オペラで使われた物語について語る
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0001E#
03/02/23 14:28ID:Hyp0xj7d｢この物語は納得いかない｣｢この登場人物は自分は嫌い｣
｢この話に感動した｣等、オペラで語られるストーリーについて
語りましょう。
なお、原作について詳しく語りたい方は文学板等でお願いします。
0446名無しの笛の踊り
03/06/22 15:00ID:???443や444のレスの意味も理解できない445をからかうスレでつ。
0447427
03/06/22 15:06ID:???それを踏まえた上で、ヘロデの恐慌の不整合性を解釈付ける為の議論なのかと
ヲモタんですが、違うんですか？ちなみにマタイ福音書は一応さわりだけですが
大学で勉強済です。
0448名無しの笛の踊り
03/06/22 15:07ID:???じゃないのに、何を必死になってんのかね、443は。
0450名無しの笛の踊り
03/06/22 15:19ID:???0451442
03/06/22 15:22ID:???448は原作以前の「ヘロデ王、洗礼者ヨハネ」の話をしているわけで
それは勿論、有益な指摘。だけど、その「当たり前」を前提にして
「サロメ」をあれこれネタにして遊んでいるんだと思っていたんですけどね。
原作＝オペラの話ではないかもしれないけど、R.シュトラウスの「サロメ」は
明らかにワイルドの「サロメ」を下敷きにして書かれた作品でしょう。
原作知らない人の解釈はそれなりに面白く読んでましたが、
ヘロデの「あの女を殺せ」がジェラシーだとかいう話になると、
少しはストーリーの背景を知ったらどうですかと、つついてみたくなってしまった。ｽﾏｿ。
0452451訂正
03/06/22 15:27ID:???0453427
03/06/22 15:34ID:???下敷きというか、あれはワイルドの原作戯曲をそのままドイツ語訳して、物語の骨子を
尊重しつつオペラの台本として通用するようにカットしたものです。さすがに＝とは
言い切れないけど、原作とオペラの台本はほぼ同じものと言っても差し支えないですよ。
0454名無しの笛の踊り
03/06/22 15:48ID:???0455名無しの笛の踊り
03/06/22 16:40ID:???これはワイルドが創作した部分？
0456名無しの笛の踊り
03/06/22 16:55ID:???ってところからして聖書から逸脱してるのでは。
確か、踊りを踊った報酬に母親の言うとおりのことを
ヘロデにいい、その首を母親に渡した、で終わりだったはずだよ。
それこそ｢なんでサロメを殺すのよ｣になるとおもうんだけど。
0457名無しの笛の踊り
03/06/22 17:05ID:???0458名無しの笛の踊り
03/06/22 17:08ID:???だからそれを知ってて敢えて言ってみるのと、知らずに独自の受け取り方を披露することの違いを
お互い認め合いましょうよという話ですね。
原作を読んでなかったら一言も発言してはいけないのか？違います。原作を読んだことのはい人
は、原作を読んだ人なりの読み取り方も認めてあげてもいいんじゃないかと思います。
できれば、どっちが正しいとか話になるのではなくてバックボーンが違えば受け取り方が違うという
ことを、これから見たり聴いたりするオペラに生かせる様な話になればいいと思います。
こんなの、２ちゃんで言うようなことじゃないですがね。
0459名無しの笛の踊り
03/06/22 17:10ID:???ワイルドの原作は、それ単体での評価が必要なのでは？
といいたいのだが。
0460名無しの笛の踊り
03/06/22 17:23ID:???てことになってるんじゃないの？
所詮ヘロデだぜ、いきなり目覚めちゃうってことはないだろう。
0461名無しの笛の踊り
03/06/22 22:58ID:???0462名無しの笛の踊り
03/06/25 00:54ID:???0463名無しの笛の踊り
03/06/27 10:18ID:QEJhqjSp0464名無しの笛の踊り
