フルトヴェングラー No. 6
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0001名無しの笛の踊り
03/01/20 21:03ID:RE9lXKwPわれらの巨匠について存分に語れ！！！
Part 1 ヴィルヘルム・フルトヴェングラーについて
<http://piza.2ch.net/classical/kako/966/966697348.html>;
Part 2 フルトヴェングラー
<http://music.2ch.net/classical/kako/979/979740161.html>;
Part 3 フルトヴェングラー Part2 （タイトルにはPart2とあるが、実質
Part 3）
<http://music.2ch.net/classical/kako/1011/10118/1011845658.html>;
フルトヴェングラーかカラヤンか (117)
<http://piza.2ch.net/log2/classic/kako/947/947826061.html>;
大指揮者フルトヴェングラー Part4
<http://music.2ch.net/classical/kako/1020/10205/1020531933.html>;
フルトヴェングラー No.5
<http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1034952709>;
0002名無しの笛の踊り
03/01/20 21:25ID:???ある意味ではクナの方が近いかな？あと演奏スタイルが毎回変わる
という点ではミュンシュとかも。
0003名無しの笛の踊り
03/01/20 21:32ID:???0004名無しの笛の踊り
03/01/20 21:37ID:RE9lXKwPクナーは確かに巨人ではあるが、フルトヴェングラー的な「気質」というか、
のめりこみが無いように感じる。
ミュンシュは大賛成だ。
0005名無しの笛の踊り
03/01/20 21:41ID:bqXNzPKHコンプしてみようと思っていますが。
0006岡田克彦ファンクラブ
03/01/20 22:52ID:???中央大学文学部のようなヘボい大学は、文化水準が低く、18歳から22歳をそこで過ごすことは、感受性において致命傷です。２ちゃんねらーは岡田克彦氏に比べて、著しい低学歴で
頭が悪いだけでなく、感受性も愚鈍で腐っているという、取り返しのつかない状態です。せめて、http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/で、岡田氏の作品に触れましょう。
0007名無しの笛の踊り
03/01/21 00:29ID:???新スレたったのに、荒らしもついて来やがった…( ｀Д´)ノ≡∴
>>2
ミュンシュですか〜。
パリ管幻想（スタジオ）とボストン響と来日した時の英雄（※最近NHKで見た）
しか知らないっす。
しかし、あの指揮ぶりは…(ﾟ∀ﾟ)ﾉ￣ﾞ 物干し竿？
0008山崎渉
03/01/21 07:38ID:???0010名無しの笛の踊り
03/01/21 12:29ID:???パリ管とのブラ１ 確かに名盤名演には違いなし コーホーも大絶賛（？）
然し，ワタシ的には，あまり精度の良くない弦合奏，そして，なんと言っても
非ブラ的な金管の響きや，終楽章の楽譜改訂（ティンパニの盛大な連打！）
には多大な疑問あり イイ演奏ではあるが，いかんせん異端の演奏であるを
免れない（トスのブラも４あたりはともかく１はその傾向あり，ミュンシュの
演奏はその遺伝子が相当入ってる） ここはフルのスレなのではあるが，
フルとの比較も無理（基準点が違うから比較の意味なし） それを心得られたし
ミュンシュの良さは，やっぱあの変幻自在さにあると思われ
0011名無しの笛の踊り
03/01/21 12:51ID:eyJUwBF60012名無しの笛の踊り
03/01/21 14:18ID:???0013名無しの笛の踊り
03/01/22 19:43ID:???あーゆーのは90円にすべきだろう。
ところで「ロマン派名曲集」の「ぐれーと」は誰の演奏でしか？
ウィーンフィルってなっているが、まさかカラヤンじゃないよね？
0014名無しの笛の踊り
03/01/24 12:53ID:???キケン危険
0015名無しの笛の踊り
03/01/24 13:22ID:???指揮者だと思うけどなぁ・・・・・ベートーヴェンなんか似ても似つかないし。
前スレで誰かが書いていたが、むしろ根元的な方法論としては
セルのほうがフルトヴェングラーとは近いのではないかと思うが。
0016名無しの笛の踊り
03/01/24 13:29ID:???セルが似てるとは思った事ないな･･･
0017名無しの笛の踊り
03/01/24 13:56ID:IYh2H9tHセルは、死ぬ少し前に日本でやったモーツァルトの４０番で、すごい速いテンポ
で始めてびっくりしたことがある。それが、あの曲でのフルトヴェングラー･テンポ
だった。「似ている」と言うのとは、ちょっと違うが.....
0018名無しの笛の踊り
03/01/24 17:37ID:???0019名無しの笛の踊り
03/01/24 18:35ID:???一方、フルベンは恣意的で突然基地外みたいなテンポ、
あれはフルベンの日常的な感情をバクハツしているようだ、
と思います。
初心者です、昨年の暮れ当たりクラシックに目覚めたばかりです。
0021名無しの笛の踊り
03/01/24 21:27ID:???お前スコア見たことねぇだろ。
0022名無しの笛の踊り
03/01/25 00:07ID:mvWWE5Rhことベートーヴェンに関する限りまったく相容れません
それと、ワタクシ的意見ですが、セルのベートーヴェンが好きな人は
セルが好きなのであってベートーヴェンは必ずしも好きでない人が多い気がする
「クラシックのあくまで一部としてベートーヴェンも聴きますよ」みたいな
ワタクシのようなクラシックの中でもベートーヴェンを特に盲愛するファンは
フルヴェンファンが多いように思います
もちろん、フルトヴェングラーの演奏ならチャイコフスキーでもすき、
というようなフルヴェン狂信者も数多くいますがね
0023名無しの笛の踊り
03/01/25 00:23ID:???>>21がたぶん言いたいのは、フルヴェンは要所要所では
案外楽譜の指示を忠実に再現している…ってことかな？
例えば、42年第九終楽章二重フーガ部の速いテンポとか。
宇野コーホーは「速くなりすぎ」とかノタマッテルけどw
0024名無しの笛の踊り
03/01/25 01:05ID:???おめでとーございます！
0026名無しの笛の踊り
03/01/25 05:34ID:???よし！今日は久しぶりにフルトヴェングラーを聴こう！
0027名無しの笛の踊り
03/01/25 13:19ID:???セルが目指していたものとフルトヴェングラーが目指していたものは
そんなに違わないと思う。出てくる音楽の印象は違っても。
だから激しいテンポの揺れや大げさな表情付けだけを模倣した
似非フルトヴェングラーどもにくらべるならセルのほうが近いだろうってこと。
0028振ると面食らう
03/01/25 20:49ID:+4TwJYweつくづく、この人は、ゲルマン民族の将来に、ある
種の確信を持っていたんだろうなぁと思う。
ユダヤ人を擁護したっていう事実も彼が持つ
ヒューマニズムの要請というより、むしろ単に、ド
イツ的な芸術を有効に伝えるための方策として、そ
うした行動を採っていただけだったのではないか、
と思うようになってきた・・。
マグネトフォン録音のすさまじさは、音楽が持つ
芸術性以上の、あえていえば「政治的プロバガンダ
（トーマス・マンがいってたような）」さえ感じさ
せると思われるよね。
〜いや、お前の考えは間違っていると誰かいって
くれないだろうか。戦時中の録音を聴けば聴くほど
そう思ってしまう、今日この頃なのです。
0030名無しの笛の踊り
03/01/26 00:08ID:???フルトヴェングラーの録音を聴いてると、
つくづく、この人は、ドイツ文化の由来と将来に、
ある種の確信を持っていたんだろうなぁと思う。
ユダヤ人を擁護したっていう事実も彼が持つ
政治意識からの要請というより、むしろ単に、ド
イツの芸術を有効に伝えるための方策として、そ
うした行動を採っていただけだったのではないか、
と思うようになってきた・・。
マグネトフォン録音のすさまじさは、音楽が持つ
芸術性以上の、あえていえば「ドイツ文化の伝道」
さえ感じさせると思われるよね。
ちょとだけ改竄しましたが、けっこうニュアンスが
ビミョーに変わって見えませんか？
いや、単なる言葉遊びですが・・・。
ドイツの歴史と文化をゲルマン民族と言い換える
ところがナチズムの罠ではないかと思う次第です。
0031名無しの笛の踊り
03/01/26 12:27ID:???フルトヴェングラーの悲劇があるわけだが。
0032名無しの笛の踊り
03/01/26 14:18ID:???0033名無しの笛の踊り
03/01/27 01:20ID:JbX9woUfベルリンフィルがオンリーワンたりえたのは
彼らの時代を見据える目の鋭さと無関係ではない
フルトヴェングラーのそれは、過去に立脚して現在を洞察する
学者のそれであったのに対し、
カラヤンの目はこれから伸びていく可能性のなかに夢をみる
