演奏は楽譜に忠実であるべきか☆。.:*:・'
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0001名無しの笛の踊り
03/03/22 19:01ID:KhYo5YiL楽譜に忠実であるべきならならコンピュータで演奏すりゃいいじゃん。
0232名無しの笛の踊り
03/04/09 00:09ID:???＞楽譜を超えた所にある作曲者の意図(中略)
に対して忠実であることを目指すべきかなと思います。
それを一般的には「楽譜に忠実」と言っているのだと思います。
＞楽譜に書いてあることだけ
これは「忠実｣というより「楽譜にとらわれた」演奏かな。
0233205
03/04/09 00:49ID:BFdZzZqFそうかなあ。
例えば、グールドのバッハ、フルヴェンのベートーヴェンなどには遍普性があって
ある意味作曲者の意図を具現してるかもしれないけど、決して楽譜に忠実と言える
演奏ではないですよね。
楽譜そのものとその意図されたものとの間には大きな隔たりがあり、それを媒介する
のが演奏家の役割だと思うけど、その際「楽譜に忠実」っていう概念がどういう意味を
持つのか、結局はよく分からないなあ。
0234山崎渉
03/04/09 01:53ID:???作曲者が書いた譜面を譜面屋が清書して、作曲者がチェックした物が
とりあえず原簿だよな？
今、漏れらが手にする楽譜というのは、何十年もの間に何回か誰かが
書き直したモノである筈だ。
「楽譜の忠実」という場合、どの楽譜？というところを抑えないことには
議論にならんだろが
0235名無しの笛の踊り
03/04/09 02:13ID:???今までの議論では、そのことはあるべきものとして話されてる訳で、その先の意識や精神の在り様についてみんな延々語ってる。
でも答えは見つからない。
0236山崎渉
03/04/09 13:56ID:???本気でそう思うのか？
楽譜万能なら、今ドキ有人楽団なんてのは全て趣味の世界になっている筈だろ。
オーケストラや棒フリにランキングや、カリスマ性とかが話題になることもない筈だろ。
楽譜なんてものは、最終の演奏結果に対して影響を与える割合なんて半分以下だろ。
楽譜に忠実にという言葉の意味は、大した情報は無い以上、記された指示は最低限ちゃんと
守れ！って意味だろが。
0237名無しの笛の踊り
03/04/09 21:49ID:???グールドにしろフルヴェンにしろ彼らの解釈が説得力をもつのは、
紙背に徹する深い楽譜の読み込みがあるから。
機械的に出版譜に記されている強弱・表情記号を再現することが「楽譜に忠実」ではない。
0238名無しの笛の踊り
03/04/09 21:51ID:???0239名無しの笛の踊り
03/04/09 21:58ID:???0240山崎渉
03/04/09 22:04ID:???紙背に徹する深い楽譜の読み込みがあるから。
ちゃうよ。
演奏聞いて、感じる部分があるからだよ。
漏れはフルとベンフラーは嫌いだ。眠くなる。やっぱトスカニーニだよ。
あとはアンメルツ。スイスロールの。
0242名無しの笛の踊り
03/04/09 22:32ID:???聴いて良かったと思う奴を､聞いてください。
ただ演奏家としての資質が問題だと思います。
作曲家に対して､どれだけ誠意ある演奏ができるかが問題ですね。
今では自筆譜も簡単に手に入るし、装飾の意図、演奏様式はかなり明らかになっています。
やはりその道のプロなのですから､知らないじゃ済まされない問題でしょう。
あまりに好き勝手にすると､どなたがレスしてましたが､編曲と区別つかなくなります。
0243名無しの笛の踊り
03/04/09 22:35ID:???0244山崎渉
03/04/10 16:08ID:???0245名無しの笛の踊り
03/04/10 22:25ID:???0246名無しの笛の踊り
03/04/10 22:27ID:???0247名無しの笛の踊り
03/04/10 22:56ID:???その過程で楽譜の指示に忠実であるか否かは演奏家のタイプによるだろうが、
結果が普遍性を持てばどうでもいいこと。
0248名無しの笛の踊り
03/04/10 22:57ID:???0250名無しの笛の踊り
03/04/10 23:28ID:???作曲家と演奏家が対等であるべきだという主張は根拠がない。
楽譜がなくても音楽はできるが､演奏無しではどんな曲でも音にならないのだから､
論理的に考えると当然演奏家が優位であるべきだろう。
そうであるとすると、より主体的に創造性を発揮できる演奏家こそ普遍性を持つのであって､
楽譜に忠実であることは、むしろ演奏家の才能の欠如を示す以外のなにものでもない。
0251名無しの笛の踊り
03/04/10 23:30ID:???0252名無しの笛の踊り
03/04/10 23:40ID:???0253名無しの笛の踊り
03/04/11 08:27ID:???＿,,,,,,,,,,,,,＿
,,r;:r"" ヽ、
,r'" " ,r''"` ヽ、
,r" ／ ,,r ,r"rヾ､`ヽ､ ヽ、
,|､_ （_ _ （_,r"'" ヽ、 `ー､i
,|ヾl`'ー`ヽ!`i'" ﾞi、 _,〕
tヽ| ﾞi、 ヾー[」-!、
ヾ| ﾞi、,| _,,,;;;=''"` ヽﾉ､ 〕
!i,‐-;;;;;;､,ﾞi、r'"-,ﾆlア |i､ﾞ`ｲ| 正直、どうでもいい。
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. ﾞi, |:| | ﾞi, ﾉ,
ﾞl、 `!_,,. | ﾞi |
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0255名無しの笛の踊り
03/04/11 11:09ID:???私は私の主題で即興演奏をやる」
アントン・ブルックナー
0256名無しの笛の踊り
03/04/11 11:25ID:???0257名無しの笛の踊り
03/04/11 12:23ID:???0258名無しの笛の踊り
03/04/11 13:36ID:???リストたんはピアノ巧かったけど、作曲は駄作多いじゃん。
やっぱ演奏することを中心にしちゃうと曲を深く作るのって時間無いからだらだらになっちゃう。
最強の演奏家兼作曲家とは誰だ？
0259名無しの笛の踊り
03/04/11 16:14ID:???今日は早めに。
えーと、そもそもバロック音楽やら、近年の偶然性の音楽やら、演奏者の創造性、
即興性を前提とした作品は言うまでもなく、あらゆる音楽作品は演奏者が創造的に
関わることが求められている(作曲家にではなく、音楽そのものに、ね）。
楽譜の指示というものは、作曲者の意向を示すものではあるが、反面、演奏者の
勝手は許さぬという、自発性を制限するものに他ならない。
247では対等としたが、250のように演奏家が優位になることだって何ら差し支えはない。
それを嫌がる作曲家もいるかも知れないが、作品が楽譜として世に出てしまった以上、
演奏家に総てを委ねるしかないのである。
その結果を最終的に聴き手が判断すればよいだけのことなのだ。
楽譜に忠実であるべきという考えは、作曲が演奏の優位に立つという根拠の無い
思い込みに端を発するのではないか。
0260名無しの笛の踊り
03/04/11 16:25ID:???0261名無しの笛の踊り
03/04/11 20:59ID:???演奏のなかにも作曲といっていい部分があるよね
0262名無しの笛の踊り
03/04/12 00:48ID:???何か予想を超える，意表をつくような積極的な表現があってそれが自分の
感性に合っていると，とてもかんどーしてしまう。
そういう意味では，楽譜通りであることは特に重視しない。
もちろん楽譜通りがダメとは言わないが，よほどじゃないと苦しい。
0263名無しの笛の踊り
03/04/12 00:52ID:???「楽譜に忠実に、作曲者の意図を解釈して、音楽的に正しく演奏すべきだ。」
っていう人は，このスレにはいたっけ？
0266名無しの笛の踊り
03/04/12 08:50ID:???むしろ今クラシックに入学したんだと思うぞ。
0268
03/04/12 20:48ID:vRghxKGu若い頃のリヒャルトシュトラウス
戦後でも感動したという話があるがホンマかよと思う
0269山崎渉
03/04/12 23:12ID:???その内に楽器一切演奏できないなんて作曲者は出現しうるぞ。
脳内音楽からMIDIデータ打ち込みってコースだ。
そんな事よりも、お前らは、CDとか聞いてて、自分が入手したスコアとピッタリ同じ演奏だった
って事どれくらいあるよ？
漏れ、一度もないぞ。
繰り返しを端折るくらいならまだいいが、突然（当り前だが）抜かれたりすると、スコア追えないく
なっちまう。
0270名無しの笛の踊り
03/04/13 00:53ID:???「あくまで客観的な姿勢で，楽譜に忠実に作曲者の意図を理性的に解釈して，
音楽的に正しく，演奏者の主観を排して演奏すべきだ。」
なんて音楽教師がアマチュアに言うようなことを信じている二流の演奏家は，
いなくて良い。
俺は，作曲家の「真実の意図」を楽譜から読み取るなんてことは，元々不可能であって，
演奏者が楽譜から感じ取った演奏者自身の思いを音にするのだ，と思う。
だから，「楽譜に忠実」という言い方は，とても曖昧で，議論のすれ違いが起こる。
0271名無しの笛の踊り
03/04/13 01:00ID:???「あくまで客観的な姿勢で，楽譜に忠実に作曲者の意図を理性的に解釈して，
音楽的に正しく，演奏者の主観を排して演奏すべきだ。」
なんて音楽教師がアマチュアに言うようなことを信じている二流の演奏家は，
いなくて良いし，「楽譜に忠実な理性的，客観的な演奏」だと言って，
それだけを理由に高く評価する批評家もいなくなってほしい。
0272名無しの笛の踊り
03/04/13 01:07ID:???それから、楽譜上の楽曲の表現を自分なりに解釈する
最後に、楽譜上にある音符を自己流で表現する。
0273名無しの笛の踊り
03/04/13 01:12ID:???0274名無しの笛の踊り
03/04/13 01:15ID:???＞演奏者が楽譜から感じ取った演奏者自身の思いを音にするのだ，と思う。
んなこと当たり前じゃん！
誰に真実の意図なんかがわかるかっつうの
0275名無しの笛の踊り
03/04/13 01:24ID:???一般に販売されてる、著作本についても
原曲、原版どおりであるかは根本的疑惑
がありさらにそれを利用した上で事実上
原作どおり（作曲カの意図するとおりの）
演奏をしているか、弾いてるかどうかは
この世に語り継がれてきた「歴史」が、
すべてが事実ではないともいうべきこと
とおなじく不明なことであります。従って
楽譜に忠実かどうかは、誰にもわかること
ではありません。音楽理論にいかに忠実
に弾けるかどうかは技術的問題であり、
演奏家の癖や個性によって変ってくるのも
明らかな事実です。ミスを避けるべき演奏
をする機械というものが開発されたのです。
楽譜に忠実にあることは、抽象的ないみで
聴衆へ安心感を与える要素がありますが、
感情移入などによる演奏は情緒的であり、
不安定ともいうべき演奏は、聴衆に生きた
感動を与える場合もあります。
この点では、人間が機械（による演奏）
よりも優れているといえるところでもある
のではないでしょうか。
0276名無しの笛の踊り
03/04/13 08:58ID:???だからー
「私この演奏嫌いー」「ちょっとついて行けないー」って言うのは勝手だが，
「こんな演奏ショパンが聴いたら怒る」なんて言ってしたり顔で貶すＤＱＮ
は許せん。
0277名無しの笛の踊り
03/04/13 09:02ID:???つまり、作曲家本人が、誰かの演奏による、
自分の作品の再現を聴いて、
「これは、俺が作った曲に、全然なってないよ」
って言う場合。
0278名無しの笛の踊り
03/04/13 09:11ID:???作曲者は演奏者にわかるように書け
演奏者は曲をわかるように楽譜を読め
どちらが足りなくても曲は違ってしまうだろ
んで、足りなくないことは有り得ない
0279名無しの笛の踊り
03/04/13 09:18ID:???0280名無しの笛の踊り
03/04/13 14:29ID:vtalVRS9> 「私この演奏嫌いー」「ちょっとついて行けないー」って言うのは勝手だが，
> 「こんな演奏ショパンが聴いたら怒る」なんて言ってしたり顔で貶すＤＱＮ
> は許せん。
禿げ同。「楽譜を改竄してる」「当時の様式に合ってない」と言って
自分のキャパからはみ出る演奏をけなすクラシック鑑賞初心者も多いな。
0281山崎渉
03/04/13 14:46ID:???作曲者の気持（感情）も読めない演奏者は漏れの曲演奏するな！
ってこったろ？
譜面だけから伝わる情報なんてのは、MIDI打ち込みを聞けが判るとおり、実際の曲の
半分以下だろが。
0282名無しの笛の踊り
03/04/13 15:32ID:???当時の社会的歴史や環境などを情報収集してできるだけ当時の作家の
心境に近づくべくして演奏したらちょっとでも作曲者の意図する
演奏に近づけるカモね
0283名無しの笛の踊り
03/04/13 18:27ID:???こいつはこんな楽譜を書いてるが、こうやった方がぜーったいオモシロイぜ、
みたいな演奏があってもいい。
私はあなたのシモベです、全身全霊を賭けあなたのお考えを音にさせて頂きます、
って姿勢も中々よいが。
結果が良ければ過程はどうでもいいと思うのだが。
0284名無しの笛の踊り
03/04/13 18:54ID:???いわゆる才能ってやつね。
0285名無しの笛の踊り
03/04/13 19:03ID:???凡人がいくら頑張っても天才の閃きにはかなわない。
0286名無しの笛の踊り
03/04/13 19:20ID:???0287名無しの笛の踊り
03/04/13 20:43ID:???おせっかい「あのバイオリン、あなたの楽譜の指示に従ってませんよ」
セザール・フランク「そう、彼が正しいんです」
0288山崎渉
03/04/13 20:52ID:???お前らの文章いいな。何かいてあるのか差パリわからんよ。
漏れのそーゆー文章書きたいとずっと思っているのだが。
0289アポロン
03/04/13 20:56ID:N1ju/F27参考という意味からは脱する事ができないでしょう
たまに一音を半音ずらすだけで響きが良くなるという場合があるけど、
プロの見解はよく知らないけど、ソフロニツキーとか聴くとあれは好き勝手やってる
という印象だよな
でもそういう人が好き
0290名無しの笛の踊り
03/04/13 21:02ID:???いわゆる才能･･っていうか、努力の結果だね。
0291名無しの笛の踊り
03/04/13 21:35ID:???0292名無しの笛の踊り
03/04/13 21:40ID:???0293名無しの笛の踊り
03/04/13 21:42ID:???どこでどうやってそれが真実の意図だとわかったんだ？
0294名無しの笛の踊り
03/04/13 21:43ID:???0295名無しの笛の踊り
03/04/13 21:48ID:???0296名無しの笛の踊り
03/04/13 21:53ID:???0297名無しの笛の踊り
03/04/13 22:08ID:???わかったから、わかったんですよ。
感覚的な話なんですよ。
だから、才能なんですよ。
単なる努力じゃ無理ですよ。
凡人が努力しても、手に入れることの
出来ないもの、すなわち、天才の感覚ですな。
説明すべきものじゃない。
0298名無しの笛の踊り
03/04/13 22:11ID:???才能とは無関係。
0299名無しの笛の踊り
03/04/13 22:12ID:???0300名無しの笛の踊り
03/04/13 22:14ID:???0301名無しの笛の踊り
03/04/13 22:15ID:???納得できないという、多くの日本人の特徴が如実に出てるね。
日本の音楽教育が腐ってきてる諸悪の根源だな。
天才の感覚は、凡人に理解できないものだから
しょうがないけどね。
説明しろ一点張りじゃなくて自分の知らない世界があるってことを
少しは知ったほうがいいよ。
0302名無しの笛の踊り
03/04/13 22:18ID:???信じるということの大切さを、
理解しようと姿勢を改めてみてはいかが？
0303名無しの笛の踊り
03/04/13 22:25ID:???頼むから曲作ってくれ
批判されてもいいじゃないか。
別に先代の作曲家を超えなくてもいいじゃないか。
小細工で自己表現なんかあなた達には似合わないよ。
お願いだー曲作ってくれー
0304名無しの笛の踊り
03/04/13 22:29ID:???全員正解じゃん
0305名無しの笛の踊り
03/04/13 22:29ID:???0307名無しの笛の踊り
03/04/13 22:31ID:???凡人の感覚は当てにならないから
理屈とか理論とか勉強して、努力するんだよ。
そうして、天才の感覚に近づこうとするわけ。
0308名無しの笛の踊り
03/04/13 22:35ID:gGKZCObYダンサーの思いのまま音楽を変えられました。
あれはアリなのだろうか。
そうおもったらダンス板にダンサーのテンポ感を指摘する
ｸﾗｵﾀ様がスレを立てていました。
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/dance/1047109622/l50
0309名無しの笛の踊り
03/04/13 22:43ID:???天才は〜、凡人は〜、とかいう白痴的な言い回しはなんとかしてくれ。
いまどき子供でも言わないよ。もっとマシな説明を頼むよ。
あんたも大人だろ？
ん・・・
子供か？
0310名無しの笛の踊り
03/04/14 00:21ID:???↑
こう思う時点で、もう自分に才能はないとみなしたほうが自分のため。
クラシックを志すものは、もっと他のことへ目を向ければいい結果が
目に見えることもあるでしょう。
0311名無しの笛の踊り
03/04/14 04:06ID:MC6fehpnところが日本人のﾊﾞﾚｴﾀﾞﾝｻｰに言わせると、
ロイヤルオペラは指揮者も最高らしい。
ダンサーとして幸せだとよ。
日本のｵｹは日本のダンサーにはいいんじゃないと抜かしてやがる。
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/dance/1047109622/l50
バカにすんな
0313名無しの笛の踊り
03/04/14 16:58ID:???0314名無しの笛の踊り
03/04/14 18:18ID:???その気持ちもわかるが、
自称天才さん、あなたの演奏が是非とも聞いてみたい
10万くらいまでなら出せるので、演奏会予定を教えてください
できれば関東圏でおねがいします
0315名無しの笛の踊り
03/04/14 21:34ID:???0316名無しの笛の踊り
03/04/14 23:51ID:???0317OB
03/04/14 23:54ID:???ここであぶらうってる暇あったらピアノ弾けよー！！！
0318名無しの笛の踊り
03/04/16 17:07ID:???0319山崎渉
03/04/17 15:41ID:???0320名無しの笛の踊り
03/04/17 22:54ID:dveWjYhq優れているみたいに言われているけど，「だからどうなの？」って思って
しまう。音楽の感動と何か関係があるのかな？
0321名無しの笛の踊り
03/04/17 23:07ID:X8Hb+PDv0322山崎渉
03/04/17 23:33ID:???0323名無しの笛の踊り
03/04/18 01:25ID:???音符の羅列にしか聴こえないから
ロックやラップ聴いてると
違和感かんじない･･･
しかし、
ホントに疲れてると
羅列を聴きたくなる。
ガキのころからバレエ習ってたせいか
クラシックが耳慣れしてるようで、
癒されます
根っからのクラヲタです。
0325名無しの笛の踊り
03/04/19 17:35ID:???（極端な場合はコーダから再現部へも）を忠実に守るっていうのは
そうすると音楽的が感動が深まるの？
それとも作曲者の意図に忠実に再現するため？
0327名無しの笛の踊り
03/04/20 01:09ID:???具体的に知りたい。
0329名無しの笛の踊り
03/04/20 01:11ID:???今晩これ、やるの？
ちょっと、待っててね。
私、お風呂入ってくるから。
そうしたら、ちょっとゆっくりできるから。
0330名無しの笛の踊り
03/04/20 01:17ID:???ところが，作曲家の実筆稿を研究しなおしたらリピートがなかったとする。
そうしたら，その指揮者はリピートをしなくなるの？
それとも，リピートありで演奏し続けるの？
演奏者としては，どっちが正しいの？
0331名無しの笛の踊り
03/04/20 01:18ID:???このへんのスレッドに、
本質さんっていう人がいなかった？
私は探しているんだけど。
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