モーツァルトはドイツ人？国籍論争投票で決着か
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0001名無しの笛の踊り
03/08/09 21:45ID:???独とオーストリアで「国籍」論争
モーツァルトはドイツ人？ 現在のオーストリア・ザルツブルクで生まれた
１８世紀の世界的な音楽家の“国籍”をめぐり、ドイツとオーストリアの間で
大論争が起きている。
きっかけはドイツのテレビ局ＺＤＦが今月７日から始めた「だれが最も偉大な
ドイツ人か」の視聴者投票。３００人の候補者リストにモーツァルトの名を見つけた
在ドイツのオーストリア大使館が「モーツァルトは生粋のオーストリア人だ」と抗議
したことから、両国のメディアが取り上げる騒ぎに。
（中略）
（略）最終的な決着は９月１５日に締め切られる投票結果に委ねられそうだ。
（ウィーン共同）
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※引用元配信記事：http://www.mainichi.co.jp/news/flash/kokusai/20030809k0000e030015000c.html
※毎日新聞社のMainichi INTERACTIVE（ http://www.mainichi.co.jp/ ）2003/08/09配信
0122名無しの笛の踊り
03/10/19 01:59ID:jXPi1Jq6フランスやイタリアはドイッチュともゲルマンともほど遠い単語でドイツを呼ぶ。
ドイツとゲルマンの二つの単語を使い、特にゲルマンを狭義でドイツ人(&オーストリア人、スイス人)、広義で英蘭北欧も含むという風にきちんと辞書に載せている日本という国は、ある意味ドイツ以上に親独な国ではないか。
0123名無しの笛の踊り
03/10/19 02:42ID:TWiWHTSUスロヴェニアがオーストリアとの合併を打診したものの、
オーストリア側に拒否された、というのだ。
当時は「当たり前だろ」としか思わなかったが、色々調べているうちに
面白いことがわかってきた。
・スロヴェニアはかつて、神聖ローマ帝国の域内にあった。
・単にオーストリアに隣接しているだけでなく、長らくハプスブルク家の支配下にあった。
ところで、ベルクのヴァイオリン協奏曲にはケルンテン地方の民謡が
引用されていると曲の解説にはある。何となくオーストリアの一地方だと
思っていたのだが、このケルンテン地方というのは、現在はスロヴェニアに
属することもわかった。
0124名無しの笛の踊り
03/10/19 04:37ID:SN77zmd/＞・スロヴェニアはかつて、神聖ローマ帝国の域内にあった。
＞・単にオーストリアに隣接しているだけでなく、長らくハプスブルク家の支配下にあった。
まことにお気の毒ですが、いずれも常識中の常識でつ。
＞このケルンテン地方というのは、現在はスロヴェニアに属することもわかった。
をいをい、イイカゲンなこと書くな！ ハイダーはケルンテン州知事だろが。
0125123
03/10/19 10:14ID:TWiWHTSU（あるいはもっと北）まで広がっていた、という話なのに、
思いきり読み違えていた。
とっとと寝てしまえば良かった・・・・・・
0126名無しの笛の踊り
03/10/19 13:00ID:TWiWHTSU>まことにお気の毒ですが、いずれも常識中の常識でつ。
というわけにもいかない。
これはフランス音楽スレからのコピペ。
↓
804 ：名無しの笛の踊り ：03/10/06 00:58 ID:???
スイス人音楽家というと、指揮者ではアンセルメやデュトワ、
作曲家ではマルタンやオネゲルと、まず名前が挙がるのはフランス語圏の
人たちばかり。ドイツ語圏やイタリア語圏の人たちは？
と以前疑問に思ったのだが、ようやくわかった。
・パウル・ザッハーやコンラート・ベック、リーバーマンといったドイツ語系は
外国人には「ドイツ人」と思われがち。
・それに対してフランスの場合は、フランス本国人、ベルギー人、スイス人と
ことあるごとに区別される。
・イタリア語圏は大都市も人口も少ないので、絶対数がいない。
0127名無しの笛の踊り
03/10/19 13:31ID:jXPi1Jq6スイスの中のドイツ語圏は確かに七割近いかも知れないが、ドイツ語圏全体でのチューリヒ、ベルンの文化的地位は低い。
これに対しフランス語圏でのジュネーブはパリ、マルセイユ、リヨンに次ぐぐらいの重要性を持つのではないか。
ドイツ色の強いストラスブールなんかに比べて遥かにフランス風の街だし。
スレ違い失礼。
0128名無しの笛の踊り
03/10/19 13:50ID:TWiWHTSUオネゲルの両親はチューリヒの人で、本人はフランスのルアーブル生まれ。
生涯スイス国籍だった。フランスで活躍し、フランス名で呼ばれるが、
厳密には「フランスで活躍したドイツ系スイス人」ということになる。
0129名無しの笛の踊り
03/10/25 10:18ID:aK2nljAtスロヴェニアだけど、ハプスブルク家が支配する以前から、
オーストリアとはセットになっているみたいに、一緒に支配されていたらしい。
0130名無しの笛の踊り
03/10/25 14:44ID:fWeTkcKYマイヤベーア、オッフェンバッハ、ワルトトイフェル。
ドイツ人の音楽民族ぶりを示すともいえるし、当時のパリが欧州文化の中心であったことを示すともいえる。
0131名無しの笛の踊り
03/10/25 15:04ID:aK2nljAtワルトトイフェルはストラスブール（生まれた時にはフランス領、
死んだ時にはドイツ領）に生まれ、パリ音楽院で学んだ、というのが微妙。
ボヘミアに生まれ、プラハやウィーンを経てパリで活躍したグルックが
真正ドイツ人のごとき扱いを受けているのは、ドイツ人の自民族優越主義
のたまものだろう。
0132名無しの笛の踊り
03/10/25 18:12ID:5LTi/5Q4今日、とあるケーキ屋でケーキセールがあったんだけど、
“プロバンス”ってゆうフランスのスポンジケーキ、試食したらまるで
グラニュー糖そのまま食べてるみたいに甘かったよ。だから買わなかった。
その後口直しに、｢バッケンモーツァルト｣（広島のメジャーなケーキ屋）に行って、
ウィーンの菓子、ザッハトルテ買ったよ。
そしたら、すげー旨いの。ザッハトルテがこんなに旨く感じたのこれが初めて。
やっぱり、フランスよりドイツだよなあ。フランス人の味覚がわからんよ。
0133名無しの笛の踊り
03/10/25 18:14ID:lthkIT7a0134名無しの笛の踊り
03/10/25 19:02ID:tq4W5oyaその場合はユダヤ民族ではなくユダヤ教徒と呼ぶ方が正確だろう。
相互に厳しく排撃したとはいえ、何十世代も他国住まいをして全く現地人と交わらないほうが特殊な例だと思う。
0135名無しの笛の踊り
03/10/25 21:25ID:aK2nljAt一般のドイツ人と同列で扱うわけにはいかないだろう。
0136名無しの笛の踊り
03/10/25 22:14ID:KU3gl3MFはあ？フランスとドイツの話だろ？
0137名無しの笛の踊り
03/10/25 22:53ID:lthkIT7a0138名無しの笛の踊り
03/10/25 22:57ID:aK2nljAt0139名無しの笛の踊り
03/10/25 23:10ID:fWeTkcKYアインシュタイン(亡命前の)であれメンデルスゾーンであれ、自分がユダヤ人(または教徒)であることとドイツ人であることは寸分の矛盾もなく両立していたはず。
マイヤーベーアやオッフェンバッハがベルリンでもなくウィーンでもなくパリに出たのはやはり圧倒的に文化の中心都市だったからだろう。
ワルトトイフェルもそうだが、ドイツ風の姓を特にフランス風に変えることなく通したのも、当時のパリが何人であってもオーケーの都市であったことを示している。
20世紀だと映画界が顕著で、マクス・オフュルス、ロミー・シュナイダー、イザベル・アジャーニ、一時のフォルカー・シュレンドルフなどがドイツ・オーストリア系パリ文化人として挙げられる。
(ハリウッドはもっと多いが）
0140名無しの笛の踊り
03/10/25 23:17ID:MPg+2RDO0141名無しの笛の踊り
03/10/25 23:31ID:fWeTkcKY甘さを押さえたヌーボ・ガトーなので日本人向けですとかいわれて食べたがカットケーキ１個(普通の半分ぐらいの大きさ)で満腹した。
ユーハイムとかモロゾフなら３個ぐらい食べて平気な甘党なのに。
↑
いちおうドイツです(実は日本生まれだけど)
0142名無しの笛の踊り
03/10/25 23:44ID:WZjAZ/Geザッハトルテはエリザベート皇妃が好んだそうだけど、
ウィーン菓子だけど、
このケーキが生まれた頃はオーストリアって国はあったのかな。
じゃなかったらドイツとよんでもいいかもしれぬ。
0143名無しの笛の踊り
03/10/25 23:49ID:6m43orYBイギリス派が少ないのは音楽板だからやむなしとして、オーストリア派がチェコ派やハンガリー派より少ない感じなのはなぜだ。
ひょっとして「ドイツとオーストリアは別の国なんでえ」と言っているのは世界でドイツ人とオーストリア人だけなんでは。
0144名無しの笛の踊り
03/10/26 00:28ID:RTi2MM5Zそのエリザベート皇妃というのはバイエルン王家出身で
「オーストリア皇帝」フランツ・ヨーゼフの妃です。
ザッハトルテが生まれたのは１９世紀、すでに神聖ローマ帝国が
解散した後のことですから、まぎれもなくオーストリアです。
もっとも、それ以前からオーストリア「公国」が存在したことは
以前のスレを参照して下さい。
0145名無しの笛の踊り
03/10/26 00:36ID:RTi2MM5Zというのもポイントですね。
>>143
どこをどう読んでそう感じたのでしょう？
0146名無しの笛の踊り
03/10/26 01:19ID:e75C0LXw当時オーストリアの支配地域に何段階にもグラデーションがあり、神聖ローマはそのうち最大で最も形式的なもの。
しかも神聖ローマ外にも支配地域があった。
(2)「オーストリア帝国」→ドイツ連邦議長国。ナポレオン戦争後。
(3)「オーストリア・ハンガリー帝国」→ドイツ帝国とは別国家。普仏戦争後。
第１次大戦以前の流れは以上です。
モーツァルトは(1)の時代、ザッハトルテは(2)の時代。
ドイツ連邦のほうが神聖ローマ帝国よりも形式的ですから(神聖ローマも加盟国同士で戦争してた程度ですが、連邦はホント会議だけ)ザッハトルテのほうがモーツァルトよりも若干「純オーストリア産」寄りかも知れません。
でも、結局この両国は明確に別国家になってからの歴史が短かいうえ(途中でまたヒトラーというややこしい男の手で合併してるし)、また関係が入り組みすぎて少なくとも「〜人」という文脈では諸外国に一緒くたにされてまいがちです。
鳳啓介と京唄子みたいなもので、時おり今回みたいにすでに別れていることを声高にネタにしてみたりしてますが、でもぼんやりしたイメージでは離婚したことを忘れられてます。
比較的、両者の複雑な関係を正しく理解している外国は日本で(それでもイメージとしてはいっしょくたですが)、それは日本人が昔から唄啓ファンじゃなかった、ドイツ・オーストリアびいきだからでしょう。
0147名無しの笛の踊り
03/10/26 02:20ID:Y0coKIt/実はドイツ出身とかだったらややこしいことになりそう。
0148名無しの笛の踊り
03/10/26 03:16ID:J0TKx4Zlバイエルンとかプロイセンとかザクセンとか、「オーストリア以外のドイツ連邦」(ほぼ現在のドイツに重なる)出身だったら?
という意味なんでしょうが、当時は政治運動としての小ドイツ主義以外そんな区別の仕方はありません。
モーツァルトの場合は、明確にオーストリアがドイツ諸国の盟主だった時代の人ですから、意識としては「ドイツ人でありオーストリア人でもある」(日本人であり薩摩人でもあるというのと同様)というのが自然な意識だと思います。
ザッハの場合もほぼ同様です(出身も現在のオーストリアだと思います)が、現国境でいえば共にオーストリア人と呼ぶのが優先でしょう。
ただしドイツ人「でも」あるという言い方は完全に否定できません(オーストリア人ではなくドイツ人だというのは論外)。
ただ、この言い方がオーストリアの神経に触るのは、ザッハからずっと下って両者が完全に別国家となったあと「自分がオーストリア人でもありドイツ人でもある」という意識を最悪の形で政治運動化したのがヒトラーだからです。
その是非は別として、オーストリア自由党首ハイダーもこの意識を継いでいます。
他に、ドイツの国会議員でありオーストリアに入国禁止中のハプスプルク家現当主がいます。いずれも政治的には火薬庫的存在です。
0149オーストリア
03/10/26 04:24ID:C72SRO7Pかわりにヒトラーやるからさ。
みたいな論争だよなあ。
0150名無しの笛の踊り
03/10/26 04:32ID:WKZH9vYP「私はドイツの心を描きたい」「ドイツの心とは?」「ドイツの心、それは愛です」
というようなセリフがある。これではドイツ民族主義者だ。
英語劇だからゲルマンの心、とかドイツ語の心、と訳すべきなのかも知れないが、英米人らしいドイツ・オーストリア人いっしょくた観であり、ただし歴史考証としては間違っていない。
薩摩人であり日本人でもある、という例えでいうなら、薩摩人であり日本人であり、そして大隅人(ザルツブルク人)でもあるというのがモーツァルト本人の自覚だろうな。
0151名無しの笛の踊り
03/10/26 04:53ID:C72SRO7Pどう聞いても英語なのだよ。ドイツ語バージョンだと｢イッヒイッヒイッヒ｣ばっかり
聞こえる。英語バージョンが一番綺麗な音だなあ。
でもドイツ語はイタリア語よりは綺麗に聞こえるぞ。音がはっきりしてるし。
フィガロ（イタリア語）は｢ﾐﾋﾟｱｰﾁｪ~｣とか言ってパスタくさいしなあ。
0152名無しの笛の踊り
03/10/26 09:49ID:RTi2MM5Z監督のミロシュ・フォアマンは亡命チェコ人なんですけどね。
0153名無しの笛の踊り
03/10/26 09:53ID:ID6/JWncドイツ・オーストリアの対立には一切関係ないよ。
0154名無しの笛の踊り
03/10/26 10:52ID:1EKYdGdG映画ではドイツ・オペラという言い方はなかったと思うが「ジャーマン・スピリッツ」(劇場字幕では「ドイツの心」)が強調されていた。
これも本当は「ドイツ語の魂」か「ゲルマン魂」なのかな。オーストリアでは特に問題とならなかったんだろうか。
原作者・脚本家はイギリス人だが、確かに監督がおかしいと思えば「オーストリアの心」に改変できたと思う。
ただ、旧被支配地というかチェコ人なんかは案外現在のオーストリアに冷淡なのかもしれない。
南チロルが現在オーストリアでなく飛び地となるドイツ編入を希望しているように。
0155名無しの笛の踊り
03/10/26 11:09ID:pHZ2O2tu0156名無しの笛の踊り
03/10/26 11:30ID:WKZH9vYPそうすりゃモーツァルト、シューベルト、マーラー、フロイト、マリア・テレジア、全部オーケー。
0157名無しの笛の踊り
03/10/26 14:11ID:ULu+QyfFドイツの民衆うんぬんといかいうセリフもあったから字幕訳の「ドイツの心」で正解でしょう。
この時代の風潮から、モーツァルトがドイツ民族主義者であったという作劇は別に変ではない。
ちなみに、彼はドイツ舞曲の名で何曲か作品を残しているが、これはブラームスのハンガリー舞曲と違って自国の音楽というニュアンスである。
0158名無しの笛の踊り
03/10/26 16:00ID:RTi2MM5Z論争の種になっているわけです。
0159名無しの笛の踊り
03/10/26 16:28ID:f0YpQMis0160名無しの笛の踊り
03/10/26 17:06ID:WKZH9vYPドイツ舞曲というんだから、ドイツ語圏全域と考えるべきでしょう。
0161名無しの笛の踊り
03/10/26 17:45ID:muaJACZS第一の立場はドイツ系だけでなくオーストリア在住の二十以上の諸民族の融合としてのオーストリア民族を唱えるリベラル派。
対二の立場はドイツ系オーストリア人のみがオーストリア民族であるとするタカ派。
リベラル派の弱点は、完全に融合しきったわけでもない諸民族が融合した民族という言語矛盾。
９割以上を占めるドイツ系にすれば、なんで各少数民族と対等なんだという思いがあるし、少数民族には彼らの民族意識がある。
今後もどんどん移民ウェルカムなのか、とか、混血を推奨するのか、とか答えきれていない部分が多い。
たとえば、大和民族だけでなくアイヌ人、琉球人、在日朝鮮人、在日中国人も融和した日本民族というような提唱が庶民レベルでは拒絶されるのと同じ。
一方でタカ派の弱点は、じゃあドイツと同じ民族ということを認めていいのかという点。
いや、同じ民族なのは事実なのだが、それを「ドイツ」という言葉で括ることはドイツ系オーストリア人も抵抗がある。
ハイダーの「ドイツ人のオーストリア」という国名提唱は一般の支持を得られなかったはずだ。
0162名無しの笛の踊り
03/10/26 22:41ID:RTi2MM5Z（主にスロヴェニア系）の住民が多い地方だ。
>>159
ドイツ（語圏）は大きな河川を境界として３つの地域に区分される。
１．ライン川の東、ドナウ川の南
古代ローマ帝国の支配が及んだ地域で、その後もイタリアやフランスなど
ラテン文化の影響を受けやすかった。
都市ではウィーン、ミュンヘン、チューリヒ、バーゼル、ボン、ケルン、アーヘン
などが含まれる。
２．ライン川、エルベ川、ドナウ川に囲まれた地域
かつてプロイセンやオーストリアに対して「真のドイツ」と称していたという。
中世にドイツ王国が成立したときの中心的な地域。
都市ではフランクフルト、ニュルンベルク、シュトゥットガルト、ハノーファー、
ブレーメン、ライプツィヒなど。
３．エルベ川の東
いわば新開地であって、辺境伯が置かれた地域。あるいはさらに東方の、
現在はポーランドなどの領土になった地域スラヴ系やバルト系の先住民を
滅ぼしたり追い出したり同化したりしてドイツ化した。
都市ではベルリン、ドレスデンなど。
0163162
03/10/27 00:56ID:jGX3mbA4３．エルベ川の東
いわば新開地であって、辺境伯が置かれた地域。あるいはさらに東方の、
現在はポーランド領などになっている地域。スラヴ系やバルト系の先住民を
滅ぼしたり追い出したり同化したりしてドイツ化した。
都市ではベルリン、ドレスデンなど。
※それでも今なお、現ドイツ領内にスラヴ系先住民の末裔が存在している。
以下別スレから。
59 ：名無しの笛の踊り ：03/09/28 00:50 ID:???
ドイツ語の方言地図にもしっかり記載されているが、旧東ドイツ、
現在のブランデンブルク州東部からザクセン州の東部にかけて、
西スラヴ系だがポーランド人ともチェコ人とも異なる少数民族で
固有の言語ソルブ語を話すソルブ人が存在する。
ソルブ人について詳しいことはこちらで。
ttp://www.din.or.jp/~a_ohno/pages/Deu_sorbisch.htm
0164名無しの笛の踊り
03/11/02 20:30ID:KRbEAU7Rロレーヌ地方の出身。歴史的にフランスとドイツ（神聖ローマ帝国）との間
で帰属が争われてきた地方で、ことにハプスブルク家とつながりが深かった。
0165名無しの笛の踊り
03/11/03 16:46ID:bHUwH/rtオイゲン・ダルベールまたはウジェーヌ・ダルベール
1864年にスコットランドのグラスゴーで生まれ、
1932年にラトヴィアのリガで亡くなったピアニスト、作曲家。
祖先はイタリア系で、父はイギリス人、母はフランス人。
1907年にベルリン音楽大学学長に就任。
第一次大戦中に自分はドイツ人であると宣言。
こういう人も「ドイツ人」でいいのか？
0166名無しの笛の踊り
03/11/05 22:44ID:NeSMrZwUゲルマン系民族なのに、いつの間にかドイツ人とは区別されるように
なった人々がいる。フランドル人だ。今日でいうオランダ語を話す
人々で、オランダ、ベルギーのフランドル地域、フランス最北部の
フランス領フランドルに住んでいる。オランダの独立は１７世紀、
ベルギーの独立はさらに下って１９世紀だが、それ以前の時代でも
ドイツとフランドルは区別して扱われている。
おかしいといえば、おかしいかも知れない。
0167名無しの笛の踊り
03/11/05 22:57ID:NeSMrZwU1815年に成立したルクセンブルク大公国は、当初オランダ王国との同君連合
という形で、オランダ領となったベルギーとともにオランダの支配を受けた。
だが一方でドイツ連邦に属し、プロイセン軍が駐留していた。
ベルギーが独立した後、フランス語地域とドイツ語地域に２分割されて、
前者はベルギーに編入、後者はオランダと同君連合の大公国として残った。
ドイツ帝国成立に先立つ1867年に独立大公国となり、1890年にオランダとの
同君連合を解消した。
ルクセンブルクの公用語はドイツ語、フランス語、そしてドイツ語の方言
というべきルクセンブルク語（レッチェブルク語）だ。
さて、ルクセンブルク人が「ドイツ人」でなくなったのは、いつからと
いうことになるのだろう？
0168名無しの笛の踊り
03/11/13 02:08ID:FWZ5oPb8もはやこの国の人たちも、リヒテンシュタイン人としか呼びようがないのだろうか？
0169名無しの笛の踊り
03/11/14 23:29ID:iK5nBiO7http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1068529923/l50
http://cnn.co.jp/fringe/CNN200311090014.html より
＞モーツ ァルトは２０位だったが、オーストリア生まれでドイツ人ではないとの議論が起こっ
＞ ている。
0170名無しの笛の踊り
03/11/20 01:49ID:et9KND92引っかかってのことか？ それとも一般のドイツ人から見たらこんなもんか？
0171名無しの笛の踊り
03/11/25 03:38ID:rFi4T/EFこの中から選べってんのになんで全然違う人の名前を書くんだ〜とうぜん論外。票のうちにははいらなかったよね。
0172名無しの笛の踊り
03/11/25 21:47ID:wTwMkQyn■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています