フルトヴェングラー No. 6
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0001名無しの笛の踊り
03/01/20 21:03ID:RE9lXKwPわれらの巨匠について存分に語れ！！！
Part 1 ヴィルヘルム・フルトヴェングラーについて
<http://piza.2ch.net/classical/kako/966/966697348.html>;
Part 2 フルトヴェングラー
<http://music.2ch.net/classical/kako/979/979740161.html>;
Part 3 フルトヴェングラー Part2 （タイトルにはPart2とあるが、実質
Part 3）
<http://music.2ch.net/classical/kako/1011/10118/1011845658.html>;
フルトヴェングラーかカラヤンか (117)
<http://piza.2ch.net/log2/classic/kako/947/947826061.html>;
大指揮者フルトヴェングラー Part4
<http://music.2ch.net/classical/kako/1020/10205/1020531933.html>;
フルトヴェングラー No.5
<http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1034952709>;
0203名無しの笛の踊り
03/02/19 15:19ID:???0204名無しの笛の踊り
03/02/19 17:07ID:???このときのリングは4部作全曲録音が遺ってるという情報があって、
トレマン・ディスコグラフィにはEMI所蔵の原盤のMATRIXまで
載ってるのよ。
（ただ、MATRIX見ると、完全全曲では無さそうだが。）
だから、EMIさえやる気になれば、出せるんだよ、
遺ってるの全部。
0205名無しの笛の踊り
03/02/19 17:14ID:???限らないよ。
0206名無しの笛の踊り
03/02/19 17:35ID:???っていうか、ファンなら
残っててほしいと思うん
でないかい？
0207名無しの笛の踊り
03/02/19 17:38ID:???ところを見ると結局は現存しないと考えるのが妥当なわけで…悲しい。
そういえばＥＭＩだと「フィンガルの洞窟」「ジークフリートの葬送行進曲」で
確か未発表バージョン（今出ているやつとは別録音）が存在するはずだけど、あれも
どうなったんだろう？２、３年前に未発表だった「タンホイザー」序曲が出たから
こちらはまだ可能性があると思うんだけど。
0208名無しの笛の踊り
03/02/19 17:46ID:DsRsZXDQあったほうがいいかもしれないが……
メルヒオール君のジークフリートだから、ちょっと寒い。
というか、リングに関しては、現状で非常に満足。
それより、パルシファルあったら嬉しい。やっぱないよね。
後期のトリスタン、名歌手、パルシファルは、どうしても
フルベンで聴きたいよね。このうち、２つは聴けるから
納得するしかないか。
0209名無しの笛の踊り
03/02/19 17:47ID:???完全な録音が発見された、というトレミンの情報はガセだったんですか？
0210名無しの笛踊り
03/02/20 00:50ID:???今までさんざん話題に出ては、まともな情報もないまま
今日にいたる・・・
ところで、ヲマイラがフルヴェンのマイスタージンガーの欠落部を
穴埋めするとしたら、誰のどの録音をあてがいますか？
0212名無しの笛の踊り
03/02/20 06:11ID:???某レコード会社が出す準備まで進めていたがＥ○Ｉから圧力がかかったという説が
ありますわな。どちらが真相なのかは一般人の我々には闇の中。でも、バイロイトの
マイスタージンガーってロシアにもテープが存在するんじゃなかったっけ？
0213名無しの笛の踊り
03/02/20 06:31ID:Q38rzVDs今では、改善されているでしょうか？
0215名無しの笛踊り
03/02/20 23:58ID:???ヴァルキューレact3のこと？
そんなに音悪いの？ 全盛期のフラグスタートが聴けるものと
機会があれば買うつもりだったけど・・・
0216名無しの笛の踊り
03/02/21 00:33ID:???歌手を聴くには十分でも、オケの音は貧弱で、
ピーター・ピリーが著作の中でべた褒め
してるような演奏の印象を聴き取ることは
貧弱な私の感性では不可能でした。
フルトヴェングラーのワルキューレを聴くなら、
ウィーン・フィルのEMI盤とスカラ盤が双璧です。
が、スカラ盤にはカットがあるし、指環全曲の
纏まりの良さから、やはりローマ盤の方が良いと
考えれば、結局、全部買う羽目になるという罠（Ｗ
0217名無しの笛の踊り
03/02/21 03:08ID:WvFK1xh3コベントガーデンのやつは聴いたよ。俺は、完全に馬鹿にしてたけど
それだけに、凄いショックを受けました。これは、まさにフルベンの
演奏。ワルターのメトの実況より、こっちのほうが、ズッと、指揮者
の特徴が出ていてフルベンだってはっきり分かるような演奏だった。
演奏も、ローマとかよりもルバートがかかっていて、いかにも戦前の
フルベンの得体の知れなさが出てたように聞こえた。俺は、黄昏のと
こをちょこっと海外のサイトで試聴しただけだから、結局は>>216さん
のいうことが正しいのかもしれないけど……希望が出てきた。生きる
希望が……
あと、海外のサイトで視聴したのは、ローマのＥＭＩ盤。おいおい、
これってめちゃ、音良くない？？？５２年ごろの正規のスタジオと
較べてもそんなに劣らないような音に聞こえたぞ。俺は、何時間も
かけて視聴できる分は全部試聴したけど、演奏が本当にいいね……。
ここまでいいと、フルベンの最高の演奏は、これに決まりのような
気がした。
あと、マイスタージンガーも聴いた。海賊版というか、ＥＭＩではない
やつ。１８ドル台だった。これも、音が良かった。というか、聴きやす
くなっていた。あそこまで聴きやすいと、カットの部分が悔やまれる。
以上
0218名無しの笛の踊り
03/02/21 03:45ID:???ワルターのメトの実況に｢指輪｣はないよ。それとも、モーツアルトや
ベートーヴェン、ヴェルディの歌劇を指揮するワルターと、ワーグナ
ーの楽劇を指揮するフルヴェンとを比べているのかな。いずれにして
も、何か取って付けたような比較だね。
0219名無しの笛の踊り
03/02/21 03:58ID:WvFK1xh3ナクソスサイトできけるのメトのライブです。
お怒りは分かりますが、ワルターのは、爆演
では、あるけど……という感じの演奏に聞こ
えました。これは、ワルター・ファンが普通
に求めるワルターじゃないってね。
大地の歌とか、田園とか、マーラーの巨人と
か。そういうイメージのワルターです。
それにくらべ、コベントガーデンの演奏は、
どう転んでもフルベンじゃん。『よっ、こ
んななとこであうとは、ほんと奇遇だな』
とかつい声をかけたくなるくらいまがいも
ないフルベンでした。
ワルターじゃなくトスカニーニでも例にだ
せばよかったのかもしれないですけど、ト
スカニーニの場合には、４６年のスカラ座
ライブの驚異的な音の悪さでも、トスカニ
ーニとはっきり分かる演奏で例には出せま
せんでした。ゴメンナサイ。
0220名無しの笛の踊り
03/02/21 07:00ID:NIzAwzV7そのうち2枚がコヴェンガーデンの指輪（1枚がワルキューレ３幕、もう１枚
がジーグフリートのごく一部と神々色々）。歌手はフラグスタート以外にも
フリーダ・ライダーとかメルヒオール、ローレンツなど当時のオールスター。
録音は時代を考えるとそんなものというか、悪いと思って聞けば意外にいいじゃ
ないかと思うくらいには明快。けど音のカロリーが低いという感じで、フルト
ヴェングラーらしさは十分感じ取れても、感動というにはいささか不足ってと
こかな？それよかこれに入っているのでお勧めは戦後すぐのトリスタン（２枚分）。
スタジオ録音より明らかに生気と霊感に満ちている。全曲じゃない（おまけに前
奏曲や愛の死は別の際の演奏）のが真に口惜しい。
ワルターのはドンジョヴァンニしか聞いてないけど、音は指輪と似たりよったり。
演奏は確かにワルターとは思えない表現主義的なものだが、インパクトは指輪よ
りある。ピンツァのドンもすごい。ただ色々と崩壊寸前で、これぞワルターないし
ドンジョヴァンニの代表的名演とお勧めはしかねる。
0221名無しの笛踊り
03/02/21 16:19ID:???47年ベルリン国立歌劇場のでつか？
あれの「愛の死」って別演奏なの？気付かなかったけどなぁ…
0222名無しの笛の踊り
03/02/21 23:51ID:???>ヴァルキューレact3のこと？
>そんなに音悪いの？ 全盛期のフラグスタートが聴けるものと
>機会があれば買うつもりだったけど・・・
古便狂なら、よいかもしれん。
音は最悪、桶は大雑把、歌手は酷い、
残念ながらこの盤ではフラグスタート
の美声は聞き取れませんな。
フラグスタートを堪能したければ、
36年／ライナー指揮/サンフランシスコ「ワルキューレ」ニ幕
を薦めたいね。
0223220
03/02/22 08:06ID:ci0+S9+sおいおい、愛の死には大体声がないでしょうが。
あれは前奏曲＝３１バイロイト、愛の死＝４２ストックホルム
他の部分４７ベルリンという珍妙な代物。
しかもベルリンのは２幕の冒頭からトリスタンの入って来るところから
いきなり二重唱飛ばして最後の方。３幕も前奏曲からトリスタンのモノローグ
っていう妙な選曲で他の部分はどうしたんだと小一時間問い詰めたいものですが、
演奏は素晴らしい。前に渋塔でこれだけのＣＤ（２枚か３枚組）があるのを見た
んだけど、もうちょっと曲があったような気もする。買っておけば良かった。
誰か買った人います？
>>222
音は最悪といったらいいすぎでしょ。少なくともオケの音は年代考えたらまずまず。
ただ声は遠い。ワルキューレの幾人かはオケに被って聞き取りにくいし。彼女達の
演唱も旧スタイルだし（フラグスタートは別格なんだね）。
３６年のは聞いたことないなぁ。あれよか音はいいって気ことですね？
0224名無しの笛の踊り
03/02/22 10:42ID:???全曲が遺っていて、LP時代に仏フ協会、伊CETRA、日キングから発売
されていました。CDでも仏フ協会、伊CETRAの他、最近ARCHIPELからも
発売されてます。
ACANTAや日パレットはそこからの剽窃盤です。
0225221
03/02/22 14:29ID:???＞おいおい、愛の死には大体声がないでしょうが。
…？？？ あぁ、管弦楽版のことかぁ。
私が持ってるのは224氏のいうact2〜3全曲盤でつ。
でも…実際に聴いた記憶では、二ヶ所ほど小さな欠落？があったような…
音質は時代＆実況という事を考えれば十分に満足。
0226名無しの笛の踊り
03/02/22 14:46ID:???Ｓｈｉｎ−ｐ氏の掲示板によれば今度こそ無編集、正真正銘のフルヴェン盤
らしいが…
0227名無しの笛の踊り
03/02/22 15:29ID:???聴いた限りではShin-pさんとこのコメントに間違いはないと思う。
マスター起因の歪みと言うか揺らぎは僅かにあったけど、
繋いだような不快な音質の激変はなかった。
モツP協22番に関する問題はこの盤で決着したと言っていいのでは？
0228223
03/02/22 16:16ID:WpJxaeqUそうか、これは失礼した。謝る。
しかし、するとACANTAはあるのに別の愛の死を
くっつけたわけね、ヒデーなー。ARCHIPEL探そう。
２２４氏や２２５氏はこれの方がスタジオよりイイという
私の説に関してはどう？ズートハウスも古いほうがいいと思うけど。
（フラグスタートじゃないのは、まあ仕方ないけど）
0229名無しの笛の踊り
03/02/22 16:22ID:???結局、フルトヴェングラーの死因って
なんだったのでしょう？
（どこにも見当たらなくて・・・）
0230名無しの笛の踊り
03/02/22 16:23ID:???0231名無しの笛の踊り
03/02/22 16:25ID:???あ、さっそくありがとです！
肺炎だったんですか。
どこかで限りになく自殺に近い、なんて事も
書いてあったので･･･（何かの本に）。
難聴だったという話もあって。
ありがとうございました！
0232名無しの笛の踊り
03/02/22 16:30ID:???抗生物質の副作用らしい。自殺説を言ってるのはベームだね。何でも真冬にコートも
羽織らずに外を歩き回ったりしてたらしい。
0233名無しの笛の踊り
03/02/22 16:35ID:???難聴は年齢的なものではなく、副作用でしたか。
あと何年かでもフルヴェンが生きていたらと思うと、
とても残念です。でも自殺じゃなかったのなら、仕方がないですね。
自殺だと余りにも･･･
欧州の冬をコートなしですか。寒そう･･･
たくさん情報どもです、感謝（＾＾）
0234名無しの笛の踊り
03/02/22 16:49ID:???0235名無しの笛の踊り
03/02/22 23:45ID:???多くて指揮には使えなかったらしい。その試験の
とき、補聴器の調整がうまくいかなかったために
絶望的なことばをのこしてその場をさったそうな。
0236名無しの笛の踊り
03/02/22 23:47ID:???アメリカ行が決まっていて、その際に
自分の難聴を知られて、フルヴェンももうだめだ、
と思われるんじゃないかと本気で心配して
いたというしね。
0237名無しの笛の踊り
03/02/23 00:17ID:???医者の言いつけを守らず、自分勝手な健康法・治療法を
行ったことは、頑固な老人にはしばしば見られること。
インフルエンザが肺炎を起こしたときに、抗生物質を
投入すれば効果的なのは明らかでも、聴覚に副作用を
起こすとことを経験していれば、音楽家ならそれを拒否
することも理解できる。
これを他人が自殺と決めつけていいものやら、どうやら・・・。
0238229
03/02/23 00:20ID:???いろんな要素が絡んでるんですね･･･。
みなさん、ありがとうございます。
0239225
03/02/23 01:34ID:???＞これの方がスタジオよりイイという私の説に関してはどう？
う〜ん…詳細に検証したわけではないので、「愛の死」だけを考えると…
私は、どうしてもスタジオ盤に軍配を挙げたくなるなぁ。
ま、“あの”フラグスタートと比べるのは酷だけどw
ちなみに、第一幕が完全に欠落してると言う事実が
私の評価に暗い影を落としているということも告白しておきます〜
0240223
03/02/23 09:31ID:5qdYYDGhそうですか。私はあのスタジオ盤にはどうも衰えを感じ
て（三幕の前奏曲だけは凄いと思うが）・・・・・
あの歳にして未だフラグスタートが神（女神）であることは
同意するけど。
もっともACANTA盤は聞き所がだいぶ抜けているので判断は
苦しいんだけど、二幕の冒頭とか素晴らしいと思ったのよ。
0241名無しの笛の踊り
03/02/23 16:29ID:???比較するのもおろか。。。
0242名無しの笛の踊り
03/02/23 22:37ID:???そうだな本気で自殺する気ならもっと確実で苦しまない方法がいくらでもある。
頭のいいフルベンが風邪ひいて死ぬなんてまどろっこしい自殺の方法とるとは思えない。
自暴自棄になって…といったところだろう。
0243名無しの笛の踊り
03/02/24 19:29ID:UMv4XsTA0244名無しの笛の踊り
03/02/25 00:08ID:???買いました。
ドイツ製なんですけど、よくレーベルは分からず。箱の表面は布。
曲目は
・ ブルックナー Sy８ '44VPO
・ ブラームス Sy１ '47BPO
・ シューベルト Sy９<ｸﾞﾚｲﾄ> '43VPO
・ ワーグナー いろいろ
・ ベト第九 '42BPO
で、42BPOが意外と良い音でした。ちょっとびっくり。
（これまで持ってたURANIAが悪い、って話もありますが）
値段は1690円でした。
このボックスの情報、知ってる方いますか？
0245名無しの笛の踊り
03/02/25 00:38ID:MljZEJdL値段といい、内容といい、そそられます。
誰か詳細きぼーん
0246244
03/02/25 00:44ID:???http://webclub.kcom.ne.jp/vc/urhs7095/furt1.html
ここの一番左下に載ってるものです。買ってから気付きましたが。
殿堂入りって、なんのことなんだろう・・・？
詳細よろしくです。
0247名無しの笛の踊り
03/02/25 01:27ID:2B41tU7xHall of Fameは訳すと「殿堂」ではないですか。
このアルバムのタイトルが日本語で「殿堂」。それに
フルベンのＣＤが入っているので、殿堂入りとか
ホームページのオーナーが面白がって言っている
のでは……
安いですね。
0248名無しの笛の踊り
03/02/25 01:32ID:???しかし、フルヴェンの人気は衰えを知らないねえ。
世代から世代へ、という感じだねえ。
0249244
03/02/25 01:49ID:???ん？あ、そーいえば・・・。訳は分かってたんですけど、
余りにもマニアック系（？）なホームページに載ってたので、
そこの人がさらに、かと・・・。そういえばそーですよね。
深読みというか、そーですよね。ちと恥ずかしい。
サンクスです。これで納得です。
劇的な安さです（＾＾）
0250名無しの笛の踊り
03/02/25 08:45ID:???そのシリーズは他の人もあります。
うちにはそれとトスカニーニがあるけど、
他にピアニスト（ギーゼキング、ホロヴィッツだったかな？）のもある。
表が黒に限らず緑だったり。
フルヴェンのはそれだけだと思う。
ブラ１の後に異常に速くなるハンガリー舞曲だったよね？
0251名無しの笛の踊り
03/02/25 21:52ID:???http://tinpan.fortunecity.com/bush/200/portraits/index.htm
0252名無しの笛の踊り
03/02/26 00:35ID:???0253名無しの笛の踊り
03/02/26 00:43ID:???>>ブラ１の後に異常に速くなるハンガリー舞曲だったよね？
あ、そうです、それです。レーベル、って、どこになるんでしょう？
>>251
う、すごい画像・・・。まさかフルヴェンのご遺体まであるとは。
それにしても、68歳ですか。若すぎます。あと10年は少なくとも
生きていて欲しかったです。 合唱 じゃなかった、 合掌
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