演奏は楽譜に忠実であるべきか☆。.:*:・'
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0001名無しの笛の踊り
03/03/22 19:01ID:KhYo5YiL楽譜に忠実であるべきならならコンピュータで演奏すりゃいいじゃん。
0002名無しの笛の踊り
03/03/22 19:03ID:???終了しましょう。
0003名無しの笛の踊り
03/03/22 19:06ID:???楽譜にすべてを表記できるわけじゃないし、とマジレス。
0004名無しの笛の踊り
03/03/22 19:09ID:???作曲家がこの世にいない場合，
楽譜に忠実であることではないのか？
0005名無しの笛の踊り
03/03/22 19:26ID:???コンピュータで演奏してくだちい。
と楽譜に書いてある場合に限る。
0006名無しの笛の踊り
03/03/22 20:03ID:???0008名無しの笛の踊り
03/03/22 21:17ID:???逆にいえば才能ある演奏家はほとんどいないということでは...
演奏家はもっと自分の内側から聞えてくものに耳をすますべき
0009名無しの笛の踊り
03/03/22 21:20ID:???楽譜通りにやっても異なる演奏になる。
人それを個性と呼ぶ。
楽譜から離れていくことが個性ではない。
それに、ひとつの楽譜に複数の読み方がありうるという意味で、
唯一無二の正しい解釈というのも存在しない。
0010名無しの笛の踊り
03/03/22 21:26ID:oiQimXjN結果として出てくる音楽が魅力的であればそれでよいのだと思う
あのトスカニーニだって楽譜をいじりまくっていて、
それを誰も気がついてなかったのだし
ストコフスキーのようにやりすぎたら
やっぱりみんなやりすぎだと思うのです
一方でラヴェルが編曲しなかったら
展覧会の絵があれほど人気曲になってたでしょうか？
芸術作品というものは、
出来上がった瞬間から作者から独立して独自の生命を持つものです
それを自分の思い通りに縛る権利は、作者にもないと思うのです
00118
03/03/22 21:27ID:???0012名無しの笛の踊り
03/03/22 21:27ID:I7KFt1DEもともと曖昧な要素を含んでいるから「楽譜に忠実」
とは何かというところから諸説あるのだが
0013名無しの笛の踊り
03/03/22 21:28ID:???0014名無しの笛の踊り
03/03/22 21:31ID:???実際の演奏には、例えばMIDIの打ち込みでも補完しないといけない情報が
山ほどある。
そこが、解釈のポイントだし、演奏家の個性が出るところ。
0015名無しの笛の踊り
03/03/22 21:34ID:???MIDIなんつのは何ら能産的な解決ではないでつね。
0016名無しの笛の踊り
03/03/22 21:36ID:???動かすのが楽譜に忠実ですか。
コンピュータで演奏すりゃいいじゃんなんてのは、コンピュータでの演奏も
したことないヤシの意見。
00178
03/03/22 21:39ID:???というのはどうかと思うことがある。
それじゃ作曲家本人が演奏したものが最上のものになってしまう。
しかしバッハがグールド以上の演奏をするだろうか。
ラフマニノフの自演したコンチェルトが最高の演奏だろうか。
0018名無しの笛の踊り
03/03/22 21:41ID:???0019名無しの笛の踊り
03/03/22 21:42ID:???ヴェルトトロイエであれば。
0020名無しの笛の踊り
03/03/22 22:13ID:???作曲者個人の意図、感覚といったものが、
完全に記録されるとは限らない気がする。
書き込みによってそれを補完することはできるとしても(マーラーのように)。
作曲した段階での様式というものも、
意識的かどうかを問わず、作曲の前提になっていないか。
その場合、楽譜に特別な指示は残されないはず。
そう考えていくと、
楽譜に忠実にあれば、正解に行き着くとは限らないと思う。
演奏者は、残されたものから、
自分が演奏しようとしている作品が何物なのか、
知恵と感性を尽くして追求することが必要では
(非常に漠然とした言い方だが、うまく表現できない）。
そもそも、楽譜どおりに演奏できるかどうかが難しい。
ちょっとやそっとの取り組みでは答えには到らなそうだ。
0021名無しの笛の踊り
03/03/22 22:33ID:???またドえらい事態が予想されるわけですが
実際楽譜を目前にせぬと、何とも言えませんしね。
0022名無しの笛の踊り
03/03/22 22:34ID:???芝居でいう台本ﾃﾞｼｮ．．．．
(ﾟ∀ﾟ)ﾊｯ
ﾀﾞｶﾗ
ﾚﾄﾘｯｸの勉強がｶｶｾﾅｲﾉｶ
0023名無しの笛の踊り
03/03/22 22:42ID:???「ここのこの部分のリズムを変えている」とか
「ここのこの部分にスコアにない楽器を加えている」とか
「ここのこの部分にスコアにないクレシェンドをかけている」とか
「ここのこの部分にスコアにないリタルダンドがある」とか
そんなくだらないことを言って演奏に疑問を呈する音楽学者がいるのが
腹立たしい。
00248
03/03/22 22:52ID:???を持っているものだと思う。音楽は計算で創られるものじゃ
ないしね。
つまり「弾きたいように弾けば」というのはそんな人智をこえた霊感から
生み出される音楽には、やはり演奏家も自分はどう感じているのか
どう弾きたいのかという霊感ででしか本当には表現し
得ないのじゃないかと思う。
そうでないとまがいものの音楽になる気がする。
0025名無しの笛の踊り
03/03/22 22:53ID:???演奏するのも結局演奏者の意志なわけです。聴き手としてはいい演奏ならどっちでもいいよ。
0026名無しの笛の踊り
03/03/22 23:02ID:???という気分になる代物。
0027名無しの笛の踊り
03/03/22 23:03ID:???そういう香具師には
必 死 だ な
と言ってやるわけでつ。
ところで必死な香具師が多過ぎるという悪寒。
00288
03/03/22 23:07ID:???0029名無しの笛の踊り
03/03/22 23:12ID:???解釈や個性といったものはすべてそこに起因している。
もし楽譜というものにMIDIと同等の厳密な情報が与えられたとすれば
クラシック音楽はどうなっていたか？
たとえば一拍960の分解能で音価や強度やテンポ等々がすべて数値化されていたら？
0030名無しの笛の踊り
03/03/22 23:13ID:???いっぺんでも楽譜に忠実に演奏してから
言って欲しいと思う
今日この頃・・・
0031名無しの笛の踊り
03/03/22 23:16ID:???0032名無しの笛の踊り
03/03/22 23:18ID:???その場合、演奏家は出現しなかっただらう。
00338
03/03/22 23:23ID:???なかから本当に面白い演奏家が育ってくんじゃないかな。
なんか今のクラ界はそれこそ音楽学者を養成してるようにみえる。
0034名無しの笛の踊り
03/03/22 23:24ID:???0036名無しの笛の踊り
03/03/22 23:26ID:???は臭いでつ。
0037名無しの笛の踊り
03/03/23 00:48ID:???抵抗を感じていた。でも，今は，作曲家の思いよりも演奏家の思いを
感じる方が好きになってきた。・・・・これは邪道なんだろうか。
今は，グールドのバッハやツィマーマンやポゴレリッチのショパンや
チェリやケーゲルや往年の名指揮者なんかがおもしろく，胸にくる。
反対に，個性的な表情がないのに感動できる名演奏には，なかなか出会えない。
センスがいいとか，明晰だとか，音楽的に正しいとか，客観的だとか，
そういうことは俺にとってはあんまり重要ではないような気がする。
「ちょっとやりすぎかな」「ちょっと強引」「超幾何学的だ～」「爆演！」
「狂気が感じられる」「ちょっと陶酔的だよ」「感傷的かなあ」・・・
そんないろいろな印象が出てくるような刺激的な演奏が好きです。
0038名無しの笛の踊り
03/03/23 00:52ID:???そんなの音楽のごく一部だろ。
0040名無しの笛の踊り
03/03/23 01:00ID:KO18w3wsコーホーはチェリやケーゲルを嫌ってるよ。
0041名無しの笛の踊り
03/03/23 01:02ID:UkI+y5if口伝で師匠から弟子へと伝えられて何百年も生き残ってるわけです
楽譜は音楽にとって必要条件ではなく、
ただ、口伝より効率よく多くの人に音楽を伝えられる方法に過ぎないのです
だから、プロの芸術家であれば、
楽譜に忠実ということは重要なことでなく
音楽そのものの精神を捉えることのほうが重要であると思います
私のような素人の場合は、楽譜に出来るだけ忠実に演奏します
素人が、崩して自分流の解釈をしたりすると
自己陶酔のみのむちゃくちゃ音楽になるからです
でも、プロはそれではいかんでしょう
なにか訴えかけるものがないと、芸術家でなく、ただの技術屋です
0043名無しの笛の踊り
03/03/23 01:11ID:???分解能の意味をDTM板で勉強してくだされ。
0045名無しの笛の踊り
03/03/23 01:16ID:???いいこと言った。
でも，近年（1960年代以降かな），技術屋の方が批評家や音楽学者のウケが
よろしいようで，忠実再現，考証主義，主観を排除，がポイント高いようです。
個人的には，ハイドンやモツやベトの交響曲の小編成（古楽器）演奏は嫌いです。
0046名無しの笛の踊り
03/03/23 01:21ID:???わけのわからん「精神性」とかいうものを添加されてはワタクシ困りますですの。
ロマン派とかならいいけど。
0047名無しの笛の踊り
03/03/23 01:29ID:JYsPiUwv記譜の特徴とか、楽器の性質とか
そういうものから音楽の「本当の姿」を
探ろうとするアプローチは
興味深い事は確かだが、いつも感動するかというと
そうでもない
0048名無しの笛の踊り
03/03/23 01:36ID:???才能のある演奏家が自分の気持ちをぶちまけたほうが感動できるな。
0049名無しの笛の踊り
03/03/23 01:38ID:JYsPiUwv客観主義、主観主義、あらゆるスタイルにかかわらず
演奏者の心の作用が不可欠であるといえる
0050名無しの笛の踊り
03/03/23 01:39ID:???0051名無しの笛の踊り
03/03/23 01:41ID:nUBBd70A・・・と漏れはそう思ってるのだが。
0052名無しの笛の踊り
03/03/23 01:41ID:???楽譜に忠実であることは・・・・・どうよ。
0053名無しの笛の踊り
03/03/23 01:48ID:???オリジナル楽器による演奏はある種の実験音楽といえよう
それが受け入れられるか否かもまた 実験されている
これは聴取の質を示す
ならば作品そのものはかような実験をも
受け入れられる包容力を持たなくてはならない
これは作品の質を示す
0055名無しの笛の踊り
03/03/23 01:51ID:???というレスはスレタイに忠実か。
0056名無しの笛の踊り
03/03/23 02:12ID:???0057名無しの笛の踊り
03/03/23 02:16ID:???0059名無しの笛の踊り
03/03/23 02:29ID:???２楽章は我慢できない。
0060名無しの笛の踊り
03/03/23 02:30ID:???0061名無しの笛の踊り
03/03/23 02:51ID:K7WmTERWあれはひどい
集中力も何もなくなってしまう
もともとあの時代は交響曲をばらばらにして演奏したり、
ある楽章だけアンコールしたりしてたわけだから
現代とは感覚的にまったく違うのだ
二回くらいは繰り返してくれないと音楽が頭に入らなかったのだ
そしてモーツァルトとかベートーヴェンとかはそういう
BGM的に音楽を聴かれるのが我慢ならなくて
音楽を芸術として認めさせるようにがんばって
楽章間の拍手とか、やみくもな反復とか、そういうのがなくなっていって
それで今のクラシック音楽があるんじゃないのかなあ
だからそんなつまらない部分で18世紀をよみがえらせるくらいなら
みんながカツラをかぶって演奏でもしたほうがよっぽど気がきいていると思う
0062名無しの笛の踊り
03/03/23 04:14ID:???そこから自分のイマジネーションを働かすんだ。
要するに楽譜に忠実っていうより楽譜を良く見て考えろって事だ。
0063名無しの笛の踊り
03/03/23 07:47ID:???漏れはカラオケの打ち込みをバイトでしてたクチなのだが。
厳密な情報っていったら、少なくともＣＤのデータみたいになるだろ。
音色や残響まで全部記録した膨大なデジタルデータになる。
人間に書ききれる量じゃないし、非効率極まりない。
それにしても、演奏は、ステージの音響や演出や演奏家の容姿や表情まで含めた
トータルなパフォーマンスなわけで。そんなとこまで指定できねえし、
意味ねえ。
0064初心者２
03/03/23 11:20ID:???皆さんにお聞きします。
「この演奏のこの部分は楽譜と違うけれど楽譜通りにするよりずっと感動的です。」
というＣＤの例を教えてください。
その情報がたくさんあれば私みたいな初心者にも分かりやすいのですが。
0065名無しの笛の踊り
03/03/23 13:21ID:???第2部 Nr.21 Rezitativ(Raphael) の一番最後
Walter Berry (Bass) が一オクターブ下げて最後の音を歌う
低ーい低ーいＤ
とりあえず自前の楽譜とは違っているけど（他の楽譜はどうなんだろう？）
ぞくぞくして個人的にはいいと思うね
楽器でも歌でもソロなら改変して演奏しやすいだろうね
と語ってみたが、だれもCDもってないよな。おたくっぽいな
改変まで行かなくても
機械的でない演奏、ほんの少しのリズム、音程、強弱のずれをどこにどうつけるか
プロの演奏家ならみんな考えてるだろ～
0066名無しの笛の踊り
03/03/23 13:26ID:???楽譜の書き方が機械的なだけで、
楽譜に書いてあることは機械的ではない。
だから機械的に演ったらそれだけですでに楽譜通りではない。
0067名無しの笛の踊り
03/03/23 21:13ID:???ホルンにナチュラルで出来ない音型を吹かせたり、
最後のコラールでトランペットに高いＡを吹かせたり、
同じコラールで１番、２番トロンボーンが途中休みなのを音符で埋めさせたり。
そういやあのコラール、トスカニーニはたしかティンパニに変なことさせてたな。
0070名無しの笛の踊り
03/03/23 23:55ID:???ブラームスはナチュラルのために書いていたわけじゃなく
あのように吹いて欲しいからああ書いたのに
わざわざ手を加えることも無いと思うネ俺は。
頭の固い､古楽器､楽譜忠実派もいやだけど(表現がむずい）
作曲家に対して失礼にあたるぐらい､頭の柔らかすぎる人もどうかと…
0071名無しの笛の踊り
03/03/24 00:20ID:???0072名無しの笛の踊り
03/03/24 00:36ID:???0074名無しの笛の踊り
03/03/24 01:40ID:???0075名無しの笛の踊り
03/03/24 18:43ID:???というか「再現芸術」って久し振りに聞きますた（誰かの用語？）。
再現といっても「録音を再生」とか、そゆ意味ではないだろうですね。
「再現の上で（において）、おまいら何をするのですか」みたいな。
0076名無しの笛の踊り
03/03/24 23:19ID:oWyRczVsこれでよろしいかしら
0077名無しの笛の踊り
03/03/24 23:26ID:6XDJwHDs0078名無しの笛の踊り
03/03/25 00:36ID:???終了
0079名無しの笛の踊り
03/03/25 11:49ID:???楽譜に忠実うんぬんより更に厳しい､究極の芸術､演奏だから､
ここの住人には､受け入れられないと思うけど。
0080名無しの笛の踊り
03/03/25 23:04ID:???そういうような演奏者の個性が感じられる演奏が好き。
それが楽譜と違っていても下品でなければよろしい。
0081名無しの笛の踊り
03/03/25 23:05ID:???0082名無しの笛の踊り
03/03/25 23:14ID:???0083631
03/03/25 23:18ID:???0084名無しの笛の踊り
03/03/25 23:22ID:???「演奏家の個性的な解釈によって、聴衆はこれまでにない新しい魅力をこの曲に見出すことができた・・・」
個性的・・・マイナスの評価
「演奏家の個性的な解釈によって、作品自体が持つ魅力を大きく損ねてしまったことが悔やまれる・・・」
そういうわけで、81にあることについては？で、
邪魔なのは「個性」というわけではないような。
確かに技術が足らないのは、聴き苦しいけれど、
次の段階となると、評価される対象はなんだろう・・・
008580
03/03/25 23:27ID:MOWpxyDDと分かる演奏家って少ないよな。
0086名無しの笛の踊り
03/03/25 23:27ID:???演奏家ばかり。
楽譜をみただけで自明のものとして内側から歌が溢れてくるごく一握りの
演奏家が、おもいのままに表現するのか、あるいわ冷静にその歌を抑制して
表現するかそこに初めて演奏家の個性と呼ばれるものが現れる。
好きなように弾くというのは実はとても難しいこと。
0087名無しの笛の踊り
03/03/25 23:32ID:???結構特徴がつかめてくると思うけど。どうかな。＞80
0088名無しの笛の踊り
03/03/25 23:35ID:???一生懸命必死こいて忠実に演奏しようとする､その姿が素敵なんじゃないか｡
結果､人によってさまざまな癖が､勝手に出てしまう｡
それが個性ってもんじゃないか｡
0089名無しの笛の踊り
03/03/25 23:36ID:???必死さが出ている演奏は、嫌だ。
0090名無しの笛の踊り
03/03/25 23:41ID:oHn7tTxZいやーそうではないとワタクシは思います
あなたのおっしゃるのは素人の場合と思います
真の才能ある芸術家は、必死こいて忠実に演奏しようとするんではなくて
単に自分の思ったまま、感じたままを表現するのではないか
それが自然と魅力的な演奏になるのが天才ってやつでしょ
逆に、自分に感じたままに感性豊かに表現しても
妙に崩していることにしかならなかったり、他人を感動させられなかったりするのが
才能のない芸術家なんだと思う
その差はどこから出てくるのかよく分からないけれど
0091名無しの笛の踊り
03/03/25 23:46ID:???0092名無しの笛の踊り
03/03/25 23:50ID:???その成果がどんなに素晴らしいものであっても。
一方必死さが出ていたりキモかったり下手だったり
あるいわとても冷たく聴こえる演奏していてもそこに真実味が聴こえる
演奏は好き。
0093名無しの笛の踊り
03/03/25 23:54ID:???のと、
２．「そこに真実味が聴こえる 」
というのは、すごく測定が難しいですね。
間違っているように「みえる」かどうかは、
（多分音が間違っているとかそういうことではないのだろうから）
すごく主観的だし、
また、「真実味」というのも、何を指すのか、わかるようで、
結局わからないものの一つです。
0094名無しの笛の踊り
03/03/26 00:26ID:???92です。
他人が測定が難しくっても一向に構わないというと邪険かも
しれないか。
演奏批判は結局は主観で判断するものだしね。なんかまずいこと言ったかな。
0095名無しの笛の踊り
03/03/26 01:49ID:???楽譜に忠実であるべきかどうかも
主観なんだから
糞スレｹﾃｰｲでつか?
0096名無しの笛の踊り
03/03/26 05:23ID:???↑ｽﾇｰﾋﾟ
0097名無しの笛の踊り
03/03/26 12:42ID:???88がおそらく言いたかっただろう、謙虚に作曲家の本質に迫るべく日々楽譜と
対峙し、理想の演奏を一生かけて追及していくタイプも、90の言う所謂天才的な
タイプも居る。
楽譜の指示におおむね沿っているか、あるいは多少そこから自由であるかは
本質的な問題ではなく、どのような過程を経ようが、その結果が聴き手にとって
普遍性を持つかどうかが問題で、そこが才能の有無を問われる所なのだろう。
0098名無しの笛の踊り
03/03/26 21:51ID:???0099なまあくび
03/03/28 00:31ID:Cmmr5kOo１、楽譜が不完全なものであるから、演奏家が自分の好みに演奏できる余地がある。
１、従って聴衆は好みの演奏にありつける。
１、一部のピアノ曲などにはＭＩＤＩに打ち込んだで未修整な機械的な演奏でも
中々聴けるものもある。
１、あまりにも情緒過多な演奏を聴く時「サッパリしたＭＩＤＩ」の
演奏が恋しくなる…ときもある。
１、一部の評論家達は「作曲家に忠実の立場」にこだわり過ぎると思う。
色々言わなきゃ食っていけない立場もある。
１、一部の演奏家は「作曲家に忠実の立場」で一生を通す。 これも立派。
１、一部の演奏家は「多種多様」に解釈して音楽界を面白くする。
メデタシメデタシ！
0100名無しの笛の踊り
03/03/28 01:04ID:???0101名無しの笛の踊り
03/03/28 22:32ID:WpYLQ7vF＼＿＿ ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
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／ `ヽ
/ i
ノ 丿 ﾉ ヽヽ / // /／ﾉﾉヾヽ i
ノノ丿ﾉ ノ ヽヽヽ / ノ ヽ iヽ / -ｰ /| ｰ- i j
彡ミ丿(⑧) (⑧)ヽヽ 彡 ノﾉﾉﾉ ＼ﾐ ヾ_i| ､__, ． i/
ノﾉﾐ丿 Д ノミﾐ 彡/ ＼ ／l リi ､__,__, /
彡彡ヽ/ソ ﾐミ人 6 （ ´ 」｀ ） ﾘヽ ｰ /
ｿソ丿 ￣￣ 彡 ＼ ー / i ヽ--- ' |
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／/::::::::|-、 ,-/::::::ノ ~.レ-r┐ ______.ノ (⌒) ／::::::::::|----/::::::ノ ~.レ-r┐
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| /:::::::::::::::| 〈￣ ｀-Lλ_レ /::::::∵:::::|＿/:::::ノ__ | .| ト、 | ::::::::::::::::| .〈￣ ｀-Lλ_レ
0102名無しの笛の踊り
03/03/29 11:28ID:???それは言える。
たとえば
ワルターのモツ４０番２楽章第２主題の前打音の音を変えている。
シューリヒトのブル８番３楽章冒頭伴奏リズムが楽譜通りでない。
こんなどうでもいいことを楽譜付きで解説して貶すＤＱＮがいたのには
あきれた。
0103名無しの笛の踊り
03/03/29 12:33ID:YmdNdcEiなわけないじゃん
それわかってない１って・・
0104名無しの笛の踊り
03/03/29 12:45ID:???ゴルトベルクの23変奏を携帯に打ち込んでみますた。
（音域が3オクターブだから後半入れられなかったけど）
01057777
03/03/29 14:58ID:F5Tfzxqwその評論家は違いを発見して（ぞくぞくっ！…）として
「俺には違いがわかるのだ…」と言いたくて言いたくて、
しばらく葛藤の末、とうとう書いてしまうのです。
私の場合、例えば一生心に残る、稀に見る名演奏に接したとき
その感激を友人に語る時「ほんとーうにすばらしかった！…」
とただひとこと、半ば涙声になるのを押えながらだまってうなずいていれば、
友人は解ってくれるでしょうが、
評論家はそれが勝負の「場」であり、評論の正しさと己の「凄さ？」
を誇示する必要があるわけで、…
しかし、評論家には言いたい事が山程あるし、日本でクラシック音楽が
もり上がらぬ元凶の一端に評論家があることもたしか。
とにかくつまらぬ事にケチをつける、
書いている内に色々思い出してだんだん腹が立って来た。
でもスレの主旨とずれるのでやめます。
0106名無しの笛の踊り
03/03/29 15:17ID:F5TfzxqwMIDI音楽
スカルラッティーも中々いいですよ
モシコフスキーのエチュードも気持ちよいです。
0107名無しさん＠ＸＥｍａｃｓ
03/03/29 16:03ID:202xKSNK>>64
知る人ぞ知る「第9」の第4楽章。
,,Und der Cherub steht vor Gott … vor Goooooooooootttt!!"
のフェルマータの部分。
出版されている楽譜ではティンパニだけがデクレッシェンドしてるんですが、
自筆楽譜にはティンパニのデクレッシェンドがないそうで。
わたしゃティンパニのデクレッシェンドがあった方が好きですね。
コーラスの音だけが余韻のように残る感じになって。
0108名無しの笛の踊り
03/03/29 16:13ID:???>とにかくつまらぬ事にケチをつける、
>書いている内に色々思い出してだんだん腹が立って来た。
>でもスレの主旨とずれるのでやめます。
や、できれば書いて欲しい。おっしゃることには禿しく同意です。
「音楽批評てどうなのよ？」みたいなスレでも欲しい所ですが
正面切って1書いても糞すれｹﾃｰｲにされそうな悪寒
0110tantei
03/03/29 18:04ID:???●浮気素行調査
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0111名無しの笛の踊り
03/03/29 22:07ID:???音楽学的な興味以外に何か意味があるのー？
音楽を聴いての感動には全く関係ないように思うんだがー。
俺は古典派交響曲の小編成演奏は嫌いなんだがー。
0113名無しの笛の踊り
03/03/29 23:24ID:???いいのはいい､ダメなのはダメ。
偏見は持たない方がいい。
0114名無しの笛の踊り
03/03/30 00:54ID:TiKT5tCDを聴きました、最後は「鳥の歌」でした。
感動で体ががたがたと痙攣を起こす程の名演奏で、１５年経ったいまでも
あの時の感動をまざまざと思い出します。
現在、高名な演奏家のリサイタルに出かけた時、「何だかさっばり感動もないし
楽しくもない」ということがつづいた時、音楽に不信を感じ
「なーんだ、たかが音楽だ…」と白ける時があります。
そんな時、あの時の感動を思い出すと「いやいや…そんなことはない！」と
勇気づけてくれます。
あの「鳥の歌」は正に私の心にもらった一生減らないダイヤモンドです。
このあとがこのスレと関係があるのです。
最後の「鳥の歌」の後、アンコールの大コールがあったのは当然ですが
平井先生は何とアンコールにまた「鳥の歌」を演奏なさったのです。
演奏が始まったとき、正直言ってさっきの感動をそのままに家に帰りたかった
ニ度目は当然感激の度合いは低くなります。
現在ニ度目の「鳥の歌」はまったく覚えていません。
リピートの問題に多少は関係があると思ったので書きました。
0115名無しの笛の踊り
03/03/30 00:57ID:???逆に、アンコールで弾いたときの方が、
プログラム内で弾いたときよりも
出来が良くて、
印象に残ったことがあります。
0116名無しの笛の踊り
03/03/30 11:57ID:TiKT5tCDそう言う場合はたしかにあります。
私はアンコールの時、多分精神的に耳を塞いでいたのだと思います。
以前音楽コンクールの審査員をしたとき、課題曲を数十回聴いても
やはり上等な演奏があればはダントツ別格に感じました。
ただ、たとえばモーツアルトが、何何公の為に書いた作品がサロンで演奏される時
すぐに終わってしまっては時間が稼げないと思い、深い音楽的な必然性はなくとも
便宜上、リピートをつける事はあったと思います。
曲があふれている現代は、聴衆もリピートを聴くひまに他の曲を聴きたいと思うのでは
ないでしょうか。
私はごく一般的な場合のことを言っているのです。
0117名無しの笛の踊り
03/03/31 22:16ID:???0118名無しの笛の踊り
03/03/31 22:25ID:???抵抗がないし、歓迎されることも少なくないと
思うのですよね・・・
0119名無しの笛の踊り
03/04/01 21:57ID:???作曲者が自分の曲を自在に変化させて演奏するのは許されて
作曲者以外の人がちょっと変化させて演奏すると改竄だとされる。
これは、「演奏とは作曲者の意図を再現するもの」という
厳格な作曲者中心主義？の考え方からくるのかと思う。
反対に、「演奏とは演奏者の自己表現である」という
演奏者中心主義？の考え方もあるだろう。
現代は流行らないようだけど。
はっきり言えるのは、作曲者の演奏が最高の演奏とは全く限らない
ということ。楽譜通りの演奏よりも楽譜を多少改竄？したくらいの
演奏者の個性が発揮された演奏のほうがすばらしいときも多いということ。
0120名無しの笛の踊り
03/04/01 22:29ID:OLe6kZ/F何通りもの演奏が生まれる
例えば「月光ソナタ」第1楽章を「楽譜に忠実」な条件のなかで
幾つかのニュアンスの異なる演奏をする事は可能だろう
0122名無しの笛の踊り
03/04/01 22:45ID:dIyf3pFU0123名無しの笛の踊り
03/04/01 22:59ID:???0124名無しの笛の踊り
03/04/01 23:11ID:???「忠実」とは作曲者の意図を音楽的に正しく解釈して演奏すること。
「厳守」とは楽譜に書いている通りに正確に演奏すること。
「忠実」のほうが、ちょっとレベルが高いのかな？
俺にとっては、どちらも懐疑的。
0125名無しの笛の踊り
03/04/01 23:20ID:???編曲との境界があいまいになってしまうね。
0128名無しの笛の踊り
03/04/02 00:38ID:???01291
03/04/02 00:51ID:8KYI2qkP「厳守」など、とるに足らない低レベルの考え方だと思ってます。
（評論家、音楽家、学者などには「厳守」第一の人もいて・・・・・・）
0130名無しの笛の踊り
03/04/02 01:02ID:???今機械とかでは、音を覚えさせて、
そのまま演奏させるという、単純な入力＆出力だけではなくて、
一音一音設定を細かくしたり、フレーズごとに表情をつけたり、
そういうことができるんじゃないの？手間かもしれないけど。
そうなると、コンピュータに演奏させるという案は、
まるっきり非現実的であるようには思えない。
実際、そういうCDとかも売られているし・・・。
なにより、人間として演奏不可能そうなものを、
（絶対に）間違いなく演奏できてしまうというところが魅力。
演奏において、間違いは、やっぱり、あるより、ないほうがいい・・・。
もちろん、間違いも愛嬌ってこともあるかもしれないけれど、
コルトーとかのは気になるかも・・・いや、でもコルトーと同じこと、
機械にやらせるのは難しいかなぁ。コルトー本人にやらせたら
どうだろう。「俺なら、ここはこうやって弾きたいよ」って具合に。
でも実際には、コルトーは機械おんちだったかもしれないし、
素人考えではありますが、きっと機械に演奏させたものよりも、
コルトーの演奏の方が訴えるものがありそうです。
となると、機械」とここで呼んでいるものが、
技術の向上によって、もっと扱いやすくなればいいのかな。
個人的にはそういう機械を全く触ったことが無いので、
どれくらい難しい作業なのか、わかりかねるのでした。
0131名無しの笛の踊り
03/04/02 01:42ID:???話の流れから言って、
「演奏とは作曲者の意図を再現するもの」という考え方から言ったら、
「作曲者の演奏が最高の演奏」になるのは、わざわざ「定義」なんかしなくても
自明なことだと思いますが。そんなことはありえないって119は言ってるんだよ。
そんなことわかんないようでは、ダメダメよ。
0132名無しの笛の踊り
03/04/02 01:47ID:???0133名無しの笛の踊り
03/04/02 02:01ID:???演奏できる演奏家は、やはりいるのだ、と信じたい。
それが芸術家としての演奏家だと思う。
そのような演奏ができなければ、単に音楽的技術が優れた演奏家。
0134名無しの笛の踊り
03/04/02 02:08ID:???「楽譜に忠実でないことがさらに美しく感動的なこともあり得る」
「楽譜と違うから忠実でない＝悪い演奏」はＤＱＮ。
0135名無しの笛の踊り
03/04/02 02:49ID:xBzo+1fT0136名無しの笛の踊り
03/04/02 19:30ID:HMfGMAVX私は編曲した楽譜を他人に渡す時、参考のためにコンピューターに演奏させたものをテープにいれて渡すことがあります。
特にピアノなどは凝り出したらきりがないのですが。
時間をかければかける程確実によくなります。
そう言う意味で「富田 勲」氏などはコンピューター演奏家というべきでしょう
一部の作曲家の作品には「注意書き」として「極力感情を排して演奏すること」というのがあります。
これは最初から「それを意図した内容であるからそれでいいのですが
ごく普通の曲を「楽譜通り」といってもそれぞれ人によって「楽譜通り」に対する受け取り方が違うから、
討論するのがとてもむつかしいです。
たとえば、ひばり出現以前に「悲しい酒」の楽譜（唄とギター）をひばり以外の誰が見たとしても
到底ひばりが歌う、あの広大なスケールのうた…は頭に浮かばないでしょう。
クラシックだって同じ…と思います。
0137初心者
03/04/03 19:15ID:???皆さん、楽譜を見ながら聴いてるんすか？
0138名無しの笛の踊り
03/04/04 17:33ID:FdgZR9i5楽譜という記号は音楽の要素の最低限度しか表示出来ない不完全なものです。
作曲家は自分の脳裏に浮かんだ音楽を楽譜に印す時、演奏家が楽譜をもとに
各自のセンスでよりよい芸術的な要素を加えて音楽を完成してくれるのを前提としている。
ＰＰＰＰ～から～ＦＦＦＦまで厳密に言えば何万もの段階のある音圧を厳密に
書ききれるやわけがない。
「楽譜に忠実」…という前提自体がおかしい。
楽譜に指定してない音楽の「間」にしたって同じです。
0139名無しの笛の踊り
03/04/04 17:47ID:???ベートーヴェンの第九２楽章のティンパニの３連符×３など、通常の場合
７つくらいしか打てていない。テンポ次第では可能かも知れないが。
８番の４楽章冒頭の弦３連符×２も今のテンポでは弾けてるとは。
0142名無しの笛の踊り
03/04/05 14:39ID:???実際は自分の心にどう映っているか、それを描く画家もいる。
演奏もそうで悲しい曲をそのまま悲しく演奏しても真実味みたいなものは
わしには感じられんわけ。明るい曲のなかにもどこか翳りを感じたり
悲しさのなかに神聖なものを見出したり、そうした作業のことを本当の意味
での演奏だと思う。
で、136さんには悪いけど美空でいえばこの人の歌はただ綺麗に景色を描き
写しているようにしか聴こえんのだよね。デッサン力は桁違いだろうけど。
「悲しい酒」は名唄として名高いけど、全然悲しくない。自分の美声に
酔いながらしみじみとうたってるけど本当の孤独や哀しさとは見当違いの
なにか耽美的な世界を表現している。とわしには聴こえる。
だからつきつめればクラの演奏は歌心の問題になってくると思うわけ。
でも今いる演奏家で本当にそれを感じさせる演奏家はどれだけいるか。
0143名無しの笛の踊り
03/04/05 23:38ID:9iLSXgS5モーツァルトとかは「芸術的な要素」を加えないと
名演奏にはならないことが多いと思いますが。
音楽的に正しく演奏するだけのモーツァルトはＢＧＭならいいですが、
あまり聴きたくありません。
0144名無しの笛の踊り
03/04/05 23:42ID:???0145名無しの笛の踊り
03/04/05 23:46ID:???0146名無しの笛の踊り
03/04/06 00:03ID:???こんなに素晴らしい 芸術 美 は無いかもしれませんよ。
0147名無しの笛の踊り
03/04/06 00:06ID:???といたとしますね。
自分にとっては、こんなかんじ。
楽譜への忠実さが求められる度合
バッハ＞モーツアルト＞ショパン
つまり、
バッハはあまりいろいろやると気持ち悪い。
ショパンはあまりいろいろやらないと物足りない。
0148名無しの笛の踊り
03/04/06 00:55ID:???モーツァルトを神とあがめる香具師から見たらかなり挑戦的だな。
正直でよろしい。
そうするとあなたにとってのモーツァルト得意指揮者は
ワルター○
スイトナー×
でよろしいか？
0149名無しの笛の踊り
03/04/06 00:56ID:???ショパンの音楽自体が「いろいろやること」を要求しているのだもの。
つまりショパンの場合､「いろいろやった」演奏の方が楽譜に忠実ってこと。
0150名無しの笛の踊り
03/04/06 01:05ID:???149さん、それはちょっと詭弁みたいに聞こえますです。でも、ショパンは、楽譜に
「こうしてね」って書いていないこと以外のことを、することが求められると
思います。例えば、装飾を急がない、とか、書いてないでしょ。でも、実際は
急がないように弾くし、また、強弱も、バッハより、ずっと複雑。
0151名無しの笛の踊り
03/04/06 01:25ID:???0152名無しの笛の踊り
03/04/06 01:36ID:???とか初めから型にはめて弾いておもろいかあ
0153名無しの笛の踊り
03/04/06 01:43ID:???どうして、みなさんは眠くならないの？
0155名無しの笛の踊り
03/04/06 01:49ID:???むしろ、そこで伝えたいのは、
「ロシア語」で何かを伝えているようだ、っていうことでしょ。
0156名無しの笛の踊り
03/04/06 02:16ID:???0157名無しの笛の踊り
03/04/06 02:54ID:???0158名無しの笛の踊り
03/04/06 09:30ID:???共通言語である音楽をわざわざに国別にわけて弾いておもろいかあ
0161名無しの笛の踊り
03/04/06 20:38ID:???可能だと思われますです。
0162名無しの笛の踊り
03/04/06 21:12ID:QjcLI+I/つまり、ワルターは、楽譜に「芸術的な要素」を加えた演奏をしていて、
スイトナーは、楽譜を「音楽的に正しく」演奏するだけというわけだね。
善悪は別として。
0163名無しの笛の踊り
03/04/06 21:14ID:QjcLI+I/0164名無しの笛の踊り
03/04/06 22:11ID:???全く違ってくるじゃない。差がちょっとしかない人もいるし、すごく大きい
人もいる。
ここら辺って確かに楽譜厳守であっても演奏家の個人差が出てくるわけで、
再現の差になってくるんじゃないかな。そして、聴衆の判断によって
その再現が楽譜に忠実であるかどうか決められてしまう、っていうのは
いかがでしょ？
0165名無しの笛の踊り
03/04/06 23:48ID:???どうやれば忠実に守っていることになるのかなんて判断のしようもないわな。
人によって判定がどうとでも変わってくる、というか。
メトロノーム指定のないテンポ設定とかもそうだし、
“espressivo”などの表情の指示になるとさらにどうしようもなくなる。
こういう指示は譜面通りカッチリやることを重視してると
逆に減退してくる要素なわけで。
譜面の明晰な再現を主眼に置いたブル９の演奏は
ちっとも“Misterioso”でなくなって、結局作曲者が
楽譜に書いたことをちゃんとやっていない罠。
0168名無しの笛の踊り
03/04/07 00:35ID:???0169名無しの笛の踊り
03/04/07 00:36ID:???0170名無しの笛の踊り
03/04/07 01:57ID:???> ちっとも“Misterioso”でなくなって、結局作曲者が
> 楽譜に書いたことをちゃんとやっていない罠。
つまり、その明晰な演奏は楽譜（作曲者の意図）に忠実ではないということ。
だからすばらしいのか、だからダメなのか、それはまた別の問題。
俺は作曲家の意図を忠実に再現しようとする演奏には懐疑的なので、
演奏家が“Misterioso”を無視して明晰に演奏したとしても、
結果がすばらしければ、それでいい。何も悪くないと思う。
（Wand/BPOがすばらしいとは言ってない。あくまで一般論。）
0171名無しの笛の踊り
03/04/07 16:36ID:???0172名無しの笛の踊り
03/04/07 20:51ID:i3qoF0kA楽譜に忠実に、作曲者の意図を解釈して、音楽的に正しく演奏してほしい。
才能のある演奏家は、そんなことは朝飯前なので、
さらに（楽譜通りでない）芸術的な要素を付け加えて、
聴衆を尋常でない感動に誘ってほしい。
0173名無しの笛の踊り
03/04/07 20:56ID:???0174名無しの笛の踊り
03/04/07 21:23ID:???いいじゃんひかせてやれば。
なんか話が本末転倒なんだよな。
0175名無しの笛の踊り
03/04/07 21:26ID:???１７２に大賛成。
0176名無しの笛の踊り
03/04/07 21:33ID:???大事なのは才能がある無いにかかわらず自分がどう表現したいかと言う気持ち
で、演奏芸術はそこから始まるわけ。それがないのにバッハだからこう
ショパンだからこうひくときめつけて弾くのは根本から間違ってる。
0177名無しの笛の踊り
03/04/07 21:41ID:???才能のない演奏家のうようよいるプロオケ聞くと
楽譜に忠実に、作曲者の意図を解釈して、音楽的に正しく
て演奏でつまらん
程度はあるだろうが、変なとこもいいとこもある演奏
のほうがなんとなあくハートに響いてくる
0178名無しの笛の踊り
03/04/07 21:43ID:???また、正しく演奏しているから表現できている、とも、表現できていない、とも
言い切れない。
でも最低限正しい演奏が出来ないと、表現＝（？）自己満足
さえ出来ないと思うけどなぁ。並みのセンスを持っているのならね。
0179名無しの笛の踊り
03/04/07 22:04ID:???教えられるものかどうか? たしかにバッハとかショパンのアカデミック
な表現をとりあえず教えて解ったような気にはさせることが
できるかもしれん。でもその結果かどうか解らんが、なんか右にならえの
つまらん演奏するのばっかになってしまった気がする。
0180名無しの笛の踊り
03/04/07 22:15ID:???楽譜の話は？
0181名無しの笛の踊り
03/04/07 22:32ID:???0182名無しの笛の踊り
03/04/08 02:50ID:???でもある程度耳が肥えちゃうと、粗が気になっちゃって内容に集中出来ないから、やっぱり技術は必要。
そのへんの兼ね合いが難しい。
0183名無しの笛の踊り
03/04/08 21:13ID:???技術が十分でないのは論外。
しかし、
楽譜に忠実に、作曲者の意図を解釈して、音楽的に正しく演奏するだけの
演奏家が多くなったのでクラシックが衰退したのかもしれない。
批評家やコンクール審査員にも責任があると思う。
（楽譜通りでない）芸術的な要素を付け加えて、聴衆を尋常でない感動に
誘うような演奏家を「楽譜に忠実でない」と言って否定的な評価をするから。
ショパンコンクールの論評にもそんなのがあった。
0184アンダルシアの犬
03/04/08 21:18ID:4xbB4qch議論しないといけないんじゃないかと思うんです。そもそも楽譜
という存在が音楽において絶対的なものであるという考え方でど
の時代の音楽も扱って構わないという根拠は何処になるのだろう
かという問題が残る様な気がします。
だって楽譜にその曲のすべての情報があるだなんて、どうして断言
できるのでしょうか？
0185名無しの笛の踊り
03/04/08 21:24ID:???言っている人は居ないとだけ言っておこう。
0186名無しの笛の踊り
03/04/08 21:34ID:???フレーズごとにテンポを落とし，音楽が止まりそうになるときもある。
「あんな演奏ショパンが聴いたら怒る。」と言った音楽教師を知っている。
「あんた，ショパンに会ったことあるの？」と聞きたくなった。
0187名無しの笛の踊り
03/04/08 21:40ID:???0188名無しの笛の踊り
03/04/08 21:42ID:???の順に忠実であるべきだとおもうが？
客は圏外です
0189アンダルシアの犬
03/04/08 21:44ID:4xbB4qchそのことは理解しています。ただ世の中には、何か勘違いをなさっている
方々もいるらしいので、ちょっと書いてみたかっただけです。
ただ、以外と忘れ去られがちですが、どのような背景や環境で
演奏されるのかその立場によって、演奏される曲のありかたも
変わってくると思います。
0190名無しの笛の踊り
03/04/08 21:56ID:???> 「あんた，ショパンに会ったことあるの？」と聞きたくなった。
このスレの議論の本質を突いている。
0191名無しの笛の踊り
03/04/08 22:08ID:???逆に自由奔放に弾いてるから面白みがあるってわけでもない。
0192名無しの笛の踊り
03/04/08 22:11ID:???0194名無しの笛の踊り
03/04/08 22:17ID:???世の中というより､このスレの中に「勘違いをなさっている方々」が多いな。
実際に演奏できる「方々｣はほとんどいないみたいだし。
0196名無しの笛の踊り
03/04/08 22:20ID:???0197名無しの笛の踊り
03/04/08 22:21ID:???0198名無しの笛の踊り
03/04/08 22:23ID:???正確に弾いた上で、何かプラスアルファの表現する
＝ （それができてはじめて）楽譜に忠実
てかんじ。
0199?A???_???V?A?I`?￠
03/04/08 22:24ID:4xbB4qchどうこういっても不毛なだけだと思う。その前提があってはじめて楽譜
に忠実であるべきかという議論が出切るのだと思うのだが・・・・
0200アンダルシアの犬
03/04/08 22:26ID:4xbB4qch>>199は私の書き込みです
0201名無しの笛の踊り
03/04/08 22:28ID:???1の人は、その点をどうにかしてyo!
0202名無しの笛の踊り
03/04/08 22:29ID:???わしは、演奏家が内側から湧きあがる確かな歌をもってるかどうかだと思う。
>193
グールドなんかは楽譜の記号には無頓着だけど支持されてるよね。
「楽譜に忠実でない＝悪い演奏」とか言ってるのは実際は一部の連中
じゃないかね。まぁその一部が一番権威をもってるかもしれんが。
0203アンダルシアの犬
03/04/08 22:41ID:4xbB4qch楽譜はあくまでもどう演奏するのかという簡単な指示にしか過ぎない
わけで、どう演奏するのかというのは慣習や楽器や演奏家の体調、さらには
演奏される場所、聴衆等々によって変化していくものですから、楽譜に忠実
だなんて本来はまったく意味がないんです。
ただ、真理とは論駁不能な誤謬であるといいますし、楽譜に
忠実であれという妄想は作曲家や演奏家や聴き手に大きな影
響を与えている訳で、そのイデオロギーが原理上において成り
立たないものの、その妄想の与えた影響は絶対に軽んじて考え
るべきではないと思います。
0204名無しの笛の踊り
03/04/08 22:42ID:???コンピュータで演奏されたものには、人間は本当に感激できないと
思いますか？
（小声なんて書きつつage）
0205名無しの笛の踊り
03/04/08 22:44ID:81c5mqQrとかまで守ったのを楽譜に忠実と言うのなら、そんな演奏は知的興味の対象でしかない。
一般的なダイナミクスやテンポの指示に概ね沿い、音符そのものに変更を加えたりしなければ
楽譜に忠実って言っていいんじゃないの。
それでも無限のヴァリエーションがあるけどね。
0207名無しの笛の踊り
03/04/08 22:51ID:???ただ、未だコンピューターの打ち込みで感激したことはないのです。
不思議。
0208名無しの笛の踊り
03/04/08 22:53ID:???すげー感動しました
0209アンダルシアの犬
03/04/08 22:56ID:4xbB4qch本当にそうなのでしょうか？
本来は、その音符やダイナミクスやテンポの指示そのものが演奏
される環境によって変化していくものだと思います。
例えば多くのバロック音楽やショパンの楽譜のケースなんかそうだ
と思いますが・・・・それにショパンがポリーニのようなルバート
などを一切省いた弾きかたをしていたのか甚だしく疑問があります。
それはドビュッシーの場合もそうです。（ドビュッシーの場合、実
際にピアノロールによる演奏が残っています）
それこそショパンの弾きかたに忠実だったのは、今のピアニスト達
ではなくパッハマンやプーニョ、コルトーのような人たちの弾いた
演奏なのではないでしょうか？
0210名無しの笛の踊り
03/04/08 22:58ID:???「これはバッハではない」と言われると思う。
確かにテンポの揺れ動きがすごいし，バランスや強弱も独特。
ロマン派のように雄弁に悲しく歌い抜く。後半のリピートもカット。
バッハの演奏スタイルや楽譜に忠実でなく，音楽コンクールなら落選。
でも，これがいいんだな～
0211アンダルシアの犬
03/04/08 23:02ID:4xbB4qch刺激として捉え、その刺激を知覚によって音楽として再構成
しているのではないでしょうか？
0213名無しの笛の踊り
03/04/08 23:06ID:???意外性と必然性が両立すると魅力的な説得力ある表現になると思う。
で、それには演奏家が借り物でない表現、自分の内側からの歌に耳を
傾けるしかない。
0214名無しの笛の踊り
03/04/08 23:11ID:???0215名無しの笛の踊り
03/04/08 23:15ID:???自分の内側からの歌とかって
なんのことだか、実際にはよくわからないのではないですか。
本人は「これが自分の内側からの歌だ」と信じて陶酔的に
演奏していても、傍から見ると、結構滑稽なこともあります。
0216名無しの笛の踊り
03/04/08 23:16ID:???マジすか(泣)
0217名無しの笛の踊り
03/04/08 23:23ID:???でもそれでいいんじゃないかい。大事なのは演奏する本人がまず自分で納得
できる演奏をしているかどうかだからね。
それが伝わるかどうかはどうでもいいことかもしれない。
0219名無しの笛の踊り
03/04/08 23:32ID:92i1+ndy> 演奏は楽譜に忠実であるべきか
あたりまえだ
> 楽譜に忠実であるべきならならコンピュータで演奏すりゃいいじゃん。
あんな、楽譜ってどんだけ曖昧なもんか知ってる？
曖昧だからこそ、楽譜に忠実でも演奏に多彩な変化が生まれるんだよ。
0220名無しの笛の踊り
03/04/08 23:32ID:???それこそひとりで弾いてればいいしね。
0221205
03/04/08 23:36ID:81c5mqQrその通りだと思いますよ。
楽譜というより演奏様式の問題だと思うけど、演奏様式については学術的な要素と
演奏家のセンスとを分離することができないですね。
だから結局は楽譜なんてものは不完全な媒体で、楽譜に忠実なんて言ってもあまり
意味は無いってことになっちゃうんですね。
0223名無しの笛の踊り
03/04/08 23:39ID:???0224名無しの笛の踊り
03/04/08 23:41ID:???楽譜は不完全な媒体だからこそ、忠実であるかどうかは演奏者の能力にかかってくる。
「意味がない」どころか大きな意味がありますよ。
0226山崎渉
03/04/08 23:42ID:???著作権を理解していない香具師もいるな。
原則を示してやろう
（１）楽譜に唯一という言葉はない。
（２）著作権の切れていない楽曲は権利者の許可がなければ何もできない。
0227名無しの笛の踊り
03/04/08 23:44ID:???傍から見て滑稽であろうが自分の内なる歌を演奏すればいい
でそれが単なる自己満足に終わってるなら
その「歌」は誰と共有されることもなく消えていく
それだけの話でしょ
0229名無しの笛の踊り
03/04/08 23:45ID:???やっぱ表現の自由で自己申告では
0230名無しの笛の踊り
03/04/08 23:46ID:???http://tv.2ch.net/test/read.cgi/nhk/1031311307/
0231205
03/04/08 23:59ID:81c5mqQr楽譜に書いてあることだけを忠実に守ることにはあまり意味は無いですね。
楽譜を超えた所にある作曲者の意図、或いは、作曲者さえも意識しなかった
かもしれない真実（？）に対して忠実であることを目指すべきかなと思います。
0232名無しの笛の踊り
03/04/09 00:09ID:???＞楽譜を超えた所にある作曲者の意図(中略)
に対して忠実であることを目指すべきかなと思います。
それを一般的には「楽譜に忠実」と言っているのだと思います。
＞楽譜に書いてあることだけ
これは「忠実｣というより「楽譜にとらわれた」演奏かな。
0233205
03/04/09 00:49ID:BFdZzZqFそうかなあ。
例えば、グールドのバッハ、フルヴェンのベートーヴェンなどには遍普性があって
ある意味作曲者の意図を具現してるかもしれないけど、決して楽譜に忠実と言える
演奏ではないですよね。
楽譜そのものとその意図されたものとの間には大きな隔たりがあり、それを媒介する
のが演奏家の役割だと思うけど、その際「楽譜に忠実」っていう概念がどういう意味を
持つのか、結局はよく分からないなあ。
0234山崎渉
03/04/09 01:53ID:???作曲者が書いた譜面を譜面屋が清書して、作曲者がチェックした物が
とりあえず原簿だよな？
今、漏れらが手にする楽譜というのは、何十年もの間に何回か誰かが
書き直したモノである筈だ。
「楽譜の忠実」という場合、どの楽譜？というところを抑えないことには
議論にならんだろが
0235名無しの笛の踊り
03/04/09 02:13ID:???今までの議論では、そのことはあるべきものとして話されてる訳で、その先の意識や精神の在り様についてみんな延々語ってる。
でも答えは見つからない。
0236山崎渉
03/04/09 13:56ID:???本気でそう思うのか？
楽譜万能なら、今ドキ有人楽団なんてのは全て趣味の世界になっている筈だろ。
オーケストラや棒フリにランキングや、カリスマ性とかが話題になることもない筈だろ。
楽譜なんてものは、最終の演奏結果に対して影響を与える割合なんて半分以下だろ。
楽譜に忠実にという言葉の意味は、大した情報は無い以上、記された指示は最低限ちゃんと
守れ！って意味だろが。
0237名無しの笛の踊り
03/04/09 21:49ID:???グールドにしろフルヴェンにしろ彼らの解釈が説得力をもつのは、
紙背に徹する深い楽譜の読み込みがあるから。
機械的に出版譜に記されている強弱・表情記号を再現することが「楽譜に忠実」ではない。
0238名無しの笛の踊り
03/04/09 21:51ID:???0239名無しの笛の踊り
03/04/09 21:58ID:???0240山崎渉
03/04/09 22:04ID:???紙背に徹する深い楽譜の読み込みがあるから。
ちゃうよ。
演奏聞いて、感じる部分があるからだよ。
漏れはフルとベンフラーは嫌いだ。眠くなる。やっぱトスカニーニだよ。
あとはアンメルツ。スイスロールの。
0242名無しの笛の踊り
03/04/09 22:32ID:???聴いて良かったと思う奴を､聞いてください。
ただ演奏家としての資質が問題だと思います。
作曲家に対して､どれだけ誠意ある演奏ができるかが問題ですね。
今では自筆譜も簡単に手に入るし、装飾の意図、演奏様式はかなり明らかになっています。
やはりその道のプロなのですから､知らないじゃ済まされない問題でしょう。
あまりに好き勝手にすると､どなたがレスしてましたが､編曲と区別つかなくなります。
0243名無しの笛の踊り
03/04/09 22:35ID:???0244山崎渉
03/04/10 16:08ID:???0245名無しの笛の踊り
03/04/10 22:25ID:???0246名無しの笛の踊り
03/04/10 22:27ID:???0247名無しの笛の踊り
03/04/10 22:56ID:???その過程で楽譜の指示に忠実であるか否かは演奏家のタイプによるだろうが、
結果が普遍性を持てばどうでもいいこと。
0248名無しの笛の踊り
03/04/10 22:57ID:???0250名無しの笛の踊り
03/04/10 23:28ID:???作曲家と演奏家が対等であるべきだという主張は根拠がない。
楽譜がなくても音楽はできるが､演奏無しではどんな曲でも音にならないのだから､
論理的に考えると当然演奏家が優位であるべきだろう。
そうであるとすると、より主体的に創造性を発揮できる演奏家こそ普遍性を持つのであって､
楽譜に忠実であることは、むしろ演奏家の才能の欠如を示す以外のなにものでもない。
0251名無しの笛の踊り
03/04/10 23:30ID:???0252名無しの笛の踊り
03/04/10 23:40ID:???0253名無しの笛の踊り
03/04/11 08:27ID:???＿,,,,,,,,,,,,,＿
,,r;:r"" ヽ、
,r'" " ,r''"` ヽ、
,r" ／ ,,r ,r"rヾ､`ヽ､ ヽ、
,|､_ （_ _ （_,r"'" ヽ、 `ー､i
,|ヾl`'ー`ヽ!`i'" ﾞi、 _,〕
tヽ| ﾞi、 ヾー[」-!、
ヾ| ﾞi、,| _,,,;;;=''"` ヽﾉ､ 〕
!i,‐-;;;;;;､,ﾞi、r'"-,ﾆlア |i､ﾞ`ｲ| 正直、どうでもいい。
. `i;-､ﾆｌｱ i、 " |､ヾ|l|ﾞ
. ﾞi, |:| | ﾞi, ﾉ,
ﾞl、 `!_,,. | ﾞi |
ﾞ!、 ,,,,.. -''' / | .|
ﾞi､ -- ,r' ﾞi_!-;
`!､ ,r"_,,,r-'''ﾆ-‐''ﾞi
rヾ､`ーｒ‐''ﾆ""-‐'" ヽ,.........,＿＿＿
__λ i,ヾ| i''" _,,.r-t"_,r'"＿:＿:＿
＿＿＿_,......r-i'",r'ヽ | |:| | _,,--'" ~ヽ、::::: !.
＜￣ j'"ー'''''j;,￣￣ `i | |:| | _,,r''" ヽ、::::: `t､/
冫>､i :::::,r'" i i,r ﾉ_,,r'" ヽ、:::::.. /
|,ｲ'" ::,r" ﾄ,i",r'" ヽ、 :::/
/::::,r'" ＿＿ // | r'"￣￣￣￣￣/ ヽ/
0255名無しの笛の踊り
03/04/11 11:09ID:???私は私の主題で即興演奏をやる」
アントン・ブルックナー
0256名無しの笛の踊り
03/04/11 11:25ID:???0257名無しの笛の踊り
03/04/11 12:23ID:???0258名無しの笛の踊り
03/04/11 13:36ID:???リストたんはピアノ巧かったけど、作曲は駄作多いじゃん。
やっぱ演奏することを中心にしちゃうと曲を深く作るのって時間無いからだらだらになっちゃう。
最強の演奏家兼作曲家とは誰だ？
0259名無しの笛の踊り
03/04/11 16:14ID:???今日は早めに。
えーと、そもそもバロック音楽やら、近年の偶然性の音楽やら、演奏者の創造性、
即興性を前提とした作品は言うまでもなく、あらゆる音楽作品は演奏者が創造的に
関わることが求められている(作曲家にではなく、音楽そのものに、ね）。
楽譜の指示というものは、作曲者の意向を示すものではあるが、反面、演奏者の
勝手は許さぬという、自発性を制限するものに他ならない。
247では対等としたが、250のように演奏家が優位になることだって何ら差し支えはない。
それを嫌がる作曲家もいるかも知れないが、作品が楽譜として世に出てしまった以上、
演奏家に総てを委ねるしかないのである。
その結果を最終的に聴き手が判断すればよいだけのことなのだ。
楽譜に忠実であるべきという考えは、作曲が演奏の優位に立つという根拠の無い
思い込みに端を発するのではないか。
0260名無しの笛の踊り
03/04/11 16:25ID:???0261名無しの笛の踊り
03/04/11 20:59ID:???演奏のなかにも作曲といっていい部分があるよね
0262名無しの笛の踊り
03/04/12 00:48ID:???何か予想を超える，意表をつくような積極的な表現があってそれが自分の
感性に合っていると，とてもかんどーしてしまう。
そういう意味では，楽譜通りであることは特に重視しない。
もちろん楽譜通りがダメとは言わないが，よほどじゃないと苦しい。
0263名無しの笛の踊り
03/04/12 00:52ID:???「楽譜に忠実に、作曲者の意図を解釈して、音楽的に正しく演奏すべきだ。」
っていう人は，このスレにはいたっけ？
0266名無しの笛の踊り
03/04/12 08:50ID:???むしろ今クラシックに入学したんだと思うぞ。
0268
03/04/12 20:48ID:vRghxKGu若い頃のリヒャルトシュトラウス
戦後でも感動したという話があるがホンマかよと思う
0269山崎渉
03/04/12 23:12ID:???その内に楽器一切演奏できないなんて作曲者は出現しうるぞ。
脳内音楽からMIDIデータ打ち込みってコースだ。
そんな事よりも、お前らは、CDとか聞いてて、自分が入手したスコアとピッタリ同じ演奏だった
って事どれくらいあるよ？
漏れ、一度もないぞ。
繰り返しを端折るくらいならまだいいが、突然（当り前だが）抜かれたりすると、スコア追えないく
なっちまう。
0270名無しの笛の踊り
03/04/13 00:53ID:???「あくまで客観的な姿勢で，楽譜に忠実に作曲者の意図を理性的に解釈して，
音楽的に正しく，演奏者の主観を排して演奏すべきだ。」
なんて音楽教師がアマチュアに言うようなことを信じている二流の演奏家は，
いなくて良い。
俺は，作曲家の「真実の意図」を楽譜から読み取るなんてことは，元々不可能であって，
演奏者が楽譜から感じ取った演奏者自身の思いを音にするのだ，と思う。
だから，「楽譜に忠実」という言い方は，とても曖昧で，議論のすれ違いが起こる。
0271名無しの笛の踊り
03/04/13 01:00ID:???「あくまで客観的な姿勢で，楽譜に忠実に作曲者の意図を理性的に解釈して，
音楽的に正しく，演奏者の主観を排して演奏すべきだ。」
なんて音楽教師がアマチュアに言うようなことを信じている二流の演奏家は，
いなくて良いし，「楽譜に忠実な理性的，客観的な演奏」だと言って，
それだけを理由に高く評価する批評家もいなくなってほしい。
0272名無しの笛の踊り
03/04/13 01:07ID:???それから、楽譜上の楽曲の表現を自分なりに解釈する
最後に、楽譜上にある音符を自己流で表現する。
0273名無しの笛の踊り
03/04/13 01:12ID:???0274名無しの笛の踊り
03/04/13 01:15ID:???＞演奏者が楽譜から感じ取った演奏者自身の思いを音にするのだ，と思う。
んなこと当たり前じゃん！
誰に真実の意図なんかがわかるかっつうの
0275名無しの笛の踊り
03/04/13 01:24ID:???一般に販売されてる、著作本についても
原曲、原版どおりであるかは根本的疑惑
がありさらにそれを利用した上で事実上
原作どおり（作曲カの意図するとおりの）
演奏をしているか、弾いてるかどうかは
この世に語り継がれてきた「歴史」が、
すべてが事実ではないともいうべきこと
とおなじく不明なことであります。従って
楽譜に忠実かどうかは、誰にもわかること
ではありません。音楽理論にいかに忠実
に弾けるかどうかは技術的問題であり、
演奏家の癖や個性によって変ってくるのも
明らかな事実です。ミスを避けるべき演奏
をする機械というものが開発されたのです。
楽譜に忠実にあることは、抽象的ないみで
聴衆へ安心感を与える要素がありますが、
感情移入などによる演奏は情緒的であり、
不安定ともいうべき演奏は、聴衆に生きた
感動を与える場合もあります。
この点では、人間が機械（による演奏）
よりも優れているといえるところでもある
のではないでしょうか。
0276名無しの笛の踊り
03/04/13 08:58ID:???だからー
「私この演奏嫌いー」「ちょっとついて行けないー」って言うのは勝手だが，
「こんな演奏ショパンが聴いたら怒る」なんて言ってしたり顔で貶すＤＱＮ
は許せん。
0277名無しの笛の踊り
03/04/13 09:02ID:???つまり、作曲家本人が、誰かの演奏による、
自分の作品の再現を聴いて、
「これは、俺が作った曲に、全然なってないよ」
って言う場合。
0278名無しの笛の踊り
03/04/13 09:11ID:???作曲者は演奏者にわかるように書け
演奏者は曲をわかるように楽譜を読め
どちらが足りなくても曲は違ってしまうだろ
んで、足りなくないことは有り得ない
0279名無しの笛の踊り
03/04/13 09:18ID:???0280名無しの笛の踊り
03/04/13 14:29ID:vtalVRS9> 「私この演奏嫌いー」「ちょっとついて行けないー」って言うのは勝手だが，
> 「こんな演奏ショパンが聴いたら怒る」なんて言ってしたり顔で貶すＤＱＮ
> は許せん。
禿げ同。「楽譜を改竄してる」「当時の様式に合ってない」と言って
自分のキャパからはみ出る演奏をけなすクラシック鑑賞初心者も多いな。
0281山崎渉
03/04/13 14:46ID:???作曲者の気持（感情）も読めない演奏者は漏れの曲演奏するな！
ってこったろ？
譜面だけから伝わる情報なんてのは、MIDI打ち込みを聞けが判るとおり、実際の曲の
半分以下だろが。
0282名無しの笛の踊り
03/04/13 15:32ID:???当時の社会的歴史や環境などを情報収集してできるだけ当時の作家の
心境に近づくべくして演奏したらちょっとでも作曲者の意図する
演奏に近づけるカモね
0283名無しの笛の踊り
03/04/13 18:27ID:???こいつはこんな楽譜を書いてるが、こうやった方がぜーったいオモシロイぜ、
みたいな演奏があってもいい。
私はあなたのシモベです、全身全霊を賭けあなたのお考えを音にさせて頂きます、
って姿勢も中々よいが。
結果が良ければ過程はどうでもいいと思うのだが。
0284名無しの笛の踊り
03/04/13 18:54ID:???いわゆる才能ってやつね。
0285名無しの笛の踊り
03/04/13 19:03ID:???凡人がいくら頑張っても天才の閃きにはかなわない。
0286名無しの笛の踊り
03/04/13 19:20ID:???0287名無しの笛の踊り
03/04/13 20:43ID:???おせっかい「あのバイオリン、あなたの楽譜の指示に従ってませんよ」
セザール・フランク「そう、彼が正しいんです」
0288山崎渉
03/04/13 20:52ID:???お前らの文章いいな。何かいてあるのか差パリわからんよ。
漏れのそーゆー文章書きたいとずっと思っているのだが。
0289アポロン
03/04/13 20:56ID:N1ju/F27参考という意味からは脱する事ができないでしょう
たまに一音を半音ずらすだけで響きが良くなるという場合があるけど、
プロの見解はよく知らないけど、ソフロニツキーとか聴くとあれは好き勝手やってる
という印象だよな
でもそういう人が好き
0290名無しの笛の踊り
03/04/13 21:02ID:???いわゆる才能･･っていうか、努力の結果だね。
0291名無しの笛の踊り
03/04/13 21:35ID:???0292名無しの笛の踊り
03/04/13 21:40ID:???0293名無しの笛の踊り
03/04/13 21:42ID:???どこでどうやってそれが真実の意図だとわかったんだ？
0294名無しの笛の踊り
03/04/13 21:43ID:???0295名無しの笛の踊り
03/04/13 21:48ID:???0296名無しの笛の踊り
03/04/13 21:53ID:???0297名無しの笛の踊り
03/04/13 22:08ID:???わかったから、わかったんですよ。
感覚的な話なんですよ。
だから、才能なんですよ。
単なる努力じゃ無理ですよ。
凡人が努力しても、手に入れることの
出来ないもの、すなわち、天才の感覚ですな。
説明すべきものじゃない。
0298名無しの笛の踊り
03/04/13 22:11ID:???才能とは無関係。
0299名無しの笛の踊り
03/04/13 22:12ID:???0300名無しの笛の踊り
03/04/13 22:14ID:???0301名無しの笛の踊り
03/04/13 22:15ID:???納得できないという、多くの日本人の特徴が如実に出てるね。
日本の音楽教育が腐ってきてる諸悪の根源だな。
天才の感覚は、凡人に理解できないものだから
しょうがないけどね。
説明しろ一点張りじゃなくて自分の知らない世界があるってことを
少しは知ったほうがいいよ。
0302名無しの笛の踊り
03/04/13 22:18ID:???信じるということの大切さを、
理解しようと姿勢を改めてみてはいかが？
0303名無しの笛の踊り
03/04/13 22:25ID:???頼むから曲作ってくれ
批判されてもいいじゃないか。
別に先代の作曲家を超えなくてもいいじゃないか。
小細工で自己表現なんかあなた達には似合わないよ。
お願いだー曲作ってくれー
0304名無しの笛の踊り
03/04/13 22:29ID:???全員正解じゃん
0305名無しの笛の踊り
03/04/13 22:29ID:???0307名無しの笛の踊り
03/04/13 22:31ID:???凡人の感覚は当てにならないから
理屈とか理論とか勉強して、努力するんだよ。
そうして、天才の感覚に近づこうとするわけ。
0308名無しの笛の踊り
03/04/13 22:35ID:gGKZCObYダンサーの思いのまま音楽を変えられました。
あれはアリなのだろうか。
そうおもったらダンス板にダンサーのテンポ感を指摘する
ｸﾗｵﾀ様がスレを立てていました。
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/dance/1047109622/l50
0309名無しの笛の踊り
03/04/13 22:43ID:???天才は～、凡人は～、とかいう白痴的な言い回しはなんとかしてくれ。
いまどき子供でも言わないよ。もっとマシな説明を頼むよ。
あんたも大人だろ？
ん・・・
子供か？
0310名無しの笛の踊り
03/04/14 00:21ID:???↑
こう思う時点で、もう自分に才能はないとみなしたほうが自分のため。
クラシックを志すものは、もっと他のことへ目を向ければいい結果が
目に見えることもあるでしょう。
0311名無しの笛の踊り
03/04/14 04:06ID:MC6fehpnところが日本人のﾊﾞﾚｴﾀﾞﾝｻｰに言わせると、
ロイヤルオペラは指揮者も最高らしい。
ダンサーとして幸せだとよ。
日本のｵｹは日本のダンサーにはいいんじゃないと抜かしてやがる。
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/dance/1047109622/l50
バカにすんな
0313名無しの笛の踊り
03/04/14 16:58ID:???0314名無しの笛の踊り
03/04/14 18:18ID:???その気持ちもわかるが、
自称天才さん、あなたの演奏が是非とも聞いてみたい
10万くらいまでなら出せるので、演奏会予定を教えてください
できれば関東圏でおねがいします
0315名無しの笛の踊り
03/04/14 21:34ID:???0316名無しの笛の踊り
03/04/14 23:51ID:???0317OB
03/04/14 23:54ID:???ここであぶらうってる暇あったらピアノ弾けよー！！！
0318名無しの笛の踊り
03/04/16 17:07ID:???0319山崎渉
03/04/17 15:41ID:???0320名無しの笛の踊り
03/04/17 22:54ID:dveWjYhq優れているみたいに言われているけど，「だからどうなの？」って思って
しまう。音楽の感動と何か関係があるのかな？
0321名無しの笛の踊り
03/04/17 23:07ID:X8Hb+PDv0322山崎渉
03/04/17 23:33ID:???0323名無しの笛の踊り
03/04/18 01:25ID:???音符の羅列にしか聴こえないから
ロックやラップ聴いてると
違和感かんじない･･･
しかし、
ホントに疲れてると
羅列を聴きたくなる。
ガキのころからバレエ習ってたせいか
クラシックが耳慣れしてるようで、
癒されます
根っからのクラヲタです。
0325名無しの笛の踊り
03/04/19 17:35ID:???（極端な場合はコーダから再現部へも）を忠実に守るっていうのは
そうすると音楽的が感動が深まるの？
それとも作曲者の意図に忠実に再現するため？
0327名無しの笛の踊り
03/04/20 01:09ID:???具体的に知りたい。
0329名無しの笛の踊り
03/04/20 01:11ID:???今晩これ、やるの？
ちょっと、待っててね。
私、お風呂入ってくるから。
そうしたら、ちょっとゆっくりできるから。
0330名無しの笛の踊り
03/04/20 01:17ID:???ところが，作曲家の実筆稿を研究しなおしたらリピートがなかったとする。
そうしたら，その指揮者はリピートをしなくなるの？
それとも，リピートありで演奏し続けるの？
演奏者としては，どっちが正しいの？
0331名無しの笛の踊り
03/04/20 01:18ID:???このへんのスレッドに、
本質さんっていう人がいなかった？
私は探しているんだけど。
0332名無しの笛の踊り
03/04/20 01:22ID:???最近ﾊｹｰﾝされたｼｮﾊﾟﾝのとある超（実筆稿）原点版・楽譜にも
ﾘﾋﾟｰﾄがなかった部分があるらしい、作曲家の実筆稿を研究し
なおしたらリピートがなかったとする。そうしたら，その指揮者は
リピートをしなくなるの？それとも，リピートありで演奏し続ける？
んなこたぁ、どっちもありだよ。
0333名無しの笛の踊り
03/04/20 01:29ID:???場合によっては曲全体の構築やテンポ設計に影響を与えるだろうから、
新しい解釈が生まれるかもね。
0334名無しの笛の踊り
03/04/20 01:30ID:???そういう指揮者は「楽譜を音にするだけの指揮者」でしかないと思う。
理由は書かなくても分かるよね。
0335名無しの笛の踊り
03/04/20 01:38ID:???ないと思います。
書かなくてもわかるってことは、あんまりないと思います。
書いてくださったら、もちろん嬉しい。
ただ、このテーマについては、もう意見がないので、
自分としては書くことがなくて残念です。
0336名無しの笛の踊り
03/04/20 02:05ID:???自分のインスピレーションを表現する芸術家であってほしい。
それが聴く人の心を揺り動かすのだと思っている。
（現代は，そういうのは流行らないのだろうが）
指揮者は，自分の演奏する音楽のテンポや表情はもちろん，
リピートも，自分のインスピレーションを表現する芸術的な必然で
あってほしい。
だから，実筆稿の発見によってコロッとリピートを変えるなんてことは，
もともとその指揮者にはリピートの芸術的な必然はなかったのだと言える。
俺は，そういう指揮者は，楽譜を単に正確に音にする技術屋でしかないと思う。
俺は，楽譜にリピートが書いてあっても，自分の演奏にそれを実行する必然性が
なければ，それを無視し，必然性があれば実行するような指揮者が好きだ。
0337名無しの笛の踊り
03/04/20 02:38ID:U9xBX9CVごもっとも！
0338山崎渉
03/04/20 02:43ID:???（ ＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）
0339名無しの笛の踊り
03/04/20 02:56ID:???0340名無しの笛の踊り
03/04/20 03:15ID:???0342名無しの笛の踊り
03/04/20 03:55ID:???録音は何度も聴くからリピートすると飽きるっていうのが信念らしいが。
0343名無しの笛の踊り
03/04/20 04:16ID:???なければ，それを無視し，必然性があれば
実行する、どっちもありってこと
0344名無しの笛の踊り
03/04/20 04:23ID:???0345山崎渉
03/04/20 06:32ID:???（ ＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）
0347名無しの笛の踊り
03/04/20 21:26ID:???彼には提示部を繰り返さないなどということは、耐えられなかったのでしょう。
こういう主義主張のごり押しはいいなあ。
0348名無しの笛の踊り
03/04/20 21:55ID:xg3hzqmM度
言
て
わ
か
ら
ん
奴
に
何
を
言
っ
て
も
無
駄
0349 ↑
03/04/20 23:41ID:???0350名無しの笛の踊り
03/04/20 23:43ID:???コープマソのモーツァルトなんか、それで面白い。
0351名無しの笛の踊り
03/04/22 01:56ID:???0352名無しの笛の踊り
03/04/22 17:36ID:???0353名無しの笛の踊り
03/04/22 22:22ID:???0354名無しの笛の踊り
03/04/23 00:31ID:???0355名無しの笛の踊り
03/04/24 11:37ID:???0356名無しの笛の踊り
03/04/24 22:04ID:QiYGzwTrしかし変えすぎると煩わしくて興が冷める。
0358名無しの笛の踊り
03/04/24 22:10ID:???リピートないとはやくおわってしまうとすごく残念
0359名無しの笛の踊り
03/04/24 22:42ID:???最初に戻ってしまうとがっかりする。
でも、例外もあって、提示部がえもいわれぬ美しさで、
「もっと浸っていたい」と願うときにリピートされると、幸福感に満たされる。
しかし、そんなときにリピートなしで展開部に入り、
緊張を強いる調に転調したりするとちょっとがっかりする。
0360名無しの笛の踊り
03/04/24 22:46ID:QiYGzwTrベト６の最終楽章の提示部にはリピートがついているの？
楽譜ではどうなっているのかな？
0361名無しの笛の踊り
03/04/24 22:49ID:???0362名無しの笛の踊り
03/04/25 23:56ID:???0363アポロン
03/04/26 00:00ID:YKxj78V+時間をおいて聴いて、その演奏の新鮮さを味わうのが爽快。
0364名無しの笛の踊り
03/04/26 00:04ID:swfzatdn0365名無しの笛の踊り
03/04/26 00:08ID:???ふうん・・・
くりかえしは、おんなじ風に弾かないのが
ミソらしいですよ。
0366名無しの笛の踊り
03/04/26 00:19ID:???∧＿∧
∧＿∧ （´<_｀ ） あれを聴くだけでも繰り返しはあった
（ ´_ゝ`） / ⌒i 方がいいよな。
／ ＼ | |
＿_(__ﾆつ/ FMV / .| .|＿＿＿＿
＼/＿＿＿＿/ （u ⊃
0367名無しの笛の踊り
03/04/26 00:22ID:???∧＿∧
∧＿∧ （´<_｀ ） カラヤソみたいに繰り返しも同一
（ ´_ゝ`） / ⌒i 音源を使っているという酷い
／ ＼ | | 実例もあるけどな。
/ /￣￣￣￣/ | （録音の傷でそれが分かったぜ）
＿_(__ﾆつ/ FMV / .| .|＿＿＿＿
＼/＿＿＿＿/ （u ⊃
0368名無しの笛の踊り
03/04/26 10:12ID:???１カッコの中に、束の間のまどろみから恐ろしい現実に引き戻される、
恐怖の瞬間があるのだ。
0369名無しの笛の踊り
03/04/26 11:31ID:4UZa2MG/0370名無しの笛の踊り
03/04/26 21:33ID:5iclP3sT0371世界にひとつだけの花
03/04/27 14:41ID:???●とにかく神経質で気が小さい、了見が狭い(臆病、二言目には「世間」(「世間」と言っても、一部のＡ型を中心とした一部の人間の動向に過ぎない））
●他人に異常に干渉して自分たちの古いシキタリを押し付け、それから少しでも外れる奴に対しては好戦的でファイト満々な態度をとり、かなりキモイ（自己中心、硬直的でデリカシーがない）
●妙に気位が高く、自分が馬鹿にされるとカッと怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはたいてい、内面的・実質的に負けていることが多い）
●権力・強者には平身低頭だが、弱者に対しては八つ当たり等していじめる（強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる(特に人が見ていない場合））
●あら探しだけは名人級でウザく、とにかく否定的（例え10の長所があっても褒めることをせず、たった１つの短所を見つけては貶す）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格が鬱陶しい（根暗）
●何でも「右へ習え」で、単独では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質・異文化を理解しようとせず、あるいは理解を示さず、排斥する(差別主義者、狭量、視野が狭い、多数派＝正しい と信じて疑わない）
●集団によるいじめのリーダーとなり皆を先導する(陰湿かつ陰険で狡猾）
●他人の悪口・陰口を好むと同時に、自分は他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする（自分がそうだから容易に他人を信用できない、ポーズだけで中身を伴っていない、世間体命）
●たとえ友達が多くても、いずれも浅い付き合いでしかなく、心の友達はおらず孤独（心の感度が低く、包容力がなく、冷酷だから）
●頭が硬く融通が利かないためストレスを溜め込みやすく、また短気で、地雷持ちが多い（不合理な馬鹿）
●たとえ後で自分の誤りに気づいても、素直に謝れず強引に筋を通し、こじつけの言い訳ばかりする（もう腹を切るしかない！)
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例：「俺のほうが男前やのに、なんでや！（あの野郎の足を引っ張ってやる！！）」）
0372世界にひとつだけの花
03/04/27 14:42ID:???＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけのもっともらしさ（偽善）に騙されるな！！）
●とにかく神経質で気が小さい、了見が狭い(臆病、二言目には「世間」(「世間」と言っても、一部のＡ型を中心とした一部の人間の動向に過ぎない））
●他人に異常に干渉して自分たちの古いシキタリを押し付け、それから少しでも外れる奴に対しては好戦的でファイト満々な態度をとり、かなりキモイ（自己中心、硬直的でデリカシーがない）
●妙に気位が高く、自分が馬鹿にされるとカッと怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはたいてい、内面的・実質的に負けていることが多い）
●権力・強者には平身低頭だが、弱者に対しては八つ当たり等していじめる（強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる(特に人が見ていない場合））
●あら探しだけは名人級でウザく、とにかく否定的（例え10の長所があっても褒めることをせず、たった１つの短所を見つけては貶す）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格が鬱陶しい（根暗）
●何でも「右へ習え」で、単独では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質・異文化を理解しようとせず、あるいは理解を示さず、排斥する(差別主義者、狭量、視野が狭い、多数派＝正しい と信じて疑わない）
●集団によるいじめのリーダーとなり皆を先導する(陰湿かつ陰険で狡猾）
●他人の悪口・陰口を好むと同時に、自分は他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする（自分がそうだから容易に他人を信用できない、ポーズだけで中身を伴っていない、世間体命）
●たとえ友達が多くても、いずれも浅い付き合いでしかなく、心の友達はおらず孤独（心の感度が低く、包容力がなく、冷酷だから）
●頭が硬く融通が利かないためストレスを溜め込みやすく、また短気で、地雷持ちが多い（不合理な馬鹿）
●たとえ後で自分の誤りに気づいても、素直に謝れず強引に筋を通し、こじつけの言い訳ばかりする（もう腹を切るしかない！)
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例：「俺のほうが男前やのに、なんでや！（あの野郎の足を引っ張ってやる！！）」）
0373アポロン
03/04/27 18:10ID:BiHEdLJC0374名無しの笛の踊り
03/04/27 18:12ID:pu4wkbmO0375名無しの笛の踊り
03/04/27 22:06ID:???楽譜に書いてある程度に、楽譜に忠実なのがいいと思います！
0376名無しの笛の踊り
03/04/27 23:17ID:???0377名無しの笛の踊り
03/04/27 23:21ID:8P1aH5e70378名無しの笛の踊り
03/04/27 23:23ID:???必要なことは、全部楽譜に書いてあると思うわけです。
あーもうやめやめ、おやすみ。
0379名無しの笛の踊り
03/04/28 23:11ID:kgRs8AgN0380名無しの笛の踊り
03/04/28 23:18ID:WiTWo4470381名無しの笛の踊り
03/04/28 23:54ID:???楽譜に書いてあることだけを音にしても音楽にはならない。
音楽にするためには何らかの解釈が必ず必要。
その結果が、楽譜の記載とどの程度一致しているかって事なんだよ。
それが一致してた方がいいか、ずれてても構わないかで、ループしつつ、
みんな書き込んでるのよ。
0382アポロン
03/04/29 18:43ID:hPsdOpk2他人が聴くとそうでもない事とかありそうなもんだ。
判断するのは自分だからみんな演奏が違う
0383名無しの笛の踊り
03/04/30 03:21ID:gVuW2lGo演奏家にとっては楽曲が自己表現のための媒体、
持ちつ持たれつでうまくやってきてるんだな。
0384名無しの笛の踊り
03/04/30 03:24ID:???0385名無しの笛の踊り
03/04/30 10:32ID:???どっちだっていい。好きにしろや。
0386名無しの笛の踊り
03/04/30 21:13ID:???0387名無しの笛の踊り
03/05/02 00:38ID:???リピートの無視や表情記号の加除やリズムの変更など。
それが作曲者の意図ではないと言って否定する風潮が我慢できないな。
どうでもいいじゃん。演奏がすばらしければ。
もちろん楽譜通りでもすばらしい演奏はあるけどね。
0388名無しの笛の踊り
03/05/02 00:45ID:rJyqGuq20389名無しの笛の踊り
03/05/02 00:48ID:???もちろん、楽譜通り弾くヤツが好きっす。
0390名無しの笛の踊り
03/05/02 01:42ID:???0391名無しの笛の踊り
03/05/02 01:54ID:???文化であり、娯楽であり、発展した教養でもありうる。
0392名無しの笛の踊り
03/05/02 02:04ID://himut30394名無しの笛の踊り
03/05/02 02:06ID:???0395名無しの笛の踊り
03/05/02 02:08ID:???それぞれ一理あるわいと思いながら、
どっち派でも俺個人的に面白いと思うのを聴いている。
グールドとガーディナーのファン。悪いか。
0396名無しの笛の踊り
03/05/02 02:10ID:???0397名無しの笛の踊り
03/05/02 02:13ID:???0398名無しの笛の踊り
03/05/02 02:13ID:???クラヲタですたが、大学受験勉強しだして思考回路が変りますたｗ
0399名無しの笛の踊り
03/05/02 02:14ID:???0400名無しの笛の踊り
03/05/02 02:21ID:???古楽系の楽譜通り派の演奏家のインタビューを読むと
単に楽譜の指示通りにやるというのでなく
今まで慣例的に楽譜の指示が守られていなかった箇所について
ためしに楽譜通りにやってみると
通例の演奏と比べて、意外なニュアンスの差が出てくるので
そこに、今まで見過ごされてきた作曲家の真情が読み取れるのでないか、
という方向で、曲全体に対するアプローチも変えてみる、
というふうなことを彼らはやってるようだ。
彼らの努力目標は、単に正確な演奏でなく作曲家の真意である、と。
0401名無しの笛の踊り
03/05/02 02:21ID:eSFUq2fb0402名無しの笛の踊り
03/05/02 02:23ID:???それで楽譜と 違うというのは ちとどうかと思うが
0403名無しの笛の踊り
03/05/02 02:32ID:???漏れに対して楽譜通りに弾けと支持しやがる。
0404名無しの笛の踊り
03/05/02 02:34ID:PRCfcUgB0405名無しの笛の踊り
03/05/02 02:35ID:???0406名無しの笛の踊り
03/05/02 02:36ID:???機械の具体的表現のほうが信頼感がありうるのが現実
0407名無しの笛の踊り
03/05/02 02:41ID:???0408名無しの笛の踊り
03/05/02 08:26ID:???演奏家の個性というものはそれをひけらかそうとして出てくるものではなく、
「楽譜に忠実｣であることを突き詰めて考えていった結果それでもにじみ出てくるものなのだ。
0409名無しの笛の踊り
03/05/02 10:25ID:DyVDRmMw0410アンダルシアの犬
03/05/02 10:38ID:E26/sLV9側の背景を抜きに演奏は成立する筈がないと思うのですが・・・。
楽譜に忠実かどうかなんて言ってみた所で、それはその読み手がわ
にとってという事にしか過ぎないのではないでしょうか？
楽譜に忠実かどうかの基準が、読み手のかかえる主観やその背景に
ある文化によって決定されるのであるのならば、楽譜に忠実という
考え方そのものが妄想なのではないだろうか？
0411アンダルシアの犬
03/05/02 10:44ID:E26/sLV9いわれていましたが、私にしてみればどちらも主観的だと
思うんです。
というより楽譜というものは、読み手によって意味が生成
されるものです。むしろ楽譜に忠実であれというより、
むしろ演奏される空間や文化について考えていかないと
いけないのではないだろうかと思います。
0413名無しの笛の踊り
03/05/02 12:40ID:???0417名無しの笛の踊り
03/05/02 13:21ID:???そうとは言い切れないでしょう。
例を挙げれば、殆ど音符しか書かれてないバロック期までの音楽は、当時の
習慣的な様式の中で、演奏者個人の即興的な要素を加えて演奏されるのが
前提だったわけで、「楽譜に忠実｣などということ自体ナンセンスです。
そして、そのような姿勢は、少なくとも20世紀初頭までの殆どの演奏家に
認められます。両大戦間の原典主義、新即物主義などの出現により初めて
｢楽譜に忠実｣などという概念が生まれたんでしょう。
0421名無しの笛の踊り
03/05/02 14:07ID:???0422名無しの笛の踊り
03/05/02 14:13ID:eSFUq2fb0423名無しの笛の踊り
03/05/02 14:26ID:???イタいところを突かれた古楽厨ですね
0424名無しの笛の踊り
03/05/02 15:37ID:???説明するのもバカバカしいが、大編成でテュッティでやる所で勝手気侭に装飾を
入れるわけはないが（そういう例もあったらしいが)、あの曲はソロだっていっぱい
あるでしょ。即興的要素って言ったって装飾だけじゃないし。
0425名無しの笛の踊り
03/05/02 15:44ID:???>テュッティ
ほお、濁った演奏は「テュッティ」と発音するんか？
トゥッティとはちがうん？
テンポもリズムもてんでばらばらの演奏ですか？
0426名無しの笛の踊り
03/05/02 15:51ID:N6yO0ql/0427名無しの笛の踊り
03/05/02 17:56ID:???良スレ荒らして何が楽しいのか。
高本スレ逝って死ぬまで貼り付いていろ。
0428名無しの笛の踊り
03/05/02 21:49ID:???それようの楽譜が必要といえよう
0429アポロン
03/05/02 22:12ID:1wYHT/kc感性が豊かになってその曲のイメージが掴みやすいし
楽譜に書かれている事をかみ砕いて理解できる。
0431デュオニソス
03/05/02 22:24ID:BCqeVm+dあんた、バカかね？
0432名無しの笛の踊り
03/05/02 22:30ID:N6yO0ql/0433名無しの笛の踊り
03/05/02 22:35ID:???あなたは中学校の音楽の先生かヤマハのピアノ教室の先生だね？
あなた方は素人なので，確かに楽譜通りに弾いて欲しいよ。
楽譜指定のテンポの動きもなく，リピートも忠実にね。
だけど，ここで話題にしたいのは，プロのピアニストのこと。
あなたがたについてではありませんよ。
0434名無しの笛の踊り
03/05/02 22:37ID:???でなく
楽譜指定以外ののテンポの動きもなく
0435名無しの笛の踊り
03/05/02 22:39ID:???0437名無しの笛の踊り
03/05/02 22:44ID://himut30438名無しの笛の踊り
03/05/02 22:56ID:???たとえばグールドのバッハみたいに聴く人の意表をつくような動きを指します。
決して音楽的に常識的な平凡な動きのことではありません。
0439名無しの笛の踊り
03/05/03 00:31ID:???１０００まで逝くのかよ
0440名無しの笛の踊り
03/05/03 11:47ID:???・
・
・
Loop
0441名無しの笛の踊り
03/05/03 21:56ID:???「ここが楽譜と違うからこの演奏はけしからん」
と言う輩を殲滅したい。
0442名無しの笛の踊り
03/05/03 21:58ID:???「この演奏は作曲家の意図に忠実でない」
と言う輩を殲滅したい。
0443名無しの笛の踊り
03/05/03 22:18ID:???そんなことを言うのは中学校の音楽の先生やヤマハのピアノ教室の先生が多い。
音楽大学の先生も。批評家も。コンクールの審査員も。凡庸な演奏家も。
半端な音楽教育を受けた才能のない奴がしたり顔で才能あるプロの演奏家の
批判をするのを見ると単なるディレッタントである俺でさえ腹が立つ。
楽譜に忠実に作曲家の意図を必死に解釈しながら演奏するのがやっとできるか
できないか程度の奴が，楽譜通りに演奏しないグールドやポゴレリッチや
ツィマーマンを批判するのは我慢できない。アルゲリッチの怒りも故あり。
必ずしも楽譜通りでない演奏をする往年の指揮者を軽蔑する風潮も許せない。
楽譜に書いてあるからと言って，意味もなくリピートを守る演奏家も許せない。
0444名無しの笛の踊り
03/05/03 22:26ID:l0molI8t0445名無しの笛の踊り
03/05/03 22:27ID:???そんなあなたには宇野功芳師指揮アンサンブル・ＳＡＫＵＲＡのＣＤがお薦め！
君を満足させるものはこの一枚しかないといえよう！！
0446名無しの笛の踊り
03/05/03 22:33ID:???楽譜に忠実に作曲家の意図を必死に解釈しながら演奏するのがやっとできるか
できないか程度にも達していない演奏を聴くのは，もっと苦しい。
0447名無しの笛の踊り
03/05/03 22:42ID:???俺はリピートしてもいいと思うが，２回目はそれなりに意味のある繰り返しにして欲しい。
全く違いのない演奏を２回繰り返されるのは我慢できない。
１回目と違う２回目で，それによってさらに引きつけられればリピートしてもいい。
0448名無しの笛の踊り
03/05/03 22:47ID:+lLALfk20449名無しの笛の踊り
03/05/03 22:48ID:???反復はあくまで反復だから、１回目と２回目で違うようにやれというのはどうかと思うぞ。
あくまで同一ブロックを印象づけるために２回やるのが反復であり、再現や変奏とは違うのだから。
0450名無しの笛の踊り
03/05/03 23:06ID:BzycevwI特にベートーベンの第5の第四楽章提示部，ドボルザークの新世界第1楽章提示部等。
故ショルテイ指揮の演奏は好きだった。最近はアーノーンクール指揮の演奏が好きだ。
テンポや強弱は指揮者の解釈で変わってもいいけど。
0451名無しの笛の踊り
03/05/05 00:15ID:???あってはならない。
なーんて言葉に釣られて刷り込みされている輩が多いな。ある意味正しい
とは思うが「反復は異なっているのが正解」などと誤解していないか。
0452名無しの笛の踊り
03/05/05 00:27ID:???ＣＤの時間伸ばしのためでしょ。
カラヤンみたいに同じテイク使ったとしても同レベル。
同じ反復ならするな。
0453名無しの笛の踊り
03/05/05 00:32ID:???0454名無しの笛の踊り
03/05/05 00:57ID:???それは特に、作曲者が強弱やアーテュキレィションまで指定している曲ほど
そうでしょう。
それをやった上で、演奏者の個性を表に出すのが、筋が通っているかと思います。
0455名無しの笛の踊り
03/05/05 01:00ID:r343cqQi0456名無しの笛の踊り
03/05/05 01:09ID:???0457名無しの笛の踊り
03/05/05 02:07ID:???だからーそれは正論であって，ごもっともなことなの。
一般の人はそうして欲しいです。
問題なのは，才能のない音楽家や音楽家にもなれない音楽教師なんかが，
自分たちより才能のある音楽家の演奏を「楽譜に忠実でない」と言って，
否定するようなことを言うこと。
才能のある演奏家は，すべての強弱やアーテュキレイションに縛られなければならない
なんていう意識はないの。そんなことはやろうと思えば朝飯前だけど，
そんなつまらないことはしないし，表現意欲がわき出てきて楽譜を超えてしまうの。
それを「忠実でない」と思うか「すばらしい」と思うかは聴く人のキャパにも
関係すると思うの。楽譜と違う意表のつく新しい美しさや刺激は魅力です。
0458名無しの笛の踊り
03/05/05 02:16ID:???1小節内レベルのフレーズ繰り返しだって
おなじリピートだと思う。
長い範囲のリピートだけ反対視するのはヘンだよ。
0459名無しの笛の踊り
03/05/05 03:34ID:AnGSqJvmそれもやめたら、
メシアンなんて演奏できないね。
シュトックハウゼンは・・・・・・・
古典派のリピートには、装飾的要素（多声処理の違った解釈なんか典型的）
を取り入れるのもいいと思うけれど、
それ以上にソナタ形式の楽曲構造をより明確にする効果があると思うのだけれど。
提示部の二つのテーマをしっかり耳にすりこむことで
初めて聴く曲でも展開部なんかがよりはっきりアナリーズできる。
一回目で耳についたテーマなんかは、
リピートすると二回目では最初から浮かびあって聞こえる。
リピート反対って人はどういう聴きかたしているの？
古典ソナタのリピートはバロック舞曲やマドリガルのリフレインや、
ロンド形式から派生していく上で、
生じた必然であり、決して時間延ばしなんかではないと思う。
ロマン派以降リピートがない場合もあるけれど、
それは不要だからではなく、
美学がすこしずつ変わっていったからですよ。
曲のテンションの持っていきかたとか、作曲家の表現のしかたによるんです。
私はコンサートではリピートするべきだと思う。
試験やコンクールなんかではしないときもあるけれど。
0460名無しの笛の踊り
03/05/05 03:45ID:AnGSqJvmつまり作曲家が意図して盛り込んだ美学なんかを
無視した演奏は、どんなに勢いがあって派手でも演奏としては正しくないと思う。
そのヒトのパフォとしては面白くても、曲の美学が損なわれるときもある。
ある和声進行や対位法的処理が台無しになったりとか、
時間や音響空間などの楽曲のテンションの力関係がめちゃくちゃになったりとか。
全否定はしないけれど、楽譜（っていうかその曲の美学）に忠実な演奏よりはワンランク下がると思う。
ちなみに、なぜか忠実であることを嫌う派が好んで例に挙げる
グールドでもそういう意味で楽譜から逸脱しているケースはまれ。
むしろ彼は楽譜に隠された多くの意味を含むあらたなスポットに光を当てている。
楽譜をたんに無視した安っぽい演奏といっしょにしないで欲しい。
逸脱にも説得力がある場合とない場合がある。
楽譜の底にある美学を表現しきれていないのはダメ。
楽譜の記述以上に曲の「知的」表現に効果があれば可。
スピードと情熱だけで押し切っちゃってディティールはめちゃくちゃだったりするのはいただけない。
（それでもお客は熱狂したりするけれど、それは曲そのものの価値ではないですよね。）
0461名無しの笛の踊り
03/05/05 03:45ID:AnGSqJvmそういった演奏にもなかなか出会えない。
大作曲家の作品なら、どんな些細な記述にも驚くべき豊かな理由があったりするんです。
それを無視して、どんな思いつきのアイディアをもりこんでも、
それは作品、そしてその作曲家の精神の正当な理解には繋がらないかと。
かなりの演奏家でも、全ての作曲家に精通しているわけではないから、
ときとして間違いを犯す。たとえそれ以外の効果で客の心をつかんでも、
曲自体を語らせたとはいえない。
それを指摘するのを妬みだとかいうのはおかしい。
音大教授にも楽器弾くしか能がなかった
レベルが低いのがたくさんいるけれど、
人によってはもしかして素人さんの計り知れない
レベルでものごとを捉えている可能性だってあるのだ。
「楽譜に忠実でない」としか理由が言えないなら失格だけれど。
0462名無しの笛の踊り
03/05/05 04:02ID:dnEWMEk2よくクラヲタに
「そんなにごちゃごちゃ考えていて音楽を楽しめるのか」
「俺のほうが純粋に音楽を楽しんでいる」
とか言われたりするけれど、
こういった視点で音楽に迫っていくと、スピードや情熱や
表現のものめずらしさだけで興奮していた頃の
自分にはとても味わえなかったような
深い喜びや啓示を音楽から受け取るようになりました。
0463名無しの笛の踊り
03/05/05 04:02ID:dnEWMEk2そういう感動をあたえてくれる演奏家はたくさんいます。
消費者の多数は大衆（芸術家に対応しての大衆）
だから仕方がないけれど。
クラヲタって演奏家orCDヲタであって
本当に「クラシック音楽」の本質に迫ろうとしないことが多いね。
もちろん、聴いていて心地よいのは大事だけれど、
やっぱり芸術性（知的表現、人間像の投影）
がもっとも大事だと思うのだけれど。
じゃなきゃ商業音楽で充分だよ。
0465名無しの笛の踊り
03/05/05 10:59ID:???演奏は楽譜に忠実であるべきか、と
裁判は法律に忠実であるべきか、て似てると思うよ
裁判でも法律をいろいろ解釈して判決を出す
それが判例として後の裁判の模範となる
でも判例も最高裁で覆えされることはある
解釈するもとの法律、憲法ですら間違いだとまれに判決が出る
0467名無しの笛の踊り
03/05/05 23:26ID:???> なんていう意識はないの。そんなことはやろうと思えば朝飯前だけど，
> そんなつまらないことはしないし，表現意欲がわき出てきて楽譜を超えてしまうの。
> それを「忠実でない」と思うか「すばらしい」と思うかは聴く人のキャパにも
> 関係すると思うの。楽譜と違う意表のつく新しい美しさや刺激は魅力です。
私はこの考えに賛成です。
トスカニーニやフルトヴェングラーやワルターやクランペラーは、
やはり「すばらしい」と思うからです。コルトーやグールドやホロ
ヴィッツも、やはり「すばらしい」と思います。AnGSqJvmさんが言う
「曲の美学」は確かに損なわれる場合もあるでしょうが、それを
補ってあまりあります。彼らが時に行う「止まりそうになるリタル
ダンド」や「超スピード演奏」や「楽譜に書いてない漸強弱」や
「休符を長くとること」や「テンポの急変」や、さらに「楽譜の
改変」さえも単なる思いつきのアイディアとはどうしても思えません。
しかし、聴いていて「？」と思う演奏もあります。テレビドキュメンタリー
で最近有名になったピアニストとか、ある有力評論家がしきりに推薦する
ピアニストのモーツァルトとか。楽譜通りでないことがかえって居心地が
悪く感じます。
0468名無しの笛の踊り
03/05/05 23:27ID:Gng5NgWA0469名無しの笛の踊り
03/05/05 23:57ID:???楽譜に忠実とはまったく言えないけど，好き。
俺の友達は，「楽譜を無視してる」「煽っていてこんなの品位に欠ける」
「チャイコフスキーの意図ではない」と言っていた。
「そんなに楽譜って大事なの？」と思った。
0471名無しの笛の踊り
03/05/06 00:13ID:???外出だけどツィメルマンのショパンピアノ協奏曲１番。
次の旋律が始まる直前のテンポがいつも遅くなる。
確かに楽譜には書いていないテンポの動きだ。
でも，次の旋律が弱音で歌われ始めるたびに涙ぐんでしまう。
ショパンだ～と思ってしまう。今までこの曲に心動かされたことが
なかったからとてもうれしい。
0472名無しの笛の踊り
03/05/06 00:34ID:???歌心のある演奏とはそういうものなんやろうね。
0473469
03/05/06 00:35ID:???チャイコフスキーのピアノ協奏曲の推薦盤を教えてください。
楽譜に忠実ですばらしい演奏がどんなものなのか知りたいのです。
アルゲリッチと比べてみたく思います。
0474名無しの笛の踊り
03/05/06 00:40ID:UgNF9/f20475４７４
03/05/06 00:42ID:Kmb6zVfV0476名無しの笛の踊り
03/05/06 00:57ID:???楽譜通りでないアルゲリッチと比べてどちらが「すばらしい」と
感じるか。人それぞれの感じ方でこのスレの答えが出てくるのかな。
つまり答えはそれぞれの聴き手が個別に持っているということか。
0477名無しの笛の踊り
03/05/06 00:58ID:???0478名無しの笛の踊り
03/05/06 00:58ID:???ホロヴィッツ
0479名無しの笛の踊り
03/05/06 01:06ID:???ふざけないで。
楽譜に書いてないアチェレランドやリダルダンド，アクセント。
急に弱くしたり，３楽章のリズムをかなりずらしてるでしょ。
コーダの超スピードは
「スピードと情熱だけで押し切っちゃってディティールはめちゃくちゃ」
とも言えるよ。
0480名無しの笛の踊り
03/05/06 01:07ID:UgNF9/f20481名無しの笛の踊り
03/05/06 01:10ID:???音楽は形から入るものじゃないわけでしょ。
まず自分がどう感じるのか、それで楽譜通り弾きたければ弾けば良いし
自由に弾きたければそうすればいいし。
大事なのは演奏する人が納得いく表現をしているかどうかだけだと思う。
その自由を自ら不自由にするような事は本末転倒だよね。
0482名無しの笛の踊り
03/05/06 01:15ID:???Tempo guisto とかチャイコフスキーは書いてあるか？
0483名無しの笛の踊り
03/05/06 01:38ID:???このまま明朝までお待ち下さい(ﾜﾗ
0484名無しの笛の踊り
03/05/06 01:41ID:???アマチュアや才能のない演奏家は、
楽譜に忠実に、作曲者の意図を解釈して、音楽的に正しく演奏してほしい。
（そうじゃないと聴く方は耐えられない。）
才能のある演奏家は、そんなことは朝飯前なので、
さらに（楽譜通りでない）芸術的な要素を付け加えて、
聴衆を尋常でない感動に誘ってほしい。
（そういうのが好き。）
これに尽きると思うのだが。
0485名無しの笛の踊り
03/05/06 01:42ID:???0486名無しの笛の踊り
03/05/06 01:54ID:???指揮者、ピアニスト、ヴァイオリニストに限らず、ここに書いてちょ。
0487名無しの笛の踊り
03/05/06 13:12ID:???0488名無しの笛の踊り
03/05/06 18:27ID:zXKkCX/Y0492名無しの笛の踊り
03/05/06 20:26ID:Kmb6zVfV0493名無しの笛の踊り
03/05/07 11:53ID:???岡崎正春先生おひさしぶりです。
0494名無しの笛の踊り
03/05/07 20:04ID:0glnDsOx0495名無しの笛の踊り
03/05/07 20:15ID:zhti77V+って言える罠。オタマジャクシだけで演奏ができるわけない罠。
0497名無しの笛の踊り
03/05/07 22:43ID:???0499名無しの笛の踊り
03/05/08 06:32ID:Yxq4sB11まとも。
0500名無しの笛の踊り
03/05/08 17:41ID:???0501名無しの笛の踊り
03/05/08 21:55ID:orwEMKdE小川典子＆ロジェストヴェンスキ
かなり楽譜に忠実なチャイコン。
小川さんのデビュー盤？だと思ったけど、細かなデュナーミクまでしっかり楽譜どおりに
弾いてて感心します。でも感動はしないけどね。そんなところで。
0502名無しの笛の踊り
03/05/08 21:59ID:rq43Dh9Pリニューアル・オープン記念期間限定
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0503名無しの笛の踊り
03/05/10 18:25ID:???サイモンラトルのＮＨＫのインタビューは印象的だった。
「音楽は言語と密接に関連している。」
同じ楽譜を読んでも、日本人が読むのとドイツ人では
違う音楽になるのではないかと思う。
0505名無しの笛の踊り
03/05/10 18:29ID:???0506名無しの笛の踊り
03/05/11 23:33ID:???演奏家は単なる楽譜の再現者ではない。
作曲家と演奏家は同等の立場。
忠実とか忠実でないとか
演奏をそんなレベルで考えるのは演奏家を馬鹿にしていると思う。
0507名無しの笛の踊り
03/05/12 00:18ID:???>忠実とか忠実でないとか
>演奏をそんなレベルで考えるのは演奏家を馬鹿にしていると思う。
その通り。もっと演奏家を馬鹿にしよう。
0508名無しの笛の踊り
03/05/12 15:33ID:ppPpQg+70509名無しの笛の踊り
03/05/12 20:01ID:???すごい演奏技術があることより
ぜったいに価値ある創造行為だと思うよ
0510名無しの笛の踊り
03/05/13 01:35ID:2v+0dMX90511名無しの笛の踊り
03/05/13 03:41ID:???いま名作、傑作と呼ばれてる曲でも、作曲された当時は
技術的にあまりにも困難、演奏不能、ナンセンス等と
言われ挙句には初演を拒否されたりしたもんだ。
本当に凄い曲はいつまでも生き続ける。
演奏家の方が後から追いついてくるのが
この世界の常じゃないかね。
0512名無しの笛の踊り
03/05/14 00:42ID:AKgeXeE8「本当に凄い曲はいつまでも生き続ける」
全くその通りだと思う。
でも演奏家の方が「後から、、」というのが気に入らない。
0513名無しの笛の踊り
03/05/14 22:50ID:kIsYokBg教会でお祈りでもしてろ！
0514名無しの笛の踊り
03/05/15 08:34ID:Ik3U9Qtp楽譜の改変は悪魔に魂を売り渡さないとできないこと。
並みの演奏家にはできないな。
チェリビダッケもそうだった。
0515名無しの笛の踊り
03/05/15 09:01ID:???0516名無しの笛の踊り
03/05/15 09:23ID:X+aOqVTV表裏一体のような関係では？
音を曲にするのと、曲を音楽にするのと
役割が違う。
クラシックは分業。
0518名無しの笛の踊り
03/05/16 01:59ID:XUW8j/nKﾜﾗﾀ
その通り！
0520名無しの笛の踊り
03/05/16 15:53ID:???0521名無しの笛の踊り
03/05/16 22:56ID:???0522名無しの笛の踊り
03/05/17 08:20ID:5CIKM4Isてめえらみたいなバカどもは、しねばいい。
0524名無しの笛の踊り
03/05/18 15:44ID:???0527名無しの笛の踊り
03/05/20 01:22ID:tfniKLPL特にモーツァルトとかシューベルト歌曲とかショパンとか。
と言って煽ってみる。どうよ？
0528名無しの笛の踊り
03/05/20 01:25ID:???特に527とか527とか527とか。
0529名無しの笛の踊り
03/05/20 06:59ID:HODXbY65それは元から曲が素晴らしいということ。
曲の素晴らしさを表出できる演奏家と曲が
出会ったということですな。
0530名無しの笛の踊り
03/05/20 13:36ID:kCsgcMAn0531山崎渉
03/05/22 05:05ID:???0532名無しの笛の踊り
03/05/22 23:23ID:lreg00w1楽譜の忠実なのが美徳であった時代は１９９０年代後半までだろう。
「作曲家の意図に忠実に」とか「中庸を守り」とかいう評価は
この数年は，賛辞にはなってはいないことに気づいていない
人もいるようだ。
まあ，それでもいいが。自分が良ければ。
0533名無しの笛の踊り
03/05/23 00:09ID:???0534名無しの笛の踊り
03/05/23 11:08ID:dpDOZAHGまさかー。
ベートーベンはかなりいじってる。
（まあ伝統的な改変だけどね）
シューベルトは吸盤。
作曲者の意図に忠実でないと言えるかも。
0535名無しの笛の踊り
03/05/23 13:28ID:YG6GudIX読んでると、皆書いてる言葉の定義が違うような気がするが・・。
0537名無しの笛の踊り
03/05/25 14:16ID:EZs+IV+B「演奏は楽譜に忠実であるべきか」とは
「演奏は自筆稿に書いてないことをやっても良いか」
「演奏は自筆稿と違う表現をして良いか」
と言い換えられる。
そうなると>>534のヴァントのベートーベンやシューベルトも
自筆稿の忠実な再現ではないので「楽譜に忠実」とは言えない。
と言うより，そこまで厳密な楽譜至上主義の演奏家などというものは
本当にいるのか？
0538名無しの笛の踊り
03/05/25 14:39ID:???マリオを思い出すよ。
0539名無しの笛の踊り
03/05/25 15:51ID:???出てくるナチュラルをどうするかなんて、演奏者によって違うだろ。
基本的に好きでいいんじゃないの？
0540名無しの笛の踊り
03/05/26 23:40ID:???楽譜通りでない部分を指摘して
鬼の首とったようにこき下ろす奴は
最低だ！
0541過去ログ読んでません
03/05/27 01:56ID:???この前のレッスンで先生にこの曲についてテンポについて注意を受けた。
先生がおっしゃるには俺の弾くテンポは速いそうだ。
しかしながら俺はそのメロディを聴いて浮かんだイメージがそうであったので
冗談半分に「それ、ブラームス本人が僕に言うんだったら、そうします。」
と言ったら先生は苦笑いしておられた。
200～300年もまえに作られた曲なんだから、しかもいろんな国に広まっている
のだから、あんまりガチガチになってもしょうがないのでは？と思う。
作曲された当時を一生懸命再現しようとするヤツもいるだろうし、弾きたい様に
弾くヤツもいるだろう。
奏でられた音楽が良かったらそれでいいじゃん。
0542名無しの笛の踊り
03/05/27 02:21ID:wePrnhEeして、自分が死んだ後、何百年も経ってから、遠い異国で自分の
書いた曲が演奏されていたら、それが多少（あくまで多少ね）
本来の意図と違う弾かれ方であったとしても、涙が出るほど嬉しい
んじゃないかと思うんだけどね。忘れ去られるのと、不正確にでも
演奏されるのの二択で、前者を選ぶ人なんか、有り得ないでしょ。
そのへん、本物の作曲家に訊いてみたいところですが。
そう考えると、作曲者の意図に反するといって、作曲者以外が怒る
のは、それこそ作曲者の意図に反する行為かもしれないじゃない
ですか。こういう考え方って、おかしいですかね？
（だからといって何やってもいいと言ってるんじゃないですよ）。
0543名無しの笛の踊り
03/05/27 03:33ID:???良いこと云うねー。まず作曲家の作曲能力における芸術性ありきでしょう
それを演奏家がちょっとばかり工夫した演奏したからって偉そうな事を聴き手
が云うな。
0544名無しの笛の踊り
03/05/27 03:39ID:???あんたも良いこと云うねーー。
まず作曲ありきだよな。楽譜ありきとはいってないよ。
0545名無しの笛の踊り
03/05/27 03:43ID:???ほんとそのとおり。演奏者は天才に後から追いついていくんだよ。
0546名無しの笛の踊り
03/05/27 04:03ID:???後はどういう演奏されようが自分で完璧にコントロールするのは困難だとわかってるん
だよ。でも一生懸命演奏してくれたんで微笑ましく奏者を讃えてんだよ。
0547名無しの笛の踊り
03/05/27 04:16ID:???他人の作品を演奏できるのは作品があればこそである。
演奏者はゆめゆめそのことを忘れてはいけない。
0548名無しの笛の踊り
03/05/27 04:23ID:???それは演奏したい人が現れるまで待ってりゃいいんだよ。
0549名無しの笛の踊り
03/05/27 04:34ID:???分業じゃないよ。スタープレイヤーみたいな連中に幻惑されたか？
作曲は独立した行為だよ。
0550名無しの笛の踊り
03/05/27 04:48ID:???現代作品などでは、作曲者に尋ねないとどの様にj演奏するのか、わからない演奏者
も多いそうです。つまり作曲者が先進的であるが故に起こる現象ともいえます。
普通の曲なら楽譜を見れば演奏できるとは思いますが。
0551名無しの笛の踊り
03/05/27 04:56ID:???と 云ってみる。
0552名無しの笛の踊り
03/05/27 05:00ID:???546の言うとうりだ。
0553山崎渉
03/05/28 12:46ID:???ﾋﾟｭ.ｰ ( ＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣〕
＝ ◎――◎ 山崎渉
0554名無しの笛の踊り
03/05/28 22:13ID:Hsn2Q9Yz楽譜と違うところがあろうが
かんどーできればそれでいい。
楽譜と違うからといって
それでかんどーできなければかわいそう。
0555名無しの笛の踊り
03/05/28 22:15ID:???0556窓際香具師 ◆TXHhNdQUjU
03/05/31 01:23ID:???クラシックは再現音楽なので、楽譜通り弾くのは最低限の基本です。
その中でどういう表現をして感動を与えるかというのはまた別の問題。
感動できればそれでいいというのは、自己の欲求を中心にした考え方
なので、ロマン派的で退廃してますね。なので、その時代の曲なら
多少の改変は容認されると思います。
バロックや古典派時代は即興演奏を交えるのがあたりまえだったと
いうから、いまのジャズに通じるものがあるかもしれませんね。
アンスネス(p)が紀尾井シンフォニエッタで「ジュノム」を弾いたとき、
通常オケだけで演奏される箇所でも通奏低音のように自由にピアノを
鳴らしていたのを思い出しました。
0558名無しの笛の踊り
03/05/31 19:40ID:???0559名無しの笛の踊り
03/06/02 03:05ID:vUVX+Adc単純な話そもそも「楽譜に忠実」ということ自体まず不可能じゃん。
楽譜にはあらゆる要素がインプットされてるわけではないから
どう「忠実に弾いた」と主張しても絶対に演奏者の主観が入っている。
楽器を弾く前提となる、例えば力の入れ具合なんか
圧力いくつと数値化されたようなレベルから指示されてなきゃ
コンピュータで演奏しようにも無理。
結局どうやってもかなりの主観を含む以上
楽譜に忠実という主張は無理と欺瞞と自己満足の産物なのでは？
0560名無しの笛の踊り
03/06/02 09:29ID:???それがﾑﾘでもｼﾞｺﾏﾝであっても、んなのは個人的な問題
0561名無しの笛の踊り
03/06/03 22:54ID:???お前には無理
一生ひとりよがりの演奏していたら
0562名無しの笛の踊り
03/06/03 23:30ID:???是が非でも楽譜への忠誠心を示せば良いのだ。
はい、万事滞り無く終了。
0563ワリトニャンスキー
03/06/04 01:10ID:NRanCSpbおっしゃっている部分は演奏家の裁量（≒常識）に任されている部分で、
特別不自然なことをやっていなければ、
楽譜に忠実な演奏、という範疇に入ると思いますよ。
だから、楽譜に忠実な演奏というものは、一応ありえるものですよね。
実際、付き合いの浅い、あるいは初めてとなる本番指揮者との
最初の合わせでは、楽譜に書いてないことは勝手にやらない、
というスタンスで演奏しようとしますよ。
＃程度問題とか、場合によりけりって気もしますが。
でもそんなつまらない演奏は、本番ではありえないですね。
指揮者の指示があれば、早い段階からでもいろんな味付けが入ります。
0564名無しの笛の踊り
03/06/04 01:12ID:???0565名無しの笛の踊り
03/06/04 20:43ID:???自分の音楽に忠実な表現してそれが受け入れられなかったとしても
なんか問題あんのかなぁ。それがわからん。
喝采を浴びたい、ほめられたいから弾くというのならわかる。
でも芸術は表現せずにはいられない切実なものがあるから表現するんで
それがないのは嘘っぱちでしょ。
古典だからとか独りよがりだからとかさ、そんなこといってるから
つまんない演奏ばかり増えちゃうんだよ。
0566名無しの笛の踊り
03/06/05 20:36ID:???小細工なんかせず自分で作曲して演奏すれば
じゃなきゃ借り物の音楽であなたを表現しても受入られないこと必至
もし聴衆のことが少しでも頭にあるなら、音楽で表現しようではなく
音楽を表現したくなるだろうけど
ところで565にとって表現てストレス発散なのかな
誰かに何かを伝えたいとか、共感したいとかいう気持ちはないの
表現するって、ｺﾐｭﾆｹｰｼｮﾝすることじゃないの
0567565
03/06/05 23:22ID:???演奏は小細工じゃないよ。作曲の中にも演奏といえるところがあるし
その逆もある。だから本当に創造的な演奏は作曲しているといっても
いいくらいだよ。
あと例えば人それぞれのバッハがあるわけだからそれを表現することはすなわち
自分を表現することになると思う。それが受入られるかどうかはわからんけど。
演奏は自分のためにするものだと思うんで。作曲も演奏も表現しようとしてるのは
同じだと思うけど。
自分を殺し、理解されよう共感されようとすればコミュニケートできるのか?
実際は逆。本心で接しなければ相手はやがて遠ざかるでしょ。
それと同じこと。表現は外に目を向けるのじゃなく内側をみつめるべき。
それが結局人とのコミュニケートにつながる
例えば、グールドのバッハには共感を誘うような色目や妥協は微塵もない。
ただ自分の感じている物を表現せずにはいられない切実な自我があるだけ。
だからとても孤独なバッハだけど、だからこそ多くの人に
理解され愛されている
0568名無しの笛の踊り
03/06/06 19:24ID:???グールドは聴衆との対話の精神的圧力に耐えられず、コンサートドロップアウトしたピアニスト。
567の例にか挙げられないのはヴァカの証明(ﾜﾗ
0569名無しの笛の踊り
03/06/06 22:36ID:???言いたい事はわかるけど、一番自分の音楽に忠実な事って
自分で作曲したものじゃん？
自分が自分の素晴らしい表現､芸術のために作曲した曲を
他の人が､例えばめちゃくちゃに改竄されて演奏されれば当然いやなんじゃない？
言っている事が､イマイチ整理できてない様な気がする。
>>556 表現するって、ｺﾐｭﾆｹｰｼｮﾝすることじゃないの
そうである人もいるし､そうでない人もいるんじゃない？
表現には､評価がつきものだけど、
「この表現はどうですか？」ってやさしく表現する人もいるだろうし
「てめーらなんかにわかるかこの表現！！」なんて押し付けがましいのもあると思う。
表現する側と､評価する側との関係は、千差万別じゃないかなー
0570名無しの笛の踊り
03/06/06 23:23ID:Dl+evLNM「忠実でいてさっぱり面白くない」「忠実でなくて面白い」どっちがいいのかね？
俺は間違いなく後者だね。忠実でな、勿論、それは時に楽譜を変える事にもなる。
楽譜を冒涜したとも言える。尊重してない。しかし、それでもいいじゃないですか、
というのが俺の考えだ。楽譜なんかいくら冒涜したっていい、大切なのは「音楽」
じゃないですか。好きな子がいるがどうしても会えない。で、写真をづっと見ている。
が、もしもある日直接あえることになった、そのときその写真を放り出すごとき心境だな。
写真がいらないってんじゃない。それは会えなかった日々の落ち込んでいた自分をささ
得てくれていたものだから大切だ。しかし、今、目の前に本物の彼女がいる。そのとき
写真を」見続けてるバカが何処にいるってんだ！ってな感じ。写真のほうがかわいかったと
本人をおっぱらうのか、それとも本物の魅力をたたえるのか…。
俺がもし作曲家で自分の曲が忠実に演奏されなくても、それゆえに怒ったり
なんて絶対しない。「忠実でなくて面白い」演奏を聴かせてくれたら、むしろ
大感謝だ。「ああ、俺すらも気付かなかったこの曲の真価を良くぞ引き出して
くれたな」となるぜ。
「忠実で良い演奏」ばかり目指すと一流止まり。超一流は自我とｵﾘｼﾞﾅリテイ
が不可欠。ただ、その出し方の巧みさがキーなんだ。
0571ワリトニャンスキー
03/06/06 23:54ID:gOxjP2ll孔子の論語の超がつくほど有名な一節に
「従心所欲､不踰矩」ってのがありますよね。
私自身が論語本来の意味での「従心」の域に達しているような
気は毛頭ありませんが、
演奏会本番では、心の赴くままに演じてもなお楽譜の範囲内
って状態となるようにさらっておきますよね。
演奏なさる他の皆さんもそうじゃないですか？
だから、565,567さんの指摘の半分くらいまでは同意なんだけど、
録音するのではなくて、生本番の演奏会は、
お客さんとの対話を通じて心が動くのが、むしろよい状態なのだと
思っておりますが、いかがですか？
形式やハコの大きさにもよるでしょうが。
0572名無しの笛の踊り
03/06/07 00:54ID:???＞「忠実でいてさっぱり面白くない」「忠実でなくて面白い」どっちがいいのかね？
問いの立て方が激しく間違い。
楽譜を忠実に再現して面白くない演奏はない（あればそれは作曲家の責任)し、
楽譜に忠実でなくて面白い演奏などない。
0573名無しの笛の踊り
03/06/07 01:34ID:???感じてしまうのは、とうとう2ｃｈに慣れてしまったということでしょうか・・・。
0574565
03/06/07 09:50ID:???自分の音楽に忠実とは感じたものをそのまま表現するという意味で
つかったんだけどね。グールドだって他人の曲にインスパイアされる形で
自分の音楽を表現したんで、あまり作曲はしなかった。
でも彼の音楽はとても自由でしょ。
誰にも気に入った歌のひとつやふたつあると思うけど、そんなのを
くちずさむとき作曲家の意図はどうとかここはフォルテだからとか
思わんでしょ。
ただ心の赴くまま歌っている。
でもいつのまにかとても深くその曲を理解している。
だからクラの曲へのアプローチも形から入るのじゃなく
弾きたかった曲がひける喜びをかみしめて自由に歌うことから
始めてほしいわけ。そしてその歌の実現に様式美とか譜面に記された
テンポや強弱が必要だと思ったらそうすればいい。
で、いきつくのが歌心の問題だと思う。自分のなかに歌がないのに
好き勝手に弾けばいいということではないから。
0575名無しの笛の踊り
03/06/07 10:09ID:???どんな歌でも同等に評価するわけですか？
0576名無しの笛の踊り
03/06/07 10:17ID:???うことの積み重ねで生まれてくると思うわけ。
0577名無しの笛の踊り
03/06/07 10:25ID:???んじゃちょっとイジワルな質問しますけど
心の赴くままに歌うことを積み重ねれば
誰でもその「確かな歌心」を得られるわけですか？
0578名無しの笛の踊り
03/06/07 10:37ID:???演歌のひとなんて歌いまくってるのになにも伝わって
こんやつばかりやしね。
0579名無しの笛の踊り
03/06/07 11:16ID:???単なる天才至上主義みたいなもんじゃない
それなら別に一般論としては「楽譜に忠実に演奏しろ」でいいわけでさ
0580名無しの笛の踊り
03/06/07 11:25ID:???だめだって。それで本来豊かな歌が身につくはずだった者まで
去勢されてきたから。凡才、天才に関係なく初めの入り口は
歌うことから。
0581名無しの笛の踊り
03/06/07 11:35ID:???それを習得するプロセスってのがあるわけでしょ
自由にとか心赴くままになんていうと聞こえがいいけど
結局基礎が出来てなければむしろ陳腐なイミテーションに終わるんだよ
あなたの意見って一見リベラルな感じで実は愛に欠けてるように思うよ
0582名無しの笛の踊り
03/06/07 11:43ID:WV71fryp>楽譜を忠実に再現して面白くない演奏はない（あればそれは作曲家の責任)し、
楽譜に忠実でなくて面白い演奏などない。
断言できる根拠は？それが全く示されなければあなたの単なる思い込みとも
いえますよね？仮にあなたはそうかもしれない。ですが、そうでない人もいるかも
しれない、その可能性を完全否定できるのが信じられません。
「面白い」「面白くない」は各個人の感受性ですよね？現に私はそう感じている
んです。「楽譜を忠実に再現して面白くない演奏」があったんです。「楽譜に忠実でなくて面白い演奏」
があったんです。それをあなたが「そんなものは存在しない」とはいえないでしょ？
〔楽譜を忠実に再現して面白くない演奏はない（あればそれは作曲家の責任)〕
というのも同様、作曲家の責任の場合も御座いましょうし、違う理由の場合も
御座いましょう。
それに私はあまり優れたとは言えない仕上がりの曲を「作曲家の責任」といって魅力的な音楽に改変する努力
を怠るのは好まないというスタンスなんですよ。それは「音楽」に対する冒涜と考えます。
くだらない曲だからそのまま演奏してくだらない音楽になりました、つまんなくても
責任は作曲家にあります、ってのはズルイ。それより勝手承知で演奏者の自分の
刻印をし、音楽の魅力を増加させる心意気をもってこそ芸術家でしょう。
ただ、もちろんそれが失敗して「いじらないほうがまだよかった」となることは
当然ありますが、それを恐れたり嫌ったりしたら演奏活動なんてできないのでは
ないでしょうか？
0583名無しの笛の踊り
03/06/07 11:49ID:???＞「楽譜を忠実に再現して面白くない演奏」があったんです。
それは楽譜を表面的になぞっているだけの演奏だったんだね。
楽譜を忠実に再現した演奏とは全く違うよ。
0584名無しの笛の踊り
03/06/07 11:57ID:WV71frypだから聴いてもいない貴方が何故そう断言できる？
0585名無しの笛の踊り
03/06/07 12:05ID:???みんな右にならえのものばかりでしょ。
音楽は大きな喜びを与えるけど反面厳しいところもあるしね。
だからなんだけど。
0586名無しの笛の踊り
03/06/07 12:06ID:???0587名無しの笛の踊り
03/06/07 12:24ID:uPSF9wS8＞断言できる根拠は？
横レスｽﾏｿだが、クラシック音楽とはそういうものだから、ということでは？
0589名無しの笛の踊り
03/06/07 12:28ID:WV71frypなんぞがよってたかっても全く歯がたたない。だから場合によっては（もちろんいつもじゃない）一人の天才
だけで十分なんだけど、それだと、仕事にあぶれるやつ続出だ。
だから多くの天才以外の連中は自分らの存在価値の屁理屈こねてでもなんとか
搾り出してきて主張したがるんだ。俺も勿論凡人だから認めたくはない。
しかし時には認めるべきなんだ。
おまえなんかいなくても音楽の世界に何の影響も出ない！っていってやりたい奴、
一杯いるだろ？おまえみたいなのがなんでいまさら新進気鋭ヴァイオリニストって
でてくんだ、もういいよ、一杯いいるからそんなの。おまえならではの音が出んのか？
おまえならではの革新的プレイがあんのか？五番煎じ、六番煎じ以下じゃないか！
と叫びたい奴、いっぱいいるだろ?「楽譜に忠実」という言葉の解釈が一致してないのも
混乱の要因だが、そもそも忠実である必要がないだろ？忠実であってもいいけど、
なくてもいい、って感じだろ？「楽譜」に忠実だぜ？楽譜は所詮全てを表記し得ない。
楽譜を音楽へと蘇生させる際には必ずその演奏者の個性が反映されるんだ。
「楽譜に忠実じゃない」ってのもべつに音符を変えるって事とは限らないのと一緒。
「自由に」って発想表記のあるフレーズを演奏してて、先生に注意される。
すると生徒が「先生、僕に注意は出来ない筈です。「自由に」ってあるのがみえませんか？」
ってのを笑い話として受け入れられるだけの許容力はあるつもりだ。
その上でやはり俺は「忠実」ってことさらに考えて（意識して）演奏するのは
芸術家として淋しい気がする。
0590名無しの笛の踊り
03/06/07 12:39ID:WV71fryp断言できるね。
面白くない演奏だったというのがその証拠。
答えになってないね。「面白くない」と感じたのはその演奏を聴いたこの俺だ。
おまえじゃない。で、俺がどういう演奏を「面白くない」と感じるのか、少なくとも
今現在見ず知らづのおまえさんには分かる術がないだろう。おまえの感じる「面白くない」
と俺の「面白くない」にどれほどの隔たりがあるのか、そこが掴めないのに答えられるのは
不可解としか言いようがない。
聴き手の方に問題がある場合、ってのも言い方の問題だな。
つまり俺が極めて鋭敏だから聴き取れる「つまらなさ」
が鈍感なおまえには聴き取れない。よって同じ演奏を聴いて（なおかつ、仮に
おまえと俺が感性が近かったとしても）も感想が180度変わるってことかい？
まあ違うと思うけど（ｗ。
0591名無しの笛の踊り
03/06/07 14:38ID:???40才以上で565みたいに思ってるやついる？
0592名無しの笛の踊り
03/06/07 14:49ID:???本音で付き合ってこそ本当のコミュニケーションとか言ってるヤツは、
世の中を知らないお子様（ﾜﾗ
0593ワリトニャンスキー
03/06/08 00:43ID:iCPSZApj565,567,570,574,576,578,580,582,584,585,586,589,590
が、同じ方の書き込みですよね。
この辺りまで読んでみて、一部のスタンスには疑問があるものの、
根本的な意味ではいいたいことがわかった気がする。
こういう若気の至りっぽいのも好きだなぁ。（イタイけど）
是非、変な意味で去勢されないようにがんばって、
でも、もうちょっと脱力できるように。
で、ついでに聞いてみたいんですけど、ここまでの議論で
みなさんのいうところの楽譜に忠実でない演奏って、
どういうのですか？
0594名無しの笛の踊り
03/06/08 13:01ID:AyvaTuoA>>えとっ
565,567,570,574,576,578,580,582,584,585,586,589,590
が、同じ方の書き込みですよね。
悪いけど違うね。良く見ろよ。文体や語り口がぜんぜん違うだろ。
それから「自分はすべてを見据えてる統合者です」的な物分りの良いです的
態度とるなよ。あんたはそのつもりないかもしれんが、そういう印象を与える
がごときカキコだな。それから人に聞く前には自分の意見を述べろよ。あんた
はどう思うんだよ。「私の考える楽譜に忠実でない演奏はこうです。皆さんはどうお考えですか」
って姿勢をとるべきだろ。えらそうに審判面しないで欲しい。何様だ。
自分の立場を旗幟鮮明にしろよ。単なる傍観者になりたいんなら論争の場にでてくんな！
0595名無しの笛の踊り
03/06/08 13:25ID:???楽譜に書いてある音を一度も出さずに演奏するとか
Aという曲の楽譜を演奏していると言い張りながら
実は別のBという曲を暗譜で演奏していた・・・とかかな？
0596名無しの笛の踊り
03/06/08 14:35ID:AyvaTuoAうむ。それは面白い考えだな。でも実は俺も同じような事を一人で勝手に
妄想した事がある。そのときは半ばギャグとしてだが。自分が指揮者でコンサート
をやる。たとえばはじめベートーヴェンの交響曲五番、次に六番というプログラムだとする。
ところがふり間違えてはじめにやんわりとした導入（つまり六番のつもり）で開始する。
そしたらオケの連中もなぜか六番を演奏し始めた！そのまま最後までやる。
そして聴衆に一言「これが私の運命」です。こんな解釈で演奏した指揮者はかつて
一人もいなかったのでは？と自負しておりますが、皆様いかがでしたでしょうか？」
っていえたらおもしろい！勿論二曲目は激しく振り下ろして
どうきいても「運命」にしか聴こえない新解釈の「田園」をやる！
「楽譜に忠実」→「楽譜中の音符を全て正確にコピー」ではない事は確かだろう。
そもそもそれは出来ないし。その「出来ない理由」にも俺は二要素があると考える。
①「楽譜には全てを表記し得ないから（それを承知、というか前提のうえで作曲していたのが
中世・ルネサンスやバロック音楽の多くのものだし、名演奏家の独自解釈をハナから想定してある）
②万が一表記し得ても再現、蘇生を行う際、それが人間であろうと機械であろうと
「完全同一で毎回再現」は不可能だから（天気が変わっても音楽はかわる、これじゃどうしようもない）
とくに強調したいのが①中の「名演奏家の独自解釈をハナから想定してある」点。
これは逆説的見解になるが、「楽譜に忠実に演奏する事は忠実でない事」になってしまう。
0597名無しの笛の踊り
03/06/08 15:08ID:???0598名無しの笛の踊り
03/06/08 15:12ID:AyvaTuoAおいでなすったな。妄想すらできんダニが。
なんだ、言いたいことがあるならはっきり言ってみろ。
言えんのなら出てくんな、消えろ。
0599ワリトニャンスキー
03/06/08 15:14ID:iCPSZApjあれっ？違うの？それは失礼しました。
楽譜に忠実でない演奏とは、って件ですが、
当然程度問題でいろんな答えがあり得て、
595のいうような状態がその、あり得ないほど極端な場合として
考えられるかもなぁと思いますが、
まずは、mfと書いてあるのに、fと書いてあった場合のような
演奏をするとか、フレージングうんぬんを超えてritや長い休止
を入れるような演奏で、
コンクールの時はやめておいた方がいいだろうし、だからコンクール
にはつまらない演奏があふれているのだと半ばあきらめているし、
ふつうの演奏がそんなレベルで縛られていることはないだろうと思います。
ただ、ソロじゃなくてアンサンブルをやるには、
楽譜と指揮者と（場合によってはコンマスの弓とか、演出家とか）という
存在をとりあえず前提にしてみないと、限られた時間でまともな
音楽にはしづらいなぁって思いますよ。
その意味で、楽譜になにがしか忠実なのかもしれませんが、
その程度は、常識とか良識の範囲で、それを超えると
楽譜に忠実でない演奏なんでしょうねぇ。
0600名無しの笛の踊り
03/06/08 15:15ID:AyvaTuoA５９８は５９７へのレス
0601ワリトニャンスキー
03/06/08 15:21ID:iCPSZApj別の言い方で、
楽譜には直接書き込まれていない、作曲家の手紙や
その他著作などからの情報に基づいて、
その情報なしではしないだろう演奏を求めることは、
個人的には間違っていると思います。が、当時の様式感、程度の
ことは常に織り込むべきだと思ってますし、裏情報が微妙なところに
反映されている程度のことは余力の範囲でやっておきたい部分。
ちょっと矛盾してますね。
他の人も指摘していますが、
楽譜は作曲が終わったら作曲家の手を離れたある意味で
自由な存在だと思ってますので、演奏家は楽譜に書いてあること
以上の部分では、作曲家に対して責任がないと思います。
楽譜の範囲内で、作曲家が思っていただろう以上の音楽が
ありえるのなら、何も迷わずによい方を選択すればいい。
（楽譜の範囲外なら、慎重に選択した方がいい）
作曲家が想定しなかっただろう状態での演奏のために、
音楽が作曲家の意図しないことをしなければならないあたりは、
グレーゾーンかな思います。
長くてすみません
0602名無しの笛の踊り
03/06/08 16:01ID:AyvaTuoA「楽譜に忠実に」と考えて演奏した事は一度もないし、それでいて
コンテストでは金賞しかとったことがない（まぁ都大会だからね、あまり自慢にならない）。
かなり型破りな事やってるんだがね。
まぁ弦の連中とはちょっと事情が違うがナ。 だからイッペン、なにも打ち合わせせずに試しにやってみりゃいいんだよ。
プルトごとにフレージングを決めるとかボーイングを合わせるとか、しなくったて
意外といけるもんだよ、これは俺の仲間に試してもらったんだが。 健康、健康ってカロリー計算しっかり、運動メニューきちんと、
ってやってても意外と健康じゃない奴おおいじゃない？ 考えすぎると駄目、まぁ考えなくても駄目だが、
つうかさ、「考えなきゃそれなりの体裁が整えられない」って事事体、二流以下なんだよ。
考えなくてもそうした最低限のコンセプトが自然に合致しないと。そうすれば初めの
段階で基本はくみあがってるんだからあとはいわゆる「楽譜に忠実でなくて面白い」
演奏が可能だと思う。それは反対派が危惧しているであろう「無理に自己主張を組み込んだ
押し付けがましいもの」では決してない。自然に曲の本質をつかみなおかつ演奏者である自らの
刻印をいれた演奏が生まれると信じる。 あんたの結論としてはやはり良識、常識の範囲を意識する、ていうのが
あるらしいげど。 それがいい、わるいという点が述べられていないのがずるいと思うのだが。
結局、あなたが正しいとおもうのはどっちの立場なのか明言して欲しい。
それともどっちも正しいかどっちも正しくない、と思うの？
はたまた、そういうカテゴライズ自体が出来ない、と思うの？そこが焦点だ。
0603名無しの笛の踊り
03/06/08 16:02ID:AyvaTuoAただ、補足説明させてもらうと、忠実で面白い演奏が悪い、とは思わない。それはあくまで「最低レベル～一流レベル」
の範囲をカバーするものと考える。その上の神の領域に触れんとする「超一流」には届かない
と思う。そして曲がりなりにも演奏家なら「超一流」を目指さなくてどうする！と、考える
。有る曲を演奏しようとする直前には常に「さあ、今から俺はこの曲を誰よりもすばらしく
俺の心のフィルターをとおしてやるぞ！俺が世界一だ！」と思って舞台に立ちたい。
そう思わないで舞台に立つのは聴衆を侮辱していると考える。
そもそも忠実であろうとしても不可能なのだ。だから「あるべきか、否か？」
といわれても「否」にしかなれない。だからそれでいいのだと考える。
その上で、その結果がうまくいくか、いかないかがあるだけ。
うまくいけば俗に言う「名演」。うまくいかなくても「忠実でなかったゆえ」ではない。
0604名無しの笛の踊り
03/06/08 16:04ID:CcTA7jpA親友のＨＰへ！！クリックＧＯ！ＧＯ！ＧＯ！
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0605名無しの笛の踊り
03/06/08 16:05ID:???0606名無しの笛の踊り
03/06/08 16:18ID:AyvaTuoA「シベリウスの音楽を演奏するにはフィンランドの自然を知らねばナラヌ」
これには俺は反対である。いわゆる「譜面表記以外の事柄」を演奏に持ち込む
のはいままでのカキコからも理解していただけたろうが、おれは支持する。
が、それは楽譜を離れた所から無理に引っ張ってこなきゃならんとは思わん。
「楽譜を見て、考えて、それをもとに表記上のこと意外の解釈を盛り込む」って事だ。
バッハの曲を理解するにはキリスト教に通じてなくちゃ無理、なんてまったく思わん。
※（＞６０１より）楽譜の範囲内で、作曲家が思っていただろう以上の音楽が
ありえるのなら、何も迷わずによい方を選択すればいい。
（楽譜の範囲外なら、慎重に選択した方がいい）
これがまた微妙なんだ。俺も迷わず選択する派だ。がこれは、名演になっても
作曲家が「そんなのはもはや別の曲だ！私の曲じゃない！」となったらちょっと
やりきれん。前にもいったけど、俺が作曲家なら大歓迎なんだがね。
それと「楽譜の範囲」の内、外、が明確に線引き出来ないってことですか？
グレーゾーンという単語を使うしかないんだね。
だから俺の結論としては明確は線引きが出来ないんだから作曲家は曲を作ったら
あとはあきらめてもらうしかないって意見だね。そんなにいじくられるのがいやなら
パガニーニに見たいに演奏時以外は楽譜を隠し通してもらわんとやってらんないよ。
0607名無しの笛の踊り
03/06/08 17:33ID:AyvaTuoAですが自分はある時、ピアノ演奏の際（叙情小曲集）、それらを全く見ずに演奏しました。
優勝しましたよ。内輪のお遊びのコンテストの上ですがね。参加者のなかには
音大のピアノ科の生徒も何人もいながら素人の自分が優勝…。自慢するような
事でないとは思いますが、この事実が現実を物語ってるのでは？
0608名無しの笛の踊り
03/06/08 17:50ID:???0609名無しの笛の踊り
03/06/08 17:51ID:???0612名無しの笛の踊り
03/06/08 18:21ID:MAllXLbY事でないとは思いますが、この事実が現実を物語ってるのでは？
0614名無しの笛の踊り
03/06/08 19:48ID:???クラはできないということか
0615名無しの笛の踊り
03/06/08 20:44ID:???0616612
03/06/09 01:24ID:GkbENdTYあ、俺作曲やってる。クラ界では器楽科だったが。
やっぱりﾊﾞｯﾊ弾いてるときでも「なんでここでFisなの？」とか思うことあるし。。
譜面の細部は607さんみたいに自由に解釈して弾けば良いんだろうが、
音符は変えられないじゃん。
ｸﾗ界のﾌﾟﾚｲﾔｰはそーいうﾌﾗｽﾄﾚｰｼｮﾝないのかな？
例えばｷﾞﾀﾘｽﾄってｼﾞﾐﾍﾝｺﾋﾟるときだって気に入らない音は全部変えちゃうんだが。
0617名無しの笛の踊り
03/06/09 01:40ID:???0618名無しの笛の踊り
03/06/09 02:53ID:???遅レスで失礼
言わんとしていることは分からなくはないんだけど
まず楽譜に忠実にってのは別に日本に限ったことじゃないでしょう
そこに原因を求めるのはちょっと違うようにも思うんだけどな
0619名無しの笛の踊り
03/06/09 03:37ID:???そういうものは意図しなくとも望む望まざるとに関わらず自然に立ち現れるものであって
ことさら意識的に盛り込むような必要はないと考えている
むしろ自分が望むのは作曲家がその作品を通して表現しようとしたものの
自分が最も善き理解者&再現者でありたいということかな
だから自分の直感と楽譜に相違があるような場合は
自分のインスピレーションに任せて演奏するのではなくやっぱり納得がいくまで考えるよ
自分は実は演奏より作曲のほうが中心なんだけど
楽譜を起こす際にはふつう必要最小限のことしか書かないよね
奏者の自発性に委ねる部分もあるにせよ暗黙の了解で済む部分は面倒だから書かないが現実で
こと特定の奏者のことを念頭に置いてる場合はそういう部分も多くなるかもしれない
逆に言えば書いてあることが厳密には全てではないし
かといってどうやってくれてもいいということでもない
もちろん不特定多数を対象とする場合は当然そこらへんは詰め直すことになるだろうし
どうしても排除できない不確定性についてはいちいち神経を尖らせるつもりもないけど
こちらが意図した形とは全く異なる演奏をされることを積極的に「歓迎」はしないかな
もっとも楽譜からいかに逸脱しようとも作品としてはともかく音楽としては成立し得るだろうし
それはそれで素晴らしいものや自分も聴衆の1人として楽しめるようなものもあるだろうけど
0620名無しの笛の踊り
03/06/09 03:38ID:???最終的には音楽を創り出すことに目的を置いてるわけだから
最終的な音に対して可能な限りコントロールしたいと欲するのは自然なことなんじゃないかな
というか>>602氏のレトリックを借りるなら
自分が考えた音楽が最高だと思えないなら音楽なんか作ってられないわけで
善し悪しは別として今は完成品の形でお届けすることも残しておくことも簡単にできるわけだけど
かつてはそれは不可能だった以上楽譜というものに頼らざるを得なかったわけで
そもそも「楽譜に忠実」という表現が勝手に独り歩きしたり
あるいはピリオド楽器による演奏なんかが一部で持て囃されたりしているのは
当時の作曲家たちが考えていた音に少しでも触れてみたいと考える人達が少なくないからでしょ
もちろんこういった風潮が作曲と演奏という分業化によって培われた音楽の可能性を
矮小化してしまうようなものであってはならないと思うし
自分自身聴き手としては必ずしも「楽譜に忠実」といったスタンスに拘泥するつもりもないんだけど
少なくとも自分にとって良い音楽が聴きたいという時の「良い音楽」とは
作曲家と演奏家が作品を軸に一体となって奏でられるところの音楽であって
アウトプットのソースであるところの演奏家が発する音がただ心地良ければいいということではない
楽譜を介する以上完全に主観を排して演奏することが不可能だからこそ
その枠組みの中でも奏者の個性は本来十分に表現され得るはずであって
楽譜に忠実でなくてよいと声高に叫ぶことが音楽をもっと面白くするとは思わない
もし楽譜には必ずしも忠実ではないがこれは素晴らしい音楽だというものに出会ったなら
その音楽やその演奏家を積極的に褒め称えればいい話のようにも思うんだけど
どうでしょ？
長文失礼
0621名無しの笛の踊り
03/06/09 04:00ID:???全面的に賛成
0622名無しの笛の踊り
03/06/09 04:06ID:4+xc9MiJ0623名無しの笛の踊り
03/06/09 14:27ID:???をする連中が気に入らん。
0624ライダー
03/06/09 17:10ID:IW4J74Ua>>623
俺のカキコに対する意見か？
何か勘違い、若しくは歪曲した事態認識かと思うぜ。
あくまでも俺の場合だが「楽譜に忠実でなくて面白い演奏」
が出来たと感じたとき、作曲家への優越感なんぞ微塵もないぜ。
作曲家を超えたとか超えてないとか勝ったとか負けたとかそんな意識は皆無だ。
ただ、「いままでこの曲からこういう解釈を導き出しだ例は今回が初じゃないかな？」
と感じられる様な演奏が成せるとやりがいがことさら大きいってことだ。
別に「作曲家！おまえを超えたぜ！」なんて自慢意識はまったく無い。
繰り返すが「面白い」って感じるんだよ。それは自慢意識とはちがうだろ？
英国が生んだ名指揮者の、故サー・ジョン・バルビローリ氏は
エルガーの曲を得意としたが、ある時エルガーから「私の曲をただ魅力的に
演奏してくれるのみならず、私すら気づかなかった魅力を引き出してくれて
ありがとう、って感謝されたらしいぜ。
それにしても色んな意見が出てきて面白くなってきたな。
0625仮面ライダー
03/06/10 00:11ID:???別にあんたのことじゃないぜ。
楽譜が音楽を伝える手段としてかなり曖昧な方法なんで奏者が
独特の表現をしてくれりゃ驚いたり喜んだりする作者がいても不思議
じゃないぜよ。
奏者もその曲があったればこそ自分の才能を表現できたんだろう？
0626ストラヴィン ラディン
03/06/10 00:51ID:???満足できたとしても、どうなんでしょうかねぇ？
私はそんなバッハは聴きたくはないけど。エンターテイメントとしては
いいね。
0629弁当のあとベン
03/06/10 01:13ID:???0630シュミトケイ
03/06/10 01:21ID:???のはジャズだけでいいよ。
0632名無しの笛の踊り
03/06/10 01:53ID:???まず楽譜から読み取ることじゃないかね？
その読み取ったものを感動的に表現するのが演奏表現者
というものではないかね？
君の「写真と実物」の例えは理解できん。楽譜に忠実と、忠実でない
との例えになってないよ。
あえて君の例えに合わせるなら、実物の彼女を見て写真で表現する
のと絵に描くのとの違いか。
0633名無しの笛の踊り
03/06/10 02:22ID:???と演奏家は全く違う経路から、その理想的な世界に到達出来る、という
カビの生えたネオプラトニスムのまがいものでしょ。マジになる程のもん
ではないと思うが。
0634ライダー
03/06/10 11:27ID:h2hDmCtNまあ、俺も身は一つなんで一度に複数人に返答するのも結構厳しいからな…。
いいかい？ここは「楽譜に忠実であるべきか」を論議する場だろ？
「忠実」についての定義（それが確定できるのか否か、だが）、及び、それが必要か否か？
を考えるかって事だろ？
「忠実でない」といったからといって「楽譜を一切無視」って訳じゃないんだよ、俺の意見は？
蘇生した音楽そのもののほうが楽譜より大事だとはいったが、楽譜を見なくてもいい、とか、無くてもいい、
とは言ってないし、考えてない。「忠実」である必要が無いっていったんだ。
矛盾してるとおもうか？よく聞いてくれ？「忠実ではない」
って事は楽譜の全てに反抗する、とイコールじゃないだろ？
結果として忠実な場合もある。それは自分なりに楽譜を見て考えた結果そうなる事もある。
そうならない事もある。「作曲家無視」って事にもならん。無視ってのは一切の存在を認めない事だろ？
「この部分はちょっと、いただけないんじゃないかな？とか考えて演奏するって事は楽譜と対峙してるって事だろ？
楽譜は見るんだよ（ｗ。あえていうのもホント赤面だが。
見てその音楽的意味を考えぬくんだよ。勿論。
グリーグの例も「気にしない」って事だ。「はじめから一切見てない」んじゃないよ。
考えた末「気にするほどの事はない、気にしないほうがうまくいきそうだ」
って結論を自分の中で出した、そしてそれに従ったって事さ。
ネオプラトニズム？勘弁してくれよ（ｗ。
0635ライダー
03/06/10 12:10ID:h2hDmCtNって事について再カキコしたい。
自分が心血注いで作った作品への思い入れは当然だろう。
よくいうが「まさに自分の子供」だな。しかし実際の子供と同様
、「もっとも近い存在の親であるがゆえにかえって理解できていない」
って場合・事柄も当然有るはず。
自分の思惑どおりに育たない子供には苛立ちを覚えるであろう。
が、それでも実はその方が子供にとって幸せな場合もある（勿論、そうじゃない場合もある）
。
だから心情的には納得いかないであろう「自分が考えていた作品像を覆す演奏（いい、わるい共に）
への対応の仕方が重要であろう。
0636565
03/06/10 13:24ID:???西洋では子供が自分の意思で楽器を始めるというけど
日本じゃ親がお稽古としてやらせる。
音楽の文化的な背景が大きく違ってる。
つまり音楽を表現したいから始めるのとやらされたから始めるの
違い。
それが楽譜への忠誠で生き残るかつぶされるかの違いになってくると
思う。
>619
結局いいたい事は終わりの方の三行だと思うけど
>楽譜を介する...とは思わない
偉大な作品ほど作曲した本人にも伺い知れない巨大な潜在性をもつもの。
逆に作曲家の目線におさまってしまうような作品はたいしたもんじゃない。
バッハの音楽も演奏家達の楽譜の枠組みを超えた様々なアプローチで
新しい魅力が発掘されてきた。
そしてバッハにはそれに耐えうる汲めども尽きない豊かな潜在性があったということ。
"枠組みの中でも奏者の個性は本来十分に表現され得る"などと
というとあなたの作品がその程度の懐のおおきさしかないように聞こえるし、
本当にいい音楽をつくろうとしてるのか疑問。
>628
例えばどのあたりが?
あと565=567=574=576=578=580=585です。
0637名無しの笛の踊り
03/06/10 20:47ID:???＞楽譜は見るんだよ（ｗ。あえていうのもホント赤面だが。
見てその音楽的意味を考えぬくんだよ。勿論。
グリーグの例も「気にしない」って事だ。「はじめから一切見てない」んじゃないよ。
考えた末「気にするほどの事はない、気にしないほうがうまくいきそうだ」
って結論を自分の中で出した、そしてそれに従ったって事さ。
それ＋作曲家に敬意を持てば＝楽譜に忠実てことさ。
0638ワリトニャンスキー
03/06/10 23:14ID:oqMqXX+v本選を兼ねた演奏会の事前練習でのこと
大御所自ら指揮をなさって、曰く
お客さんもいるのだからいい演奏をしたいのだけど、
コンクールでもあるから、楽譜どおりやるしかないんだよねぇ
と、困惑気味。
楽譜の範囲内でできるだけ盛り込めるものを盛り込み、
変なことになってしまいそうなところを、何とか持ちこたえるという
演奏家泣かせの企画。
しかもゲネプロの合間にごちゃごちゃと注文をつける作曲家がいて、
マエストロは不機嫌になるし、
舞台側は「だったら楽譜に書いとけよっ」って感じで、
本選直前に審査委員長と協力者を敵に回してどうする、って。
歴史の淘汰圧どころか、いろんなものを経ていない作品という
特殊事例ではありますが。
0639ライダー
03/06/11 14:02ID:QZdeweuR俺の述べたスタンス、プラス、貴君の「作曲家への敬意」
が[楽譜に忠実な演奏]と呼んで構わないって事かい？
そしてそのスタンスは好ましい、望ましいって事かい？
そこを確認したいんだよな。まず、呼称についてだが俺はそれを[楽譜に忠実な演奏]
って呼べないって考えるんだよ。そしてその姿勢は望ましいって 考えるんだよ。
それは「音楽に忠実な演奏」って呼称が相応しいんじゃないかな？
前にも言ったがその譜面の中に演奏者の即興性をハナから期待してあえて
詳細な記述をしないような姿勢をあわせ考えれば「楽譜の中にはすべてが詰まってる」
ともいえるのかな？その立場をとれば例えばいわゆるインプロヴァイズしまくりのプレイをも
「楽譜に忠実な演奏」って呼べるのだろうな？もし否定されても
「「いえ、インプロヴァイズする事もあらかじめ想定されて記述されているのが楽譜というものですから
これは：楽譜に忠実な演奏：なんです」ってなるよな？
それだと言葉の使い方も問題からして不自然だろ？
（正しい、正しくないとは別に） 俺の考える「楽譜に忠実な演奏」ってのはやはり、奏者が発想記号や音符の長さ、リズム
テンポを記述通りに成そうとする（「する」といえないのは先に述べた天気の例のように
完全同一絶対固定演奏か不可能だから）ものを指す。
自分は納得いかなくても「楽譜にそう書いてあるから」と従う姿勢をみせる。
結果、従いきれずとも「従おうとする姿勢」があるとそうみなすがな。
演奏者である自分が納得いかない部分は妥協しない、ってのが
俺の考える「楽譜に忠実でなくて面白い演奏」かな。
勿論、繰り返すが、楽譜は見るし、考える。
でもそれが共感できぬものなら自分の考えた「この曲の魅力を引き出しうる演奏」
で貫きとおすって事さ。
0641ライダー
03/06/12 18:56ID:poDkU4fjこんげつはこれらがメインだが。
0642名無しの笛の踊り
03/06/12 21:02ID:???いや、そうじゃなくて、
＞「この部分はちょっと、いただけないんじゃないかな？とか考えて演奏するって事は楽譜と対峙してるって事だろ？
楽譜は見るんだよ（ｗ。あえていうのもホント赤面だが。
と感じたとき、どんな楽譜見てる？
校訂報告はちゃんと読んでる？
自筆譜は直接見ないまでも､ファクシミリ探してる？
0643ライダー
03/06/12 21:28ID:poDkU4fj何を聞きたいんだ？なんとなく想像つくがな。
まあ答えよう。
例えばモーツァルトの自筆譜をじかに見る等という事はよほどの事がなければ
すくなくとも俺にはむりだ。が、ファクシミリなら可能だな。まあ、ピアノきょく
などは結構取り寄せている。それで研究（っていうほど大層なもんでもないが）
してる。
が、自筆譜かそれともそれ以外か？第何版か？校訂は？
という違いはこのスレタイ問題解決の
本質的な部分ではないと思われるがな。
0644名無しの笛の踊り
03/06/12 21:46ID:???楽譜通りということは、つまり芝居でいえば台本を棒読みしてるってことだろ？
0646名無しの笛の踊り
03/06/12 22:22ID:???なるほど。
ちゃんとファクシミリは見ているって言いたいわけね｡
で、「いただけない」ってのは具体的にどの曲のどの箇所で、
そこは自筆ではどうなってた？
0647ライダー
03/06/13 12:18ID:H3QmCjN8なるほどって何？
ちっともなるほどじゃないんでは？
俺いってる事どうも理解してくれてない気が…？
いいですか、このスレタイ（議題）は「演奏は楽譜に忠実であるべきか」
でしょ？使う楽譜の種類やどんな曲のどの部分をどう解釈するかを論議しても
その本質を考える事とは、別では？という俺の問いかけを無視してるじゃん。
つまりこういう事！
自筆楽譜を使用すれば「それをじっくり検討してその楽譜から音楽的意味を考え、共感できる部分、
出来ない部分を検討、そして、プラス自己の感性をコンバートして演奏する」って訳。
ナントカ版を使用しても同様。ナントカ氏改訂第３版でも同様。第７版でも同様。
スタンスは同様。
ある曲を「市販譜ではこうなってたが自筆譜ではこうだった」
って事を知って比較検討することは可能な時はやるのも勉強になる。勿論。
でもその際だってそれらを総合的に加味して考えた末どう演奏するかは奏者である自分が
決定する。「自分はこの部分は共感できんけどまあそう書いてあるからしたがうか」
とか考えん。作曲家が自分の作品を一番理解してるなんて考えん。勿論、逆に奏者が
一番理解してるとも考えん。だからこそ「納得」して演奏する必要がある。
だって音楽とは「これが絶対確実唯一の演奏」はないのだし。
だから自筆譜を見ることもあるし、それは勉強になるともおもうし、参考になるのも
認めるが、それはこのスレタイ論議の本質とはちがう世界の話だろう。
おれは自筆だろうが無かろうが先入観を持たないよう心がけたい。
「とにかくその目の前の楽譜をみてテメエの感性と照らし合わせて納得いく解釈を
みいだしてそのように演奏する」ってことだ。
自筆譜を見たか見ないかとこのスレタイ論議とは別世界と思うが？
0648名無しの笛の踊り
03/06/13 18:38ID:???目に映るものが実際には心にどう映っているのかを厳しく見極め
それを独自の方法論で表現したから歴史に名を残せた。
音楽も対象物を楽譜とするなら演奏家はまず作曲家の意図がどうとか、
譜面とのにらめっこなどせず、譜面にかかれた音が実際は心に
どう響いているかじっと耳を傾けるべき。
この世の春を歌ってるかのような音楽の後ろで思いがけずそれは
つかの間のものだというつぶやきを聞いたり、悲しい苦しみだけの
救いのない音楽の中に神聖なものをみつけたりする。
一流の画家はできるだけ白紙の状態で対象に向かうという。答えは外ではなく
自分の心の中にある。様式や意図や記号の類はヒントに過ぎず
初めからそれらを参照するのは曇りガラスを通して心をみつめるようなもの。
0650名無しの笛の踊り
03/06/14 14:47ID:???648の反論ﾅｼ
0651名無しの笛の踊り
03/06/14 16:27ID:XQU769ooというか648はほとんど何も語っていない…
0652名無しの笛の踊り
03/06/14 18:31ID:???超一流の芸事になるほどジャンルを超えて普遍性をもつもの。
ドビッシーが北斎の絵をみて触発され交響詩「海」を書いたのは
有名な話だしグールドは「草枕」を愛読し生涯手許から放さなかったという。
手段は違っても感じたものを表現することは演奏も絵を描くことも同じ
刺激しあえるところはどんどんして学んだり吸収すべき。
誰が上とか下ではない。
>651
例えば?
0653名無しの笛の踊り
03/06/16 00:47ID:???違う ソレは作曲
0654名無しの笛の踊り
03/06/19 12:41ID:???0655名無しの笛の踊り
03/06/19 12:58ID:???0657655
03/06/19 16:03ID:???それって「楽譜に忠実な演奏」にはなりませんよね？
作曲者でさえ、作曲時と演奏時の人格が変わるから、
楽譜通りにはならなくなる。
作曲を多少するもんで、実感出来るんですが、
スラー１つつけるのだって、fの場所を決めるのだって、
もんのすごい迷いがあるわけで。
新作の初演なんて、作曲家の言う事コロコロ変わりますよw
完成品が眼に見えないものだけに、絶対はないと思うんですよ。
(ありゃ？何言ってるんかな。見えなくなってきたw)
ライダーさんに１票ということです、つまりは。
自筆譜、作曲当時の楽器等は参考資料としては重要ですが、
それが全てではない。て事ですか。
まとまらなくて、すみませんでしたー。
0658ライダー（久しぶり！）
03/06/19 16:32ID:nDrYu7y5支持を有り難う。
しかし>>646氏のようにピントはずれのカキコがあると疲労するな（ｗ。
ただ俺が>>639でも述べたのだが楽譜というものを「奏者がインプロヴァイズ
するのは当然」という前提で記譜されていると認識すればいじくりまくりの
演奏をも「楽譜に忠実な演奏」と呼びうるのではないか？という見解もありえちゃう
可能性がでてくるんだよな。言葉の定義の問題になっちゃうんだが。
そこが難しい。いずれにせよ、自筆がどうのこうのってのはここでの論旨とは
まったく場違いなもんなんだよ。
0659名無しの笛の踊り
03/06/19 21:17ID:???それは違うでしょう。
あなたが初演に立ち会って、音を聴いた上で確信をもってフォルテの位置を変えようとしたときに､
演奏家が「奏者がインプロヴァイズするのは当然」と言い張ったらどうしますか。
0660657
03/06/19 23:53ID:???意図はしっかり伝えた上で、演奏者にまかせるのかな。
演奏で確信を得たなら、また違う可能性に確信を覚えるかもしれないし。
ごめんなさい、何が「違う」のか、ちょっと分からない。
演奏の立場で言わせて頂くと、作曲家の断言って当てにならないw
でも生きてる作曲家の作品を演奏する時は、
まずは作曲家の言葉、それから自分の解釈、妥協点を探す、の順。
こちらの解釈を言っている時点で、作曲家が変わる事は多々あるし、
作曲家の言葉でこちらが激変する事もあるし。
話が激しく限定されて反れちゃったので、
反省して逝ってきます。
0661名無しの笛の踊り
03/06/20 00:14ID:???＞作曲家の断言って当てにならないw
これってその通りだなー(w
でも、その上で敢えて楽譜に忠実って姿勢を貫くﾔｼに演奏して欲しかったりして｡
俺様の感性をコンバートしてやるぜぇ！！てのはちょとﾊﾟｽ｡
0662名無しの笛の踊り
03/06/20 03:44ID:???いろんな作曲家がいるからなんともいえないけど
少なくともイメージ・頭で鳴っている音って言うものは絶対あるわけでしょ？
それも無いような曲、イメージもない作曲家の曲なんて
演奏するに値しないわけであって､たいした曲じゃ無いのは当たり前.
作曲家の思い描いた音を再現するのは､演奏家としての使命であって､
その上で自分らしさ（オケらしさ）が出るのは、作曲家もまったく文句無いだろうし
作曲家としては､この上ない幸せでしょう.
その曲が､観客に支持されないとしても、演奏家の立場からすれば､しょうがないのでは。
そんな事いっても､演奏で召し食っている以上､支持されないと困るわけで、
その辺が､演奏家の立場としては､辛い所なんだけどね.
0663ライダー
03/06/20 11:38ID:Xp0aVf7q※俺様の感性をコンバートしてやるぜぇ！！てのはちょとﾊﾟｽ｡
勿論、程度問題だし、それを好む好まないといった個人
個人の気質もある。しかし、すでに俺は述べたがそれを完全否定
したら演奏活動ってのはなりたたんだろ？それが気に食わんのなら
世に出さずにテメエひとりで楽譜を抱え込んでたらどうだ？
いささか酷い言い方とは思うがな。
演奏者の感性がまったくコンバート
されない演奏（音楽）は俺は「芸術」たりえんと信じる。
くりかえすが、コンバートした結果、良い、悪いが出る事は当たり前だ。
人間のやることなんだから。しかし「コンバートする事自体」が問題には
ならんと考える。何の為に演奏するんだ？勿論その曲の魅力を披露するため
というのも一つだ。が、演奏者が「おれはこの曲をこう捉える。
こう解釈する。それはﾄﾃﾂﾓﾅｲ感動、充実感を呼び起こす。すべての人に共感
してもらう事はとても期待できないが、共感してもらえる人には是非
俺のこの曲への認識、感性を伝えたい。」って考えるのを邪魔できるのか？
ただ、あくまでも作曲家が「自分の曲はこう演奏してほしいな」という考えをもつのは
当然だし、否定しないし、否定できるもんでもない。ただ、それを覆す（よかれあしかれ）
演奏をされたとき心で不満などがあったも口に出して文句はいえないのでは？
というのが俺の考えだ。それが自由じゃないのか？
演奏家が作曲家（の意見）やその他の外部要因にその演奏活動を縛られることは断じてあってはならん。
演奏家自身が望んで参考にするのとは別の話だからな。
逆に作曲家が自作を望まん解釈で演奏されても悠然としていればいいのではないか。
それが「自作を冒涜した」と認識する必要はまったくないのだから。
それから作品の完成度の高低とこのスレタイ議論とも無関係と思う。
「完成度が高い作品ゆえ演奏者は余分な自己解釈を介入しなくてよい」
などの誤解はしてほしくないな。そういう話じゃないんだよな。
0664662
03/06/20 13:37ID:???いいたい事は良くわかるし､あなたのスタンスもよく理解できる。
あなたがもし演奏家ならそういうスタンスで演奏すればいいと思う。
ただ気になるのは､
>「自分の曲はこう演奏してほしいな」という考えをもつのは…
とか
>演奏家が作曲家（の意見）やその他の外部要因…
等の発言を見てると､少なくとも俺との認識がかなり違うです。
｢自分の曲はこう演奏して欲しいなー｣なんて薄い気持ちで作曲しますかね？
いや勿論そういう人がいても､おかしくないだろうけど､
頭の中には､もっとはっきりとした曲､演奏が鳴ってるはず。
自分が好きな､(或いは知っている)奏者達を念頭において作曲するわけだし。
だからってそのまま再現しろっていってるわけではなくて､
それぐらいはっきりしたイメージを持って曲は書かれるものという事で､
それを調べて､勉強し､少しでも作曲家のイメージを理解し､その上で､
それを自分が演奏する時､どうするかは人それぞれになっていくものじゃない？
それが､理解しようともせず､あまりにイメージとかけ離れてれば
その作曲家は冒涜されたと思うのでは？
そんな事いっても､一度出版されればどんな演奏されても文句は言えないし､
演奏してくれるな！！なんて権利は作曲家に無いから、まあ好きにしていいけど。
0665名無しの笛の踊り
03/06/20 13:40ID:Qbq4Ezhmだから、MIDIはつまんない。
0666ライダー
03/06/20 15:01ID:Xp0aVf7q※｢自分の曲はこう演奏して欲しいなー｣なんて薄い気持ちで作曲しますかね？
どうしてこの文節が「薄い気持ち」を意味する事となるんだ？
※｢自分の曲はこう演奏して欲しいなー｣の「こう」の中には
６６４氏の述べられた「…頭の中には､もっとはっきりとした曲､演奏が鳴ってるはず。
自分が好きな､(或いは知っている)奏者達を念頭において作曲するわけだし…｣やその他
諸々の状況を込めたつもりなのだがな。
※それが､理解しようともせず､あまりにイメージとかけ離れてれば
その作曲家は冒涜されたと思うのでは？
「それが､理解しようともせず」ってとこだが俺の事ではないよな？
俺は「理解しよう」とはしてるんだぜ。楽譜を読み込んで考えまくって
な。ただ、その結果が作曲家にとって「理解しようと努力した形跡すら感じられん」
って事になる場合もあるが「してない」のとはちがうだろ？
本当に何度も繰り返すが楽譜を見て色々考えるのはやりまくった
上でその先の次元の「楽譜に忠実or忠実でない」云々の活動をしてるんだよな。
６６４氏の見解が納得いかんってわけじゃないぜ。
ただ「俺もそれらの事柄は分かってる」っていいたいんだ。
分かった上でその先をかんがえてるんだよな。
だがな、俺にたいして「あんたはあんたで好きにしていい」的な結びに
してたが、それはピントはずれじゃねぇか？そういうこっちゃないだろ？
普遍的な見地からの「演奏は楽譜に忠実であるべきか」どうか？ってことを
かたりあってんじゃないのか？
0667名無しの笛の踊り
03/06/20 20:41ID:???ケンケンガクガクの議論になるんだから、
楽譜ならなおさらですな。
ある作曲家が、自分の曲の初演に立ち会った時、
余りに自分とかけ離れた解釈をもって演奏されたそうです。
でも怒りよりも、「ああ、自分の手からは離れてしまったんだな」
という寂しさだったそうです。
上にもあったけど、楽譜は近似値だからさ。
作曲家にとっても、演奏家にとっても。
演奏家にとって「忠実」とは、額面通りの事なのか、結果論なのか。
今よっぱらってるんで、勢いで言わせて頂くと、
楽譜にdim.があるからdim.するって香具師が多いんだよ、全く。
そうじゃなくて、何故dim.になっているかを考えろってーの。
たとえば、非和声音が解決をするから、安定の意味で書いてあるとか、
調性音楽であれば、おのずと分かる部分は沢山あるんだよ。
現代だって、その作曲家の語法を知る努力をすれば、ある程度分かるだろ。
ただ記号を額面通り守って、「楽譜に忠実」なんて言う香具師は、
怠慢としか言い様がないさ。
知った上で「私は安定感をcresc.で表したい」と思うなら、
それを試せば良い。
なんかさ、みんな言いたい事は似通っていると思うんだわ。
言葉使いの違いでの議論じゃないか？
面白いからいいけど。
ともかく演奏家さんよ、技術を磨くのもいいけど、
音楽の基礎知識位はもってくれ。頼む。
音楽学者さんよ、史実に基づくのもいいけど、
音に繋がる知識をもってくれ。頼む。
作曲家さんよ、孤独だよなあ(w
がんがれ。
0670名無しの笛の踊り
03/06/21 10:59ID:iyrrheT0喧々囂々（けんけんごうごう）
0671名無しの笛の踊り
03/06/21 11:02ID:???0672ワリトニャンスキー
03/06/21 11:23ID:idjg6CQX1や665のレベルの話だけど、
dolceとかmarc.とかespress.とかいう記号の一切ない楽譜を、
５万円しないような、打ち込み系あるいは楽譜スキャナ方式の
ソフトで、ノウハウのかけらもなく、打ち込み（or 取り込み）、
テンポと音量の指示はうまいこと入れられたとして、
それを音にしたとしましょう。
＃これを「安っぽいＭＩＤＩ演奏」とでもしましょうか
この音楽を（しょせん電子音というのは抜きにしても）
楽譜に忠実ではない音楽だと考えます。（私はネ）
理由はたとえば667が第２パラグラフで語っているような
要素が含まれていないから。
あるいは、たとえば「１拍めは強拍」という常識が（たぶん）
織り込まれていないから。
その音符が１拍めに置かれていることが多少なりとも作曲家
からのメッセージなので、そこにアクセントやf記号がなくても
常識的に強く演奏するのが正しい演奏の姿勢でしょ。
（書いてて恥ずかしいくらい初歩の話ですが）
ところが私が持っているような安っぽいＭＩＤＩソフトには
その程度の常識すら盛り込まれていない。
そんなものはまともな演奏ではないから、楽譜に忠実以前の
レベルだと思います。
もしこの安っぽいＭＩＤＩ演奏が楽譜に忠実だとするのであれば、
３流程度以上の演奏はすべからく楽譜に忠実でない演奏でしょうねぇ
0673ワリトニャンスキー
03/06/21 11:24ID:idjg6CQXＭＩＤＩ規格の名誉のために書いておくと、
この規格は鍵盤楽器演奏家が楽器に伝えている情報を
結構高いレベルで伝えられる規格です。
（さらにそれ以外の楽器にも多少対応しています。）
安っぽいソフトで生成されるＭＩＤＩファイルがしょぼい
ということをいっているだけです。
0675名無しの笛の踊り
03/06/21 23:54ID:???ごめんごめんw
違うスレだったかな、こう書いている香具師がいてさ、
気に入ってたんだ。ケンケンガクガク
よくない？この語感。
よくないか。じゃ、失礼ちまちた。
0676名無しの笛の踊り
03/06/22 00:17ID:???いや、このスレの本質を捉えた名レスだったと思うよ。
「演奏は楽譜に忠実でなくとも良い」なんて主張している連中は、
きっと「ケンケンガクガク」たる演奏をやって、自分自身悦に入ってるんだと思う。（ｗ
0677名無しの笛の踊り
03/06/22 00:28ID:???「侃々諤々」を「ケンケンガクガク」と読んで澄ましているようなものでつか。
0678名無しの笛の踊り
03/06/22 00:30ID:???0680名無しの笛の踊り
03/06/22 09:44ID:???武満の音楽もかつては"音楽以前"とまともに聴かれることがなかった。
それらの曲は楽譜に忠実にとか作曲家の意図をさぐるようなやり方じゃ
いつまでも真価は発見できなかった。
練習曲だから変な節をつけて弾くべきではない...
薄気味悪い響きを創る作曲家の意図が理解できない...
変な思い込みに凝り固まった連中はさしずめそういって貴重な
宝石のような作品を遠ざけただろう
カザルスとストラビンスキーは先入観なくただ音楽そのものだけを
聴きとろうとした。心にどう感ずるかだけを頼りにして。
だから何遍もいうようだけどまず心にどう感じるかがすべて。
それから楽譜に忠誠を誓いたければそうすればいいし作曲家へ配慮
したければすればいい、飯を食うためとわりきってもいい。
しかし本末転倒して初めから自分の心を縛るようなことは
間違っている。遠慮することはない弾きたいように弾けばいい。
"楽譜に忠実であるべきかどうか"の本当の答えはその作業の
繰り返しのなかで自然と自分の心のなかに見つかるものなんだって。
なんでわからんかなぁ。
>653
じゃ逆にきくけどホロもグールドもなんも感じることなく弾いていると?
0681ライダー
03/06/22 12:42ID:e8TeDUOH>>667がどこまで理解して「ケンケンガクガク」という語を使用したのか俺は知らん。
が。あんたらも中途半端な知識しか持ち合わせていない。それで国語の基礎知識云々
をぬかすのはみっともないぜ。整理するとこうなるんだ。一直線なさまを「侃侃（かんかん）」
権力に屈しないさまを「諤諤（がくがく）」という。つぎにこれらに似ている言葉として「喧喧囂囂（けんけんごうごう）」
なる言葉がある。これは多人数の騒乱状態を指す。そしてこれらをごっちゃにして、まぁいわば
誤用なのだが「喧喧諤諤（けんけんがくがく）」という語句が生まれた。だからこれは本来は
誤りだ。しかし今日では次第に容認されてきている動きがあるんだ。現にこのパソコンの変換でもすぐ
出る。言葉ってのはそう言うケースがゴマンとあるだろ？付け焼刃程度の知識であんまりえらがるな！
>>676>>677（←おまえは二回目だがな）へ
貴様らも全く分かっていない。
「楽譜に忠実でない演奏」ってのはそうしようと意識してするもんじゃないんだと
何度も述べてるだろ？楽譜を前にその音楽的意味を思考する。つまり「まずは素の楽譜と向かい合う」
しかしながら決してその枠内にはとどまりきれぬその演奏者の個性があるんだ。そこを本来の譜面と
どうコンバートしてゆくか？とかんがえてるわけだ。でないと超一流の演奏なんて不可能だ。
そして音楽家のみならず物を行おうとする際に「この程度でいいや」などどハナから自分で限界をつくるような
負け犬はどうしようもない。実際に世界一、二を争う人間は勿論限られている。が、気概の上では
そう思ってやっていかずしてどうするんだ！
0682名無しの笛の踊り
03/06/22 14:00ID:???>今日では次第に容認されてきている
>そう言うケースがゴマンとある
なるほど、こうやってバロック様式もロマン派様式もごた混ぜの
珍妙な演奏が生まれてくるんだな。
0683名無しの笛の踊り
03/06/22 23:13ID:???机上の音楽厨サマ
0685名無しの笛の踊り
03/06/22 23:32ID:???余勢をかって他人に罵声を投げつけてばかりいるライダーは、
「俺様が天才だ！楽譜無視上等」とでもいうスレをたてて勝手にやるヨロシ。
第一、その口調で「かたりあって」いると思っていられるお花畑な神経を疑う。
0686名無しの笛の踊り
03/06/22 23:58ID:???あのさ、口調云々で切り捨てるのはやめない？
内容で議論しようよ。
ライダーは本当に楽譜無視マンセーと言っている？
そうは思えんよ。
確かに口調は高圧的だが、それは彼の個性じゃないか？
先天か後付けかはおいといてさ(w
どこがピントずれしてるか、指摘して再開しよーよ。
0687名無しの笛の踊り
03/06/23 00:14ID:???楽譜表記の音楽的意味に疑問をもったときに、それをとことん突き詰めず､
「演奏者の個性｣などと言って自分の好き勝手に弾いた方が良くなると妄想している点。
作曲家の意図よりライダー氏の感性を優先した方が良くなる箇所はどこかと
具体的に聞かれた時にまったく答えられず逃げに徹している点。（>>640-647）
0688685
03/06/23 00:24ID:???何言ったって馬耳東風の御仁じゃんか。内容で議論？ この口調
こそが奴の「内容」とやらを象徴してるっつってんだよ。個性個性
ってアホじゃねーの。三島由紀夫も言ってるが、個性なんてバカ
の言い訳なんだよ。わかってないね。
・・・なんて口調で言われたら、腹立つでしょう？ でも言いたい
ことが抽出出来る、なんてのは受験国語的妄想に過ぎないと思うよ。
彼の文体こそが、他者との対話を拒絶する態度の明確な態度表示の
指標にまみれている以上、今のままでは、このスレではダイアローグ
は存在しえず、彼のモノローグしか展開されえない、と思うんだよね。
ピントズレってのは、あの直喩が示した文彩としての効果の方を
無視して言葉の来歴語ったくだり。彼のカキコは、こういうふうに
勘違いからいつも本筋からやや離れたところを攻撃して、優越性を
誇示する足場を確保したつもりでいるらしいところが見受けられる。
とにかくライダーは他者の意見によって変容することなく、自説へ
の全的な恭順しか求めてはいないのは明白なのだから、自分でスレ
立てて勝手にやるかHPで自説開陳してろよ、と思うんだな。若気の至り系
爆裂カキコはいつも面白く読むが、ここまで肥大化した自我のストリー
キング的露出と、度はずれた自己陶酔は醜悪の一語に尽きる。
たまに短く茶々入れるだけだったけど、さすがに愛想尽きたので
お気に入りから外す前に一言書いただけだよ。ああ、いつになく
長レスしちまったヨ。というわけでどうぞお好きに。
0689名無しの笛の踊り
03/06/23 01:02ID:???演奏家にとって一番重要でゆずれない領域にかんする話だからね
それにいい演奏するやつは大抵すこしいっちゃってるしね
自信過剰になるくらいの手ごたえが自分にあるということじゃないかな
0691ライダー
03/06/23 11:56ID:rkKCuxpb珍妙な演奏が生まれてくるんだな。」 ごちゃ混ぜがわるいのかい？珍妙ってのは見るサイドを換えれば、どっちが
珍妙かわかったもんじゃないぜ。 >>685 「俺様が天才だ！楽譜無視上等」とでもいうスレをたてて勝手にやるヨロシ。？？？だよ全く。俺が「楽譜を見て音楽的意味を考えぬく」
ってかいてんのにどうして「楽譜無視」になるんだ。 その点を説明してくれよ。 >>688
あんたは捨てぜりふはいてここから一抜けたしたんだっけ？
じゃあこのレス見てもらえんだろうが一応返事はしとかんとな。 三島由紀夫が何いったか知らんが、個性を口にするのはバカ？
それは個性の真価を知らずして口にする事がくだらんのであって
真の個性を持った人やその素晴らしさを語る事がバカではなかろうさ。
それから自筆譜云々の問いかけに対して答えられなかったって？
「答えらられない」んじゃなくて「答えない」んだっていってんだけどな。
だったらそれこそそういうスレで論争してくれ。このスレの対象じゃない。
>>690 俺に迷いはつきものだよ。いつも楽譜を目の前にして
「どう演奏するのがいいかなぁ」って迷ってるさ。「この曲はこうえんそうするのが唯一無二の完璧解釈！」
なんて言えるやつでなきゃ迷いはあるんじゃねぇのか？
0692ライダー()
03/06/23 12:11ID:rkKCuxpb0693名無しの笛の踊り
03/06/23 12:13ID:???0694ライダー(↑訂正)
03/06/23 12:16ID:rkKCuxpb「作曲家の意図よりライダー氏の感性を優先した方が良くなる箇所はどこかと…」
「作曲家の意図」と「ライダーの感性」を対立構造にしてしまっている。
のっけからの決め付けがおかしい。コンバートしようと試みてるんだ。
一体化なんだよ。どっちがいいわるいじゃないんだ。
0695名無しの笛の踊り
03/06/23 12:22ID:???0696名無しの笛の踊り
03/06/23 12:25ID:???0697ライダー
03/06/23 12:52ID:rkKCuxpbどうしてそうスレ本題とは無関係なカキコをするんだ。
しかもそれに関しては前レスにすでにカキコしてあるんだがな。
まぁ、しかしどんな楽器をやるかとその演奏者の特性、演奏姿勢
には確かに傾向を見出しうる事もあるか？
すくなくとも使用楽譜はなにか？どの個所をどう解釈するかといった愚問とは
違うな。
トランペット、ギター、合唱指揮がじぶんとしてはそこそこ
マジに取り組んでいる。お遊びの域でピアノだ。
もうこれで直接的には関係していない問いかけは勘弁してくれ。
「演奏は楽譜に忠実であるべきか」の論争を進めたいのだが…。
（この答えからなにか心理分析でもしようというのかい？）
0698ライダー（再追加）
03/06/23 13:10ID:rkKCuxpb「ピントズレってのは、あの直喩が示した文彩としての効果の方を
無視して言葉の来歴語ったくだり。」
これだがな、この点こそまさにおまえのほうがピントズレだと俺はおもうぞ。
「あの直喩が示した文彩としての効果」だと？そう感じてるのは世界でお前だけだ！
微塵たりとも優秀さは感じられんがな。無視といえばそうだがややニュアンスが違うな。
誰の印象にも残らなかったから誰からも触れられなかったんだよ。
ああそうか、もうお前はこのスレみてないんだっけ、残念（ｗ。
ああそうか、こういうカキコはスレ本題とは離脱した事柄か（ｗ。
しかし、誤解を解いてからでないと論争のスタートラインにすら立てないもんでね。
0699名無しの笛の踊り
03/06/23 13:22ID:???それはともかく
作曲家の意図との一体化というのが気になる。
前にも書いたけど偉大な作品ほどつくった作曲家本人にもその潜在性
が把握できないものというか、できるような作品はたいした事ないと思う。
そんな脆弱な作曲家の意図と一体化してもしょーがないやろなのだが。
0700名無しの笛の踊り
03/06/23 14:51ID:???作者の意図の潜在性などたいした問題ではなく
一体化といっても、演奏側も意識的に
一体になろうとするわけではない。
演奏する側にしても、一体化は事故のようなものなのだよ。
0701名無しの笛の踊り
03/06/23 14:57ID:???大体、天才の異常性を懇々と説くあたり、自分はそういう異才とは無縁で
あることを白状しているようなもの。本当にすごい奴は、自分がブッチ切れ
ていることを自覚できていないものだよ。凡才同士、少しはﾏﾀｰﾘ行けや。
0703ライダー
03/06/23 15:29ID:rkKCuxpbしょーがないって物言いはやめろでも無くやれでもない訳だろ？
どうしろってんだい？言い方をかえるか？うーーーん…？つまりだ、
大切なのは「その作品の魅力を最大限に引き出した演奏をする事」だろ？
未熟な完成度の作品（それをどう定義するかだが）を演奏しようとする際に
どう接するべきか？やっぱり楽譜を虚心に見るってのが俺のスタンスだ。
より正確に言うなら「作曲家の意図」に一体化するというより「作品の魅力」に一体化するんだ。
その作品の魅力だが、一流作曲家の代表作ならやはり根本的完成度が高いので、さしたる「コンバート」なくとも
技術的に正確に楽譜の指示に従い（しかも仮に共感無くとも）さえすればそれなりに聴けるものとなるのかも知れん。
空しいとおもうが。それで貴君が例に挙げてくれた「脆弱な作曲家の意図」に一体化すればそれは魅力不足なものとなろう。
そうしたそもそもの作品自体に魅力が不足してる場合、はっきりいって演奏でカバーするには限界がある。
新鮮かつ上等な魚を「極上味の料理にしてくれ」となれば料理人の責任は非情に重い。
でもすでにかなり腐りかけた魚を「なんとか食えるような調理を施してくれ」となれば
演奏の場合にすればコンバートのオンパレードになるしかない。それは演奏家の人生観
にも関わるな。「一級のものしか相手にしない。それで最高のものを創造する」
って奴もいれば「相当未熟な作品でもそこにわずかでも認められる魅力をナントカひきだし
、演奏によって音楽とはかくも蘇生しうるんだとの点に充実感をかんじて仕事をしたい」って奴もいるだろう。
ともあれ整理すると…。「一体化」とは自分が楽譜を見て考えて試行錯誤の末に行着いた
ある一つの演奏スタンスを作品自体が内包しているであろう魅力に「共感」をもってして
創造作業に関わること。もっといえばそこまで努力しても共感しうる部分がほとんど無い
作品は自分の場合、演奏はしないな。出来ないな。共感出来ない→納得できない、そんな
曲の演奏をなぜやらなきゃいかんのだい？って感じだ。もっともほとんど無いがな、そんな曲は。
視野を広く持てばそれなりの魅力は色々と見つけられるもんだろ？
0704ライダー
03/06/23 15:39ID:rkKCuxpb一体どのスレを読んでるんだ（ｗ？
一体化が事故？それはまあ芸術ってのは一種の事故だからな（ｗ。
事故が恐かったら何にもしないで家でじっとしてるしかないな。
俺が天才だなどとどこに書いた？
ともかくよく俺のカキコ読んでから意見しろってんだよな！
0705700
03/06/23 15:44ID:???0706名無しの笛の踊り
03/06/23 19:41ID:???それを認めたくないヤシがむりやり難癖をつけているに過ぎないと思うよ。
たぶん自覚してるけど認めたくない、って感じかな。
丁寧にレスをつけているライダー氏もえらいと思うが。
0707ライダー
03/06/23 20:04ID:rkKCuxpbこうした掲示板上の不特定多数の論争ではやむを得ぬ事なのだが、
堂々巡りがかなり多い。はじめの方では結構具体的な作品を挙げ
具体的個所の演奏法について述べていたが、俺に言わせればまったく持って
本質とかけ離れてる。ピリオド楽器…。やはり古楽に関心の深い連中がどうにも
かき回してる。断っておくが俺は古楽器奏者を非難するつもりはない。
だが他の類似スレでも同様の経験があるのだがほとんど同じ流れになっている。
典型例が「リピート」問題だ。こんな問題はケースバイケースで正解がかわるってのは
分かりきったことだ。なのにその件について語りつづけているのは己の知識を疲労したいがため
とどうしてもかんぐってしまう。そしていつのまにかモダン対古楽の構図で
進行されているという極めて危険な自体になりがちだ。
抽象論は確かになかなか説得しにくい。セールスの世界でも具体的な数値データを
元に話を進めずに「この車はものすごく売れてます」じゃどうしようもない。
しかしこの類の話ではそうした抽象論でないと本質に触れられない。
なぜなら具体論にもってゆくとそこには時代や政治といった背景がセットになっているからだ。
そうではなく、もっと根源的な「音楽」「楽譜」「忠実」という言葉の意味合いを追って行かねば
ならない。「この曲は作曲者が３５歳のときの作品で当時の彼の国では○○な政治状況…」
というふうになったらこのスレとは離れてしまうのだ。
俺が作曲家を無視してると思ったらそれは大きな勘違いだ。
0708名無しの笛の踊り
03/06/23 22:02ID:???いい演奏家にいっちゃってるﾔｼが多いのはそのとおりだが、
一流の演奏家になればなるほど、優れた作曲家に対して敬意を持っているし、
楽譜に対してほんとうに謙虚だぞ。
0709ライダー
03/06/24 12:00ID:/6CHSr7l「一流の演奏家になればなるほど、優れた作曲家に対して敬意を持っているし、
楽譜に対してほんとうに謙虚だぞ。」
だからどうしてそうピントズレした突っかかり方をしてくるんだって！
>>689は別に俺を擁護してるとは思ってないが、689は俺に対する見解を表明しているから俺も一言。
これはやっぱり変だろ？
誰も作曲家に敬意は不要などと言ってない！楽譜がどうでもいいとはいってない！
そんな事は当然必要だと少なくとも俺は（689の事は俺はわからないが）ここまでで
カキコしてきている。その上でそれを基本土台にするのは先刻承知の上でその先の話
をしているのだ。俺の意見に反論する事自体は一向に構わないがこれはピントヅレの反論だ！
いってないことをさもいったかのごとくいわないでほしい。
だってそうだろ？俺は「作曲家に敬意をもってして」とカキコしている。
しかしおまえの反論は俺がそういっていない、楽譜に全然謙虚じゃない、と思っている
かのような言い方だろ？それはなぜだ？推測するに、やはりお前は「少しでも楽譜表記上の指示を
変えると作曲家冒涜になる」とおもってるからじゃないのか？俺の「素の楽譜と自分なりの解釈をコンバート」
というやり方がそもそもおかしい、と思ってるからじゃないのか？だったらそういってくれ！
それなら俺も勿論それに対して反論する。だが勝手に人の発言を変えるような真似はするな！
だからおれもいまこのカキコでは「推測」するといった。お前のからのレスを待つ。
0710名無しの笛の踊り
03/06/24 12:47ID:???0711ライダー
03/06/24 14:39ID:/6CHSr7l論争に入る気がないのなら消えろ！
0712名無しの笛の踊り
03/06/24 16:36ID:???もっと要点だけかいつまんで書くようにするといい
0713名無しの笛の踊り
03/06/24 16:38ID:???横に長い文章やめたほうがいいよ
あと、段落も分けたほうが読みやすいねー
0714名無しの笛の踊り
03/06/24 17:10ID:/6CHSr7l読みにくいからと飛ばし読みするのは自由かも知れない。
が、その結果内容を十分に理解せずに人の意見に反論するのはおかしい。
反論するからにはしっかりと読むべきだ。
しっかり読んでも誤解は起きるのだから、飛ばし読みで反論は反則だ。言い訳するな。
0715713
03/06/24 17:18ID:???読みにくいなあと思ったから書いたまでなんだけど
スムーズに話すすめたいなら
ある程度そういう配慮もしたほうがいいんじゃねえの？
常識でしょ、改行するなんて
0716713
03/06/24 17:25ID:???>>700＝>>705＝>>713だぜ
読みにくい文章押し付けておいて
しっかり理解しろとかうぜえんだよ
もちろんきっちり読まないで反論するやつもどうかと思うが
0717ライダー
03/06/24 18:09ID:/6CHSr7l「ていうか反論したのオレじゃねえし」
あのな、だったらなおさらふざけんなよ。チャチャいれるだけで
スレ論議に参加しないのは卑怯だろ。だったらみてるだけにしろ！
「読みにくい文章押し付けておいて」についても主観の相違。
貴様、どれほど読みやすい文章かいてるってんだ。
スレ論争に関わる気の無い奴が余計な口出しするなってことだ。
0718名無しの笛の踊り
03/06/24 18:42ID:???スムーズに議論できるようにアドバイスしてやっただけだ
議論に参加しないのは興味ねーからだ
余計な口出しするな？
ここはおめー1人の板じゃねえだろーが
何様のつもりだ
0719名無しの笛の踊り
03/06/24 19:01ID:???ライダー２号登場だっ
0720名無しの笛の踊り
03/06/24 23:23ID:???やはり読みやすさは説得力に影響するのでは。
こういう場で議論するなら、
表現方法と全体の構成も考えないと。
ライダー氏のレスを読んだ限りでは、
勢いと熱意は感じるけど、論争の｢争｣の部分が突出気味かと。
相手の癇に障る表現を、敢えて使っているのでしょうか。
本質以外のことだと言われれば、全くそのとおりだし、
そもそも自分自身、文章が下手なのだけど。
今のところ自分は専ら覗いている側で、興味深く読ませてもらってます。
スマソ。
0721名無しの笛の踊り
03/06/25 00:37ID:???0722名無しの笛の踊り
03/06/25 00:55ID:???0723ライダー
03/06/25 12:35ID:NcHCHW7vお前の発言内容の是非が問題なのでなく、その卑怯な姿勢が問題なのだ。「スムーズに議論できるようにアドバイスしてやっただけだ」
そっちこそ何様の言い草だ？おせっかいだ。俺はお前に文章校正、添削を頼んだ覚えはない。おこがましいの一言に尽きる。「議論に参加しないのは興味ねーからだ」
興味がないのなら俺の文章が読みにくくとも無関係だろ？ 外野がとやかくいってどうなる？ 「余計な口出しするな？」
繰り返す。その通り。口出し出来るのはスレ本題に参加する気
のある人間のみじゃないのかい。 「ここはおめー1人の板じゃねえだろーが」
そんな事は当然だ。俺一人の板だなどどだれもいってない。
ただ言えるのは『論争参加する気の無い奴の板でない』って事だ。
これはどんな板でもそうだろ？ 「何様のつもりだ」 音楽を愛する一市民だ。それ以上の事を言うつもりは
ないし、言った覚えもない。 ご理解頂けましたかね？俺もあんたの醜い文体からは
あんたのイワンとする事がなかなか理解できてないかも
しれんがご寛恕願いたいな。なんせ、あんたの文章がわかりにくい
のが原因なんでね。 もしご理解頂けたのならこの板から消えて下さい。
ご理解頂けずまだ何かおっしゃりたいのならその文章に
もう少し磨きをかけてからお願いします。あくまでもお願いです。
強制するつもりは毛頭ございません。 >>720 本質以外の事を１００％排除したら潤いが無くなるとは思う。
ただやっぱり本質が最重要事項だろうと思う。楽譜に忠実云々
の議論を七、八割して二、三割雑談ってんなら話しは分かる。
でも現状はどうだい？どう見たって俺に対する難癖付け合戦
と化していやしないか？議論に参加する気はない、俺の文章
は気に食わない、のなら黙ってみてるか消えるかじゃないんかい？
0724名無しの笛の踊り
03/06/25 12:56ID:???実際、大層な長文のわりに中身はスカスカだしね。
0725名無しの笛の踊り
03/06/25 12:57ID:???触れないほうがよろしいと思います。
0726ライダー
03/06/25 12:58ID:NcHCHW7v改行がすくないのは
「改行が多すぎます！」
ってエラーメッセージがでてしまうからさ。
長文にしなきゃいいってことだが、
俺にたいするカキコするやつが
おおいからなるたけ一回でまとめて
こたえたいんだよな。
この程度のながさなら
この位の改行も
かのうだ（ｗ
0727ライダー
03/06/25 13:00ID:NcHCHW7vだからそうしたきゃ黙ってしろ。
カキコすんな。
これに対するレスも不要だぜ。
0728えるかんたあれ？
03/06/25 13:02ID:IibkQ9YN文章の行間を読むのと同様で
楽譜にかかれている目的を読み取るのが大事なんよ
だから楽譜どうりの演奏はむつかしいし、大事なことよ
0730ライダー
03/06/25 13:05ID:NcHCHW7v憤ってるのは貴様だ。俺は冷静だ。いいから消えろ
0731名無しの笛の踊り
03/06/25 13:06ID:???( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
0733ライダー
03/06/25 13:08ID:NcHCHW7v貴様の名前は知らんが音楽を全く分かっていないダニ人間
だという事は知っている。
0734706
03/06/25 13:10ID:???でも一行はもうちょっと短く書いていただいた方が読みやすいかと。
全体が長すぎる場合は2つのレスに分けると吉。
0736ライダー
03/06/25 13:14ID:NcHCHW7vここはすこし休むのが俺の為と判断した。
バカどもよ、しばしの間かってにしてろ。
俺は飯でも食ってくる。後で相手してやる。
0737名無しの笛の踊り
03/06/25 13:15ID:???ひとりひとり何だか雰囲気が違ってくる、それが人間の演奏。
いくら技術があっても心がなきゃ、つまらないんじゃない？
よって、心を動かす演奏を聴きたい時は、人間の演奏がいい。
ただ、曲が欲しい、音が欲しいだけの時は、
聴くわけじゃないから、機械の自動演奏でも構わない。
0738名無しの笛の踊り
03/06/25 13:17ID:ua62sYH20739名無しの笛の踊り
03/06/25 13:23ID:???オレはあんたの発言の内容そのものについて
難癖つけた覚えはない
たしかにおせっかいかもしれないが
一方的に、長ったらしい文章を垂れ流して
オレの文章をよく読めとか理解しろとか言ってたから
文章読みやすくしたほうが
議論はスムーズにすすむだろう あんたの配慮はないのかい？
と言ったんだ
そうしたらあんたは、部外者は黙ってろとか
突っかかってきた
まあ、こっちも純粋な好意の気持ちで書いたわけではないから
あんたが腹の立つ気持ちはわからないでもないが
あんたも開き直るその態度は気をつけたほうがいいんじゃないのかい？
もちろん読みにくいのは俺の主観だが、実際おれ以外にもそう感じてるやつは
書き込みを見ても多そうだぜ
おれは文章はうまくねえが
少なくとも、あんたの文章よりは読み易いはずだぜ
以下豆知識
読み易い文章ってのは
横26文字、6～7行ごとに空白行をはさむってのが
通例らしいぞ
0740名無しの笛の踊り
03/06/25 13:38ID:???その読み見にくいバランスの悪い文章構成なんかを見ていると
美意識を疑うなｗ
センスとでもいうのかな。
音楽にしろなんにしろ美意識って大切だし
それはどんな分野にも通じてるもんだ。
0741名無しの笛の踊り
03/06/25 13:41ID:???0742名無しの笛の踊り
03/06/25 13:44ID:???考えを表明しまくってあとは荒らしってのもウザいだけだし。
0743名無しの笛の踊り
03/06/25 13:56ID:???楽団全体としては、その日の全体の雰囲気を醸し、いい味の演奏となる。。
0744名無しの笛の踊り
03/06/25 15:45ID:NcHCHW7v「ちなみに言っておくが
オレはあんたの発言の内容そのものについて
難癖つけた覚えはない」
そんなことは当たり前だ、俺もそう認識してはいない。
これまでのレスでそれがわからんのか？
お前とスレ内容については何も語り合ってなかろうよ？
ただ、お前から俺がなにか言われる筋合いがないっていってんだよ。
開き直るってのはよくわからない。
はじめから納得いかない接触の仕方に対して意見している
だけなんだが。
あんたはさらに「おれだけじゃなく他の人にもよみにくかろう」
とか「だから書き方を改めるほうがよい」といって意見を述べてる
よな。その真偽を問うてるんじゃないんだよ。お前からなぜいわれなきゃ
ならないんだ？って聞いてんだよ。仮に読みにくいとしても、改める必要
が生じても「スレに興味ない」あんたからいわれる道理はないっていってるんだ。
まだ理解してもらえんのか？
0745名無しの笛の踊り
03/06/25 15:46ID:???0746ライダー
03/06/25 16:01ID:NcHCHW7v偉そうな態度とる奴なんて世の中いくらでもいるぜ。
でも、だからといってスレ本題を逸脱してスレ自体を
荒らしていいのかい？スレを難癖付け合戦状態にして
いいのかい？態度が偉そうという事と内容評価はべつだ。
「態度が気に入らない」ってのと「内容」は別だろ？
0747名無しの笛の踊り
03/06/25 16:06ID:???理解しろだの、よく読めだの、
ちょっとは自分のこともかえりみろよって思ったってことだな。
議論に参加してるやつが、誰も言わないから
オレが言ったんだ
あんた大層に道理なんて言葉使ってるが
要は、部外者に言われて胸くそ悪かっただけだろ？
もうちょっと素直に可愛げのある表現使おうぜ
あんたなかなかおもしろいこと書いてるのに
煙たがられる要因は、その辺にあるんだろっとまあ
これもおせっかいだが、聞き流してくれ
実際あんたの文読みやすくなったし
おれも消えるし
これでいいんじゃねえの？
0748ライダー
03/06/25 16:16ID:NcHCHW7v「自分の至らなさを棚に上げておいて
理解しろだの、よく読めだの、
ちょっとは自分のこともかえりみろよって思ったってことだな」
ならばお前の胸の中でのみ永遠にそう思ってろ。
消えるなら黙って消えろ。
一方的侮蔑に対しここまでつきあってやった事に感謝しろ。
もうお前は無視することとする。
0749名無しの笛の踊り
03/06/25 16:17ID:???0750ライダー
03/06/25 16:19ID:NcHCHW7v0751名無しの笛の踊り
03/06/25 16:19ID:???0752名無しの笛の踊り
03/06/25 16:24ID:???0753ライダー
03/06/25 16:34ID:NcHCHW7v結局はそうくるか（ｗ。
おまえら楽譜とか忠実とかもうどうでもよくなったのか（ｗ。
0754名無しの笛の踊り
03/06/25 16:35ID:???0755aaa
03/06/25 16:38ID:FPmUSjkrhttp://my.vector.co.jp/servlet/System.FileDownload/download/ftp/0/281853/pack/win95/game/table/pachinko/SUTING.LZH
http://www5b.biglobe.ne.jp/~ryo-kyo/
0756名無しの笛の踊り
03/06/25 16:49ID:???態度がでかいだけでこんなに人気者になっちゃったのね。
0757ライダー
03/06/25 16:50ID:NcHCHW7v以前カキコでピアノはお遊びの域って書いたが
これから結構真剣に取り組もうかと思っている。
そこでピアニストではチッコリーニの様なタイプが
気に入っている。それともセンズリ的意味か？（ｗ。
0758名無しの笛の踊り
03/06/25 17:10ID:???グールドはどう?
0759ライダー
03/06/25 17:21ID:NcHCHW7vセヴラックか…。彼も結構アバウトな様で緻密な曲づくりしている。
セヴラックならルクレルク女史によるオルガン作品集もよい。
ピアノ曲はちょっと最近飽きてきて。（矛盾してるか？）
チッコリーニでフランスものならあとはドビュッシー。
グールドはやはりバッハか。でも俺はピアノ曲聴くときは
ほんわかしたいからな。グールドではアヴァンギャルドしてしまう。
好きだがね。要するに自分が演奏するときはあんなパッパラパー
をやってみたい。
0760_
03/06/25 17:23ID:???0761名無しの笛の踊り
03/06/25 22:11ID:???口先だけで敬意などといってもダメだよ。
ほんとうに作曲家とその作品に敬意を払っているなら、
自分を殺してでも作品の真価を引き出そうと最大限の努力をするはず。
そしてどんなに自分を殺そうとしても、優れた個性は自ずと輝きを放つ。
「俺の認識を伝えたい｣だとか「俺の感性に合わせて楽譜を変換(convert)」だとか言う発言自体、
作曲家とその作品に全然敬意を払っていないと宣言しているのと同じだよ。
0763名無しの笛の踊り
03/06/25 22:19ID:???そろそろ始まりますかな。
0764名無しの笛の踊り
03/06/25 22:23ID:???お前如きがやるなよ( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
0765名無しの笛の踊り
03/06/25 22:38ID:???0766名無しの笛の踊り
03/06/25 22:39ID:???頼むぜ、ライダーあーあーあーあーあー
0769名無しの笛の踊り
03/06/26 00:04ID:???0770名無しの笛の踊り
03/06/26 00:45ID:CXkpN9rvなんか関心あるな
0771名無しの笛の踊り
03/06/26 01:17ID:???頭悪いやつはしゃべんなよ。
0772名無しの笛の踊り
03/06/26 01:22ID:3CuuWexE誰も聴いてくれないがな（ｗ
0773ワリトニャンスキー
03/06/26 01:56ID:oWXlhuar演奏家は、まず聴衆に対して強い責任をしょってるから、
自分を殺した状態だとか、
何の考えも持っていないとか、
楽譜を読みこなしていない状態だとか、
そういうことだったら、かなりやばいっすよ。
結局の所、お客さんだけじゃなくて、裏方さんや
作曲家に失礼なことをしたことにもなる。
お稽古の発表会に家族が来てくれているとかだったら
楽譜にしがみついている姿も初々しくて
いいかもしれませんが。
実際、どんなときに、どう自分を殺したんですか？＞７６１
（単純に血のにじむような努力とかいう意味でしたら、
私の誤解です。程度問題で、ストイックということなら、
それも。ごめんね。）
0774名無しの笛の踊り
03/06/26 02:03ID:KJSM4F100775名無しの笛の踊り
03/06/26 03:23ID:???・年齢…「40歳前後」らしい
・容姿…「背はあまり高くないが、顔は美形」らしい
・家族…「家人」（妻ではないらしい。多分親）と２人暮らし
・仕事…大学教授、出版社のﾍﾝｼｭ長を自称してきたが在宅の仕事。
以前、「冗談」めかして書いていたところでは
デザイン系専門学校卒業後印刷屋の営業をへて現在は版下屋さんを
自宅でやっているとのこと。
学歴や職歴を執拗に「創作」してコテハンにするのは根強いコンプレックス由来。
※平日日中、プロバイダ経由で２ちゃんや吸わないＦＣに
ｶｷｺしているとことを目撃されている。
諏訪内晶子 Suwanai Akiko FUN PATIO
http://freebbs.around.ne.jp/article/s/suwanai/
ここの「ウルトラの父」が狂呪＝tenaoiね。
ウルトラの父といい、教授といい、自己愛丸出しのハンドルだな（ｗ
0777名無しの笛の踊り
03/06/26 03:54ID:???0779名無しの笛の踊り
03/06/26 04:04ID:???それを手放さないと芸術的トランス状態に入れない人は
「自分を殺す」ことをしないと演奏できない
このタイプの人は
日常的には几帳面で研究家肌で分析や議論が好き
日常意識の自我が緩やかで
簡単に芸術的トランス状態に入ってしまうタイプの人は
「自分を殺す」必要がない
ただしこのタイプの人は
日常的に半分夢の中の状態なので生活上のトラブルが多く
また自己と他者の境界もあいまいなので
自分と作曲家をはっきり区別せずに憑依的に演奏する
したがって音楽学的には不正確
だが結果的に面白い演奏になる場合もある
どちらも結果良ければ良しと思うのだが
理知的で自我の強い前者は、後者を「正確であるべきだ」と糾弾
感覚的で自我のあいまいな後者は、前者を「音楽は魂に響くべきだ」と糾弾
0780名無しの笛の踊り
03/06/26 04:11ID:???芸術的トランス状態において容易に当人の感情が入ってこない
感情を超えた美の世界を追求
その点にかぎっていえば純度は高い
純度が高いかわりに、ある種の狭さがあるともいえる
（彼らは、狭くなどない、感情を超えた美の世界は無限なのだ、と言うかもしれない）
後者は
自我も感情も、個人的無意識も普遍的無意識もへったくれもなく
すべての境界がふにゃふにゃに曖昧であるケースがある
彼らの表現はたいてい感情や夢の世界を漂うのだが
突発的にそれらを超えた美の世界に突き抜ける瞬間もある
あいまいで不徹底だが幅が広い
0781名無しの笛の踊り
03/06/26 04:17ID:???芸術家の中でいかにも芸術家らしい
読んで面白い伝記が残るのは後者の「あいまい型」パーソナリティ
前者は職人型か哲学者型ないし学者型
どちらが芸術家稼業で有利かは
単にその時代の芸術的流行による
この流行は長期的には振り子のように両極に揺れる
現在は（二十世紀以来）前者がかなり有利か
0783名無しの笛の踊り
03/06/26 08:41ID:???面白いこと書いてくれたなあ。
めちゃくちゃ興味深かった。
そうだよなあ現在はかなり前者が有利だよな。
しかも、純度が低いからたちが悪い。
0784783
03/06/26 08:45ID:???もし、文献があったりするなら教えてくれないか？
0785名無しの笛の踊り
03/06/26 09:37ID:???しているな。
0786名無しの笛の踊り
03/06/26 10:06ID:???見極めて表現するのが芸術だろ。
自分を殺すってのは絵で言えば
"自分には赤にみえるけどパトロンに配慮して白に描きました。"
てこと。そういうのを芸術とは言わん、職業という。
俺がよく演奏家には殆ど職人しかいないというのはそれもある。
どーして自分の感じたことを大切にしないのか?
なぜ自分が感じているものを見極めようとしないのか?
性格の問題じゃない。自分の中に確かな光があるかどうかの問題。
なんかここでの話は凡才の処世術を侃々諤々wすることと
真実を見ようとすることがごちゃごちゃになってるぞ。
0788名無しの笛の踊り
03/06/26 10:37ID:???演奏は楽譜にかかれたものに何を感じたかを表現する。
どちらも何を感じたかを表現していることは同じ。
0789名無しの笛の踊り
03/06/26 11:03ID:???演奏者は絵で例えるなら、天才的イマジネーションを持っているのに
下絵しかかけない画家の絵を完成させる役目。パトロンにおもねるの
どうのという話はまったくピント外れ。
0790名無しの笛の踊り
03/06/26 11:34ID:???あたかも彼自身がその場で作曲したかのように演奏する。
それは一度演奏家の中で解体された音楽を再創造するものでそれは
たりなかったものをおぎなうことでは絶対できないもの。
感じたことを表現するものはみな芸術。
違いがあるとしたらどこまで感じたことを
見極めたかだけ。
0791名無しの笛の踊り
03/06/26 12:12ID:???それが出来るのは特殊な人々。芸術活動はトップ1％さえいれば
成立するというもんじゃないんだよ。自分は別に、何が何でも
楽譜に忠実でなければならないとは思っていないけど、創造に
かこつけた無茶苦茶な演奏が跋扈するようになった現状を見るに、
凡人が自分の勘違いを自分で正せないくらいならまずは己を殺して
みるのもありかなと思うよ。凡人も芸術の世界には必要なんだから。
0792名無しの笛の踊り
03/06/26 12:14ID:???0793名無しの笛の踊り
03/06/26 12:26ID:???彼自身が作曲したような演奏ができるのだったら､ちゃんと作曲してくれ。
その人の曲が聞いてみたい。
作曲家自身がその場で作曲したような演奏ができるのだったら
そいつは演奏家として天才だ。
0794名無しの笛の踊り
03/06/26 12:30ID:???790はただペダンチックな気分になるのをアートだと勘違いしていると思われ
0795名無しの笛の踊り
03/06/26 12:47ID:???作曲の中にも演奏といっていいところがあるし演奏行為のなかにも
作曲といえるところがある。そのどちらをえらぶかは感性次第。
例えばグールドは数少ない演奏会でまるでバッハが弾いてるようだと評されたけど
かれはあまり作曲はせすぜ演奏家の道を選んだ。
前も言ったか。
0796ライダー
03/06/26 13:13ID:P6QCfqm0俺は「どちらかといえば馬鹿」だがここは「本当の馬鹿」が
たむろしてるな。再確認したぜ。
「自分を殺す」野郎へ。そんな奴がなんでそういったカキコする？
だったら宣言しないで永久に殺されたままでいろ！どんなにテメエが
納得いかんカキコをよんでもそれに対し反論すんな！
くだらん演奏が日々生じているのと個性発揮とは全くの別物。
俺だってただ「楽譜をメタクソ」にしてるものを「良い演奏」
ってよんでいないんだ。俺の言う「個性」「コンバート」を否定するやつは
誤解にもとづき否定している。おまえが否定するようなものは俺も否定している。
俺のいってる事は別なんだ。天才とか凡人とかも無関係。
楽譜を前に音楽的意味を思考し懸命に演奏するのに違いはない。
その結果に違いがでてもそれは別の話だ。無茶苦茶な演奏が跋扈
するのは個性を勘違いした奴等の所業であって真の個性発揮をしている人々
とは違うのだ。そこをいっしょにするな。
おれも来月の定演の準備で忙しいんだ！馬鹿げた話はこれくらいにしてくれ！
それからワリトニャンスキーが>>773であやまるのはおかしい。
正しい事を言っているという自信がないのか？
0797名無しの笛の踊り
03/06/26 13:26ID:???グールドの演奏が､バッハが弾いているようだとは…思わないっす･･･
作曲という行為は､何事にも変えられない素晴らしい行為。(良い曲かどうかは別)
音楽家足る者、作曲して､やっと一流の芸術家になれる(良い曲かどうかは別)
作曲も出来ないで(しないで)自分が一流の芸術家と語る奴の気が知れん。
あと作曲されないと､演奏出来ないと思うが。
演奏行為は､基本的に再現。即興､アドリブというのは､
作曲家を理解し､様式､常識を理解した人に与えられる、
趣味の良さをアピールするもの。
0799_
03/06/26 13:27ID:???0802ライダー
03/06/26 13:37ID:P6QCfqm0の意味を理解しようとしないのか。そういうことでは
終わっている。>>761よ俺は口先だけではない。証拠もないのに
断定するな。それから「常識」ってのは芸術家に強調して使う
と大変な事になるのを覚えておけ！数々の常識を覆してきたのが
真の芸術家だろうが！「常識を覆す」のと「楽譜を単に破壊する」
のとは全く違う。
0803ライダー
03/06/26 13:46ID:P6QCfqm00805名無しの笛の踊り
03/06/26 14:26ID:???グールドのライブを生で聴いてそう表した批評家がいたという話で。
あなたがどう思うかじゃなく...
>作曲という行為は､.......
作曲するだけで素晴らしいというのは、ただのセンチメンタリズム。
作り上げた結果だけがすべてで其の過程にはなんの芸術的価値はない。
それに碌な曲をかけないけど素晴らしい演奏するのはいくらでもいるでしょ。
で、逆に是非答えてほしいのだけど作曲なんてだれでもできるもんじゃないの?
>あと作曲されないと......
音楽を解体して再創造するとき作曲家の目線とかさなるところがある。
それは演奏の中の作曲といえる部分。
0806名無しの笛の踊り
03/06/26 14:29ID:???偉大なる作曲家が、自分の曲を演奏したとして、
その演奏よりいい演奏をする演奏家がいる。
曲の真価を引き出すことはもとより、
演奏家のもつ器の大きさが演奏に反映され、
作曲家よりいい演奏をするだろうやつが、必ずいる。
なぜなら、作曲家が音を曲にする行為で使う能力や感性と、
演奏家が、曲を演奏して音楽にする行為で使う能力や感性とは
別な場所を使うからだ。
演奏における運動能力はもとより、
楽器を実際に奏でる、ということに対する感覚、
自分の中から生まれる音楽の曲線やリズム、歌心
0807名無しの笛の踊り
03/06/26 14:30ID:???音を繋げて、旋律を作り楽譜に書き留めることと、
旋律を、実際に声に出して歌って音楽にすることとでは、
使う能力や感覚が違う。
もちろん、反対のことも言える。
実際いい歌を歌えても、音から旋律を作ることに
さほど能力を発揮できないやつもいる。
最終的に、演奏家、作曲家、どちらの側面を選ぶかは、
本人たちの、自分の能力の見極めによるもので、
偉大な人になれば、偉大な人ほど、
その見極め能力にも長けている。
0808名無しの笛の踊り
03/06/26 14:52ID:???３段目勘違いしてた。"作曲されても演奏されなければ音楽でない"とかの
スレもあるようにどっちが先かの話しか。そうじゃなく楽譜をみて
表現するときに作曲家の感性が必要ということだけを言ってるんだけどね。
あと805は797へのレス
0809名無しの笛の踊り
03/06/26 14:59ID:???作曲家側面、演奏家側面、
両方の能力を均等に持っているやつ、
どちらかの側面が突出しているやつ、
人間の能力や感覚には、様々なタイプがある。
それに加えて、その人の持つ能力なんかの器の大きさだな。
100の器と、10の器じゃ、比べらだけ話にならん。
あと人間の特性として、均等に能力を持つやつより、
何かの能力に突出していたり、
ある一つのものに傾倒できたりできるやつのほうが、
ものすごい物を生み出す結果となる場合が多い。
2足わらじといったところか。
0810ライダー
03/06/26 15:21ID:P6QCfqm0俺への問いではなかろうよ。なにがどうなの？だ。
だが俺には承服しかねる意見だ。
そういうパターン分類出来る場合もあろう。が、出来ない場合もあろう。
しかし、彼は「出来ない場合」について語っていないのだから。
ついでに言うが作曲する、しないとかも全く同様。
演奏、作曲、批評、その他、すべてやっても、一部やっても
駄目なものは駄目。
良いものは良い。
0811ライダー
03/06/26 15:25ID:P6QCfqm0いわゆる「私が作曲したのでなく神が私の手を使いペンを走らせた結果だ」
とか「天空から私の頭に音楽が降り注いできた。だからそれを書き留めただけ」
なる人々の例だ。こればかりは理屈ではどうしようもない。
無心で音符と格闘し命をかけてこれを解釈せねばならない。
0812名無しの笛の踊り
03/06/26 15:26ID:???言葉をきちんと前後の脈略から判断しようね。
神をもしのぐような器の持ち主ってだけだ。
0813_
03/06/26 15:26ID:???0814ワリトニャンスキー
03/06/26 15:30ID:oWXlhuar2chの短いレスが発言者の意向を的確に
表現できていると信頼することができないので、
それに対するレスがさらに的はずれである可能性は
十分にある。
よって自信ありません。
（話の腰を折ってすんません）
0815名無しの笛の踊り
03/06/26 15:31ID:???>>779-781に当てはめれば、後者の例にあたるにすぎないぞｗ
例外などと、息巻いてるが。
神だとか、天だとかは、その瞬間芸術が生まれるトランス状態
に自分が入ったことの、ものの例えにすぎない。
0816ライダー
03/06/26 15:38ID:P6QCfqm0そう解釈できる文章ではない。
>>814
そりゃそうだがな。それをいっちゃあおしまいなんだがね。
>>815
お前を真正バカと命名してやる。
「その瞬間芸術が生まれるトランス状態に自分が入ったこと」
ではない。自分に変化はないんだ。馬鹿が勉強してテストで満点
とれるようになったってこっちゃない。机の下に解答用紙がおっこってて
それをそのままカンニングしたっていうような喩だ。後者の例にはあてはまらん。
第一俺の答える問いかけではない。そういうピントはずれカキコはおまえらでやってろ。
0817名無しの笛の踊り
03/06/26 15:41ID:???おまえの言うような、日常状態ってことだ。
日常と芸術的トランスとに境がない人間のことを指しているんだ
ばかが。おまえきちんと日本語理解できないのか？
0819ライダー
03/06/26 15:45ID:P6QCfqm0そう勝手に二分できるものと思い込んでる馬鹿がおまえらなんだ。
堺があって堺がないんだ矛盾してるか？だがそれを成立させてしまう
のが偉大なる例外人種なんだ。おまえの出る幕じゃない。
0820ライダー
03/06/26 15:46ID:P6QCfqm0熟読してなかろうよ。恥を知れ。
0822名無しの笛の踊り
03/06/26 15:50ID:???なぜ、ライダーは、>>779-781の後者に当てはまらないと
思うんだ？理由を聞かせてくれ
0823名無しの笛の踊り
03/06/26 15:52ID:???オレは同じことを言っているようにしか思えない
理由を聞かせてくれ。
おまえは、矛盾といったが、何と何がどう矛盾していて
その矛盾がどう成立してるっていうんだ？
0824ワリトニャンスキー
03/06/26 15:58ID:oWXlhuar・もともと音と音のつながりが持っている力と
音楽以外の社会的経験とで聴衆が感じられる本質的な部分、と、
・これまで聴いた音楽や音楽関係の知識に基づいて繰り広げる
知的な愉しみ、
ってところがありますよね。そしてクラシックは他の音楽よりも
後者の占める割合が強い。
油断すると前者は逝っちゃってるよ、だし、
後者は内輪ウケ大爆発ってことになりかねない。
個人的には後者を求める人のためにこちらも準備しておいて
あげたいとは思うけど、重要なのは前者だと思ってる。
だから、楽譜に書いてないことで批評するのは筋違いだと
思うし、楽譜に書いてあるかどうかのことでも結果が伴わなければ
何の意味もないでしょって思う。
ライダーさんは、自分の演奏が「楽譜を逸脱」した演奏だと
思いますか？あるいは、気持ち悪いrit.やタメや、ナゾの
抑揚だらけだと思いますか？
ココの一部の人たちにはそう思われているような気がしますヨ
0825名無しの笛の踊り
03/06/26 16:13ID:???ミスは訂正してあたりまえだが、
ミスかどうか判断できるのは
その曲の真価、本質がどういうものであるか、
「感覚的」にわかるものだけじゃないだろうか。
（感覚に限定したのは、知識や理論は、
それを使うときのその人の感覚が伴ってこそ、本領を発揮するからだ。
持っているだけの知識や理論は、持っていない無いに等しい。）
真価や曲の本質と、結びつくための、楽譜コンバートは
ありうるだろう、というよりも、やるべきだろう。
しかし、これを本当に出きる資格のあるやつは
限られているだろう。
そして、それが正しいか正しくないか、
わかるやつも、演奏家にしろ、聴衆にしろ
限られているだろう。
本質からはずれた、ただ単に目立ちたいとか、
聴衆へのウケをねらうために行われたコンバートなら
それなりの娯楽的要素はあるかもしれないが、
芸術の域には達しないだろう。
0826ライダー
03/06/26 16:17ID:P6QCfqm0「だから、境があって境がないのが」
その堺も一通りじゃないってことだ。だからおまえらとおれの
いっていることは違う。
>>822>>823矛盾しているか？とお前に問い掛けたんだ。間違うな。
俺は矛盾はないって主張したいんだ。なぜ俺とお前らの「後者」
が違うのかまだわからんのか？マーラーを例に説明してやる（
長くなるからあとでな）
>>824自分の演奏を「楽譜を逸脱」とは思わない。
逸脱してなくても忠実でない演奏ってのを理解できない連中が多いと思う。
表記指示をすべて遵守しても「楽譜を壊した演奏」ってのがあるだろ？
「ココの一部の人たちにはそう思われているような気がしますヨ」
一部というか全員というかな…（ｗ。俺がそういう演奏のことを賞賛している
とおもわれちゃ困るんだ。
再度>>823へ
俺の質問にも答えろ。何故俺にこの問題を振った？
そもそも俺はそういう話と「忠実」は関係ないと考えているから触れてなかっただけだ。
0827ライダー
03/06/26 16:20ID:P6QCfqm0[本質からはずれた、ただ単に目立ちたいとか、
聴衆へのウケをねらうために行われたコンバートなら
それなりの娯楽的要素はあるかもしれないが、
芸術の域には達しないだろう。]
俺のいうコンバートはこういうスタンスではないのにそう誤解して
、その誤解にもとづいて非難しまくる連中がおおすぎるから辟易していたのだ。
0828ライダー
03/06/26 16:26ID:P6QCfqm0グスタフ・マーラーは学生時代、授業（勿論音楽の）はサボってばかり
いたがやらせて出来ない事はなにもなかった。
これは「隠れてどこかで勉強してた」んじゃない。本当に全くなにもしていなかった。
なのになんでもできた。「少ししか勉強してないのに」じゃなく「全くしてないのに」だ。
これが本当の天の啓示だ。ものすごく覚えが良いとか、超才能があるっていう事じゃない。
しっているはずのない事をすでに知っている。生まれながらに知っている。
そういう状況を表している。先の例の「後者」はそうではないだろ？
0829名無しの笛の踊り
03/06/26 16:27ID:???というのも問題にされていたが、
それは、確かめようのないことで
ここで「オレのスタンスはこうである」と主張しても、
総攻撃をくらうだけだ。
一般論というか、こうであるべきだ、というような
言い回しにとどめておけば、攻撃も少ないわけだが。
0830名無しの笛の踊り
03/06/26 16:39ID:???元から知っていたり、知識や理論に頼らないという点では
>>779-781の後者とかわらないんじゃないか？
>>779-781でも「憑依」するという言葉が
使われているが。
質問した理由は、「偉大なる例外ってのを忘れちゃいけない。」
と、おまえが話始めたからだ。
そして、その話の内容が、おれにはさっきから出ていた話と
なんら変わりの無いものだと思ったからだ。
0831名無しの笛の踊り
03/06/26 16:47ID:???それこそ、憑依されるように演奏するとき、
自分は自分であり、自分でなくなり、
音楽の神ともいうべきものに自分が
あけわたされてしまう
>>779-781の言葉を使うなら、「美の世界に突き抜ける瞬間」だ。
おまえの言葉で言うなら、「天の啓示があるとき」だ。
で、その瞬間は、おまえの言うように特別なことなどでは無い。
当人にしてみれば、事故のような・・ものだな。
0832ライダー
03/06/26 16:51ID:P6QCfqm0確かめようがないことはしかたのない事で
だからおとなしくしてろの論理には展開してほしくない。
逆に「いいたければいわせとけ」となってくれればいいんだよ。
ところがそれが気に入らんのだろ？でも確認できんのだから妄想
で非難されちゃ困るわけだ。
>>830
それで今は「それらは別の話」という俺の主張に同意するのかしないのか？
同意するのならもう関係ないだろ。
0834ライダー
03/06/26 17:02ID:P6QCfqm0向うはタイプを二分しているよな？
こっちはそうじゃない。
それだけでもすでに違う。
0835ライダー
03/06/26 17:06ID:P6QCfqm0現象も起こりうるんだ。サカイがあってサカイがないというのは
そういう事だ。そして「そういう事でないこと」も「そういう事」
に含有されるときも生じるという量子力学的見地もあるんだ。
これでも納得しないか？ならば「見解の相違だ」
少なくとも「俺の認識が違う」って訳じゃないぞ。
0836名無しの笛の踊り
03/06/26 17:06ID:???さっきも>>830-831でも説明したが、
>>779-781の後者に当てはまってるからな
0837名無しの笛の踊り
03/06/26 17:08ID:???おまえのいう量子力学的見地、おまえのいう知識や理論の関係ない、
天の啓示との関係はどういうことだ？
0840ライダー
03/06/26 17:27ID:P6QCfqm0理論で事態を説明できる。
俺の出した例が出来ない。
間違いなく違う。
それから俺は国語学者じゃない
言葉の意味を過度に説明させるな。
0841名無しの笛の踊り
03/06/26 17:38ID:???少し話が違ってきているぞ。
>>779-781の後者について、どう理論的に説明できるっていうんだ？
美に突き抜ける瞬間を、おまえは常識的理論的に説明できるのか？
0842tantei
03/06/26 17:38ID:???●浮気素行調査
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0843ライダー
03/06/26 18:07ID:P6QCfqm0「理論的に説明できる」ってのは
分け方についてだ。その内容についてじゃない。
二分に不満は勿論だ。俺は二分ではすべてを網羅しきれない
ととらえているのだから。
0844名無しの笛の踊り
03/06/26 18:13ID:???おまえは、オレの>>837-839についての質問について
＞７７９～７８１は常識的、現実的
＞理論で事態を説明できる。
＞俺の出した例が出来ない。
と答えたんだろう？
上に書いてるおまえのレスは、はぐらかしとしか
思えないが？
おれは、量子力学見地は、
>>779-781の後者が、それそのものだと言ってるんだ。
それについての見解を聞いている。
0846名無しの笛の踊り
03/06/26 23:26ID:???今一流といわれる演奏家の何割が作曲している？
昔の作曲家は､殆どが演奏家としても素晴らしい人でしょ？
批判､批評が怖くて出来ない人､作曲の才能が無い人が多数だよ。
＞作曲するだけで素晴らしいというのは、ただのセンチメンタリズム。
＞作り上げた結果だけがすべてで其の過程にはなんの芸術的価値はない。
無から有へ導くパワーを馬鹿にしているな。その力がどんなものか、どんなに大変か理解しないと
じゃーやってみろってｲｲﾀｲ。
0848名無しの笛の踊り
03/06/27 00:52ID:???ライダーは「コンバート」ってどういう意味で使ってる？
そこに誤解の根源があるような。。。？
それと定演の場所と日時を教えてください。
「真の個性」を激しく聴いてみたいです。
0849名無しの笛の踊り
03/06/27 01:00ID:???薄っぺらい話を大いばりで書き散らしているからムカつく
んだろうな。
0850名無しの笛の踊り
03/06/27 02:53ID:VtKWiIXGみてないのだからそれに照らして議論するようなことじゃないと思うよ。亀レスだが。
0851名無しの笛の踊り
03/06/27 03:29ID:TRUI6ODB楽譜に超忠実な古楽の大御所グスタフ・レオンハルトも
エラスムス賞の超有名な受賞スピーチ（これを知らん奴はﾓｸﾞﾘ）で
こう言っている通りだ。
「何物も証明されえない瞬間、ですが演奏家に比類なき頂点を与えて
くれるこの瞬間は、作品を通してもたらされる霊感の結果なのであ
ります。聴衆との接触ではなく、この霊感こそ、事の核心なのであ
ります。心ある音楽家は“音楽”と接触するのです。音楽家が聴衆
との接触を要求するのであれば、その音楽家は自惚れており、作品
を利用してしまっているのです。作品に仕え、自分自身を聴衆に利
用させ、それにより献身するのでなくてはなりません。ですから、
音楽家は見返りを求めず、事は、ある意味では見返りに似ておりま
すが、愛に近づくのです。愛は見返りを求めず、自己本意ではない
唯一のものです」続
0852名無しの笛の踊り
03/06/27 03:30ID:TRUI6ODBしません。いわんや精霊が芸術家に芸術への霊感を与えることはな
いのです。（精神と精霊の間には合致点がありません。並行性さえ
皆無です）。創作者であろうと実演者であろうと、芸術家は、私見
によりますところ、自分の芸術を通して同胞との接触を得ることは
できないのであります。芸術家は自分の人間性を昇華するために、
主体ではなく客体を選ぶのです。芸術家は、同時代人にとってなら
ず者や迷惑な存在でもあり得ますし、また正当にも偉大なる人間と
して、“万人を包み込む”包括的精神として、歴史に関わっていく
こともあり得るのです。書机や画架やピアノで本当に万人を愛に包
み込むことができるのです。そして幸運なことに芸術家はその場に
はいないのです……」
0854名無しの笛の踊り
03/06/27 03:58ID:???0855名無しの笛の踊り
03/06/27 04:14ID:???トランス状態」と読み取ることもできると思うが。「トランス」を
狭く捉えているのは、むしろ>>850や>>851-852のようにも見える。
>>779-781が「芸術的トランス状態」という言葉で何を言おうとしたのか
些か釈然としないから、その意味で批判される余地はあるだろう。が、
それを差し引いても>>851-852に(ﾟДﾟ)ﾊｧ?だな。
相手の意見も明確になっていないのに「論破」だとさ。おまけに権威主義。
アホか。
0857名無しの笛の踊り
03/06/27 04:45ID:???>相手の意見も明確になっていないのに「論破」だとさ。おまけに権威主義。
クラ板標準（ｗとはいえ酷いね。
0858名無しの笛の踊り
03/06/27 05:18ID:TRUI6ODB0859名無しの笛の踊り
03/06/27 06:22ID:???反省の意を込めて自らを晒しageですか。
お手伝いしましょう。一日一善。
0860名無しの笛の踊り
03/06/27 08:11ID:6xV2I4ZB意地がわるいなｗ
0862名無しの笛の踊り
03/06/27 08:59ID:???0863ライダー
03/06/27 12:59ID:dpgTVs2Y量子力学的見地がわかっていない。
それは「あると同時にない」だ。「同時に」だ。
これは通常感覚では矛盾してるかと思いがちだろ？
（通常感覚の定義をせよ、くるのか？）
「ある時もあればない時もある」とは違う。
よってお前の論理では解決できない。
0864ライダー
03/06/27 13:06ID:dpgTVs2Yむかつくならただむかつくっていえばいいんだよ。
怪しげな幻術論法で煙に巻いて音楽を愛する一市民を
罵倒するのは狂気の沙汰。
もっともそんな事を言うスレじゃないが。
それか貴様らも偉そうに発言すりゃいいだろーが。
もっとも俺は謙虚とはいわぬが偉そうとも自覚してない。
0865名無しの笛の踊り
03/06/27 13:23ID:???だから一緒だって。
あるときもあれば、無いときもあるなどと
狭義な話じゃないんだよ。
自分の中の言葉の定義だけで、
他人の言葉を読むなよ。
0867ライダー
03/06/27 13:36ID:dpgTVs2Y「だから」といいたいのはこっちだ。
「だから」あの文章からそう解釈できるのがおかしいといってるんだ。
あの文章からはそう解釈できない。そして俺はそれとは別の事を言った。
だから違うというんだ。「狭義な話じゃないんだよ」
と言われてもそう書いてあるんだ。そう認識できるんだ。
だからあの文章の解釈が俺には納得いかないんだ。
＊自分の中の言葉の定義だけで、
他人の言葉を読むなよ。
その言葉そっくりそのままお前に返してやる。
そういう言い方したら終わりだ。
お前が正確に把握しうるのは所詮おれの書いた「文面」
だけだ。例えば「馬鹿」とかいてそのまま軽蔑の意味に
とるのか、それとも「愛情の裏返し」ととるのか？
それは結局推測するしかない。
「常識的にこの場合は愛情の裏返しだろ」といっても
書いた本人が「いいや、字面どおり軽蔑しただけだ」
といわれたらその後なにがいえるんだ？
おまえにはおれのカキコに含有された深さがわかってない。
そういう、今お前がいったような、まさに８６５で
いったような事態を超越してるっていってるんだ。
0868ライダー
03/06/27 13:39ID:dpgTVs2Yそういう幻覚をみているだけだ。
0869名無しの笛の踊り
03/06/27 14:17ID:???馬鹿にまつわる話は、それを書いた側の感情の話だろ？
言葉の定義についての話をしてるんだよ。
前後の左右の脈絡で判断すでばいいことだ。
まあ、読み手の読解力も問われるがな。
こればかりは、しょうがないか。
0871ライダー
03/06/27 15:00ID:dpgTVs2Y「どの辺が、含有された深さなの？ｗ」
そう位置づけして説明が可能な事柄ではないといってるんだ。
それが俺が述べている事だ。
だから量子力学をもう少し学習してから出直してこい。
「まあ、読み手の読解力も問われるがな。こればかりは、しょうがないか。」
だったらお前が読解力向上に精進すればいい話だ。
さすれば俺のいわんとする事も次第にみえてくるかもしれん、
みえんかもしれん、が、それは俺の力の及ばんところだ。
それを俺の責任にはしないでくれよな。
宜しく頼む。以上だ。
0872名無しの笛の踊り
03/06/28 01:58ID:???表現は外に目を向けるのじゃなく内側を見つめるべき
これはなんかカッコイイだけの言葉。
外に向けちゃコミニケーションできないのか？
内側みつめてるなんて他人が判断できないと思わんかね？
0873名無しの笛の踊り
03/06/28 09:13ID:???それは演奏家のタイプの違い。
0875名無しの笛の踊り
03/06/29 10:21ID:???聴く側の思い込みもけっこうある。
0876名無しの笛の踊り
03/06/29 12:00ID:???外向きの表現というのは、ひとに聴かれることを意識した表現。
今の音楽教育の基本理念といえる。
レッスンの先生に気に入られるため、
発表会に聞きにくる人のため、
コンクールの審査員に気に入られるため、
幼少の頃から第三者のための表現を強いられつづけ
その結果とても耳ざわりのよい演奏する奏者が増えたけど
みんな右に倣えのものばかりになってしまった。
つまり結局その表現は最大公約の不特定多数へのためのもので個対個
として向き合うとと途端になにもきこえてこなくなってしまう。
そんなのは一方通行のものであり、少なくとも俺にはコミュニケートとはいえない。
ピカソは目に映ったものに、自分で自分を騙すことがないよう確認しながら
次第に対象の本質に迫っていった。でもそれがなぜ他人にわかるのかと
問われれば描かれた絵をみてくれとしかいえない。
(こういうとまた美の巨人と演奏行為は比べられんというやつが出て
くるけど、結局どちらも感じたことを表現しようとしている。かわりはない)
同じように内側をみつめた演奏でしか表現できないものがある。感じている
ことを見極めつづけた奏者だけからしか聞こえてこないものがある。
だからなぜわかるのかといわれたら聴いてくれとしかいえない。
0878名無しの笛の踊り
03/06/29 21:30ID:???それが簡単じゃないところが芸術の深いところなんだよ。
もう少し広く深く考えてみようよ。たとえば以下の質問にどう答える?
「自分以外に理解者がいない状態であっても本人さえ満足ならいい演奏」ですか?
それは芸術として優れていると思いますか?
自分の価値観(あるいは美意識)は音楽史から完全に独立した所にありますか?
0879名無しの笛の踊り
03/06/29 21:47ID:???今TVやラジオから流れてくる音楽は殆どみな過去に創られたものを継ぎはぎ
したのばかり。寧ろその継ぎ目をいかに分からなくするかが作曲家の
腕前だったりする。ゲンオンの一部の連中が感性の彼岸で限界を
切り開こうとしているけどそういったもの以外は作曲はある
程度職人芸的なもので占められていてなにも無から創り出すとか
のもんじゃない。だって和声学や対位法に従うこと自体
すでに無からつくっているとは言えないしね。
0880名無しの笛の踊り
03/06/29 21:51ID:???オレの話は、あなたの話は、すこし階層が違うように思う。
あなたの出した例の場合、二分割にすると、
内を見つめているといえるだろう。
それの質そのもの等の問題はまた別だ。
0881名無しの笛の踊り
03/06/29 22:09ID:???だって感じたことを表現するのが芸術なんだから本人さえ満足ならOK。
それがいい演奏になるか芸術として優れているかは全く別、才能の問題。
美意識が完全に音楽史から独立してるやつなどいるわけない。
0882名無しの笛の踊り
03/06/29 22:22ID:???個性とか独創性というのは一種の錯覚で
本当は過去の時代からのいろんなもののパッチワークで
作品というのはできあがっているんだ、
だから偉大な創造主としての芸術家みたいな考えは古いんだ、
というふうな考えが流行し、通俗化して広まったということがあるんだと思う。
作者というのはもっと謙虚になって「他者に開かれて」いなくてはならない、と。
しかし創造の現実は>>881の言うとおりで、
なにも意識的に「開かれて」あろうとしなくたって、
感性が完全に音楽史から独立してるやつなんていないし、
どんな自閉的な奴だって、自然に外界のいろんな情報を取り入れている。
むしろ「開かれてあらねばならない！」と声高に叫ぶ奴のほうが、
その観念に頭を占有されて、しかもそれをすべての他者に押し付けようとする点で、
あきらかに「閉じている」という気がする。
0883名無しの笛の踊り
03/06/29 22:28ID:???その観念を他人に押し付けていくことで、
他者それぞれの自由な内面を抑圧し、均質化しようとしている。
まるで独裁政治下で強要されるイデオロギーみたいだ。
芸術という国を、ひとつのイデオロギーでまとめようとしている。
主観、我有り、を叫ぼうとした者を抑圧する。
極論すれば、
それは実際、社会主義国で起こったことと本質的に同じだよ！
0884名無しの笛の踊り
03/06/29 22:51ID:???政治とは権力であり、アフォなクラヲタには我々は何の権力の行使も受けない。
0885名無しの笛の踊り
03/06/29 23:17ID:???だから「楽譜に忠実である必要なんかない！」と声高に叫ぶ奴のほうが、
その観念に頭を占有されて、しかもそれをすべての他者に押し付けようとする点で、
あきらかに「閉じている」ということですな。
0887名無しの笛の踊り
03/06/29 23:39ID:???おいおい、「楽譜に忠実でない｣ものは、
自分のクレジットで思う存分やってくれ。
バッハでござい、ベートーヴェンでござい、と触れ込んで、
自意識過剰のナルシズムを聴かされるのはたまらん。
0888名無しの笛の踊り
03/06/29 23:44ID:???たとえばグールドのバッハみたいのも今は駄目なんだろ？
なんか「楽譜に忠実であるべき」派の言い分を聴くとそうらしい。
グールドはグールドでいいけどああいう方向は過去で終わった、とか。
0890名無しの笛の踊り
03/06/29 23:50ID:???0891名無しの笛の踊り
03/06/29 23:51ID:???0893名無しの笛の踊り
03/06/30 00:08ID:???>――あのときあなたが選ばれたテンポは、いくらひかえ目に言っても、
>ほとんど正統的なものではありませんね。ベートーヴェンが生き返っ
>たとしたら、あれを自分のものと認めるでしょうかね。
>
>グールド： テンポそれ自体は、私には大して重要な問題とは思われ
>ないんですよ。私の考えでは、重要なのは、ひとつの作品のさまざま
>な主題的単位のあいだに有機的な関係があるということです。ベート
>ーヴェンが生き返ったらどんなふうに反応するかなどという仮定的な
>問題に関しては、あれこれ申しあげるようなことはありません。本当
>を言うと、まあどうでもいいことです。でも、あなたが期待していら
>っしゃるようだから、いくつかの点について考えてみましょう。テン
>ポの概念が、場所や時代に応じてきわめて多種多様であること、それ
>らは、地域や時代の関心を相対的に反映しているものであること、そ
>ういうことを知るためには、ベートーヴェンの時代まで遡る必要はな
>いんです。
0894名無しの笛の踊り
03/06/30 00:15ID:???>たとえば、私の感情がひどくたかぶっている夜だと、私は、
>自分が神のように演奏できると感じる。そして、事実、そう
>いうことが起るのだ。別の夜には、自分が、ただ単に、コン
>サートの最後まで持ちこたえられるかどうかなどと考えてい
>るのである。このことを説明するのは大変むずかしい・・・
>ピアノを弾いているときは、自分の人格をあますところなく
>注ぎ込んでいるのである。私はこういったことについてあま
>り考えたくないが、それというのも、自分がむかでのように
>なるのが心配だからだ。むかでにその脚をどういう順序で動
>かすのかとたずねたとき、むかでは、それについて考えたと
>いうことだけで動けなくなってしまったのである。
> （グレン・グールド）
0896名無しの笛の踊り
03/06/30 18:46ID:???0897名無しの笛の踊り
03/06/30 21:34ID:???作曲家には興味がない、あるのは作られた作品。
上のグールドも似たこといってるじゃん。
0898名無しの笛の踊り
03/06/30 21:40ID:???0899名無しの笛の踊り
03/06/30 21:48ID:???ポリーにとかアルへリッチとか...
0900名無しの笛の踊り
03/06/30 21:55ID:???色物でない人（抜粋）：アンダ、フィッシャー、ギーゼキング、ロン、ナット、
ワイセンベルク、リヒテル、グルダ、ブレンデル、
チッコリーニ、ロジェ、コルトー、ルービンシュタイン、
シフ、ペルルミュテ、バックハウス、その他無数
色物（抜粋）：グールド、アルヘリチ、ぴろこ、ヘミング他多数
正直、ゴールドベルク以外でグールドの名演って何よ？ポリーニも
色物扱いされるけど、シューマンやストラヴィンスキーその他、
素晴らしい録音多数。
0901名無しの笛の踊り
03/06/30 22:15ID:???ポリー二はね答えが先にあってそれに帳尻あわせてるだけ
あといくらなんでもワイセンベルクはアウトだぜ
ぴろこはね誤解されやすいけど相当熟成された歌をもってるよ
0902名無しの笛の踊り
03/06/30 22:17ID:???＞ポリー二はね答えが先にあってそれに帳尻あわせてるだけ
じゃあ君とは感性が合わないんだな。ばいばい
0903名無しの笛の踊り
03/06/30 22:20ID:???あんなシュトックハウゼンでは、駄目。
シューマンも、終わってる。「ダヴィッド同盟」の演奏聴いたが、
８０年代の輝きはどこに行ったのか？
「クライスレリアーナ」も駄目。即物的過ぎる。
グールドの名演は、バッハの演奏すべて。
ブラームスも凄い。それと、ヘンデル。以下省略。
0904名無しの笛の踊り
03/07/01 15:00ID:???自分のフィールに従って切り刻み、ループさせ、エフェクトをかます。
これが本当の再創造。
上のグールドも似たこといってるじゃん。
0905名無しの笛の踊り
03/07/01 16:43ID:???再生技術がもっと発展したら
聴き手が好きなように加工できるようになると
理想の未来図を語っていたねぇ
いろんなテイクを好きなようにつないだり・・・
いまだにそんな未来は実現してないが
0906名無しの笛の踊り
03/07/01 18:31ID:???0907名無しの笛の踊り
03/07/01 18:42ID:???技術はある意味みな共通だから、どんな表現をしたかだけが
評価の対象という
0908名無しの笛の踊り
03/07/01 21:22ID:???それすっげー面白そう。グールドのサンプリングして(勿論演奏情報にして)疵直したりしてな。
グールドじゃだめかな。全然ミスタッチしないコルトーとか。コンクール勝てるのかな?
0909名無しの笛の踊り
03/07/03 21:22ID:???0910名無しの笛の踊り
03/07/04 00:35ID:???0911名無しの笛の踊り
03/07/06 22:31ID:???0913名無しの笛の踊り
03/07/08 14:20ID:???0914名無しの笛の踊り
03/07/08 14:49ID:???ピアノのハンマーと弦で譜面通り音が出せれば
それは立派な“その曲”になる。
ピアノに取り付けて自由自在にピアノを鳴らせるような装置ができれば、
誰であろうとも自分の感性や解釈を純粋にピアノの音へ反映させる事ができる。
手の運動能力や大きさに影響されない演奏者の解釈を実現できるというのは
実は望ましい事ではないだろーか？
0915名無しの笛の踊り
03/07/08 14:53ID:???0916名無しの笛の踊り
03/07/08 17:23ID:???細かく設定でき、かつそれほど難解じゃないようなキカイがあればいいね。
0917名無しの笛の踊り
03/07/08 17:47ID:???先のレスにあった聴き手が自由にテイクを繋ぐうんぬんなら
ACIDのループでリリースでもすりゃいい話
いずれも技術的に不可能ってことではない
問題はそこにあるわけじゃないのよん
0918名無しの笛の踊り
03/07/08 17:54ID:???0919名無しの笛の踊り
03/07/08 20:05ID:???そっくりの演奏再現してもだれもきかんだろうな
そうなってくると本当に音楽の価値だけが浮き彫りに
されるな
0920名無しの笛の踊り
03/07/08 21:56ID:???人が肉体を使って楽器を奏する以上、その表現には身体能力が必ず影響するが
それが奏者の解釈を実際に音にするうえで誤差が生み出される元になるともいえる。
いわば不純な存在。
グールドなんかは、あのまま生きてたらそのうち
アコースティックな打ち込み（ってよく分かんねぇけど）とかやり始めてかもしんないような気がする。
0921名無しの笛の踊り
03/07/14 16:01ID:???0922名無しの笛の踊り
03/07/14 21:45ID:???しかし延々９００レスもつまらん言い訳が並んでるのをみるとウンザリするのも事実。
ゴタクはちゃんと楽譜どおり弾けるようになってから並べてもらいたい。
0923山崎 渉
03/07/15 10:30ID:???__∧＿∧_
|（ ＾＾ ）| ＜寝るぽ（＾＾）
|＼⌒⌒⌒＼
＼ |⌒⌒⌒~| 山崎渉
~￣￣￣￣
0924山崎 渉
03/07/15 13:44ID:???__∧＿∧_
|（ ＾＾ ）| ＜寝るぽ（＾＾）
|＼⌒⌒⌒＼
＼ |⌒⌒⌒~| 山崎渉
~￣￣￣￣
0925名無しの笛の踊り
03/07/18 00:19ID:???0926名無しの笛の踊り
03/07/18 22:45ID:???0927名無しの笛の踊り
03/07/19 00:29ID:???0928名無しの笛の踊り
03/07/19 00:45ID:s+wTac6Yだったりする罠。70年代までは音を厚くしたいなとか思ったら、平気で
オクターブ追加なんてやってたし。
0929名無しの笛の踊り
03/07/21 00:47ID:???ポリーニのショパンコンクール優勝も音を重ねた結果ですか？
0930名無しの笛の踊り
03/07/21 01:09ID:???0931名無しの笛の踊り
03/07/21 18:16ID:???いけません。
0933名無しの笛の踊り
03/07/21 18:40ID:???あたりを聞いてもそう思う？さらにはベートーベンは他人の曲の楽譜に
全く忠実でなかったばかりか、気に入らなくなると自分の楽譜にも忠実
じゃなくなっていたわけだが。まあ、要は凡才がいい気になって無粋な
デフォルメかますのがダメだってことなんでしょ。
0934名無しの笛の踊り
03/07/21 18:42ID:???0935名無しの笛の踊り
03/07/21 19:09ID:???「楽譜通り」かどうかなんて、ここでは誰も問題にしていないと思うが？
忠実であるが故に出版譜と異なるなんてことはざらにあると思うし。
0937ライダー
03/07/23 12:46ID:H/GkROik「忠実でなくて感動的などありえない。」
また、始まったか。お前以前全く同じセリフ吐いたヤツじゃないのか？
しゃくにさわるので俺ももう一度言ってやる。
そんな事が何故、断言できる？仮にお前が今まで出会った演奏が全てその論理に
当てはまったとしても断言はできんだろ？
お前がそういう演奏に出会った事が無いだけかもしれないだろ？
お前の経験が未熟という事も考えられる。
これからそうした演奏に出会う可能性がゼロと何故言い切れるのだ？
「忠実でなくて感動的な演奏の存在」を否定する根拠にはならん。
数学の定理のように断定する事はできないんじゃないのか？
0938名無しの笛の踊り
03/07/23 12:59ID:8glffdSmクレジットカードで買い物をすると、商品代金の８０～９０％のキャッシュバック！！
１０万円の買い物をすれば８～９万円の現金がお手元に！！
■■朝日カード■■
http://www2.pekori.to/~ryu/asahi/
0939名無しの笛の踊り
03/07/24 02:10ID:f6VoEvR8こんなこと、言われてみてぇなぁ。
0940名無しの笛の踊り
03/07/26 09:36ID:JJlPmyc8大ホロヴィッツでさえ・・・。
0941直リン
03/07/26 09:38ID:f40EexEv0943名無しの笛の踊り
03/07/30 13:32ID:???楽譜通りにはなりません。
0944名無しの笛の踊り
03/08/02 00:13ID:???0945山崎 渉
03/08/02 01:57ID:???0946名無しの笛の踊り
03/08/09 13:26ID:???0947名無しの笛の踊り
03/08/09 21:47ID:???0948名無しの笛の踊り
03/08/12 12:06ID:EbcVIiB20949山崎 渉
03/08/15 17:02ID:???│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
⊂| |つ
（＿）（＿） 山崎パン
0950名無しの笛の踊り
03/08/16 11:21ID:???0951のっぽさん
03/08/16 11:53ID:???どおりに弾いたとしても聴くに忍びないものが出来上がってしまいます
(例えば、シューマン)。
0952のっぽさん
03/08/16 11:53ID:???補正するために曲のモットーが変わるところで一呼吸置いた方が、曲全体
の調和に有効な場合があります(私の場合ショパン)。
…尤もそれがわざとらしさを誘発し鼻につく場合もあるのですが。
（ex.ﾎﾛﾋﾞｯﾂのシューマン）
0953のっぽさん
03/08/16 11:54ID:???心を込めないという意味ではなく)大丈夫というものにはドビュッシー
が挙げられるでしょう。
0954のっぽさん
03/08/16 11:54ID:???するものだとさえ考えていたようです。
尤も、一般的に評価を得ているピアニストでも、メロディーを変えるまで
いかなくとも、ルバートを多用した独善的な演奏のために原曲の美しさ
を損ねたり、台無しにしてしまったりする例が少なくありません。
0955名無しの笛の踊り
03/08/17 21:09ID:???シューマン自身の「オリジナル改竄曲」を聴いてみな。
例えば、パガニーニ練習曲。
パガニーニの神技性が消え失せた編曲。
ご感想をどうぞ(ﾜﾗ
0956名無しの笛の踊り
03/08/17 21:16ID:???パガニーニは薄れてるがシューマンは皮肉にも感じる
これはこれで価値あるものと考える
0957名無しの笛の踊り
03/08/17 21:20ID:???まぁまぁ・・またーり逝こうや（藁
トスカニーニにしたって「譜面に忠実に」とか言いつつ
ブラスを増強してたりするしね。
音楽家って、「自分だけは別」くらいに思ってるんだろう（W
0958のっぽさん
03/08/17 21:39ID:???オリジナル改竄曲は聴いたことがありません。
ただ一般的にいって、確かに原曲の良さをさらに高める編曲というのはは
少ないようです。
どこかのピアニストがショパンの幻想即興曲の３オクターブアルペジオで
下がるところを二十和音にして演奏していましたが、テクニックの披露と
いう点では効果的だったものの、曲的には必ずしも改良になっていませんでした。
0959名無しの笛の踊り
03/08/17 21:42ID:???0960ライダー
03/08/18 13:33ID:E2aUsEIx編曲の話になってくるとやや「楽譜に忠実…」とは視点が変わってくる。
音楽の「聖なる一回性」を考えるとある曲が演奏毎ごとに違っている事実は、
別の言い方として「編曲」と言う呼び名を与えうる可能性が生じる。
のっぽさんとやら、「テクの披露が効果的だが曲的には？」という感想だが、
その感想はやはり多くの音楽ファンの代弁たりうると思うぞ。
つまりハイテクニックの奴が本人は普通に演奏している気で「技巧誇示」のつもり
はさらさらないのに聴く側が「技巧誇示」と思い込んでしまうきらいがどうしても多々ある。
俺としてはプロならテクなどあって当然と思ってるので、それにさほど興味がいかないから
自然に音楽の構成や解釈に耳がいくんだが…。まぁその演奏を聴いた事はないのでわからんがな。
それからシューマンの遠慮というのは笑ったな。俺はそうは思わんのだがな。
0961のっぽさん
03/08/19 09:23ID:???全く楽譜どおりに弾く場合を除き(作曲者と演奏者のﾊﾟｰｿﾅﾘﾃｨｰが違う以上、
忠実な再生が必ずしも曲の成功に結びつくわけではないことを鑑み)、
①テンポ、強弱、主旋律と副旋律の音量バランス、拍の取り方
②主旋律(パッセージ)の改変、副旋律･和音の改変、作曲挿入
の二レベルに区分できると思うのですが、普通、一般的に「楽譜どおり」
と言う場合、①のレベルを指し、②の方を編曲というのだと思います。
0962のっぽさん
03/08/19 09:24ID:???作曲者の意図や感情をなるだけ忠実に再現するのがベストだとは思いますが、
曲によっては演奏者の解釈が、演奏者その人がした改変や挿入なしには成り立た
ない場合もあるので、微妙なところです。
つまり、②の選択は場合によっては仕方ないという見地を取るわけですが、
聴いてみて挿入が判るぐらい改変箇所が目立つ場合、また曲の全体に波及する
ぐらい違和感を生じさせる挿入パッセージがある場合、シューマンでなくも、
作曲者への挑戦に思えてしまいます。
0963のっぽさん
03/08/19 09:24ID:???整っていて自然であれば、①であれ②であれ、成功ではないでしょうか。
0964ライダー
03/08/19 11:12ID:VraHGqNcそれはそのとおりだな。
が、他方「そうでない」つまり「整ってなく自然でない」演奏がすべからく
悪いとは思わんな、俺は。その中にもいい物、悪い物があるのではないか？
そして、その演奏をオリジナルの作曲家が聴いて不満に思うという事と
存在の是非とは別物だな。作曲家本人が気に入らなくてもいいものはいいんだ。
0965ライダー
03/08/19 11:24ID:VraHGqNcと叫んだときの対処法が重要だ、という訳さ。まず、「別の曲」になったのは
果たして事実かどうかの確認、及び仮に「別の曲」になったとしても、それが
絶対的悪行なのかどうか？という事だ。好悪と善悪の区別だな。
0966ひろ
03/08/19 12:10ID:8TwtKMlC[email protected]
おすすめホームページ
http://yokozuna.tv/
かなりお世話になっています。。。
0967ライダー
03/08/20 12:45ID:aFZG/AoZ普通だし（ごくまれに何にもイメージのない人もいる）、勿論変ではない。
そして演奏家がその意を汲みとろうと意識した演奏をするのも問題ない。
というより、それもまたごく普通であろう。
そこには作曲家と演奏家の見解の相違が生じることがままある。この場合、作曲家と演奏家が
同一人物であっても有りうる。その際に何を最重要優先事項と考えるかなのだ。
それは結局は「生じた音楽が素晴らしいかどうか？」に尽きる。作曲家本人があるいは演奏家が
当初考えていたものとは異なる音楽となっても、素晴らしいものを素晴らしくないというのはおかしい。
「これはこれで素晴らしいな。しかし好みじゃないな」とか「俺は当初こういうつもりで作曲しな
かったが、なるほどね。」とかいった態度が求められるのでは？自分の好みや当初の考えに合致しないと
短絡的に「冒涜」といって演奏家の個性を封じ込める事だけはやってはいけない。
では冒涜とはいかなる時に使う言葉なのか？俺としては「真剣に作品に対峙していない時」だと
思う。それをどう見極めるかは大変困難なのだが…。たとえばベートーヴェンの「運命」を
ヒップホップとかにアレンジしてもそこに「真剣さ」があれば冒涜ではない。
最も勘違いしてはいけないのは「冒涜していない＝素晴らしいアレンジ」では無いのだがな。
0968名無しの笛の踊り
03/08/20 13:29ID:???0969ライダー
03/08/20 14:31ID:aFZG/AoZなにを言ってるんだ！ここ最近のお前らのカキコがそうした
編曲系の話の流れになってきてたから合わせてやっただけじゃないか！
スレ本題の本質論争からすれば、そもそも特定の作曲家の楽譜の様々な
バージョン（版）について語ったところではいいあらわせない。これは
俺がかねてから述べてきたハズ。「抽象論」になるとな。おまえのカキコ
こそ論旨ズレだ。
0970ライダー
03/08/20 14:48ID:aFZG/AoZ今一度、このスレを改めて見直して欲しい。
先ず俺が登場する前は論旨の方向性はそれなりにあっていた。
が、俺が登場すると俺に対する嫌悪感からなのか、論旨無視の侮蔑となった。
そして、俺が>>871で量子力学的見地から一応の終結概論を表明して以来、
又、論旨がずれてきた。
俺の発言を全て読んでもらえば終始一貫しているのがわかるだろう。
ただ、ふざけた連中へのやむ終えぬ防御としての高圧的論争はあった。
が、それは決して本題をうやむやにしない、という意志の現われなのだ。
「楽譜」のもつ意味に有名、無名の作曲家の区別はない。「○○という作品の
▼▼部分をこうルバートをかける解釈とかけない解釈と…」とか延々述べても
全く意味が無い。そこを認識して欲しい。楽譜とは？忠実とは？の思考に尽きる
抽象論こそ重要。そして俺としてはこれまでのカキコで基本路線は述べてある。
ただ、又、行き先がずれてきたので軌道修正を試みたまでだ。
0971名無しの笛の踊り
03/08/20 19:22ID:???>生じた音楽が素晴らしいかどうか？
は誰が決めるの?
0972ライダー
03/08/20 19:46ID:aFZG/AoZ「どこどこの誰それさんが決定します」などといえる訳がないと分かってて
そういう語調でそういう質問をするとは心が歪んでいる奴だな。
あえていおう。
「そういう心をもっていない人間」だ。決して音楽的教養の高低だけでは計れない。
0973ライダー
03/08/20 19:53ID:aFZG/AoZ少なくとも作曲家が全権掌握しているのではない。
繰り返すが作曲家が自作の「全て」を把握してるわけでない。
勿論、外野も「全て」を把握してはいない。
神ではないのであるからな。しからば、人として芸術家として成すべきは
英知の結集であろう。
忠実のなんたるかの定義も困難な状況で議論が進んできたが、仮にそれを
ひとまずおいておくとしてもこれだけは言える。
「オリジナルの音符を演奏家が変える事」は絶対的悪ではない。
0974名無しの笛の踊り
03/08/20 19:54ID:???それはともかく、
>音楽が素晴らしいかどうか？ はひとに決めてもらうもんじゃなく
自分自身で決めるもんじゃないの?
0975名無しの笛の踊り
03/08/20 20:01ID:???フジ子みたいだね(ﾜﾗ
0976名無しの笛の踊り
03/08/20 20:01ID:???一方楽譜に忠実に演奏するって言うのは無能ぽくはみえる。
0977名無しの笛の踊り
03/08/21 00:04ID:???有能な演奏家の演奏は一聴奇抜な解釈をしているようでも、
深く聴きこむと楽譜に忠実な結果そうなったのだと納得できる。
演奏家は何も語らずともね。
0978名無しの笛の踊り
03/08/21 23:48ID:???＼∧＿ﾍ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
,,､,､,,, / ＼〇ノゝ∩ ＜ 1000取り合戦、いくぞｺﾞﾙｧ！！ ,,､,､,,,
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/三/| ﾟＵﾟ|＼ ,,､,､,,, ,,､,､,,,
,,､,､,,, Ｕ （:::::::::::） ,,､,､,,, ＼オーーーーーーーッ！！／
//三/|三|＼ ∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
∪ ∪ （ ） （ ） （ ） ）
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,,､,､,,, （ ） （ ） （ ） （ ）
0979名無しの笛の踊り
03/08/21 23:48ID:???（＿＿＿）
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| |ﾟДﾟ) ＜ ageと見せかけて。。。
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Ｕ Ｕ
／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
∧ ∧ ＜ sage！！
(,ﾟДﾟ,)＼＼ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
/ ⊃/⊃
/ / ________ ﾄﾞﾝ
./| ∩ | ( )
Ｕ Ｕ ＼＼(_________)ノ ／
0980名無しの笛の踊り
03/08/21 23:48ID:???∧ ∧
,っдT）
`l ⊂)
. ～| _ | ゥゥ．．．
∪ ∪
0981名無しの笛の踊り
03/08/21 23:49ID:???,,､,､,,, ￣￣￣￣￣￣￣￣＼ ＼∧＿ﾍ
,,､,､,,, やっぱや～めたっと ＞ / ＼〇ノゝ ,,､,､,,,
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/三/| ﾟＵﾟ| ＼
＼エーーーーーーーッ！？／ ,,､,､,,, Ｕ （:::::::::::）∪ ,,､,､,,,
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0982ライダー
03/08/22 11:10ID:r2btMpnw輩もいるからこまったものだ。とりあえずもう一度俺のカキコを読み直してみろ。
話はそれからだ。
>>974
>心がひんまがっててもいい演奏するやつはいると思うぞ
演奏者の事をいってるのでない。よく読め。「いい演奏」かどうかを判定する人間
の事だ。
それから音楽が素晴らしいかどうかだれが決めるかだが、自分で（だけ）決める
のは無理だろう。自分が自身を持って演奏するのは必要条件だが十分条件ではない。
0983名無しの笛の踊り
03/08/22 11:35ID:D68KGRuY良いかわからないので困ると思います。
0984ライダー
03/08/22 12:21ID:r2btMpnwそもそもその時代の譜面は判読法が解読しきれていないはず。
又、リズムその他の指定が無いというのは「演奏者に任せます」
という「指示」とも受け取れる。ならばその「指示」に従うのも
ある意味「楽譜に忠実な演奏」。そしてその結果、名演、珍演、駄演
奇演、と様々なものが現れるはず。しかしその出来、不出来は
「楽譜に忠実であるべきか」とは別問題なのだ。繰り返すがな。
0986ワリトニャンスキー
03/08/23 01:55ID:L7JmcXsPそれでもあおってみたいところが2chらしいというか。
0987ライダー
03/08/23 17:17ID:3RCZq8ucお前は「忠実でなくて素晴らしい演奏は無い」と言ってた奴じゃないのか？
えっ！どうなんだ？お前をはじめとしてどうも作曲家の立場を擁護するような
発言が多いのがこのスレの特徴だったな。それは作曲家は作者だからな。
自分の思い通りでないと不満であろう。けれども不満でも認めざるを得ない
「自分の気付かなかったスタンス」を評価する勇気を持つ重要性を俺は再度
訴えたい。少し前にトスカニーニの名が挙がってたのでちょっといいたいが
トスカニーニも表むきはフルトヴェングラーをぼろくそにいってたが実際には
（ごく近しい人には）実力を評価していたとも聞いたぞ。自分とは正反対の
スタイルの演奏家で自分の好みではないがしかしその素晴らしさを認めない
訳にはいかない、というのが良くわかってたのだろう。対してフルヴェンは
心底からトスカニーニを軽蔑していたからな。「貴方がようやく到達した
地点から私は出発しているのだ」なんて言ったんだよな。しかしフルヴェンも
拍子の明確な指揮も求められれば出来たそうだな。ただ、自分の求める演奏
が引き出せないからしなかった、って事だ。
お前らもいいかげん「気にくわなく」とも「いいものはいい」
と認める潔さを表明してみろ。
お前らはせせこましいチャチャを入れるだけで真っ向勝負の論争に挑まないからな。
それか尻尾を巻いて逃げ出すかがこれまでのパターンだ。
だれか次スレでも立てる気あるか？どうだ？
0988名無しの笛の踊り
03/08/23 17:21ID:efKQtp980989ワリトニャンスキー
03/08/24 00:33ID:xsMUo410かなりアナログ的っていうか、感覚的っていうか、神だのみっていうか、
つまり、演繹的にあぁすればこうなるとかいうもんじゃなくて、経験的に
あぁしたらあぁだったから今回もこうしてみて、ってところが多分にあって、
自分のやり方に自信がないようでは話にならないけど、
かといって横柄になってしまうととたんになぜか崩れてしまうところがある。
だから、自分らしさを保とうとする力とか、ある意味ただのバカなんじゃないかと
いうような態度と同時に、
謙虚さ、たとえば楽譜に忠実に演奏していくっていう姿勢も大切なんじゃないかと
思う。
でも、楽譜に書いてあるとおりに演奏すればそれでおしまいってモンじゃなくて、
楽譜に書いてあることが演奏できるのはとりあえずの大前提。
そこから音楽作りが始まる。
0990ワリトニャンスキー
03/08/24 00:42ID:xsMUo410あるんですが、
あの世界は全然別物ですね。
脚本ってものがあるのに、演出家から
「あっ、この３ページ分カットね。」とか
「この幕のラスト、明日までに書き換えとくから。」
とかいう指示がバンバン飛んで、
ちょっとしたカルチャーショックでした。
そばに座っていた脚本家がときどきピクピクしてたけど。
それからすると、クラの世界の「楽譜どおりでない演奏」ですら
「そんなに楽譜に縛られながらやってて楽しいの？」って疑問を
投げかけられそうな感じ。
0991名無しの笛の踊り
03/08/24 00:47ID:???0992名無しの笛の踊り
03/08/24 22:38ID:???0993名無しの笛の踊り
03/08/25 02:32ID:???俺ダメだった（泣
0994ライダー
03/08/25 11:44ID:nb+LsX6lそれからすると、クラの世界の「楽譜どおりでない演奏」ですら
「そんなに楽譜に縛られながらやってて楽しいの？」って疑問を
投げかけられそうな感じ。
そうなんだ。俺の音楽活動の中でも合唱指揮
などは特にそうなんだな。俺の基準からすれば
ストコフスキーなんて凄く律義なんだ。
もっと、もっと変革の嵐を吹かせないとこの世界の
活性化はままならない。ここはスラーをつける、つけない、
自筆譜ではどうだこうだ、なんてみみっちいことで論争してる時代じゃないんだ。
学者の研究と演奏現場は関わりはあるがダイレクトに結べないんだ。
ただクラシック音楽とは私見では「日本料理」だからな。他の料理に比較
して素材そのものを生かすのを貴ぶからな。俺の好みとか別にしてそういう
性質を根源に宿した音楽だからな。表面的変化が些細でも内容的には大革新
ってことがザラだからな。ほんのすこしの表面的変化が全体に与える影響
の大きさは大いに留意しないとな。しかし昨今の世相からして少々激烈過ぎる
位にやっても丁度よいのではないか？でないと音楽、特にクラシック音楽の
つっこんだよさ（シリアスさ）など大衆につたわらないな。
0995ライダー
03/08/25 12:07ID:nb+LsX6lお前らもこの言葉を肝に銘じてみろ。
そしてちょっと応用して考え直してみろ。
逆にいえば「過去の過去は今である」とも言えるだろ。
勿論時と場合にもよるが。我々はこんな今だからこそはるかな過去の
所謂、ロマンティックな時代様式をも考え直してみたいものだ。
芸術家が自己を主張する。これは自然な事なのだ。去勢されてしまって
何の為の芸術なんだ？お前らは楽譜にひれ伏すのが趣味なのか？
だったら勝手にやていいればいい。しかしそれはもはや奴隷だ。芸術家でない。
真の芸術家がいないのなら「いない」と素直に認めろそこから再スタートだ。
それを認めずに芸術家ともいえん奴を「最後の巨匠」とか崇めて商売するからいかんのだ。
だれとはいわんがな。トスカニーニ、ワルター、フルトヴェングラー級の芸術家がなぜ
現代にいないのか？そこにこのスレの本質をとらえる鍵があると俺は思うぞ。
0996ライダー
03/08/25 15:58ID:nb+LsX6l初めに音楽があり、続いて楽譜があらわれたのである。
理由はいくつもある。不特定多数への同時・均一的流布や
、楽曲の複雑化に伴う「防止対処法としての記述形式を開発する必要性
」に駆られて…。
楽譜の表記面のみを見ればそれは明らかに不完全である。
音楽の全てを現してはいない。しかし「表記面以外」を見る（演奏する）
人間が補う事を前提にされていると捉えれば多少は意味も深まる。
だが演奏は所詮、人の生業。人間のする事に完璧はない。
よって完全に音楽を忠実にあわらした楽譜は存在しない。
完全でないものに忠実になったところで「完全再現」はない。
又、そもそもしたくとも出来ない。さらにする必要も無い。
楽譜とは参考程度にとどまらざるを得ないのだ。
こういうと軽く響くかもしれないが端的に言ってしまえば事実だと思う。
やはり奏者の感性をコンバートし、生命を吹き込まねばならぬ。
だから強烈な自己主張の出来ない奴は駄目だ。自分の考えをはっきり表明する。
控えめな演奏家などいくらでもいそうだがそもそも本当に控えめなら演奏活動
などしない。やはりどこか自己主張の感覚があるはずだ。
腰の低い態度で「すみません、すみません」を連発しながら結構人にものをたのみまくる
奴に似ている。したたかなだけだ。俺のような「札付きの不良」ではないが
「札の付いてない不良」なだけだ。これは太宰のフレーズを拝借したのだが。
0997名無しの笛の踊り
03/08/25 16:15ID:???0998名無しの笛の踊り
03/08/25 16:20ID:???人間のオリジナリティーが育たなくなってきてるんだよ。
0999名無しの笛の踊り
03/08/25 16:21ID:???しますた。
1000名無しの笛の踊り
03/08/25 16:22ID:???１０００
(σ・∀･)σ ｹﾞｯﾂ!
しますた。
1001１００１
Over 1000Threadもう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。