演奏は楽譜に忠実であるべきか☆。.:*:・'
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0001名無しの笛の踊り
03/03/22 19:01ID:KhYo5YiL楽譜に忠実であるべきならならコンピュータで演奏すりゃいいじゃん。
0153名無しの笛の踊り
03/04/06 01:43ID:???どうして、みなさんは眠くならないの？
0155名無しの笛の踊り
03/04/06 01:49ID:???むしろ、そこで伝えたいのは、
「ロシア語」で何かを伝えているようだ、っていうことでしょ。
0156名無しの笛の踊り
03/04/06 02:16ID:???0157名無しの笛の踊り
03/04/06 02:54ID:???0158名無しの笛の踊り
03/04/06 09:30ID:???共通言語である音楽をわざわざに国別にわけて弾いておもろいかあ
0161名無しの笛の踊り
03/04/06 20:38ID:???可能だと思われますです。
0162名無しの笛の踊り
03/04/06 21:12ID:QjcLI+I/つまり、ワルターは、楽譜に「芸術的な要素」を加えた演奏をしていて、
スイトナーは、楽譜を「音楽的に正しく」演奏するだけというわけだね。
善悪は別として。
0163名無しの笛の踊り
03/04/06 21:14ID:QjcLI+I/0164名無しの笛の踊り
03/04/06 22:11ID:???全く違ってくるじゃない。差がちょっとしかない人もいるし、すごく大きい
人もいる。
ここら辺って確かに楽譜厳守であっても演奏家の個人差が出てくるわけで、
再現の差になってくるんじゃないかな。そして、聴衆の判断によって
その再現が楽譜に忠実であるかどうか決められてしまう、っていうのは
いかがでしょ？
0165名無しの笛の踊り
03/04/06 23:48ID:???どうやれば忠実に守っていることになるのかなんて判断のしようもないわな。
人によって判定がどうとでも変わってくる、というか。
メトロノーム指定のないテンポ設定とかもそうだし、
“espressivo”などの表情の指示になるとさらにどうしようもなくなる。
こういう指示は譜面通りカッチリやることを重視してると
逆に減退してくる要素なわけで。
譜面の明晰な再現を主眼に置いたブル９の演奏は
ちっとも“Misterioso”でなくなって、結局作曲者が
楽譜に書いたことをちゃんとやっていない罠。
0168名無しの笛の踊り
03/04/07 00:35ID:???0169名無しの笛の踊り
03/04/07 00:36ID:???0170名無しの笛の踊り
03/04/07 01:57ID:???> ちっとも“Misterioso”でなくなって、結局作曲者が
> 楽譜に書いたことをちゃんとやっていない罠。
つまり、その明晰な演奏は楽譜（作曲者の意図）に忠実ではないということ。
だからすばらしいのか、だからダメなのか、それはまた別の問題。
俺は作曲家の意図を忠実に再現しようとする演奏には懐疑的なので、
演奏家が“Misterioso”を無視して明晰に演奏したとしても、
結果がすばらしければ、それでいい。何も悪くないと思う。
（Wand/BPOがすばらしいとは言ってない。あくまで一般論。）
0171名無しの笛の踊り
03/04/07 16:36ID:???0172名無しの笛の踊り
03/04/07 20:51ID:i3qoF0kA楽譜に忠実に、作曲者の意図を解釈して、音楽的に正しく演奏してほしい。
才能のある演奏家は、そんなことは朝飯前なので、
さらに（楽譜通りでない）芸術的な要素を付け加えて、
聴衆を尋常でない感動に誘ってほしい。
0173名無しの笛の踊り
03/04/07 20:56ID:???0174名無しの笛の踊り
03/04/07 21:23ID:???いいじゃんひかせてやれば。
なんか話が本末転倒なんだよな。
0175名無しの笛の踊り
03/04/07 21:26ID:???１７２に大賛成。
0176名無しの笛の踊り
03/04/07 21:33ID:???大事なのは才能がある無いにかかわらず自分がどう表現したいかと言う気持ち
で、演奏芸術はそこから始まるわけ。それがないのにバッハだからこう
ショパンだからこうひくときめつけて弾くのは根本から間違ってる。
0177名無しの笛の踊り
03/04/07 21:41ID:???才能のない演奏家のうようよいるプロオケ聞くと
楽譜に忠実に、作曲者の意図を解釈して、音楽的に正しく
て演奏でつまらん
程度はあるだろうが、変なとこもいいとこもある演奏
のほうがなんとなあくハートに響いてくる
0178名無しの笛の踊り
03/04/07 21:43ID:???また、正しく演奏しているから表現できている、とも、表現できていない、とも
言い切れない。
でも最低限正しい演奏が出来ないと、表現＝（？）自己満足
さえ出来ないと思うけどなぁ。並みのセンスを持っているのならね。
0179名無しの笛の踊り
03/04/07 22:04ID:???教えられるものかどうか? たしかにバッハとかショパンのアカデミック
な表現をとりあえず教えて解ったような気にはさせることが
できるかもしれん。でもその結果かどうか解らんが、なんか右にならえの
つまらん演奏するのばっかになってしまった気がする。
0180名無しの笛の踊り
03/04/07 22:15ID:???楽譜の話は？
0181名無しの笛の踊り
03/04/07 22:32ID:???0182名無しの笛の踊り
03/04/08 02:50ID:???でもある程度耳が肥えちゃうと、粗が気になっちゃって内容に集中出来ないから、やっぱり技術は必要。
そのへんの兼ね合いが難しい。
0183名無しの笛の踊り
03/04/08 21:13ID:???技術が十分でないのは論外。
しかし、
楽譜に忠実に、作曲者の意図を解釈して、音楽的に正しく演奏するだけの
演奏家が多くなったのでクラシックが衰退したのかもしれない。
批評家やコンクール審査員にも責任があると思う。
（楽譜通りでない）芸術的な要素を付け加えて、聴衆を尋常でない感動に
誘うような演奏家を「楽譜に忠実でない」と言って否定的な評価をするから。
ショパンコンクールの論評にもそんなのがあった。
0184アンダルシアの犬
03/04/08 21:18ID:4xbB4qch議論しないといけないんじゃないかと思うんです。そもそも楽譜
という存在が音楽において絶対的なものであるという考え方でど
の時代の音楽も扱って構わないという根拠は何処になるのだろう
かという問題が残る様な気がします。
だって楽譜にその曲のすべての情報があるだなんて、どうして断言
できるのでしょうか？
0185名無しの笛の踊り
03/04/08 21:24ID:???言っている人は居ないとだけ言っておこう。
0186名無しの笛の踊り
03/04/08 21:34ID:???フレーズごとにテンポを落とし，音楽が止まりそうになるときもある。
「あんな演奏ショパンが聴いたら怒る。」と言った音楽教師を知っている。
「あんた，ショパンに会ったことあるの？」と聞きたくなった。
0187名無しの笛の踊り
03/04/08 21:40ID:???0188名無しの笛の踊り
03/04/08 21:42ID:???の順に忠実であるべきだとおもうが？
客は圏外です
0189アンダルシアの犬
03/04/08 21:44ID:4xbB4qchそのことは理解しています。ただ世の中には、何か勘違いをなさっている
方々もいるらしいので、ちょっと書いてみたかっただけです。
ただ、以外と忘れ去られがちですが、どのような背景や環境で
演奏されるのかその立場によって、演奏される曲のありかたも
変わってくると思います。
0190名無しの笛の踊り
03/04/08 21:56ID:???> 「あんた，ショパンに会ったことあるの？」と聞きたくなった。
このスレの議論の本質を突いている。
0191名無しの笛の踊り
03/04/08 22:08ID:???逆に自由奔放に弾いてるから面白みがあるってわけでもない。
0192名無しの笛の踊り
03/04/08 22:11ID:???0194名無しの笛の踊り
03/04/08 22:17ID:???世の中というより､このスレの中に「勘違いをなさっている方々」が多いな。
実際に演奏できる「方々｣はほとんどいないみたいだし。
0196名無しの笛の踊り
03/04/08 22:20ID:???0197名無しの笛の踊り
03/04/08 22:21ID:???0198名無しの笛の踊り
03/04/08 22:23ID:???正確に弾いた上で、何かプラスアルファの表現する
＝ （それができてはじめて）楽譜に忠実
てかんじ。
0199?A???_???V?A?I`?¢
03/04/08 22:24ID:4xbB4qchどうこういっても不毛なだけだと思う。その前提があってはじめて楽譜
に忠実であるべきかという議論が出切るのだと思うのだが・・・・
0200アンダルシアの犬
03/04/08 22:26ID:4xbB4qch>>199は私の書き込みです
0201名無しの笛の踊り
03/04/08 22:28ID:???1の人は、その点をどうにかしてyo!
0202名無しの笛の踊り
03/04/08 22:29ID:???わしは、演奏家が内側から湧きあがる確かな歌をもってるかどうかだと思う。
>193
グールドなんかは楽譜の記号には無頓着だけど支持されてるよね。
「楽譜に忠実でない＝悪い演奏」とか言ってるのは実際は一部の連中
じゃないかね。まぁその一部が一番権威をもってるかもしれんが。
0203アンダルシアの犬
03/04/08 22:41ID:4xbB4qch楽譜はあくまでもどう演奏するのかという簡単な指示にしか過ぎない
わけで、どう演奏するのかというのは慣習や楽器や演奏家の体調、さらには
演奏される場所、聴衆等々によって変化していくものですから、楽譜に忠実
だなんて本来はまったく意味がないんです。
ただ、真理とは論駁不能な誤謬であるといいますし、楽譜に
忠実であれという妄想は作曲家や演奏家や聴き手に大きな影
響を与えている訳で、そのイデオロギーが原理上において成り
立たないものの、その妄想の与えた影響は絶対に軽んじて考え
るべきではないと思います。
0204名無しの笛の踊り
03/04/08 22:42ID:???コンピュータで演奏されたものには、人間は本当に感激できないと
思いますか？
（小声なんて書きつつage）
0205名無しの笛の踊り
03/04/08 22:44ID:81c5mqQrとかまで守ったのを楽譜に忠実と言うのなら、そんな演奏は知的興味の対象でしかない。
一般的なダイナミクスやテンポの指示に概ね沿い、音符そのものに変更を加えたりしなければ
楽譜に忠実って言っていいんじゃないの。
それでも無限のヴァリエーションがあるけどね。
0207名無しの笛の踊り
03/04/08 22:51ID:???ただ、未だコンピューターの打ち込みで感激したことはないのです。
不思議。
0208名無しの笛の踊り
03/04/08 22:53ID:???すげー感動しました
0209アンダルシアの犬
03/04/08 22:56ID:4xbB4qch本当にそうなのでしょうか？
本来は、その音符やダイナミクスやテンポの指示そのものが演奏
される環境によって変化していくものだと思います。
例えば多くのバロック音楽やショパンの楽譜のケースなんかそうだ
と思いますが・・・・それにショパンがポリーニのようなルバート
などを一切省いた弾きかたをしていたのか甚だしく疑問があります。
それはドビュッシーの場合もそうです。（ドビュッシーの場合、実
際にピアノロールによる演奏が残っています）
それこそショパンの弾きかたに忠実だったのは、今のピアニスト達
ではなくパッハマンやプーニョ、コルトーのような人たちの弾いた
演奏なのではないでしょうか？
0210名無しの笛の踊り
03/04/08 22:58ID:???「これはバッハではない」と言われると思う。
確かにテンポの揺れ動きがすごいし，バランスや強弱も独特。
ロマン派のように雄弁に悲しく歌い抜く。後半のリピートもカット。
バッハの演奏スタイルや楽譜に忠実でなく，音楽コンクールなら落選。
でも，これがいいんだな〜
0211アンダルシアの犬
03/04/08 23:02ID:4xbB4qch刺激として捉え、その刺激を知覚によって音楽として再構成
しているのではないでしょうか？
0213名無しの笛の踊り
03/04/08 23:06ID:???意外性と必然性が両立すると魅力的な説得力ある表現になると思う。
で、それには演奏家が借り物でない表現、自分の内側からの歌に耳を
傾けるしかない。
0214名無しの笛の踊り
03/04/08 23:11ID:???0215名無しの笛の踊り
03/04/08 23:15ID:???自分の内側からの歌とかって
なんのことだか、実際にはよくわからないのではないですか。
本人は「これが自分の内側からの歌だ」と信じて陶酔的に
演奏していても、傍から見ると、結構滑稽なこともあります。
0216名無しの笛の踊り
03/04/08 23:16ID:???マジすか(泣)
0217名無しの笛の踊り
03/04/08 23:23ID:???でもそれでいいんじゃないかい。大事なのは演奏する本人がまず自分で納得
できる演奏をしているかどうかだからね。
それが伝わるかどうかはどうでもいいことかもしれない。
0219名無しの笛の踊り
03/04/08 23:32ID:92i1+ndy> 演奏は楽譜に忠実であるべきか
あたりまえだ
> 楽譜に忠実であるべきならならコンピュータで演奏すりゃいいじゃん。
あんな、楽譜ってどんだけ曖昧なもんか知ってる？
曖昧だからこそ、楽譜に忠実でも演奏に多彩な変化が生まれるんだよ。
0220名無しの笛の踊り
03/04/08 23:32ID:???それこそひとりで弾いてればいいしね。
0221205
03/04/08 23:36ID:81c5mqQrその通りだと思いますよ。
楽譜というより演奏様式の問題だと思うけど、演奏様式については学術的な要素と
演奏家のセンスとを分離することができないですね。
だから結局は楽譜なんてものは不完全な媒体で、楽譜に忠実なんて言ってもあまり
意味は無いってことになっちゃうんですね。
0223名無しの笛の踊り
03/04/08 23:39ID:???0224名無しの笛の踊り
03/04/08 23:41ID:???楽譜は不完全な媒体だからこそ、忠実であるかどうかは演奏者の能力にかかってくる。
「意味がない」どころか大きな意味がありますよ。
0226山崎渉
03/04/08 23:42ID:???著作権を理解していない香具師もいるな。
原則を示してやろう
（１）楽譜に唯一という言葉はない。
（２）著作権の切れていない楽曲は権利者の許可がなければ何もできない。
0227名無しの笛の踊り
03/04/08 23:44ID:???傍から見て滑稽であろうが自分の内なる歌を演奏すればいい
でそれが単なる自己満足に終わってるなら
その「歌」は誰と共有されることもなく消えていく
それだけの話でしょ
0229名無しの笛の踊り
03/04/08 23:45ID:???やっぱ表現の自由で自己申告では
0230名無しの笛の踊り
03/04/08 23:46ID:???http://tv.2ch.net/test/read.cgi/nhk/1031311307/
0231205
03/04/08 23:59ID:81c5mqQr楽譜に書いてあることだけを忠実に守ることにはあまり意味は無いですね。
楽譜を超えた所にある作曲者の意図、或いは、作曲者さえも意識しなかった
かもしれない真実（？）に対して忠実であることを目指すべきかなと思います。
0232名無しの笛の踊り
03/04/09 00:09ID:???＞楽譜を超えた所にある作曲者の意図(中略)
に対して忠実であることを目指すべきかなと思います。
それを一般的には「楽譜に忠実」と言っているのだと思います。
＞楽譜に書いてあることだけ
これは「忠実｣というより「楽譜にとらわれた」演奏かな。
0233205
03/04/09 00:49ID:BFdZzZqFそうかなあ。
例えば、グールドのバッハ、フルヴェンのベートーヴェンなどには遍普性があって
ある意味作曲者の意図を具現してるかもしれないけど、決して楽譜に忠実と言える
演奏ではないですよね。
楽譜そのものとその意図されたものとの間には大きな隔たりがあり、それを媒介する
のが演奏家の役割だと思うけど、その際「楽譜に忠実」っていう概念がどういう意味を
持つのか、結局はよく分からないなあ。
0234山崎渉
03/04/09 01:53ID:???作曲者が書いた譜面を譜面屋が清書して、作曲者がチェックした物が
とりあえず原簿だよな？
今、漏れらが手にする楽譜というのは、何十年もの間に何回か誰かが
書き直したモノである筈だ。
「楽譜の忠実」という場合、どの楽譜？というところを抑えないことには
議論にならんだろが
0235名無しの笛の踊り
03/04/09 02:13ID:???今までの議論では、そのことはあるべきものとして話されてる訳で、その先の意識や精神の在り様についてみんな延々語ってる。
でも答えは見つからない。
0236山崎渉
03/04/09 13:56ID:???本気でそう思うのか？
楽譜万能なら、今ドキ有人楽団なんてのは全て趣味の世界になっている筈だろ。
オーケストラや棒フリにランキングや、カリスマ性とかが話題になることもない筈だろ。
楽譜なんてものは、最終の演奏結果に対して影響を与える割合なんて半分以下だろ。
楽譜に忠実にという言葉の意味は、大した情報は無い以上、記された指示は最低限ちゃんと
守れ！って意味だろが。
0237名無しの笛の踊り
03/04/09 21:49ID:???グールドにしろフルヴェンにしろ彼らの解釈が説得力をもつのは、
紙背に徹する深い楽譜の読み込みがあるから。
機械的に出版譜に記されている強弱・表情記号を再現することが「楽譜に忠実」ではない。
0238名無しの笛の踊り
03/04/09 21:51ID:???0239名無しの笛の踊り
03/04/09 21:58ID:???0240山崎渉
03/04/09 22:04ID:???紙背に徹する深い楽譜の読み込みがあるから。
ちゃうよ。
演奏聞いて、感じる部分があるからだよ。
漏れはフルとベンフラーは嫌いだ。眠くなる。やっぱトスカニーニだよ。
あとはアンメルツ。スイスロールの。
0242名無しの笛の踊り
03/04/09 22:32ID:???聴いて良かったと思う奴を､聞いてください。
ただ演奏家としての資質が問題だと思います。
作曲家に対して､どれだけ誠意ある演奏ができるかが問題ですね。
今では自筆譜も簡単に手に入るし、装飾の意図、演奏様式はかなり明らかになっています。
やはりその道のプロなのですから､知らないじゃ済まされない問題でしょう。
あまりに好き勝手にすると､どなたがレスしてましたが､編曲と区別つかなくなります。
0243名無しの笛の踊り
03/04/09 22:35ID:???0244山崎渉
03/04/10 16:08ID:???0245名無しの笛の踊り
03/04/10 22:25ID:???0246名無しの笛の踊り
03/04/10 22:27ID:???0247名無しの笛の踊り
03/04/10 22:56ID:???その過程で楽譜の指示に忠実であるか否かは演奏家のタイプによるだろうが、
結果が普遍性を持てばどうでもいいこと。
0248名無しの笛の踊り
03/04/10 22:57ID:???0250名無しの笛の踊り
03/04/10 23:28ID:???作曲家と演奏家が対等であるべきだという主張は根拠がない。
楽譜がなくても音楽はできるが､演奏無しではどんな曲でも音にならないのだから､
論理的に考えると当然演奏家が優位であるべきだろう。
そうであるとすると、より主体的に創造性を発揮できる演奏家こそ普遍性を持つのであって､
楽譜に忠実であることは、むしろ演奏家の才能の欠如を示す以外のなにものでもない。
0251名無しの笛の踊り
03/04/10 23:30ID:???0252名無しの笛の踊り
03/04/10 23:40ID:???■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています