オペラで使われた物語について語る
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0001E#
03/02/23 14:28ID:Hyp0xj7d｢この物語は納得いかない｣｢この登場人物は自分は嫌い｣
｢この話に感動した｣等、オペラで語られるストーリーについて
語りましょう。
なお、原作について詳しく語りたい方は文学板等でお願いします。
0002名無しの笛の踊り
03/02/23 14:29ID:???0003E#
03/02/23 14:36ID:cBGvdI5FDVDで安いのがでてたので｢トゥーランドット｣を買ってみました。
話のテンポがいいので最後まで楽しめました。
しかしカラフがリューを選ばないのは
時代のせいなんでしょうかね。
0005E#
03/02/23 14:48ID:???つっぱしれる王子様なんですごいですね。
トゥーランドットが１６−７歳の女の子だったら
あのすごい潔癖症な性格は私には理解できる範囲ですが。
0006E#
03/02/23 14:54ID:???もしも市原悦子（＠家政婦は見た）のような外見だったら
王子も、二の足をふむよなーっと（笑）
というか｢美しい｣でつっぱしってる王子から
｢愛について｣語られたくないぞ！と密かに思う。
0008名無しの笛の踊り
03/02/23 15:04ID:???カラフ 30歳
リュー 28歳
トゥーランドット 16歳
辺りです。
0010名無しの笛の踊り
03/02/23 15:14ID:???リュー 18歳
トゥーランドット 40歳
だとすごい。
カラフ、おぬし熟女好みなんかい！
｢カラフは母の顔を知らずに育ちそのせいで
年上の女に無償に惹かれる王子｣という設定もありえる。
0011名無しの笛の踊り
03/02/23 15:16ID:???｢ほほえんでくれた｣というだけで最後には自殺するから。
これは方向を間違えると怖い女だ。
0012名無しの笛の踊り
03/02/23 15:17ID:H7887wXk元ネタはどんな話なんですか？
全裸のおねいさんが３人も台の上で延々とポーズ取りつづけてて
よくまぁＮＨＫが放送したなーと。
0014E#
03/02/23 15:25ID:???ttp://www005.upp.so-net.ne.jp/okera/ongaku/weill/mahagonny.htm
なんだかガルシアマルケスの百年の孤独みたいな話ですね。
0016名無しの笛の踊り
03/02/23 15:34ID:???今、DVDをみてるんですが、カラフ役の人（ドミンゴ？）が
私のイメージにぴったりです。
0017名無しの笛の踊り
03/02/23 15:44ID:???0018名無しの笛の踊り
03/02/23 15:45ID:???｢自分でも戦える方法を｣と謎かけ合戦で隣国の王子を倒していく。
そこに現れた30くらいの王子（でも青年というより親父様）
謎賭け合戦に負けてしまい｢あんなオジサンとなんていやよー！｣
と必死に抵抗も空しく？押し切られる話なのでは？＞トゥーランドット
0019名無しの笛の踊り
03/02/23 15:49ID:???自分の名前を探せと命令する辺りからどうも
いやらしい奴じゃ＞カラフ
0020名無しの笛の踊り
03/02/23 16:29ID:???＞トゥーランドット
0021名無しの笛の踊り
03/02/23 16:34ID:???0022名無しの笛の踊り
03/02/23 16:38ID:???でも最後の父親に名前を報告するところで
カラフの目を見て｢それは愛｣と答えるのだ。
いつみても最後の皇女の考えの転換が突拍子なんだよな。
惜しいってかんじ。
0023名無しの笛の踊り
03/02/23 16:42ID:???クラリスのいいなずけみたいなかんじ
でも昔の映画っておじさま＆若い女の子の組み合わせ多いよね。
それがあたりまえだったと思われ。
EX、裏窓、風とともに去りぬ
0024名無しの笛の踊り
03/02/23 16:52ID:???｢殺せ｣といってたのが王子様がかっこいいと｢殺すのはやめて〜｣といいだしたり
リューが自殺して王様が怒って｢復讐するぞー｣というと
｢復讐はやめてーごめんなさーい｣といきなり陳謝。
もー、この優柔不断に腹が立つ。
ピンポンパン好きです。中間管理職の悲哀。(笑)
0025名無しの笛の踊り
03/02/23 16:57ID:???別の女とひっつくのをみたくないからじゃないの？
0026名無しの笛の踊り
03/02/23 17:01ID:???いきなり話が飛んで恐縮だけど、むかつく民衆で最強なのは「マタイ受難曲」
ピラトにイエスとバラバとどっち助ける？って聞かれると、フォルテシモで「バラバ！」
イエスをどうするか？って聞かれると「十字架にかけろ！」
そんでもってイエスが死んで奇跡が起こると急にしんみりして「まことにあの人は神の子であった」（藁
すみません。またトゥーランドットの話に戻してください。
0027名無しの笛の踊り
03/02/23 17:05ID:???氷の心をもった王子に愛を教える王女で
すんなり話が流れるとおもうのだが。
0028E#
03/02/23 17:11ID:???私は初心者なんでとりあえず話のダイジェストを探してみました。
ttp://www.mars.dti.ne.jp/~raeko/matt/mtframe.htm
0029名無しの笛の踊り
03/02/23 17:16ID:???多分、昔はオペラ聞くのが貴族とかだったんで
民衆キャラの設定はクソミソだったとおもわれ。
貴族がこういうのを聞いて｢そうそう、民衆ってこうなのよいやーねー｣
と笑ってたんだとおもう。
0030名無しの笛の踊り
03/02/23 17:21ID:???トゥーランドットの話って、昔話の金のガチョウのパターンじゃない？
一度も笑ったことのないお姫様
お姫様を笑わせたら結婚できる、ただし、失敗したら首をはねられる
多くの王子様、挑戦して失敗
そこへ金のガチョウを持った若者登場、お姫様笑う。若者と結婚めでたしめでたし。
素性不明の流れ者が、お姫様の心を解放する、っていうパターンが同じと思います。
王子と王女が逆だと、どうなるんだろう？
0031名無しの笛の踊り
03/02/23 17:26ID:???『はちかぶり姫』とか。
王子様を笑わせたら結婚できる、ただし、失敗したら両手両足ちょんぎられる。
多くの娘、挑戦して失敗
そこへ亡命中の薄幸の王女登場、王子様に愛の大切さを説く。
王子が愛に目覚め結婚めでたしめでたし。
なんか、千夜一夜っぽいな。
0032名無しの笛の踊り
03/02/23 17:29ID:???ことトゥーランドットに関しては、第1次世界大戦後の初演なんで、オペラは
完全に民衆が享受するものになってたと思います（貴族が聞いてた、というのは
モーツァルトぐらいの話）。
ていうか、オペラでは集合的な存在の合唱団がいろんな立場の群集を演じるので、
通してみると優柔不断とか日和見に思えることが多い。
「神々の黄昏」のリービヒ家の家来とかもそんな感じ。
宇宙戦艦ヤマトの主役以外の乗組員なんか、死んでも死んでもあとから出てくるし、
「渡る世間」の幸楽の従業員なんか、新年の挨拶の時だけ大勢出てきたりするけど、
ああいうのと同じで、独立した人格をもった存在じゃないんだよね。
0034名無しの笛の踊り
03/02/23 17:38ID:???知らなかった。
0035名無しの笛の踊り
03/02/23 17:48ID:???後半は、どう考えたってスト○ー○ー。
でもパンフとかみると、｢実直な性格｣とか書かれてるし。
パンフの解説違うとおもうの私だけか？
0036名無しの笛の踊り
03/02/23 17:55ID:???そうそう、あれストーカーだよね。
でも、純朴なホセをそこまでにしたのはカルメンだともいえる。
そしてここでもやっぱりミカエラが哀れ。
ストーカーといえば、オペラじゃなくて悪いんだけど、
シューベルトの「冬の旅」の主人公、あれもストーカーだと思った。
振られた娘の家の玄関（だっけ？）に「おやすみ」と落書して旅に出るとか、
かなりｷﾓｲ
0037名無しの笛の踊り
03/02/23 17:55ID:???同じ方向性なら『アンドレア・シェニエ』の3幕の革命裁判所に集まった民衆も
