
なんと言うか、例えばクララとのプライベートな感情が剥き出しになっている感じで、
人の内面を覗き見するような、心地悪さはありますね。
0511名無しの笛の踊り
04/09/27 21:04:28ID:YJHo/AkJうーん、その意味で言えば、ピアノ曲も決して「鳴る」ようには書かれていないと思うんだけど？
シューマンの書法が「晦渋」だというのは理解できるけど、それで表現されているのは決して晦渋でも
不機嫌でも不安でも狂気でもない、と思うんだけどね。極論すれば、そういうものは、ただただ下手な
演奏家（あるいは批評家？）が持ち込んだもの、とすら言っても良いような気がしてきたな。
0513名無しの笛の踊り
04/09/27 22:36:20ID:PSt4z5AW交響曲第一番第一楽章を聴けば、憂鬱さを微塵も感じさせないよ。
交響曲第二番第三楽章だけは暗いけど、
憂鬱さではなく、ブル七第二楽章に通じるような哀しみではないか？
第三、第四交響曲にも憂鬱さを感じない。
感じるのはただシューマンの音。
病的に感じると言うのはシューマンの音楽に
のめり込んでしまう感覚ではないのか？
0514名無しの笛の踊り
04/09/27 22:43:44ID:Tw8P56Yz0515名無しの笛の踊り
04/09/27 22:44:30ID:SUi2J+aMシューマンがシンフォニーを明るい金字塔的なものだと思ってたからではないですか？
0516名無しの笛の踊り
04/09/27 22:53:20ID:uBsOvr070517名無しの笛の踊り
04/09/27 22:59:35ID:FRmpAsjr一生懸命細部に凝るんだけど一向にゲシュタルトが
浮かび上がらなくて迷ってる気配がする。
が、それは俺にシューマンの構築するゲシュタルトを
把握する能力が不足しているせいかもしれない…or2
0518名無しの笛の踊り
04/09/27 23:00:10ID:rlRSdcLEまず、単に技術論として彼はやっぱりピアノに関してはそれなりに
鳴るように書いているし、弦楽器については別ですよ。
ピアノの譜面は、毎日楽器を触っている人の譜面です。
で、進行具合は>>468のとおりで、
バイオリンソナタやチェロ協奏曲が純然たる健康な(あなたの書く
不機嫌、不安、狂気の反対の)音楽だというなら、
ここまで引きつけないと思うんだけど。
同意。
ただし、ピアノをコンサートで演奏することを仕事にしない人の、書く譜面。
はっはっは。
0521名無しの笛の踊り
04/09/27 23:23:46ID:wmBdLF6S0522名無しの笛の踊り
04/09/27 23:35:57ID:YJHo/AkJもちろん、シューマンの楽器が、まずピアノだったことに間違いはないだろうし、そのうえでピアノの
書法が弦楽器の書法よりも楽器を熟知したものであるのは当然だろうけれど、それがシューマンの
音楽を考える上で大きな問題になるような違いとはやはり思わないなあ。
つまり、もしそういう違いがあったとしても、それよりも両者に共通する「作為的な筆致」、というのか
「非伝統的な書法」というのか、まあ「創意工夫癖」とでもいうものの方が重要だと思う、ってことかな。
で、>>468だけど、完全に捉え違いだと思う。個人的には、もういい加減シューマンを「狂気」という
キーワードで捉えるのは止めて欲しいと思いますです。シューマンは最後の最後まで少なくとも
音楽の上では狂気に陥ったことはないと思う。あまりに先取的なコンセプトが理解されず、狂気が
反映しているとかいうことにされちゃっただけだと思うけど。ベートーヴェンのOp135みたいなものなん
じゃないすかね？ もちろんヴァイオリンソナタやチェロ協奏曲のどこにも狂気なんて感じないすよ。
0523名無しの笛の踊り
04/09/28 02:03:29ID:c6rr0tDJでもヤジロベエが細い足で一本の糸の上に立って揺れているようなもので、
線さえ踏み外さなければ決して崩壊しない感じがします。
ついでにヤジロベエの顔は優しくほのぼのと微笑んでいたりするのです。
子供系のピアノ作品聴くとそんな感じがする。
あけすけに馬鹿笑いしたり、ぎゃあぎゃあ大泣きしないだけで、
能面を光に対して傾けることで陰影と表情を出すような微妙な工夫に満ちていると思う。
繊細さと優しさという点では、モンポウとかと通じないかな。
あとレクイエムとミサ、いいよね。
0524名無しの笛の踊り
04/09/28 02:17:54ID:c6rr0tDJわざとしっちゃかめっちゃかなバランスに仕立て上げて
無惨にもホラー仕立てにしたような脚色系演奏が結構幅を利かせている、ような気がする。
不安定さの誇張。崩壊の誇示。まあ、そっち系の演奏の方が直接的な訴求力もあるし、
一度聴いちゃうとフツーのが味気なく聞こえてきたりするのではないかと。
かくして、シューマンｷﾁｶﾞｲ伝説は、
聴き手が伝記と音楽の両面から包囲された結果なのかもしれない、と思った次第。
極端なのはアファナシエフとかね。
0525名無しの笛の踊り
04/09/28 08:43:42ID:vkC6DbjA従来的な見方を書いてるだけなのに、「完全に捉え違い」とまで否定するなら、
否定することによって何が得られるかを示し、その根拠を述べる必要がありますよ。
「狂ってないシューマンを守る僕」に酔ってるというか、必死というか。
まあ、シューマン好きらしくて微笑ましいです。
交響曲やピアノ三重奏の最初の頃を書いてるころまでは、フロレスタンと
オイゼビウスの均衡はとれていたと思います。でもあなたは、その後までも、
伝記的事実がどうあれ、実際の譜面がどうあれ、何にも溺れず頭脳明晰に
作曲を続けていたと言いたいわけなんでしょう。
あなたはピアノの話しか理解できてないようだけど、後期のバイオリン協奏曲や
チェロ協奏曲は、ベルリオーズから管弦楽法を取ったら何が残るか、ということの
逆で、魅惑的な狂気を取り除いたら、無駄な繰り返しの多くソロが聞こえない
メンデルスゾーンを駄目にしたような演奏する価値のない音楽しか残りませんが。
カザルストリオの三番まで「ホラー」だと思うなら、何もいうまい。
0526497
04/09/28 10:17:28ID:Mnx5v+Fqまだ、初期のピアノ作品は自由に書かれていると思いますけど。
段々、大人の現実が圧し掛かってくるに従ってちょっと
危険になってくるのは、私も分かります。
私は、ピアノ曲より室内楽の方が面白いと思ってた時期はあったんですが、
それを聞かせてくれた人は、初めて聞いた時情緒不安定になったらしいですから。
まあ、学生の時の事ですし、あんまり、現実感が無い人間でしたから私は。
人によってそれは、顕著になるのかも知れません。
その不安定さに共感と言うか同調すると面白いんですが、
その足場の脆さにふと気付くと、痛々しいんです。
と言うか、やはり、根本が優しすぎたんだろうと思います。
0527名無しの笛の踊り
04/09/28 10:35:29ID:CLbdsJTF気を悪くしたなら申し訳ないけど、自分の（支持する）考えを書いただけ。それはお互いに同じじゃないの？
だから旧来的な「シューマン狂気説」にあくまでこだわるのも勝手なんだろうけど、あなたの書いた「従来的な
見方」に対して「現在的な見方」を示すことは、このスレを訪れる人にシューマンの捉え方のバリエーションを
示すことになるので、むしろよりフェアなんじゃないかな？
で、伝記的事実って何すか？ 最近の研究ではシューマンの狂気を示す証拠は無いというのが定説になりつつ
あるのを知らないのかな？ 前田昭雄の論文は読んだ？ 譜面についても、さまざまな現代の作曲家がシュー
マンを先駆者として再評価しているのをご存じない？ クルターグやホリガーやのシューマン評をどう思うのかな？
また、「実際の譜面」に対する評価も変わってきていて、従来は仰るとおり「価値が無い」とさえ言われた晩年の
作品を取り上げる演奏家も急激に増えているのが「事実」なんじゃないの？ 従来は「狂気による想像力の枯渇」
とさえ言われた晩年の「夜明けの歌」をポリーニやシフのようなピアニストが取り上げ、それを多くの人が「シンプ
ルだが洞察力に満ちた音楽」と聴いてるというのが「実際」なんじゃないんすか？ もちろんピアノ曲に限らず最晩
年のヴァイオリンソナタの録音など百花繚乱じゃないの？ （まさかクレーメルしか聴いてないとか？）
つか、カザルストリオ、ですか？ 確かにヴァイオリン協奏曲が封印されていた時代の演奏だわな。
>無駄な繰り返しの多くソロが聞こえないメンデルスゾーンを駄目にしたような演奏する価値のない音楽
あなた（や一時代前の人たち）はそう考えるのかもしれないけど、現代ではもっと異なる観点から捉えた演奏も実際
にあるんだし。まあ、ツェートマイヤーとエッシェンバッハのヴァイオリン協奏曲やコワンとヘレヴェッへのチェロ協奏
曲などを聴いてもそう思うなら、何ともおシューマイかも。
0528名無しの笛の踊り
04/09/28 11:07:28ID:CLbdsJTFしかも言い忘れた。「ファウストからの情景」の充実を聴けば、シューマン狂気説なんて一発でどこか
に飛んでっちゃうと思うんだけど、どうかしらん？
で、>>526
「不安」ではなく「不安定さ」というなら>>523-524に同意でわかるんだけど（レクイエムとミサ、イイ！）、
それが「情緒の不安定」となるとまた違うような・・・
ただまた、「あこがれ」を持つものの足下の危うさ、というなら、それはよくわかる。微妙なところ。
クララとの結婚の「理想と現実」みたいな部分で、20代のピアノ曲が「理想」を描いているなら30代の
室内楽には「現実とのギャップ」ｗが反映していて身につまされる？みたいな捉え方もあるのかもしれ
ないけど。
0529名無しの笛の踊り
04/09/28 11:36:56ID:vkC6DbjA私が悪かった。すみません。1970年代で思考が止まっていたようだ。
前田さんの論文というのは「シューマニアーナ」のことでいいのかな。
取り敢えず、まだ読んでないので読むわ。
五嶋みどりの演奏を聞いたわけじゃないけど、
http://www.gotomidori.com/japan/m_notes/m_notes-08schumann.html
こんな味方では全然駄目だ、ということですねw
0530497
04/09/28 12:23:53ID:Mnx5v+Fqでも実際「狂気」と言うのはその時代において理解不能な事に対する、
一般的な呼び名ですし、本当は狂気なんて存在しないと思います。
解釈された物は狂気で無くなる。
シューマンも確かにその当時の一般的生活感覚からすれば、
物凄い意味不明に見える事もあったんでしょうが、
作曲家として見た時に、新しい視点を発見した事においては、
狂っているのでもなんでもない。
ただ単に普通の生活との比重のバランスが悪かっただけです。
だから、シューマンも自分の独自の音楽に安心して没頭できる
環境があれば良かったですね。当時の時代は結構不穏な空気っぽそうですし。
0531497
04/09/28 12:29:39ID:Mnx5v+Fqだから、そう言ういわゆる現実世界とのバランスを大事にする人は、
そこの先鋭的な部分についていき切れなくて「狂気」と表現するのかも知れません。
でもそれもある意味しかたの無い事で、普通の感覚からすれば、現実生活がままならないほど、
芸術に入れ込む事が出来るのは、よっぽどのパトロンでもついているかでもない限り、
「狂気の沙汰」ですし。
実際シューマンの芸術精神は、恐ろしい所も覗かせている訳です。
そう言う恐ろしい領域は、ワグナーに取られちゃってますし。
ワグナーとは対照的に見えるかもしれませんが、
外向き内向きの違いで、やりたい事は結構被ってるような気もします。
まあ、芸術至上主義的考え方の人には、受け入れられやすいでしょうね。
生活に密着した音楽を考える時にちょっときつい所はあるかなあ、と思います。
個人的には青春とともにあった作曲家なんで、イチオシなんですけど。
0532497
04/09/28 12:37:19ID:Mnx5v+Fqと言うか、やはり文学との関わりや色々なジャンルの功績を総合的に見ると、
結構奥深いですよね。文学的と音楽の関わりは切り離せないと思います。
自分でも戯曲でしたっけ？若い頃、確か書いてますよね。
となると、文学的発想で、音楽を開拓したのかも知れないですね。
ある意味文学的斜め見をした方が面白いかも知れません。
直球勝負のタイプじゃないでしょうね。
0533497
04/09/28 13:01:34ID:Mnx5v+Fqワグナーの場合は、恐らく本人は芸術至上主義ではなく、
時代の空気を利用しただけだとは思います。
そう言う意味ではいい加減なのですが、
芸術自体が目的なのでは全然ないが、完璧に芸術至上の世界を作り上げています。
嘘が、芸術至上の世界よりも芸術至上的に構築されてしまった、と言う矛盾。
0534497
04/09/28 13:06:39ID:Mnx5v+Fqワーグナーは、芸術そのものは、訴えたい事の道具の一つに過ぎないが、
結局それが、何よりも芸術に埋没する事になった矛盾。
0535519
04/09/28 23:20:44ID:qThKDfxe>同意。
>ただし、ピアノをコンサートで演奏することを仕事にしない人の、書く譜面。
>はっはっは。
それはね。
ショパン、リストなどよりも、ちょっと触っただけではとても弾きにくいのだ。
そう感じられるのだ。
弾くとだ。
はっはっはっは。
0536名無しの笛の踊り
04/09/29 07:22:34ID:alUPzPA0第３楽章の重音垂れ流しも、第４楽章の反ヴァイオリン的なシンコペーションも、ロマン派的な名人芸とは異なる、現代的な超絶技巧によって初めてその効果が明らかになるものだろう。
0537497
04/09/29 12:27:12ID:tC0tBULV作曲家によって、独特の弾き方のクセがあるでしょうから、
一人の作曲家を追い続ける位で無いと、厳しい意味での名演は難しいかも知れないです。
ショパン弾きと言う言葉があるくらいですから。
でも、現実にはそう言う訳にはいかない。色んな他の作曲家も幅広く知らなければならない。
最も現実的な時間の中で最大限に作曲家の理想像につなげる道標となるのが、
理想の演奏家像でしょうが、それはあくまで理想像であって、正しいとは限らない。
この演奏家のねじれと作曲家のねじれの中に千差万別の演奏と曲があるんでしょう。
これとは別に、何かもつれた糸がふっとほどけた時に、
なんだ、こんな事だったのか、と言う、
過去の呪縛が展開して、あっさりと解決する、そんな瞬間が、
作曲家、演奏家ともにあると実感で思います。
モーツァルトの場合は「ジュピター」は、そう言う感じがあります。
その観点で行くとシューマンは、
初期の方が本人が気付いてないのに、それが結局正しかった、
と言う様な不思議な感覚を受けますね。
処女作に向かって回帰出来なかった、途中で、力尽きてしまったと言う感はあります。
元々そう言う天才性は持っているにも関わらず、
森の中に入って行って、その木々や葉や草花や蝶に見とれている内に、
帰れなくなってしまった、と言う面はあります。
だから、後期に行けば行くほどある面では面白いんだけど、惜しい感じが残る。
自分の持っている才覚に気付かず、その自分の才能にとっての雑音を撥ね退けることが
出来なかったのは、悔しい事と思います。
それを含めて魅力なんですけど。
流されたからこそ、垣間見る事の出来た先見性はある訳ですし。
0538名無しの笛の踊り
04/09/30 01:58:57ID:MV0gxq1y>出来なかった
えーっ？ それ、シューマンの話？ ローベルト・シューマン？
正直、そんな風に思う人が居るなんて思わなかった。
具体的に、後期のどんな作品のどんなところでそう感じるのか知りたい。
あのレクイエムのどこに雑音があるんだろうか？
0539名無しの笛の踊り
04/09/30 04:55:49ID:ul/et8a7『シューマンの魂を読み取って、再構成する必要がある。』
の部分だけ同位
>>511
全面的に同位
>>517
ゲシュタルトって何でつか？
『ゲシュタルト心理』ってのは集団心理のことだと記憶してるけど。
>>518
『バイオリンソナタやチェロ協奏曲が純然たる
不機嫌、不安、狂気とは反対の音楽だというなら、
ここまで引きつけないと思う』
同位
0540名無しの笛の踊り
04/09/30 04:56:35ID:ul/et8a7『シューマンは最後の最後まで少なくとも音楽の上では
狂気に陥ったことはないと思う。
あまりに先取的なコンセプトが理解されず、狂気が
反映しているとかいうことにされちゃっただけだと思う』
1000％同位
>>525
『後期のバイオリン協奏曲やチェロ協奏曲は、…、
魅惑的な狂気を取り除いたら、無駄な繰り返しの多くソロが聞こえない
…演奏する価値のない音楽しか残りませんが。』
そういう演奏をする人は演奏技術・音楽感性が未熟である、と思うよ。
>>529
俺も五嶋みどりのシューマンは聞いたことが無いんだけど、
これ読んで、何だこりゃって感じだね。
彼女が教わったヴァイオリンの先生の受け売りって感じ。
シューマンの性格を客観的に想像して演奏するんじゃ
いい演奏はできない。
シューマンの描く風景的なイメージ、シューマンのその当時の心理
に浸らなくては。
0541名無しの笛の踊り
04/09/30 04:57:11ID:ul/et8a7『作曲家によって、独特の弾き方のクセがあるでしょうから、
一人の作曲家を追い続ける位で無いと、厳しい意味での名演は
難しいかも知れないです。ショパン弾きと言う…』
特定の作曲家にハマると、とことんハマってしまう心理は
よく理解できまつ。優秀な作曲家に多い。ショパンやドビュッシー、
リスト、勿論シューマンというような…。
>>538
『正直、そんな風に思う人が居るなんて思わなかった。』
同意。
>>537
本当にシューマンの音楽が好きなのかな？
0542537
04/09/30 08:52:43ID:xUobIA58ちょっと今は冷めた位置にいます。
昔はその音楽の内部で自由気ままに楽しんでいましたが、
今は、外側から絵画を見るように努めています。
別に普通に楽しめば良いかも知れないですが、
どういう点が天才なのかを自分なりに見極めないと、
結局は、マニアックな作曲家で終ってしまう気がするからです。
ふと、気付いたんですが、
やっぱり前期のピアノや歌曲の頃は、
ストーリーと言うか、仕掛けが凝っているが、後期のような独特の深みは無い。
中期の室内楽や交響曲の頃は、内部と外部が激しい葛藤を起こしている。
脂ののる時期にしては、外面は余りにも保身的。だが内面は野心的。
フロレスタンとオイゼビウスの見えない内部での葛藤の深化。
このある意味不思議な危うい構築。
後期はそれが更に深化して行って、あまり表面上の目新しさや、
仕掛け等はなりを潜めるが、
何か神の裁きと言うか、雷を恐れるような、深刻な問題に立ち向かおうとしている。
それと対峙するきりきりの精神力との静かな、しかし恐ろしく深い葛藤と憂鬱。
0543537
04/09/30 08:58:29ID:xUobIA58父性が何かと言う事をつかみたかったんだと思います。
0544名無しの笛の踊り
04/10/01 01:30:42ID:M+7H1z9A0545名無しの笛の踊り
04/10/01 10:39:28ID:Z29V9lx30546名無しの笛の踊り
04/10/02 08:33:34ID:OUYGkxQ60547名無しの笛の踊り
04/10/02 22:41:56ID:FY1IDwE/0548名無しの笛の踊り
04/10/06 15:49:44ID:qLsanUr/そんなのがあるんだ。しらなかった
ヴァイオリンソナタを最近初めて聞いたのだけど、
なんか、胸にせまるものがあるね。
もうシューマン的には最後の発狂の頃でしょ。
でも、本人はその狂気を道具に作曲している感はなく、
普通に響くように作っているのだおうけど、あちこちに叫びが。
凄い曲だと思った。
0549名無しの笛の踊り
04/10/06 16:31:14ID:4RAYVnuw本人の他の室内楽と比べて、どう思った？
0550名無しの笛の踊り
04/10/06 17:08:14ID:zHlF5jGcおもしろみがないというか、無意味な仕事は彼らしいですね。
0551名無しの笛の踊り
04/10/06 18:04:50ID:taj1GQIr>>548
だから狂ってないって・・・ｗ 確かにスゴイ曲だとは思うけど。
0552名無しの笛の踊り
04/10/06 19:16:40ID:6rL5iNFeバイオリンソナタなど、狂気でなく面白さと不安定さを感じます。
本当の狂気の状態では楽譜に記載することは不可能で、
狂気状態を、正常な時に想起して作曲する事は可能かも知れませんが、
その場合は狂気そのものではないでしょう。
「狂気」は聴き取る者の主観にかなり左右され、
現代音楽に狂気を感じる人や安らぎを感じる人がおり、
モーツアルトに狂気を感じると言う人さえ稀にいて驚きます。
シューマンの精神の限界ぎりぎりと思われるテンションの高さと、
反対の脱力、放心状態を感じさせる両者の落差が極めて大きいところが
「狂気」を感じさせる一因と思われます。
また片足を引きずるような、ハコウテキなリズムの多いことも、
精神の不安定さを感じさせると福島章など書いてました。
0553名無しの笛の踊り
04/10/07 04:30:40ID:vYLjlBu2クララが捨てちゃったんだろ？
0554552
04/10/07 09:32:15ID:dHcEirMW翌年１月末にヨアヒムとクララで弾いている。
１８９３年にクララによって破棄。夫の名誉を損なわないためらしいが、
聴きたかったものである。残念。
0555名無しの笛の踊り
04/10/08 20:20:18ID:e+Y+2XH+処す蛸はオーケストラ部分を編曲し、シューマンはソロ部分を編曲しています。
これを組み合わせると・・・あら不思議、全く別のヴァイオリン協奏曲イ短調が
出来上がります。クレーメルがこれを出してきた時には驚きました。
0557名無しの笛の踊り
04/10/09 09:57:05ID:rBl9nEdoこれほど、弾き手によって表情が変わる曲は無いと思うのですが。
0558名無しの笛の踊り
04/10/09 10:02:36ID:D7qV2bev0559名無しの笛の踊り
04/10/09 10:32:31ID:zhIa/eZY0560名無しの笛の踊り
04/10/09 13:59:20ID:LhcvuoOZ彼の演奏で交響的練習曲も凄くいいですよね。秘めたる狂気のようなものを感じさせる。
0561名無しの笛の踊り
04/10/09 14:34:31ID:XOzc3JWm自分の書き込みですが、訂正。
交2第三楽章とブル7のアダージョは別物です。
アダージョは美しくて切々とした悲しさを感じるけど、
交2第三楽章は気だるい感じ。
0563名無しの笛の踊り
04/10/09 20:17:20ID:LGXTM7sl0564名無しの笛の踊り
04/10/09 21:16:01ID:kLnrIGOy・・・ってのが、全人的極限状態を創作活動の極点とする19世紀後半以降の作曲家像であって、
シューマンとかモーツァルトとかシューベルトとかは遡ってそれを押しつけられてるだけなのでは？
0565名無しの笛の踊り
04/10/10 12:16:02ID:NUewObei0566497
04/10/10 23:39:08ID:rG8PopPfシューマンに親近性がないとアンサンブルとかはかなり難しいと思いました。
いわゆる古典的なアンサンブルになれた人にとっては、
普通の意味での、楽器同士の対話は成立ちにくい。
と言うか、最初に全てが溶け合った響きをつかんでいないと、
その音を鳴らすタイミングはつかみにくいとは思いました。
その点墓の作曲家は、楽器の対話の息継ぎがやりやすいので、
そこが誤解を受ける最大の点かも知れないです。
息詰まるんでしょう。
ベートーヴェンもどっちかと言えば、
楽器同士の対話が余り得意ではない感じを受けますが、
その代り、メロディ自体が大体短いので、
