演奏は楽譜に忠実であるべきか☆。.:*:・'
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0001名無しの笛の踊り
03/03/22 19:01ID:KhYo5YiL楽譜に忠実であるべきならならコンピュータで演奏すりゃいいじゃん。
0446名無しの笛の踊り
03/05/03 22:33ID:???楽譜に忠実に作曲家の意図を必死に解釈しながら演奏するのがやっとできるか
できないか程度にも達していない演奏を聴くのは，もっと苦しい。
0447名無しの笛の踊り
03/05/03 22:42ID:???俺はリピートしてもいいと思うが，２回目はそれなりに意味のある繰り返しにして欲しい。
全く違いのない演奏を２回繰り返されるのは我慢できない。
１回目と違う２回目で，それによってさらに引きつけられればリピートしてもいい。
0448名無しの笛の踊り
03/05/03 22:47ID:+lLALfk20449名無しの笛の踊り
03/05/03 22:48ID:???反復はあくまで反復だから、１回目と２回目で違うようにやれというのはどうかと思うぞ。
あくまで同一ブロックを印象づけるために２回やるのが反復であり、再現や変奏とは違うのだから。
0450名無しの笛の踊り
03/05/03 23:06ID:BzycevwI特にベートーベンの第5の第四楽章提示部，ドボルザークの新世界第1楽章提示部等。
故ショルテイ指揮の演奏は好きだった。最近はアーノーンクール指揮の演奏が好きだ。
テンポや強弱は指揮者の解釈で変わってもいいけど。
0451名無しの笛の踊り
03/05/05 00:15ID:???あってはならない。
なーんて言葉に釣られて刷り込みされている輩が多いな。ある意味正しい
とは思うが「反復は異なっているのが正解」などと誤解していないか。
0452名無しの笛の踊り
03/05/05 00:27ID:???ＣＤの時間伸ばしのためでしょ。
カラヤンみたいに同じテイク使ったとしても同レベル。
同じ反復ならするな。
0453名無しの笛の踊り
03/05/05 00:32ID:???0454名無しの笛の踊り
03/05/05 00:57ID:???それは特に、作曲者が強弱やアーテュキレィションまで指定している曲ほど
そうでしょう。
それをやった上で、演奏者の個性を表に出すのが、筋が通っているかと思います。
0455名無しの笛の踊り
03/05/05 01:00ID:r343cqQi0456名無しの笛の踊り
03/05/05 01:09ID:???0457名無しの笛の踊り
03/05/05 02:07ID:???だからーそれは正論であって，ごもっともなことなの。
一般の人はそうして欲しいです。
問題なのは，才能のない音楽家や音楽家にもなれない音楽教師なんかが，
自分たちより才能のある音楽家の演奏を「楽譜に忠実でない」と言って，
否定するようなことを言うこと。
才能のある演奏家は，すべての強弱やアーテュキレイションに縛られなければならない
なんていう意識はないの。そんなことはやろうと思えば朝飯前だけど，
そんなつまらないことはしないし，表現意欲がわき出てきて楽譜を超えてしまうの。
それを「忠実でない」と思うか「すばらしい」と思うかは聴く人のキャパにも
関係すると思うの。楽譜と違う意表のつく新しい美しさや刺激は魅力です。
0458名無しの笛の踊り
03/05/05 02:16ID:???1小節内レベルのフレーズ繰り返しだって
おなじリピートだと思う。
長い範囲のリピートだけ反対視するのはヘンだよ。
0459名無しの笛の踊り
03/05/05 03:34ID:AnGSqJvmそれもやめたら、
メシアンなんて演奏できないね。
シュトックハウゼンは・・・・・・・
古典派のリピートには、装飾的要素（多声処理の違った解釈なんか典型的）
を取り入れるのもいいと思うけれど、
それ以上にソナタ形式の楽曲構造をより明確にする効果があると思うのだけれど。
提示部の二つのテーマをしっかり耳にすりこむことで
初めて聴く曲でも展開部なんかがよりはっきりアナリーズできる。
一回目で耳についたテーマなんかは、
リピートすると二回目では最初から浮かびあって聞こえる。
リピート反対って人はどういう聴きかたしているの？
古典ソナタのリピートはバロック舞曲やマドリガルのリフレインや、
ロンド形式から派生していく上で、
生じた必然であり、決して時間延ばしなんかではないと思う。
ロマン派以降リピートがない場合もあるけれど、
それは不要だからではなく、
美学がすこしずつ変わっていったからですよ。
曲のテンションの持っていきかたとか、作曲家の表現のしかたによるんです。
私はコンサートではリピートするべきだと思う。
試験やコンクールなんかではしないときもあるけれど。
0460名無しの笛の踊り
03/05/05 03:45ID:AnGSqJvmつまり作曲家が意図して盛り込んだ美学なんかを
無視した演奏は、どんなに勢いがあって派手でも演奏としては正しくないと思う。
そのヒトのパフォとしては面白くても、曲の美学が損なわれるときもある。
ある和声進行や対位法的処理が台無しになったりとか、
時間や音響空間などの楽曲のテンションの力関係がめちゃくちゃになったりとか。
全否定はしないけれど、楽譜（っていうかその曲の美学）に忠実な演奏よりはワンランク下がると思う。
ちなみに、なぜか忠実であることを嫌う派が好んで例に挙げる
グールドでもそういう意味で楽譜から逸脱しているケースはまれ。
むしろ彼は楽譜に隠された多くの意味を含むあらたなスポットに光を当てている。
楽譜をたんに無視した安っぽい演奏といっしょにしないで欲しい。
逸脱にも説得力がある場合とない場合がある。
楽譜の底にある美学を表現しきれていないのはダメ。
楽譜の記述以上に曲の「知的」表現に効果があれば可。
スピードと情熱だけで押し切っちゃってディティールはめちゃくちゃだったりするのはいただけない。
（それでもお客は熱狂したりするけれど、それは曲そのものの価値ではないですよね。）
0461名無しの笛の踊り
03/05/05 03:45ID:AnGSqJvmそういった演奏にもなかなか出会えない。
大作曲家の作品なら、どんな些細な記述にも驚くべき豊かな理由があったりするんです。
それを無視して、どんな思いつきのアイディアをもりこんでも、
それは作品、そしてその作曲家の精神の正当な理解には繋がらないかと。
かなりの演奏家でも、全ての作曲家に精通しているわけではないから、
ときとして間違いを犯す。たとえそれ以外の効果で客の心をつかんでも、
曲自体を語らせたとはいえない。
それを指摘するのを妬みだとかいうのはおかしい。
音大教授にも楽器弾くしか能がなかった
レベルが低いのがたくさんいるけれど、
人によってはもしかして素人さんの計り知れない
レベルでものごとを捉えている可能性だってあるのだ。
「楽譜に忠実でない」としか理由が言えないなら失格だけれど。
0462名無しの笛の踊り
03/05/05 04:02ID:dnEWMEk2よくクラヲタに
「そんなにごちゃごちゃ考えていて音楽を楽しめるのか」
「俺のほうが純粋に音楽を楽しんでいる」
とか言われたりするけれど、
こういった視点で音楽に迫っていくと、スピードや情熱や
表現のものめずらしさだけで興奮していた頃の
自分にはとても味わえなかったような
深い喜びや啓示を音楽から受け取るようになりました。
0463名無しの笛の踊り
03/05/05 04:02ID:dnEWMEk2そういう感動をあたえてくれる演奏家はたくさんいます。
消費者の多数は大衆（芸術家に対応しての大衆）
だから仕方がないけれど。
クラヲタって演奏家orCDヲタであって
本当に「クラシック音楽」の本質に迫ろうとしないことが多いね。
もちろん、聴いていて心地よいのは大事だけれど、
やっぱり芸術性（知的表現、人間像の投影）
がもっとも大事だと思うのだけれど。
じゃなきゃ商業音楽で充分だよ。
0465名無しの笛の踊り
03/05/05 10:59ID:???演奏は楽譜に忠実であるべきか、と
裁判は法律に忠実であるべきか、て似てると思うよ
裁判でも法律をいろいろ解釈して判決を出す
それが判例として後の裁判の模範となる
でも判例も最高裁で覆えされることはある
解釈するもとの法律、憲法ですら間違いだとまれに判決が出る
0467名無しの笛の踊り
03/05/05 23:26ID:???> なんていう意識はないの。そんなことはやろうと思えば朝飯前だけど，
> そんなつまらないことはしないし，表現意欲がわき出てきて楽譜を超えてしまうの。
> それを「忠実でない」と思うか「すばらしい」と思うかは聴く人のキャパにも
> 関係すると思うの。楽譜と違う意表のつく新しい美しさや刺激は魅力です。
私はこの考えに賛成です。
トスカニーニやフルトヴェングラーやワルターやクランペラーは、
やはり「すばらしい」と思うからです。コルトーやグールドやホロ
ヴィッツも、やはり「すばらしい」と思います。AnGSqJvmさんが言う
「曲の美学」は確かに損なわれる場合もあるでしょうが、それを
補ってあまりあります。彼らが時に行う「止まりそうになるリタル
ダンド」や「超スピード演奏」や「楽譜に書いてない漸強弱」や
「休符を長くとること」や「テンポの急変」や、さらに「楽譜の
改変」さえも単なる思いつきのアイディアとはどうしても思えません。
しかし、聴いていて「？」と思う演奏もあります。テレビドキュメンタリー
で最近有名になったピアニストとか、ある有力評論家がしきりに推薦する
ピアニストのモーツァルトとか。楽譜通りでないことがかえって居心地が
悪く感じます。
0468名無しの笛の踊り
03/05/05 23:27ID:Gng5NgWA0469名無しの笛の踊り
03/05/05 23:57ID:???楽譜に忠実とはまったく言えないけど，好き。
俺の友達は，「楽譜を無視してる」「煽っていてこんなの品位に欠ける」
「チャイコフスキーの意図ではない」と言っていた。
「そんなに楽譜って大事なの？」と思った。
0471名無しの笛の踊り
03/05/06 00:13ID:???外出だけどツィメルマンのショパンピアノ協奏曲１番。
次の旋律が始まる直前のテンポがいつも遅くなる。
確かに楽譜には書いていないテンポの動きだ。
でも，次の旋律が弱音で歌われ始めるたびに涙ぐんでしまう。
ショパンだ〜と思ってしまう。今までこの曲に心動かされたことが
なかったからとてもうれしい。
0472名無しの笛の踊り
03/05/06 00:34ID:???歌心のある演奏とはそういうものなんやろうね。
0473469
03/05/06 00:35ID:???チャイコフスキーのピアノ協奏曲の推薦盤を教えてください。
楽譜に忠実ですばらしい演奏がどんなものなのか知りたいのです。
アルゲリッチと比べてみたく思います。
0474名無しの笛の踊り
03/05/06 00:40ID:UgNF9/f20475４７４
03/05/06 00:42ID:Kmb6zVfV0476名無しの笛の踊り
03/05/06 00:57ID:???楽譜通りでないアルゲリッチと比べてどちらが「すばらしい」と
感じるか。人それぞれの感じ方でこのスレの答えが出てくるのかな。
つまり答えはそれぞれの聴き手が個別に持っているということか。
0477名無しの笛の踊り
03/05/06 00:58ID:???0478名無しの笛の踊り
03/05/06 00:58ID:???ホロヴィッツ
0479名無しの笛の踊り
03/05/06 01:06ID:???ふざけないで。
楽譜に書いてないアチェレランドやリダルダンド，アクセント。
急に弱くしたり，３楽章のリズムをかなりずらしてるでしょ。
コーダの超スピードは
「スピードと情熱だけで押し切っちゃってディティールはめちゃくちゃ」
とも言えるよ。
0480名無しの笛の踊り
03/05/06 01:07ID:UgNF9/f20481名無しの笛の踊り
03/05/06 01:10ID:???音楽は形から入るものじゃないわけでしょ。
まず自分がどう感じるのか、それで楽譜通り弾きたければ弾けば良いし
自由に弾きたければそうすればいいし。
大事なのは演奏する人が納得いく表現をしているかどうかだけだと思う。
その自由を自ら不自由にするような事は本末転倒だよね。
0482名無しの笛の踊り
03/05/06 01:15ID:???Tempo guisto とかチャイコフスキーは書いてあるか？
0483名無しの笛の踊り
03/05/06 01:38ID:???このまま明朝までお待ち下さい(ﾜﾗ
0484名無しの笛の踊り
03/05/06 01:41ID:???アマチュアや才能のない演奏家は、
楽譜に忠実に、作曲者の意図を解釈して、音楽的に正しく演奏してほしい。
（そうじゃないと聴く方は耐えられない。）
才能のある演奏家は、そんなことは朝飯前なので、
さらに（楽譜通りでない）芸術的な要素を付け加えて、
聴衆を尋常でない感動に誘ってほしい。
（そういうのが好き。）
これに尽きると思うのだが。
0485名無しの笛の踊り
03/05/06 01:42ID:???0486名無しの笛の踊り
03/05/06 01:54ID:???指揮者、ピアニスト、ヴァイオリニストに限らず、ここに書いてちょ。
0487名無しの笛の踊り
03/05/06 13:12ID:???0488名無しの笛の踊り
03/05/06 18:27ID:zXKkCX/Y0492名無しの笛の踊り
03/05/06 20:26ID:Kmb6zVfV0493名無しの笛の踊り
03/05/07 11:53ID:???岡崎正春先生おひさしぶりです。
0494名無しの笛の踊り
03/05/07 20:04ID:0glnDsOx0495名無しの笛の踊り
03/05/07 20:15ID:zhti77V+って言える罠。オタマジャクシだけで演奏ができるわけない罠。
0497名無しの笛の踊り
03/05/07 22:43ID:???0499名無しの笛の踊り
03/05/08 06:32ID:Yxq4sB11まとも。
0500名無しの笛の踊り
03/05/08 17:41ID:???0501名無しの笛の踊り
03/05/08 21:55ID:orwEMKdE小川典子＆ロジェストヴェンスキ
かなり楽譜に忠実なチャイコン。
小川さんのデビュー盤？だと思ったけど、細かなデュナーミクまでしっかり楽譜どおりに
弾いてて感心します。でも感動はしないけどね。そんなところで。
0502名無しの笛の踊り
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0503名無しの笛の踊り
03/05/10 18:25ID:???サイモンラトルのＮＨＫのインタビューは印象的だった。
「音楽は言語と密接に関連している。」
同じ楽譜を読んでも、日本人が読むのとドイツ人では
違う音楽になるのではないかと思う。
0505名無しの笛の踊り
03/05/10 18:29ID:???0506名無しの笛の踊り
03/05/11 23:33ID:???演奏家は単なる楽譜の再現者ではない。
作曲家と演奏家は同等の立場。
忠実とか忠実でないとか
演奏をそんなレベルで考えるのは演奏家を馬鹿にしていると思う。
0507名無しの笛の踊り
03/05/12 00:18ID:???>忠実とか忠実でないとか
>演奏をそんなレベルで考えるのは演奏家を馬鹿にしていると思う。
その通り。もっと演奏家を馬鹿にしよう。
0508名無しの笛の踊り
03/05/12 15:33ID:ppPpQg+70509名無しの笛の踊り
03/05/12 20:01ID:???すごい演奏技術があることより
ぜったいに価値ある創造行為だと思うよ
0510名無しの笛の踊り
03/05/13 01:35ID:2v+0dMX90511名無しの笛の踊り
03/05/13 03:41ID:???いま名作、傑作と呼ばれてる曲でも、作曲された当時は
技術的にあまりにも困難、演奏不能、ナンセンス等と
言われ挙句には初演を拒否されたりしたもんだ。
本当に凄い曲はいつまでも生き続ける。
演奏家の方が後から追いついてくるのが
この世界の常じゃないかね。
0512名無しの笛の踊り
03/05/14 00:42ID:AKgeXeE8「本当に凄い曲はいつまでも生き続ける」
全くその通りだと思う。
でも演奏家の方が「後から、、」というのが気に入らない。
0513名無しの笛の踊り
03/05/14 22:50ID:kIsYokBg教会でお祈りでもしてろ！
0514名無しの笛の踊り
03/05/15 08:34ID:Ik3U9Qtp楽譜の改変は悪魔に魂を売り渡さないとできないこと。
並みの演奏家にはできないな。
チェリビダッケもそうだった。
0515名無しの笛の踊り
03/05/15 09:01ID:???0516名無しの笛の踊り
03/05/15 09:23ID:X+aOqVTV表裏一体のような関係では？
音を曲にするのと、曲を音楽にするのと
役割が違う。
クラシックは分業。
0518名無しの笛の踊り
03/05/16 01:59ID:XUW8j/nKﾜﾗﾀ
その通り！
0520名無しの笛の踊り
03/05/16 15:53ID:???0521名無しの笛の踊り
03/05/16 22:56ID:???0522名無しの笛の踊り
03/05/17 08:20ID:5CIKM4Isてめえらみたいなバカどもは、しねばいい。
0524名無しの笛の踊り
03/05/18 15:44ID:???0527名無しの笛の踊り
03/05/20 01:22ID:tfniKLPL特にモーツァルトとかシューベルト歌曲とかショパンとか。
と言って煽ってみる。どうよ？
0528名無しの笛の踊り
03/05/20 01:25ID:???特に527とか527とか527とか。
0529名無しの笛の踊り
03/05/20 06:59ID:HODXbY65それは元から曲が素晴らしいということ。
曲の素晴らしさを表出できる演奏家と曲が
出会ったということですな。
0530名無しの笛の踊り
03/05/20 13:36ID:kCsgcMAn0531山崎渉
03/05/22 05:05ID:???0532名無しの笛の踊り
03/05/22 23:23ID:lreg00w1楽譜の忠実なのが美徳であった時代は１９９０年代後半までだろう。
「作曲家の意図に忠実に」とか「中庸を守り」とかいう評価は
この数年は，賛辞にはなってはいないことに気づいていない
人もいるようだ。
まあ，それでもいいが。自分が良ければ。
0533名無しの笛の踊り
03/05/23 00:09ID:???0534名無しの笛の踊り
03/05/23 11:08ID:dpDOZAHGまさかー。
ベートーベンはかなりいじってる。
（まあ伝統的な改変だけどね）
シューベルトは吸盤。
作曲者の意図に忠実でないと言えるかも。
0535名無しの笛の踊り
03/05/23 13:28ID:YG6GudIX読んでると、皆書いてる言葉の定義が違うような気がするが・・。
0537名無しの笛の踊り
03/05/25 14:16ID:EZs+IV+B「演奏は楽譜に忠実であるべきか」とは
「演奏は自筆稿に書いてないことをやっても良いか」
「演奏は自筆稿と違う表現をして良いか」
と言い換えられる。
そうなると>>534のヴァントのベートーベンやシューベルトも
自筆稿の忠実な再現ではないので「楽譜に忠実」とは言えない。
と言うより，そこまで厳密な楽譜至上主義の演奏家などというものは
本当にいるのか？
0538名無しの笛の踊り
03/05/25 14:39ID:???マリオを思い出すよ。
0539名無しの笛の踊り
03/05/25 15:51ID:???出てくるナチュラルをどうするかなんて、演奏者によって違うだろ。
基本的に好きでいいんじゃないの？
0540名無しの笛の踊り
03/05/26 23:40ID:???楽譜通りでない部分を指摘して
鬼の首とったようにこき下ろす奴は
最低だ！
0541過去ログ読んでません
03/05/27 01:56ID:???この前のレッスンで先生にこの曲についてテンポについて注意を受けた。
先生がおっしゃるには俺の弾くテンポは速いそうだ。
しかしながら俺はそのメロディを聴いて浮かんだイメージがそうであったので
冗談半分に「それ、ブラームス本人が僕に言うんだったら、そうします。」
と言ったら先生は苦笑いしておられた。
200〜300年もまえに作られた曲なんだから、しかもいろんな国に広まっている
のだから、あんまりガチガチになってもしょうがないのでは？と思う。
作曲された当時を一生懸命再現しようとするヤツもいるだろうし、弾きたい様に
弾くヤツもいるだろう。
奏でられた音楽が良かったらそれでいいじゃん。
0542名無しの笛の踊り
03/05/27 02:21ID:wePrnhEeして、自分が死んだ後、何百年も経ってから、遠い異国で自分の
書いた曲が演奏されていたら、それが多少（あくまで多少ね）
本来の意図と違う弾かれ方であったとしても、涙が出るほど嬉しい
んじゃないかと思うんだけどね。忘れ去られるのと、不正確にでも
演奏されるのの二択で、前者を選ぶ人なんか、有り得ないでしょ。
そのへん、本物の作曲家に訊いてみたいところですが。
そう考えると、作曲者の意図に反するといって、作曲者以外が怒る
のは、それこそ作曲者の意図に反する行為かもしれないじゃない
ですか。こういう考え方って、おかしいですかね？
（だからといって何やってもいいと言ってるんじゃないですよ）。
0543名無しの笛の踊り
03/05/27 03:33ID:???良いこと云うねー。まず作曲家の作曲能力における芸術性ありきでしょう
それを演奏家がちょっとばかり工夫した演奏したからって偉そうな事を聴き手
が云うな。
0544名無しの笛の踊り
03/05/27 03:39ID:???あんたも良いこと云うねーー。
まず作曲ありきだよな。楽譜ありきとはいってないよ。
0545名無しの笛の踊り
03/05/27 03:43ID:???ほんとそのとおり。演奏者は天才に後から追いついていくんだよ。
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