そーとームカつく。おめーら簡単にアジられ過ぎじゃｳﾞｫｹ！
0038名無しの笛の踊り
03/02/23 17:57ID:???台詞がスケベっぽーいのでいやっ。
清潔感がないなり。
0039名無しの笛の踊り
03/02/23 18:01ID:???うわ、怖いわ。それ(笑)>扉の前に｢おやすみ｣
カルメンも相手を選べばいいのにー、、、と思った。
だってホセとつきあったのは｢顔がかっこいいから｣だけでしょ、あれ。
ミカエラはちょっと計算ちゃんという感じがするー。
はじめの場面の、母さんからのキスをー、のところとか。
ずるいっ。
0041E#
03/02/23 18:08ID:???カルメンのホセへの愛は醒めちゃうんだよね。
0042E#
03/02/23 18:25ID:???ttp://homepage2.nifty.com/aine/opera/opera70.htm
0043名無しの笛の踊り
03/02/23 18:28ID:???体が弱い割に、ロドルフォの出会いのところとか
なんとなく、、、
いや、ロドルフォも微妙なキャラで一概に好きとはいえない部分もあるけど。
0045名無しの笛の踊り
03/02/23 18:52ID:???（お母さんが危篤だからといって、ホセをつれて帰る）。
その後にカルメンがホセに殺されたところにミカエラが
でてきてほしかったな。ホセをかばって｢私が殺しました｣とかいって
連れて行かれるのをホセが命がけで助けてENDとか。
0046名無しの笛の踊り
03/02/23 19:03ID:???｢仕事とあたしとどっちが大切なのよーキー｣
なんていわれたら、百年の恋も冷めるだろ、普通。
ホセふりまわされっぱなし、哀れ。
0047名無しの笛の踊り
03/02/23 19:30ID:???イケメンなカルメン(なにやら韻を踏んでるな)がちょいとひっかけた
田舎からでてきた普通の会社員ちょっとかわいい女の子ホセ。
でもホセのほうは本気なあまり仕事を辞めてしまいカルメンと共に夜の商売へ。
ホセの幼馴染が田舎から引止めにくるがホセはつっぱしる。
しかしカルメンは芸能人のエスカミーリョとすっかり恋仲になり
ホセは当然振られる。ホセ怒りのあまり、ストーカー。
0048名無しの笛の踊り
03/02/23 19:32ID:???0049名無しの笛の踊り
03/02/23 20:17ID:???0050名無しの笛の踊り
03/02/23 20:29ID:???冬の旅は、あれは修行に出てた職人さんが親方の娘に恋をして、
結婚して跡を継いで順風満帆の人生…の予定が娘に振られて
全部パーになったので、自暴自棄になって出ていくというかなり
悲惨な話であるらしい。
単なる失恋話ではないと知って、あらためて聞き直してみると
なかなか味わい深いものがある。
0051名無しの笛の踊り
03/02/23 20:48ID:???とことん、内に向かっていく性格。
0052名無しの笛の踊り
03/02/23 20:58ID:???0053E#
03/02/23 21:01ID:???これって普通なんでしょうか？
オペラって歌いっぱなしだとおもってた。
0054名無しの笛の踊り
03/02/23 21:06ID:???アリア＋台詞のバージョンと、
台詞をレシタティーボに変えた歌いっぱなしバージョンと両方あるんだと思いました。
他にアリア＋台詞のスタイルの代表的なのはモーツァルトの魔笛
0055E#
03/02/23 21:08ID:???区分けじゃないんですね？
なるほどー、歌いっぱなしのバージョンも今度聴いてみます。
0056名無しの笛の踊り
03/02/23 21:10ID:???王女様が語る昔の王女様のうんたらってのは
モンゴル民族に征服された話かな。
0057名無しの笛の踊り
03/02/23 21:39ID:???しかしパパゲーナって何のためにいるキャラなんだ？
キャラが強い割には、本筋とは何も関係ないような？？？
これって、タミーノとパミーナの話ですよね？？？
0058名無しの笛の踊り
03/02/23 21:43ID:???あれは女の戦いに負けたミカエラが母親の話を持ち出してホセを連れ帰るんでないか？
最初から母親の話をしなかったのは、女としての自分の力でホセを連れ帰りたかったから、
でも女としてはカルメンに勝てなかったからやむなく母親の危篤話を持ち出した、と思う。
>56
トゥーランドットってなんとなく清王朝の王女様のイメージで見てた。
そういう衣装が多いからなんだけど（笑）
考えてみれば清王朝は征服してもされてはいないのか。
0059名無しの笛の踊り
03/02/23 21:55ID:???そう、ストーカーと化したホセを、正気に還らせることが出来るのは
唯一母だけだった。
（ホセってちょっとマザコン気味だったんだよね。）
そしてその母が亡くなって、ついにホセはカルメンを殺してしまう・・・
(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
0060名無しの笛の踊り
03/02/23 21:58ID:???エスカミーリョみたいな女のあしらいがうまそーな奴に勝つには
誠意じゃ勝てないぞ。なんて思った。
0061名無しの笛の踊り
03/02/23 21:59ID:???あれ、ミカエラがホセを帰らせようとして嘘をついたんだとおもってた。
0062名無しの笛の踊り
03/02/23 22:02ID:???ものすごく適当なストーリーでいて（あるいはむしろそれゆえに）奥が深いのが
モーツァルトのオペラのような、、、
トゥーランドットの舞台が、中国の何王朝の時代だったかということは、
プッチーニたちもあまり深くは考えてなかったんじゃないでしょうか？
0063名無しの笛の踊り
03/02/23 22:09ID:???0064名無しの笛の踊り
03/02/23 22:13ID:???もしそうなら明の時代の話と思われ。
0065名無しの笛の踊り
03/02/23 22:16ID:???イメージで一番オーソドックスな衣裳的にはむしろ明の万歴時代とかの方が
近いかも。裳裾や冠なんかが（清朝ならもっと帽子っぽいしね）見た所
そんなカンジだし。
0066名無しの笛の踊り
03/02/23 22:19ID:???アッシリアとバビロニアとか常に混同してるしな（ｗ
0067名無しの笛の踊り
03/02/23 22:22ID:???利家と松がいちゃついてたでつ
0068名無しの笛の踊り
03/02/23 22:23ID:???いうのもいいんじゃないかしらんと密かに思うのだが…なんでどの舞台でも
冠ドーン！裳裾ズルズル！袖ダラーンってカンジの重そうな衣裳なんだろう？
0069名無しの笛の踊り
03/02/23 22:28ID:???0070名無しの笛の踊り
03/02/23 22:32ID:???それにしてはファンタジック過ぎまつ…。アラビアンナイトにあっても
おかしくないような話だし。『蝶々夫人』みたいにヴェリズモ風味が
利いてる訳でもなく、エキゾチズム一辺倒な感じがする。
0071名無しの笛の踊り
03/02/23 22:32ID:???なんかこう近寄りがたい感じがするから・・・とか言ってみる。
キャラクター的に唐とかのヒラヒラした衣装より、重苦しい衣装の感じがしない？
>69
それは「蝶々夫人」の中国版ということですか？
うわー、庭に太鼓橋がかかってるよ（ﾜﾗ みたいな？
0072名無しの笛の踊り
03/02/23 22:40ID:???どうも話が変で、よくよく聞いてみると日本と韓国をごっちゃにしていることがわかった。
「本質的には変わらない」といってましたよ。
>>68 まるで紅白の小林幸子ですよねw 初演以来の慣習なのでしょうが、60年代のスカラ座での
ニルソンの衣装が金ぴかですごかったそうです（モリナーリ・プラデッリ指揮のCDのジャケットにある奴？）。
メトのゼッフィレッリ演出もきっとその流れにあるのでしょう。
トゥーランドットの現代的演出って、ないですね、みんな中国王朝風豪華セットばかりで。
トゥーランドットがハイテク巨大企業オーナーの令嬢、カラフは天才ハッカー、
リューはカラフを慕うOLなんてのは、、、、、だめか、、、
0073名無しの笛の踊り
03/02/23 22:41ID:???｢あたしの女の武器を最大限利用するぜ！｣
の意気込みの現われと思われ。
0074名無しの笛の踊り
03/02/23 22:44ID:???>よくよく聞いてみると日本と韓国をごっちゃにしていることがわかった。
>「本質的には変わらない」といってましたよ。
その時キチンと全力で否定しました？こんな認識の人が世界の大勢だったら
ますます誤解されかねん…。
0075名無しの笛の踊り
03/02/23 22:49ID:???とうちゃんは歳を取ってて引退寸前、周りの会社の攻勢も激しい。
そこで、女の色気を武器に他社の子息をまどわし会社を潰す。
そこに現れた、カラフ（元大企業のオーナーの御曹司）。
トゥーランドットのとうちゃんは、心のそこでは
女の幸せを望んでいるが気性の激しいトゥーちゃんは
もはや相手を潰すことが生きがいになりつつある。
そんなトゥーちゃんにカラフは、、、、あーいいんでないの？
この展開。
0076名無しの笛の踊り
03/02/23 22:49ID:???それならなおさら半臂姿の方が…胸元シースルーでセクシーフェロモン
出しまくりでイイのに…。
むしろあーゆー露出度の低い重装備でキメることで「あたしの女の部分には
指一本も触れさせん！！」ってゆー威嚇の意味を表してたんだろうと思われ。
全身貞操帯？みたいな。
0077名無しの笛の踊り
03/02/23 22:53ID:???でも、日本人で、ロシアと白ロシア、ウクライナの区別がちゃんとついてる人が
どのくらいいるでしょうか？
この間、クイズ赤恥青恥でやってたけど、国会議員でイラクを地図上で
正しく指差せない人も結構いたし、、、
世界中の人が結構お互いのこと知らないで暮らしてる気はします。。。
0078名無しの笛の踊り
03/02/23 22:56ID:???「名前を教えれ」の部分がどうなるかな・・・
あと、リューが死ぬ場面も・・・・
第２幕のピンポンパン＠中間管理職は
はまりすぎて笑えるかも。
0079名無しの笛の踊り
03/02/23 22:57ID:???途中、カラフがピンポンパンに
｢女ならこんなセクシーねえちゃんのほうがいいでしょ！｣って
女の人を紹介される場面に矛盾がおきるのであーる。カラフは
トゥーランドットが色気だけの女だったらあそこまで惹かれなかった
とおもう。
0081名無しの笛の踊り
03/02/23 23:01ID:???ピンポンパンは人事部かな？
「こんな首切り役人に成り下がってしまった」
0082名無しの笛の踊り
03/02/23 23:03ID:???つまりなにかえ、カラフは一幕のサマルカンドの皇子の処刑シーンの
時点で、既に垣間見ただけのトゥーランドットの氷のような美貌の
内に秘めた繊弱な乙女の本性を見切っていたとか？
0083名無しの笛の踊り
03/02/23 23:06ID:???0084名無しの笛の踊り
03/02/23 23:08ID:???「名前を教えれ」の部分
勿論、｢名前を教えれ｣(わら)
トゥーちゃんはカラフの謎を聞くなり
｢ふん、勝ったわ！あたしにゃ、インターネットって手があるのよ！｣
って社員総出で調べ上げるわけさ。
｢あいつの名前がわかんないとあんたたち首よーっつ！｣ってな感じで。
リューが死ぬ場面も・・・・
現代人は愛のために自殺はなかなかしないから厳しいなー。
トゥーちゃんの社員につかまって
逃げようとするが過失死！くらいがいいかも。
0087名無しの笛の踊り
03/02/23 23:15ID:???だってそうでないと、氷の美貌にはならないよ。
薄絹を着るシーンがあるとすればリューの死んだ後の
カラフとの場面だなあ。あそこはトゥーランドットが
唯一自分の心の弱みを見せる場面だ。
0088名無しの笛の踊り
03/02/23 23:24ID:???唯一のこされてたカラフのデータを消去するリュー。
でも、警備員にみつかってトゥーランドットの前につれていかれる。
｢どうして危険を冒してまでこんなことをするの？｣
｢だって愛してるから｣
｢。。。(絶句)｣
デッドオアアライブな世界に身を置いてたトゥーにゃ理解できない
リューの発言。
そして警備員のすきをついて逃げようとしたリューは
窓から転落してしまう。
あーハリウッド的展開。
0089名無しの笛の踊り
03/02/23 23:41ID:???つかまったリューはトゥーランドットの会社の
ボディーガードから拷問を受ける。
｢痛い目にあいたくなけりゃ、はけ〜｣みたいな。
もうだめだと思ったリューは自ら死を選ぶ。
それを知ったカラフは、、、なんでそれでもトゥーランドットが好きなんだ？
0090名無しの笛の踊り
03/02/24 00:13ID:???リューは死ぬまでカラフへの恋心をカラフに語らず死んでいく。
それだからカラフはリューが死んだ後も
トゥーランドットを愛するんではないのかな。
0091名無しの笛の踊り
03/02/24 00:14ID:XomOzTAcそれって「水車小屋の娘」じゃなくて？
「水車小屋の娘」は修行にでた若者が、粉引きの親方の処で住み込みで働いて、
親方の娘に惚れて、「よっしゃ！ばりばり働いて目立って婿になって跡継ぎになるぞ」
と張り切ってるところに、狩人とかいうのがどこからともなく現れて娘はそいつと駆け落ち、
若者は悲嘆にくれる、というストーリー。最後の歌は自殺を臭わせる雰囲気。
そのくらいで自殺するなよという感じだが、当時恋に破れて自殺という主題は現実には
ともかく小説や詩のネタとしてはウケたらしい。
0092名無しの笛の踊り
03/02/24 00:25ID:???思い込んだら一途ってわかるけど、程度を知らないというか。
0093名無しの笛の踊り
03/02/24 00:31ID:???お岩さんも愛する人への執念というかすごいですよね。
0094名無しの笛の踊り
03/02/24 00:33ID:???思い込みが激しくて現実が見えてない。
全般にプッチーニのヒロインって好きじゃない・・・。
0095名無しの笛の踊り
03/02/24 00:36ID:???オネーギンは当時のモスクワ貴族社交界の軽薄で退廃した雰囲気の
典型的例だが、同時にロシア人先祖伝来の蛮性も十分に持っていて、
臆病でないことを示すために下らないことが発端で起きた親友との決闘
のために惜し気もなく賭ものにする。で、サクッとなりゆきで相手を
殺してしまう。
現代では理解不能な奴だけど、実際原作者のプーシュキン本人も決闘で
死んでるから、オネーギンってのは彼を取り巻く世界によくいたキャラ
なのかなとｵﾓﾀ。
ちなみに、プーシュキンの小説は読んでみると結構面白い。ストーリーは
単純で芸がないけど、行間にはいるプーシュキンの皮肉で勿体ぶった独白
がｲｲ。
0096名無しの笛の踊り
03/02/24 00:40ID:???つい最近までファンタジー的なものって
民間人には信じられてたのではないでしょうかね。
だから御伽噺的なストーリーもすんなり入ってける心の余裕が
あったのでは。
これほど教育が普及して科学が進歩したのは戦後だし。
0097名無しの笛の踊り
03/02/24 00:46ID:???ルパン三世の峰不二子風を想像してたのに
その妄想はDVDをみてこっぱ微塵に打ち砕かれました。
0098名無しの笛の踊り
03/02/24 00:57ID:???人が死なないと満足しないのかと小一時間ほど問いつめたい。
なんであんな激烈なキャラばっかりなのかね？
>>56
トゥーランドットというのはウイグルっぽい名前らしい。
でも北京で政権たてたウイグル王朝ってあったか？
0099名無しの笛の踊り
03/02/24 01:01ID:???｢子供のためにも生きなくては｣って発想は無いもんね>蝶々さん
周りの人も蝶々さんの執念に振り回されたって感じるのは
時代が違うせい？
0100名無しの笛の踊り
03/02/24 01:12ID:???無かったと思われ。
↓参考
ttp://www.eastedge.com/china/xinjiang/history.html
0101名無しの笛の踊り
03/02/24 01:19ID:???脚本としては最終兵器に近いよな。
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