悪い言い方をすれば、ある意味、どうとでも取れるし、
あまり、そう言う音色や楽器の特性に依存はしていない感じを受けます。
が、シューマンは、楽器のニュアンスと言うキャラクターは大事にしてるんですが、
それは、色彩であって、実際上の演奏にまでは及んでいない。
ただ、それぞれの楽器の持ち味は良く分かってるんです。
最もその楽器にとって特徴的な響きを集めたがゆえに、実際の演奏では演奏しにくい。
実際の演奏家にとってはそれは偶然の効果や、
気に止めていないような特徴が、
シューマンの曲にとっては、重要な問題だと思います。
実際に聞く側の人間の求めている物を追求したのかも知れません。
0567497
04/10/10 23:41:49ID:rG8PopPf0568497
04/10/10 23:53:34ID:rG8PopPf確かに情緒不安定な所はありますが、
それは、理解されない事に対するある意味、
シューマン自身の自己主張であって、
それと、当時の聞く側の人間の捉え所の違った理解に、
シューマンがそれに拍車をかけて何重にも考えてしまい、
晩年本当に狂気に陥ってしまった、とも考えられるかも知れません。
実際の演奏の際の息継ぎや会話が、シューマンには我慢ならなかったのかも知れません。
しかし、それは、シューマンの感覚に近い人間なら感覚で分かるでしょうが、
独奏ならまだしも、アンサンブルではそうはいかない。
色んな人間がいる中で共通の地盤を持たなければならない訳です。
そこを否定している節があるので、
これは賛否両論になるのも無理はない、とも思いますね。
0570名無しの笛の踊り
04/10/11 23:44:34ID:wr6WPnqKよく判らないのだが、ただ
>>566
『実際の演奏家にとってはそれは偶然の効果や、気に止めていないような
特徴が、シューマンの曲にとっては、重要な問題』
との指摘は成る程と思いあたるところもあった。
0571名無しの笛の踊り
04/10/12 02:10:50ID:ZHTNXRwmこの前､ラジオで「天使の主題による変奏曲」というのを聴いたんですが
この曲が入っているCDで､できればピアノのものってありますか？
自分で調べたんですけど､普段から音楽を聴く人間ではないので､なかなか見つからなくて･･･
宜しくお願いします。
0572名無しの笛の踊り
04/10/12 02:16:38ID:yRdgZNq3ぱっと思い浮かんだのでは
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00005HHVK/249-4012450-0959562
とか
http://kei-itoh.com/disc/schumann_04.html
とかに入っていますね。
勿論他にもいろいろあるんでしょうが。
0573名無しの笛の踊り
04/10/12 08:56:46ID:UomsZ2teパッと思い浮かんだのは571さんの伊藤恵のほかには、ルイサダの謝肉祭他(BMG)の
最後に入っているヤツです。
もっとも併録されてるルイサダの謝肉祭のスフィンクスはキモいですが。
0574名無しの笛の踊り
04/10/13 22:13:28ID:J7nwUgWj0575名無しの笛の踊り
04/10/13 23:34:05ID:K6wCDh7Kこの人にありがちな思いつきのような表情がなく、深沈として感動が深い。
「謝肉祭」の方には拒否反応を示す人もいると思われるけどねｗ
0576名無しの笛の踊り
04/10/14 00:41:17ID:wpSH1J940577名無しの笛の踊り
04/10/15 14:14:59ID:T0Zmn28r演奏をしてるピアニスト教えて。リヒＴＥＬのはFull過ぎて駄目です
0578名無しの笛の踊り
04/10/15 15:13:51ID:4XjuvJL7ちなみに、リヒテルは第2楽章のリズムをつかめないでとっ散らかってしまった演奏に思える。
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