演奏は楽譜に忠実であるべきか☆。.:*:・'
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0001名無しの笛の踊り
03/03/22 19:01ID:KhYo5YiL楽譜に忠実であるべきならならコンピュータで演奏すりゃいいじゃん。
0951のっぽさん
03/08/16 11:53ID:???どおりに弾いたとしても聴くに忍びないものが出来上がってしまいます
(例えば、シューマン)。
0952のっぽさん
03/08/16 11:53ID:???補正するために曲のモットーが変わるところで一呼吸置いた方が、曲全体
の調和に有効な場合があります(私の場合ショパン)。
…尤もそれがわざとらしさを誘発し鼻につく場合もあるのですが。
（ex.ﾎﾛﾋﾞｯﾂのシューマン）
0953のっぽさん
03/08/16 11:54ID:???心を込めないという意味ではなく)大丈夫というものにはドビュッシー
が挙げられるでしょう。
0954のっぽさん
03/08/16 11:54ID:???するものだとさえ考えていたようです。
尤も、一般的に評価を得ているピアニストでも、メロディーを変えるまで
いかなくとも、ルバートを多用した独善的な演奏のために原曲の美しさ
を損ねたり、台無しにしてしまったりする例が少なくありません。
0955名無しの笛の踊り
03/08/17 21:09ID:???シューマン自身の「オリジナル改竄曲」を聴いてみな。
例えば、パガニーニ練習曲。
パガニーニの神技性が消え失せた編曲。
ご感想をどうぞ(ﾜﾗ
0956名無しの笛の踊り
03/08/17 21:16ID:???パガニーニは薄れてるがシューマンは皮肉にも感じる
これはこれで価値あるものと考える
0957名無しの笛の踊り
03/08/17 21:20ID:???まぁまぁ・・またーり逝こうや（藁
トスカニーニにしたって「譜面に忠実に」とか言いつつ
ブラスを増強してたりするしね。
音楽家って、「自分だけは別」くらいに思ってるんだろう（W
0958のっぽさん
03/08/17 21:39ID:???オリジナル改竄曲は聴いたことがありません。
ただ一般的にいって、確かに原曲の良さをさらに高める編曲というのはは
少ないようです。
どこかのピアニストがショパンの幻想即興曲の３オクターブアルペジオで
下がるところを二十和音にして演奏していましたが、テクニックの披露と
いう点では効果的だったものの、曲的には必ずしも改良になっていませんでした。
0959名無しの笛の踊り
03/08/17 21:42ID:???0960ライダー
03/08/18 13:33ID:E2aUsEIx編曲の話になってくるとやや「楽譜に忠実…」とは視点が変わってくる。
音楽の「聖なる一回性」を考えるとある曲が演奏毎ごとに違っている事実は、
別の言い方として「編曲」と言う呼び名を与えうる可能性が生じる。
のっぽさんとやら、「テクの披露が効果的だが曲的には？」という感想だが、
その感想はやはり多くの音楽ファンの代弁たりうると思うぞ。
つまりハイテクニックの奴が本人は普通に演奏している気で「技巧誇示」のつもり
はさらさらないのに聴く側が「技巧誇示」と思い込んでしまうきらいがどうしても多々ある。
俺としてはプロならテクなどあって当然と思ってるので、それにさほど興味がいかないから
自然に音楽の構成や解釈に耳がいくんだが…。まぁその演奏を聴いた事はないのでわからんがな。
それからシューマンの遠慮というのは笑ったな。俺はそうは思わんのだがな。
0961のっぽさん
03/08/19 09:23ID:???全く楽譜どおりに弾く場合を除き(作曲者と演奏者のﾊﾟｰｿﾅﾘﾃｨｰが違う以上、
忠実な再生が必ずしも曲の成功に結びつくわけではないことを鑑み)、
①テンポ、強弱、主旋律と副旋律の音量バランス、拍の取り方
②主旋律(パッセージ)の改変、副旋律･和音の改変、作曲挿入
の二レベルに区分できると思うのですが、普通、一般的に「楽譜どおり」
と言う場合、①のレベルを指し、②の方を編曲というのだと思います。
0962のっぽさん
03/08/19 09:24ID:???作曲者の意図や感情をなるだけ忠実に再現するのがベストだとは思いますが、
曲によっては演奏者の解釈が、演奏者その人がした改変や挿入なしには成り立た
ない場合もあるので、微妙なところです。
つまり、②の選択は場合によっては仕方ないという見地を取るわけですが、
聴いてみて挿入が判るぐらい改変箇所が目立つ場合、また曲の全体に波及する
ぐらい違和感を生じさせる挿入パッセージがある場合、シューマンでなくも、
作曲者への挑戦に思えてしまいます。
0963のっぽさん
03/08/19 09:24ID:???整っていて自然であれば、①であれ②であれ、成功ではないでしょうか。
0964ライダー
03/08/19 11:12ID:VraHGqNcそれはそのとおりだな。
が、他方「そうでない」つまり「整ってなく自然でない」演奏がすべからく
悪いとは思わんな、俺は。その中にもいい物、悪い物があるのではないか？
そして、その演奏をオリジナルの作曲家が聴いて不満に思うという事と
存在の是非とは別物だな。作曲家本人が気に入らなくてもいいものはいいんだ。
0965ライダー
03/08/19 11:24ID:VraHGqNcと叫んだときの対処法が重要だ、という訳さ。まず、「別の曲」になったのは
果たして事実かどうかの確認、及び仮に「別の曲」になったとしても、それが
絶対的悪行なのかどうか？という事だ。好悪と善悪の区別だな。
0966ひろ
03/08/19 12:10ID:8TwtKMlC[email protected]
おすすめホームページ
http://yokozuna.tv/
かなりお世話になっています。。。
0967ライダー
03/08/20 12:45ID:aFZG/AoZ普通だし（ごくまれに何にもイメージのない人もいる）、勿論変ではない。
そして演奏家がその意を汲みとろうと意識した演奏をするのも問題ない。
というより、それもまたごく普通であろう。
そこには作曲家と演奏家の見解の相違が生じることがままある。この場合、作曲家と演奏家が
同一人物であっても有りうる。その際に何を最重要優先事項と考えるかなのだ。
それは結局は「生じた音楽が素晴らしいかどうか？」に尽きる。作曲家本人があるいは演奏家が
当初考えていたものとは異なる音楽となっても、素晴らしいものを素晴らしくないというのはおかしい。
「これはこれで素晴らしいな。しかし好みじゃないな」とか「俺は当初こういうつもりで作曲しな
かったが、なるほどね。」とかいった態度が求められるのでは？自分の好みや当初の考えに合致しないと
短絡的に「冒涜」といって演奏家の個性を封じ込める事だけはやってはいけない。
では冒涜とはいかなる時に使う言葉なのか？俺としては「真剣に作品に対峙していない時」だと
思う。それをどう見極めるかは大変困難なのだが…。たとえばベートーヴェンの「運命」を
ヒップホップとかにアレンジしてもそこに「真剣さ」があれば冒涜ではない。
最も勘違いしてはいけないのは「冒涜していない＝素晴らしいアレンジ」では無いのだがな。
0968名無しの笛の踊り
03/08/20 13:29ID:???0969ライダー
03/08/20 14:31ID:aFZG/AoZなにを言ってるんだ！ここ最近のお前らのカキコがそうした
編曲系の話の流れになってきてたから合わせてやっただけじゃないか！
スレ本題の本質論争からすれば、そもそも特定の作曲家の楽譜の様々な
バージョン（版）について語ったところではいいあらわせない。これは
俺がかねてから述べてきたハズ。「抽象論」になるとな。おまえのカキコ
こそ論旨ズレだ。
0970ライダー
03/08/20 14:48ID:aFZG/AoZ今一度、このスレを改めて見直して欲しい。
先ず俺が登場する前は論旨の方向性はそれなりにあっていた。
が、俺が登場すると俺に対する嫌悪感からなのか、論旨無視の侮蔑となった。
そして、俺が>>871で量子力学的見地から一応の終結概論を表明して以来、
又、論旨がずれてきた。
俺の発言を全て読んでもらえば終始一貫しているのがわかるだろう。
ただ、ふざけた連中へのやむ終えぬ防御としての高圧的論争はあった。
が、それは決して本題をうやむやにしない、という意志の現われなのだ。
「楽譜」のもつ意味に有名、無名の作曲家の区別はない。「○○という作品の
▼▼部分をこうルバートをかける解釈とかけない解釈と…」とか延々述べても
全く意味が無い。そこを認識して欲しい。楽譜とは？忠実とは？の思考に尽きる
抽象論こそ重要。そして俺としてはこれまでのカキコで基本路線は述べてある。
ただ、又、行き先がずれてきたので軌道修正を試みたまでだ。
0971名無しの笛の踊り
03/08/20 19:22ID:???>生じた音楽が素晴らしいかどうか？
は誰が決めるの?
0972ライダー
03/08/20 19:46ID:aFZG/AoZ「どこどこの誰それさんが決定します」などといえる訳がないと分かってて
そういう語調でそういう質問をするとは心が歪んでいる奴だな。
あえていおう。
「そういう心をもっていない人間」だ。決して音楽的教養の高低だけでは計れない。
0973ライダー
03/08/20 19:53ID:aFZG/AoZ少なくとも作曲家が全権掌握しているのではない。
繰り返すが作曲家が自作の「全て」を把握してるわけでない。
勿論、外野も「全て」を把握してはいない。
神ではないのであるからな。しからば、人として芸術家として成すべきは
英知の結集であろう。
忠実のなんたるかの定義も困難な状況で議論が進んできたが、仮にそれを
ひとまずおいておくとしてもこれだけは言える。
「オリジナルの音符を演奏家が変える事」は絶対的悪ではない。
0974名無しの笛の踊り
03/08/20 19:54ID:???それはともかく、
>音楽が素晴らしいかどうか？ はひとに決めてもらうもんじゃなく
自分自身で決めるもんじゃないの?
0975名無しの笛の踊り
03/08/20 20:01ID:???フジ子みたいだね(ﾜﾗ
0976名無しの笛の踊り
03/08/20 20:01ID:???一方楽譜に忠実に演奏するって言うのは無能ぽくはみえる。
0977名無しの笛の踊り
03/08/21 00:04ID:???有能な演奏家の演奏は一聴奇抜な解釈をしているようでも、
深く聴きこむと楽譜に忠実な結果そうなったのだと納得できる。
演奏家は何も語らずともね。
0978名無しの笛の踊り
03/08/21 23:48ID:???＼∧＿ﾍ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
,,､,､,,, / ＼〇ノゝ∩ ＜ 1000取り合戦、いくぞｺﾞﾙｧ！！ ,,､,､,,,
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/三/| ﾟＵﾟ|＼ ,,､,､,,, ,,､,､,,,
,,､,､,,, Ｕ （:::::::::::） ,,､,､,,, ＼オーーーーーーーッ！！／
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0979名無しの笛の踊り
03/08/21 23:48ID:???（＿＿＿）
| | ∧| ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
| |ﾟДﾟ) ＜ ageと見せかけて。。。
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Ｕ Ｕ
／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
∧ ∧ ＜ sage！！
(,ﾟДﾟ,)＼＼ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
/ ⊃/⊃
/ / ________ ﾄﾞﾝ
./| ∩ | ( )
Ｕ Ｕ ＼＼(_________)ノ ／
0980名無しの笛の踊り
03/08/21 23:48ID:???∧ ∧
,っдT）
`l ⊂)
. ～| _ | ゥゥ．．．
∪ ∪
0981名無しの笛の踊り
03/08/21 23:49ID:???,,､,､,,, ￣￣￣￣￣￣￣￣＼ ＼∧＿ﾍ
,,､,､,,, やっぱや～めたっと ＞ / ＼〇ノゝ ,,､,､,,,
,,､,､,,, ＿＿＿＿＿＿＿＿／ /三√ ﾟдﾟ)
/三/| ﾟＵﾟ| ＼
＼エーーーーーーーッ！？／ ,,､,､,,, Ｕ （:::::::::::）∪ ,,､,､,,,
∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧ //三/|三|＼
（ ） （ ） （ ） ） ∪ ∪
∧＿∧∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧,,､,､,,, ,,､,､,,,
（ ） （ ） （ ） （ ） ,,､,､,,,
0982ライダー
03/08/22 11:10ID:r2btMpnw輩もいるからこまったものだ。とりあえずもう一度俺のカキコを読み直してみろ。
話はそれからだ。
>>974
>心がひんまがっててもいい演奏するやつはいると思うぞ
演奏者の事をいってるのでない。よく読め。「いい演奏」かどうかを判定する人間
の事だ。
それから音楽が素晴らしいかどうかだれが決めるかだが、自分で（だけ）決める
のは無理だろう。自分が自身を持って演奏するのは必要条件だが十分条件ではない。
0983名無しの笛の踊り
03/08/22 11:35ID:D68KGRuY良いかわからないので困ると思います。
0984ライダー
03/08/22 12:21ID:r2btMpnwそもそもその時代の譜面は判読法が解読しきれていないはず。
又、リズムその他の指定が無いというのは「演奏者に任せます」
という「指示」とも受け取れる。ならばその「指示」に従うのも
ある意味「楽譜に忠実な演奏」。そしてその結果、名演、珍演、駄演
奇演、と様々なものが現れるはず。しかしその出来、不出来は
「楽譜に忠実であるべきか」とは別問題なのだ。繰り返すがな。
0986ワリトニャンスキー
03/08/23 01:55ID:L7JmcXsPそれでもあおってみたいところが2chらしいというか。
0987ライダー
03/08/23 17:17ID:3RCZq8ucお前は「忠実でなくて素晴らしい演奏は無い」と言ってた奴じゃないのか？
えっ！どうなんだ？お前をはじめとしてどうも作曲家の立場を擁護するような
発言が多いのがこのスレの特徴だったな。それは作曲家は作者だからな。
自分の思い通りでないと不満であろう。けれども不満でも認めざるを得ない
「自分の気付かなかったスタンス」を評価する勇気を持つ重要性を俺は再度
訴えたい。少し前にトスカニーニの名が挙がってたのでちょっといいたいが
トスカニーニも表むきはフルトヴェングラーをぼろくそにいってたが実際には
（ごく近しい人には）実力を評価していたとも聞いたぞ。自分とは正反対の
スタイルの演奏家で自分の好みではないがしかしその素晴らしさを認めない
訳にはいかない、というのが良くわかってたのだろう。対してフルヴェンは
心底からトスカニーニを軽蔑していたからな。「貴方がようやく到達した
地点から私は出発しているのだ」なんて言ったんだよな。しかしフルヴェンも
拍子の明確な指揮も求められれば出来たそうだな。ただ、自分の求める演奏
が引き出せないからしなかった、って事だ。
お前らもいいかげん「気にくわなく」とも「いいものはいい」
と認める潔さを表明してみろ。
お前らはせせこましいチャチャを入れるだけで真っ向勝負の論争に挑まないからな。
それか尻尾を巻いて逃げ出すかがこれまでのパターンだ。
だれか次スレでも立てる気あるか？どうだ？
0988名無しの笛の踊り
03/08/23 17:21ID:efKQtp980989ワリトニャンスキー
03/08/24 00:33ID:xsMUo410かなりアナログ的っていうか、感覚的っていうか、神だのみっていうか、
つまり、演繹的にあぁすればこうなるとかいうもんじゃなくて、経験的に
あぁしたらあぁだったから今回もこうしてみて、ってところが多分にあって、
自分のやり方に自信がないようでは話にならないけど、
かといって横柄になってしまうととたんになぜか崩れてしまうところがある。
だから、自分らしさを保とうとする力とか、ある意味ただのバカなんじゃないかと
いうような態度と同時に、
謙虚さ、たとえば楽譜に忠実に演奏していくっていう姿勢も大切なんじゃないかと
思う。
でも、楽譜に書いてあるとおりに演奏すればそれでおしまいってモンじゃなくて、
楽譜に書いてあることが演奏できるのはとりあえずの大前提。
そこから音楽作りが始まる。
0990ワリトニャンスキー
03/08/24 00:42ID:xsMUo410あるんですが、
あの世界は全然別物ですね。
脚本ってものがあるのに、演出家から
「あっ、この３ページ分カットね。」とか
「この幕のラスト、明日までに書き換えとくから。」
とかいう指示がバンバン飛んで、
ちょっとしたカルチャーショックでした。
そばに座っていた脚本家がときどきピクピクしてたけど。
それからすると、クラの世界の「楽譜どおりでない演奏」ですら
「そんなに楽譜に縛られながらやってて楽しいの？」って疑問を
投げかけられそうな感じ。
0991名無しの笛の踊り
03/08/24 00:47ID:???0992名無しの笛の踊り
03/08/24 22:38ID:???0993名無しの笛の踊り
03/08/25 02:32ID:???俺ダメだった（泣
0994ライダー
03/08/25 11:44ID:nb+LsX6lそれからすると、クラの世界の「楽譜どおりでない演奏」ですら
「そんなに楽譜に縛られながらやってて楽しいの？」って疑問を
投げかけられそうな感じ。
そうなんだ。俺の音楽活動の中でも合唱指揮
などは特にそうなんだな。俺の基準からすれば
ストコフスキーなんて凄く律義なんだ。
もっと、もっと変革の嵐を吹かせないとこの世界の
活性化はままならない。ここはスラーをつける、つけない、
自筆譜ではどうだこうだ、なんてみみっちいことで論争してる時代じゃないんだ。
学者の研究と演奏現場は関わりはあるがダイレクトに結べないんだ。
ただクラシック音楽とは私見では「日本料理」だからな。他の料理に比較
して素材そのものを生かすのを貴ぶからな。俺の好みとか別にしてそういう
性質を根源に宿した音楽だからな。表面的変化が些細でも内容的には大革新
ってことがザラだからな。ほんのすこしの表面的変化が全体に与える影響
の大きさは大いに留意しないとな。しかし昨今の世相からして少々激烈過ぎる
位にやっても丁度よいのではないか？でないと音楽、特にクラシック音楽の
つっこんだよさ（シリアスさ）など大衆につたわらないな。
0995ライダー
03/08/25 12:07ID:nb+LsX6lお前らもこの言葉を肝に銘じてみろ。
そしてちょっと応用して考え直してみろ。
逆にいえば「過去の過去は今である」とも言えるだろ。
勿論時と場合にもよるが。我々はこんな今だからこそはるかな過去の
所謂、ロマンティックな時代様式をも考え直してみたいものだ。
芸術家が自己を主張する。これは自然な事なのだ。去勢されてしまって
何の為の芸術なんだ？お前らは楽譜にひれ伏すのが趣味なのか？
だったら勝手にやていいればいい。しかしそれはもはや奴隷だ。芸術家でない。
真の芸術家がいないのなら「いない」と素直に認めろそこから再スタートだ。
それを認めずに芸術家ともいえん奴を「最後の巨匠」とか崇めて商売するからいかんのだ。
だれとはいわんがな。トスカニーニ、ワルター、フルトヴェングラー級の芸術家がなぜ
現代にいないのか？そこにこのスレの本質をとらえる鍵があると俺は思うぞ。
0996ライダー
03/08/25 15:58ID:nb+LsX6l初めに音楽があり、続いて楽譜があらわれたのである。
理由はいくつもある。不特定多数への同時・均一的流布や
、楽曲の複雑化に伴う「防止対処法としての記述形式を開発する必要性
」に駆られて…。
楽譜の表記面のみを見ればそれは明らかに不完全である。
音楽の全てを現してはいない。しかし「表記面以外」を見る（演奏する）
人間が補う事を前提にされていると捉えれば多少は意味も深まる。
だが演奏は所詮、人の生業。人間のする事に完璧はない。
よって完全に音楽を忠実にあわらした楽譜は存在しない。
完全でないものに忠実になったところで「完全再現」はない。
又、そもそもしたくとも出来ない。さらにする必要も無い。
楽譜とは参考程度にとどまらざるを得ないのだ。
こういうと軽く響くかもしれないが端的に言ってしまえば事実だと思う。
やはり奏者の感性をコンバートし、生命を吹き込まねばならぬ。
だから強烈な自己主張の出来ない奴は駄目だ。自分の考えをはっきり表明する。
控えめな演奏家などいくらでもいそうだがそもそも本当に控えめなら演奏活動
などしない。やはりどこか自己主張の感覚があるはずだ。
腰の低い態度で「すみません、すみません」を連発しながら結構人にものをたのみまくる
奴に似ている。したたかなだけだ。俺のような「札付きの不良」ではないが
「札の付いてない不良」なだけだ。これは太宰のフレーズを拝借したのだが。
0997名無しの笛の踊り
03/08/25 16:15ID:???0998名無しの笛の踊り
03/08/25 16:20ID:???人間のオリジナリティーが育たなくなってきてるんだよ。
0999名無しの笛の踊り
03/08/25 16:21ID:???しますた。
1000名無しの笛の踊り
03/08/25 16:22ID:???１０００
(σ・∀･)σ ｹﾞｯﾂ!
しますた。
1001１００１
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