03/07/03 00:38ID:5WxHkDC10465名無しの笛の踊り
03/07/03 09:51ID:???良スレリンク
0466名無しの笛の踊り
03/07/07 22:27ID:vsW1BsJM0467名無しの笛の踊り
03/07/11 18:37ID:???現役女子高生のころ、原作サロメ読みますた。
恋愛小説とはとても思えなかった。
サロメが本当に、ヨカナーンのことを好きだとは思えなかったし。
単純に「宗教に欲望が勝利する話しかな〜」と。
>>411
＞髪がすてきとか肌がきれいとか
＞言いながら欲情しているサロメがすごいイヤラシイと思った。
自分が女だからかな〜、
そういう言葉を発するときは、別に恋愛でも欲情でもない、ただただ手に入れることだけを
考えているとしか思えなかった。
オペラだけ見た人と、原作読んだ人の解釈の違いは大きいと思う。
オペラで見ると、恋愛色が強すぎる。
ワイルドの原作本は、ビアズリーの挿絵も手伝って、
退廃しつくした世界のように感じる。
でもビアズリーはめっちゃ好き。
すごーく昔に、演劇でサロメやってたの覚えている人いませんか？
みんな顔白塗りにしたやつ。
あの劇団がどこだったのか知りたい。
0468名無しの笛の踊り
03/07/12 14:25ID:???0469名無しの笛の踊り
03/07/12 18:04ID:???ｽﾏｿ。自分は411だが女です（ｗ 高校の頃、原作読みました。
ただ手に入れることだけを考えるというのがよくわからないんですが。
所有したいということ？それは恋愛や欲情とは結びつかない独立した感情なんですか？
原作の「サロメ」をビアズリーの挿絵と切り離して考えるのは（私には）不可能だし、
オペラの「サロメ」を原作と切り離して考えるのも不可能。頭堅いのかな（ｗ
0470467
03/07/12 20:20ID:???王の娘が「予言者」を所有したい、と思うのはありかな〜、と。
つまり、ヨカナーンを手に入れることはサロメにとって、
自分の権力を見せるためだけのものであって、そのために体張ったりしたんだとｵﾓﾀ。
「サロメ」の原作自体は、ありがちな戯曲だと思う。
でもビアズリーの挿絵があってこそ、にここまで有名なのかなと思う。
ビアズリーの展覧会に行ったことあるけど、やっぱすごくいいよ。
オペラは、ちょっと原作とイメージ違うと思うのは私だけかなぁ。
0471469
03/07/12 22:36ID:???レスどうもです。
なるほど預言者をものとして「所有」したいというわけか。
私の思うサロメ像とはちょっと違うけど、それはありかもなぁ。
私はサロメとヨハネというと、ギュスターヴ・モローの絵が好き。
特に「出現」がいいな。宙に浮かぶヨハネの首をサロメが指差してるやつね。
0472名無しの笛の踊り
03/07/13 00:02ID:???ワイルドの『サロメ』に着想を得た独自の作品と言った方が適当かも。
0473名無しの笛の踊り
03/07/13 08:05ID:???>>オペラの物語（脚本）について語るスレッドです。
>>なお、原作について詳しく語りたい方は文学板等でお願いします。
自分もサロメの話は好きだし、少しくらいの脱線はいいと思うけど
オペラの内容から離れてるレスが増えたし、そろそろ収束してもらいたいなぁ。
0474469
03/07/13 10:21ID:???ちょっとズレすぎてｽﾏｿ。
でも、オペラと文学は切り離せないよ。
例えば「マノン」「カヴァレリア」「シェイクスピア系」なんかもそのひとつだと思うんだけど。
原作とオペラから受ける印象の違いって、必ず出てくる。
その違いが、作曲家のキャラクター設定のためか、演出の差か、
語られるのは仕方ないとは思うんだけど。
>>1の設定がそもそも厨っぽいと思うのだが。
サロメは原作読んでいる人が多いから、盛り上がりすぎただけ。
0475名無しの笛の踊り
03/07/13 12:28ID:???しかし収束して欲しいならネタ振りもよろしくね（ｗ
0476名無しの笛の踊り
03/07/13 15:03ID:???サ「君はほんとに可愛いなあ、こっちへおいで」
ヨ「いやよ、さわらないで！」
サ「こんなに好きなのになんでわかってくれないんだ馬鹿女！氏ね！」←逆切れ
こう考えると、生首にうっとりするのは性嗜好異常そのものですよねｗ
0477名無しの笛の踊り
03/07/13 16:01ID:???>>イタオペ系が作曲したなら高らかな勝利宣言風に作られたんだろうな。
>>サロメ｢あたしはキスしたよーーーーーん（オケが一斉にどっかーん）！！｣
>>みたいな
自分はサロメは聴いた事がないのですが（原作は読んだ）
オペラではくだんのセリフの所の演奏はどんな感じですか？
個人的にはあのセリフは静のイメージですが。
以前「これがトスカの接吻よ」はさぞかし「どっかーん」なのだろうと
想像してたら「ｸｪｽﾄｲﾙﾊﾞﾁｮﾃﾞｨﾄｽｶ（ごにょごにょ）」って言われてｶﾞｶｰﾘ。
もっとすごいの期待してたのに…「歌に逝き恋に逝き」も
タイトルを聞いて事前に想像してたのより（プリマドンナの華やかな人生云々…）
ずっと「清らか」な感じの曲だったのでこれまたｶﾞｶｰﾘでした。
内容が「こんなにいろいろイイ事をしている自分はまったく非がないのにどうして」
みたいな言い訳めいてるのもやだなぁｗ
0478名無しの笛の踊り
03/07/14 11:50ID:???岩波文庫の「カヴァレリア・ルスティカーナ」を再読しました。
文庫で16ページ程の小編で、あれよあれよという間に物語終了。
えっもう終わりでつか(´・ω・｀)って感じ。忘れ去ってたのも納得。
オペラの方はまったく原作を損ねず、「マンマも知るとおり」のアリアで
状況を説明させたり良く出来てるなとあらためて実感しました。
ところでうちIMEなんだけど、マンマを変換すると「飯」が出てくるのには
驚いた。
0479名無しの笛の踊り
03/07/14 23:57ID:6EZ8bElB演奏や個人の感じ方にも違いがあるのでしょうが
私からみると｢サロメ｣って途中のいわゆるサロメの誘ってる
所とか中盤は延々グイグイなんですが、その割に最後があっさり終わった
気がします。（オペラ映画だしね（^^;））
私が見たのは廉価版で出てたDVDですが、サロメ役の人かわいかったですよ。
トスカ、１０月に初オペラでトスカ観にいきます。（チケット高かった^^;）
スカルピアの悪の華っぷりが楽しみです。
0480山崎 渉
03/07/15 10:12ID:???__∧＿∧_
|（ ＾＾ ）| ＜寝るぽ（＾＾）
|＼⌒⌒⌒＼
＼ |⌒⌒⌒~| 山崎渉
~￣￣￣￣
0481名無しの笛の踊り
03/07/15 13:52ID:???ドビュッシー含めやはり時代の影響じゃないですか？
｢トスカ｣も｢サロメ｣も20世紀に入るか入らないかのものですし、
20世紀においてオペラをどう成立させていくべきか、
いつまでもドッカーンドッカーンやってたらオペラそのものが
飽きられてしまうだろうというような危機感があったかもしれないし、
あるいはオペラのパターン、伝統に反逆して
自分の作品の差別化を図りたかったのかもしれません。
ただ｢トスカ｣も｢サロメ｣もそれぞれの作曲家のものとしては
ドッカ〜ン系なんですけどね。
0482山崎 渉
03/07/15 13:55ID:???__∧＿∧_
|（ ＾＾ ）| ＜寝るぽ（＾＾）
|＼⌒⌒⌒＼
＼ |⌒⌒⌒~| 山崎渉
~￣￣￣￣
0483名無しの笛の踊り
03/07/15 20:10ID:m9kkdv6A時代の影響ってのはあると思いますねー。
年表でみてみたらベルディとRシュトラウスって
ベルディの後半とシュトラウスの前半の人生が時代的に被ってるんですね。
ヨーロッパでは第一次大戦はじまるまでのいろんな小競り合いが
続いた時代のようですね。
0484名無しの笛の踊り
03/07/15 20:32ID:???>内容が「こんなにいろいろイイ事をしている自分はまったく非がないのにどうして」
>みたいな言い訳めいてるのもやだなぁｗ
あ、なんかわかるよ、これ。
「歌に生き、恋に生き」は誤訳だけど（いい加減訳直した方がいいよなぁ）
0485名無しの笛の踊り
03/07/15 20:58ID:???オペラはどんなくさい恋愛物語でも演技でも
許してしまう自分がいたりするのはなぜ？と時々思ったりする（ｗ）
0486名無しの笛の踊り
03/07/15 22:05ID:???時代の影響だけでなく、お国柄大きいと思う。
イタリア文学とドイツ文学も全然違うし。
音楽的に言うと、言語も発声法もドイツとイタリアでは違う。
オペラって言語に左右されるから、音楽表現が変わるのは当たり前だと思う
ヴェルディとシュトラウス、それぞれオペラを作曲してはいるけど、
シュトラウスはどっちかって言うと、マーラーに近い。
>>485
やっぱり、オペラって音楽だからかなぁ〜、と思う。
テレビであんなに長いキスシーン見せられても、間が持ちません。
0487名無しの笛の踊り
03/07/16 08:35ID:???言語によって発声法や表現が違うのは当然のこととして
ヴェルディとワグナー、シュトラウス、プッチーニを隔ててるもの、
それはやっぱりこのスレのテーマでもある
台本に異様なまでにこだわるかどうか、じゃないかな？
古いイタオペ作曲家は少々ｸｿな台本でも
ドッカーンカタルシスで満足する聴衆相手に
ニーズに沿ったサービスをしてた訳で。
0488名無しの笛の踊り
03/07/20 02:42ID:vsoiFLZnノスタルジーを感じる自分が恐ろしい。アゲ。
0489名無しの笛の踊り
03/07/23 21:17ID:xK0fdwbS0490名無しの笛の踊り
03/07/24 04:41ID:???詳しい方いらっしゃいませんか？
私は全曲聴いた事はなくマリア･キアーラのアリア集の解説で
話の一部が紹介されてるのを読んだだけなのですが
いんちきジャパネスクテイスト満載らしいのでずっと気になってます。
昔一回全曲盤を注文してみたのですが国内盤は品切れといわれ(´･_っ･`)
輸入盤買えばいいのかも知れないけど、やっぱ日本人解説者がどう書いてるのか
読んでみたいです。
0491名無しの笛の踊り
03/07/24 21:38ID:???漏れも知りたい・・・。
オペラ辞典が見つからないんで、わかる範囲で。
とりあえず、江戸時代の日本。
イリス＝アイリスであやめの花らしい。
イリスはヨシワラに売られ、イリスをヨシワラに売りに逝く男の名前が「オオサカ」「キョウト」（ｗ
一応、マスカーニは三味線や琴の音を意識して作曲した部分もあるらしい。
なんだかトゥーランドットよりバカバカしいな。
でもアリアは有名なんだよね。
りコルディのピースにも入っているし。
聞いたこと無いけどｲｲ曲なの？
0492名無しの笛の踊り
03/07/24 22:51ID:???第2幕「ある日幼い頃お寺に行って」（イリスのアリア）なんか
曲はとても好きなんです…が、以下かいつまんで歌の内容書きます（汗
…ある日お寺に行ったら坊さんがお説教をしてた。
内容は、いたいけな少女に大ダコが襲いかかり、触手を彼女の体のいたる所に
巻きつけ、締め上げ、少女が微笑みながら死んでいく。
ほほえみ…そして死ぬ！というものだった。
お坊さんは熱弁する！
「タコは喜び！・・・・Quella piovra e' il Piacere!
タコは死！・・・・ Quella piovra e' la Morte!」 と。
ああ、（身売りされた私が）お父さんの所へ帰れる事ができたなら！
0493491
03/07/24 23:04ID:???怪しい、怪しすぎる。
今、リコルディのアリアピースの曲名見てたら、「Canzone della piovra:Un di,ero piccina」
となっている。
「タコの歌」・・・。
楽譜買って歌ってみようかなぁ〜、とｵﾓﾀが却下（ｗ
0494名無しの笛の踊り
03/07/24 23:35ID:???北斎の浮世絵でも見たと思われ・・・ｗ
0495名無しの笛の踊り
03/07/25 11:08ID:z2Iu2zNt｢北斎漫画｣20年以上前の映画。
0496名無しの笛の踊り
03/07/26 22:35ID:???イザベル・アジャーニのポゼッションみたいなもんかな？
って、すいません、すいません、オペラと関係なくて
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