発明家のそれであったという違いがあるが
彼らのような、音楽バカにとどまらない器の大きな指揮者は
もう現れないのでしょうか？
0034名無しの笛の踊り
03/01/27 07:18ID:???はっきりいってよくわからん・・・
往時の独文化を総合的に把握してから再度トライしてみます。
著作のなかで比較的わかりやすいのってどのあたりでしょう？？
0035名無しの笛の踊り
03/01/27 11:19ID:???言葉遊びに聞こえてしまうかも知れませんが、
フルトヴェングラーは学者と言うよりは、
徹頭徹尾、芸術家であったと思います。
彼の洞察や理論は、学者の論理的、実証的なものというより、
直感に支えられたものであり、芸術家のものであると思います。
カラヤンについては、発明家であり、それ以上に、
ビジネス・モデルを提案し、投資家を募り、事業を推進する
今日的ビジネスマンの姿を見ます。
ともにそれぞれが生きた時代の音楽監督に対して、
社会が課した要請に、最高度に応えた指揮者の在り様だった
と思います。
>>35
難しいですね。近代の美学、思想についての教養が
読み手に要請されますね。
巨匠の人柄に触れ、かつ思想に接するためには、
まとまった論文「音と言葉」よりも「手記」などの断片的な
メモ書きや「手紙」のなかのいくつかの方が、とっつき易いかも
知れません。
0037名無しの笛の踊り
03/01/27 13:22ID:???>>33
言葉遊びに聞こえてしまうかも知れませんが、
フルトヴェングラーは学者と言うよりは、
徹頭徹尾、芸術家であったと思います。
彼の洞察や理論は、学者の論理的、実証的なものというより、
直感に支えられたものであり、芸術家のものであると思います。
カラヤンについては、発明家であり、それ以上に、
ビジネス・モデルを提案し、投資家を募り、事業を推進する
今日的ビジネスマンの姿を見ます。
ともにそれぞれが生きた時代の音楽監督に対して、
社会が課した要請に、最高度に応えた指揮者の在り様だった
と思います。
>>34
難しいですね。近代の美学、思想についての教養が
読み手に要請されますね。
巨匠の人柄に触れ、かつ思想に接するためには、
まとまった論文「音と言葉」よりも「手記」などの断片的な
メモ書きや「手紙」のなかのいくつかの方が、とっつき易いかも
知れません。
というつもりだったのだろう。
0038名無しの笛の踊り
03/01/27 14:00ID:???ま、理解できたとしても大した役に立ちそうにない。
彼の演奏に耳を傾けて現代の我々が何を感じたか、何を思ったのか、
その事のほうが肝要かと思う。
0039名無しの笛の踊り
03/01/28 12:12ID:???ま、そう言われてしまえば、仰るとおりでございますが、
巨匠の音楽に感動したら、巨匠自身が語る言葉にも
触れてみたいと思うのも、人情じゃないか。。。
0040名無しの笛の踊り
03/01/28 12:27ID:???考え方、捉え方が書いてあるのでその演奏を聞く上で
全くの無駄になるという事はないと思う。
0041名無しの笛の踊り
03/01/28 12:29ID:???程度問題だね。「完全に理解できない＝無駄」とは思わないな。
コトバを発するということは，それによって何かメッセージを
伝えようとしてるわけだ。それを理解しようという努力は無駄じゃ
ないと思うよ。音楽が一番大事なのは言うまでもないけど，
巨匠の言葉とか，歴史とかを多少なりとも知ることによって，
音楽をより楽しむ/理解することができたら，それはそれで
「大した役」なんじゃないかと思う。
0042名無しの笛の踊り
03/01/28 14:10ID:???004338
03/01/28 14:55ID:???探究心を否定するつもりは毛頭ありませんが、
それよりも、彼の演奏の方が
より能弁に、且つ、より明解に語ってるように思いましたので…。
恐らく、皆さんは彼の著作を邦訳で読んでると思うのですが、
翻訳される段階で文章がより難解になってるような気がします。
（訳者の主観も入ってるだろうし…）
それを思うと、やっぱり音楽は共通語だな、と痛感します。
0045名無しの笛の踊り
03/01/28 17:01ID:???脂ぎった長髪を耳の後ろで掻き分けながら。
0046名無しの笛の踊り
03/01/28 18:45ID:rHqSkN78フルトヴェングラーのも難解だが、一般的にドイツの知識人の書いたものは長ーい
単語を作るは、どこで切れるか解らない「冠飾句」を付けるはで、訳す方も大変
らしい。その積もりで、一語一語細かく読んでいくと「はぁー、なるほど」と思う
こともある。
いずれにしても、われらの巨匠のお筆先なので、じっくり読んで損はない。
ーードイツ語の辞書片手に、訳文を検証しながら。
0047名無しの笛の踊り
03/01/28 22:37ID:???読んでみたいという気にはならない。しかし、フルトヴェングラーの場合は彼の残した文章
も読んでみようという気になってしまう。」
まあ、私のような若輩者のファンには白水社から出てる巨匠の著作はバイブルみたいなものですが。
0048名無しの笛の踊り
03/01/28 23:56ID:3gLBfbWHわたしの場合には、それで、十分！！！
指環のドラマを堪能させていただいてます。
現在、ジークフリートの第三幕に入るところ。
0049名無しの笛の踊り
03/01/29 01:17ID:???因みに、レーベルはどこでつか？
0050名無しの笛の踊り
03/01/29 01:41ID:Cf7A3H2Tライブでありながら、歌手に歌い流すことをゆるさないし、音楽の
造形というか劇的構成が、異常な説得力と、迫真性を持って
がっちり出来ているところが、ビビリますね。
そういうことで、戦前戦中の敏捷性が発揮されている。フルベンでも
（絶）好調時の録音のように思われます。
神々の黄昏は、もう最初に聞いてしまっているんですが、凄すぎです。
ああいう風に、演奏されるのは人間の歴史上、もう二度とありえない。
そう思ってしまいます。
0051名無しの笛の踊り
03/01/29 01:49ID:Fh9RxG3uそうなんだよな。
ある演奏を聴いて見て、「これ以上の名演奏はありえないんじゃ！」
と思う事は良くある。もちろん、実際そんなことはないんだけれど・・・
でも、フルヴェンの場合、「これが出来る人は、彼だけだ」と直感してしまう。
一期一会の演奏が得がたい物として残っているのではなく、フルヴェンの音楽家としての
存在が唯一無二のものとして残っているんだよなー。
絶対の存在ではもちろん無いけどな。
0052名無しの笛の踊り
03/01/30 17:02ID:ctKkLOqY彼のライヴに接した人も少なくなり、我々の手元には
とやかく復刻音質で物議を醸すソフトが多く残された。
だいたい、音源会社のエンジニア等からして
彼の音楽に直に接した人は少ないので、目下流通しているソフトに
盛り込まれているエンジニアの趣味？のパーセンテージは？
自分自身も、彼の個性的な指揮芸術は唯一無二と確信しつつ
一方で、不十分な音質のソフトで彼を堪能？するのは
雑音だらけのラジオを通じて名人落語家の話芸に聴き入るような
気がしている。
0053名無しの笛の踊り
03/01/30 18:25ID:nTlkPBug著作家であるとか政治的には問題があるって言ってたな。
0054名無しの笛の踊り
03/01/31 01:48ID:???少なくとも、フルヴェンの音楽に愛情を持って仕事して欲しいものでつ。
>>53
ワタシは指揮者としてのフルヴェンにしか影響受けん。
…というかそれ以外に興味持てないなぁ (-_-;)
0055名無しの笛の踊り
03/01/31 01:55ID:???0056名無しの笛の踊り
03/01/31 23:43ID:???評伝なんかを読んでると、芸術家としての才能以外には大きな問題があるように
思う。その点、ブルックナーに近いかも・・・
まあ、音楽が素晴らしいからそんなことはどうでもいいのだが。
0057名無しの笛の踊り
03/02/01 00:24ID:???リングは音悪い以前に桶に問題があり、上出来とは言えないが
音楽的に十分堪能できる。たとえ金管に不備があるにせよ、
フルベンのワーグナーはベスト5に入る名演奏です。
0058名無しの笛の踊り
03/02/01 01:38ID:???すンごい良かった！金鉱脈掘り当てた気持ち☆
正直BPOのスタジオより上だわ。これ。
とてもイタオケの演奏とは思えない程。
未聴の人は是非お試しあれ〜♪
005955
03/02/01 11:55ID:???いや研究といいますか
私は偶然、著者｢フルトヴェングラー｣てのを発見したので
この人本書いてるのかー、みたいな好奇心で買ってみました。ちょっと長いです・・
0060名無しの笛の踊り
03/02/02 21:23ID:???0061名無しの笛の踊り
03/02/02 21:57ID:???あんまこのスレ盛り上がらないね…
0063名無しの笛の踊り
03/02/03 01:06ID:???これ今まで出てたものでこの録音と表記してたのは実際には全てコンセルトヘボウ管との５０年
の録音だったんだけど、今度はどうなんだろう？今度こそ真性のローマ録音の初登場？誰か
聞き比べた方はいますか？
0064名無しの笛の踊り
03/02/03 01:23ID:XCwFJTmdはやはりいいですね。骨身にしみるというか、ベルリンフィルらしい、
ドンドンとした強い音が印象に残ります（奥行きがあるのもいい点です）。
昔日本盤の、ＭＧ６０００シリーズの盤を購入していたのですが、これほど
ズンズンくる感じはなく、音も薄いというか奥行きも乏しかったです。
ちなみに今聴いているのは、ＬＰＭ１８ ７２４というＬＰですが、フルト
ヴェングラーの顔が写真にも関わらず描いて書いたように見えるのが、
印象に残りました。このＬＰを元におこしているＣＤ−Ｒもあるようですの
で、今出ているＣＤと聞き比べるのもいいかと思います。
0065名無しの笛の踊り
03/02/03 09:00ID:???モノクロ映画をカラーライズした時に見える感じだよね
0066名無しの笛の踊り
03/02/03 19:00ID:???ベスト盤はやはり北西ドイツ放送響との１９５１年ライヴでしょうか？
ちなみに個人的はもし１９４５年のライヴの全曲録音が在れば......
0067名無しの笛の踊り
03/02/04 00:22ID:???個人的には53年BPOだなぁ…(´-`).｡oO
0068名無しの笛の踊り
03/02/04 00:55ID:???今買えるのってありますか？
51ハンブルグは、確かに良いですよね。音に関しても。
>>64
運命、5月25日の、公演初日もありますよね。TAHRAで手に入るのかな？
こちらはどうなんでしょう？
ちなみに、公演3日目の27日、もの凄いですよね・・・。
思わず涙がｗ
0069名無しの笛の踊り
03/02/04 03:43ID:???需要が無い＆バカ高で、まだ独協会盤がどこかに残ってるかも知れません。
＞5/25日ターラ盤
仮にあったとしてもFURT-1016だけは止めといたほうがいいですよ。
あまりに音をいじり過ぎです。
協会盤を初めて聴いたときに悔しさのあまり血の涙を流しましたよ…(-_-ﾒ)
0070名無しの笛の踊り
03/02/04 08:45ID:???ＮＤＲとのは、なんか落ち着きすぎてるんだよな〜
やっぱり、ＢＰＯ 1953かな？
1945のに過度な期待を寄せてます
0071名無しの笛の踊り
03/02/04 11:33ID:???TahraのFurt1063-1066（ボックス４枚組）で
53年ブラ１と47、5、25のべト5を両方纏めて購入出来ますが
ま>>69の意見も参考して後悔しないように（ｗ
セットもののメニュインとのべトｖ協も凄いだ
これもノイズリダクションが（以下略）
0073名無しの笛の踊り
03/02/04 15:42ID:???ディスク・ルフラン盤持ってるけど、２年ぐらい前に一回聴いてから
もう一回聴きたいって気持ちになれないんだけど…
0074名無しの笛の踊り
03/02/04 16:47ID:???音楽が、これほどの感情を表現できるのかと
恐ろしくなる。
始まりの、コラールの荒涼とした雰囲気の
凄まじいこと・・・。
これを例外として、巨匠のブラ1ファーストチョイスは
52.2.10のBPO、グラモフォン盤だな、漏れは。。。
0075名無しの笛の踊り
03/02/04 16:54ID:???鳴り終わってから、しばらく沈黙が続いた後拍手が鳴る。
0077名無しの笛の踊り
03/02/04 22:01ID:???おぉ、情報サンクスです！
Tahraの4枚組を見つけたのですが、もしかしたらFurt1063-1066だったのかな？
おっしゃってるとのリマスタ等違うのかもしれませんが、
でも、相当な覚悟はした方がよさそうですね・・・。
やはり協会盤に勝るものなし、ですか・・・。
協会盤、お店で売ってとまでは言いませんが、常に協会では買える様に
して欲しい・・・。
それにしてもお店で売ってる協会盤はなんであんなにも高いんだろう・・・。
中古店にはまず流れないですし。
はぁ。悲しいです。
ところで、ベト第五、47年5月27日のと、43年盤、
皆さんはどちらが好きなんでしょう？
僕は'47/5/27BPO、'54VPO、'54/5/23BPOしか持っていませんが、
今のところ、'47/5/27BPOが一番好きです。
0078名無しの笛の踊り
03/02/04 22:04ID:???0079名無しの笛の踊り
03/02/04 22:06ID:???＞常に協会では買える様にして欲しい・・・。
これは俺も思う。３年くらい前に協会に入ったけど、それ以前の協会盤が
入手できなくてくやしい。リクエストが多いものは再生産するなりしてほ
しいね。
0080名無しの笛の踊り
03/02/04 22:20ID:???フルヴェン・ベト全集（ART・5枚組）のCDケースが割れた〜！！
あぁ、こんな特殊なケースの替えなんて売ってないよぉ・・・。
グスン・・・。
0081名無しの笛の踊り
03/02/04 22:44ID:ZtribvXU戦中のベルリンとのライブ。
0082名無しの笛の踊り
03/02/04 23:29ID:???てか、どこで買えるんでしょうか？
0083名無しの笛の踊り
03/02/04 23:33ID:???0084名無しの笛の踊り
03/02/04 23:40ID:???それなら、なおさら欲しいな(w
0085名無しの笛の踊り
03/02/04 23:54ID:p4lLM7Tbギレリスのベートヴェンソナタ集のケースが流用できるよ（爆
0086名無しの笛の踊り
03/02/05 01:22ID:???協会LP板起こしの49年ブラ４なんか感動したし〜(ﾟ∀ﾟ)
（49年ブラ４は協会CD盤はまだ出てないよね…？）
0087名無しの笛の踊り
03/02/05 09:22ID:???ベト５ 1943を持っていないなら絶対探すべきです。
1947の25日27日と1943どちらが良いか？スマソ どちらも良いとしか言えない
ほんとに それしか言えない。
0088名無しの笛の踊り
03/02/05 17:52ID:yQGaIAp7>>87
但し、1943ベト５は東芝、DG、M&Aとかいっぱい出ているから、
特に「探す」必要はない。その中では、東芝の新らしめのやつが、メロディアに
近くて、いい音だそうだ。
0090名無しの笛の踊り
03/02/05 22:26ID:???0091名無しの笛の踊り
03/02/06 00:36ID:???0092名無しの笛の踊り
03/02/06 08:26ID:???0093名無しの笛の踊り
03/02/06 08:30ID:???0096名無しの笛の踊り
03/02/07 01:11ID:???43ベト５、DGよりTAHRAの方が良いのですか？
そうなんですか。
そうそう、Music and Arts から、フルヴェンの戦時中ベト全集、
みたいなのが出てるらしいですが、持ってる人いますか？
音はどうなんでしょう？
3番44年、4番43年、5番43年、6番44年、7番43年、9番42年。
のようです。
0097古人勉蔵ー
03/02/07 12:17ID:???４３年ベト５は，録音云々でなく，素材として聞くなら，
３７年，４３年，５４年（５月２３日ティタニア実況）の三種を集めて
ついてに三演奏の解釈変遷がわかるようにポイントポイントでの
録音断片を並べたオマケつきのTAHRA FURT1032-1033なんかが
面白いのではないかと思う
0098名無しの笛の踊り
03/02/07 12:56ID:???43年の運命は、主に3つのルートが考えられる。
1)初出メロディア系
旧ソ連がベルリンから持っていったテープを元にしたもの。
西側でユニコーンがこれを元にしたメロディア盤からディスク・コピーで
音源を採取し、販売した。東芝も元はこれ。メロディア・オリジナルは
ともかくユニコーン／東芝のディスク・コピーは酷い音だった。
2)再発メロディア系
メロディア盤の初出は良い音だったんだが、ピンクの再発盤から音が落ちる。
しかも第１楽章おわりで編集箇所がある。メロディアCDもこれ。
モスクワ放送返還テープから作られたDGのCDもこの系列。
3)DDR,ORF or フランクフルト放送局系
ドイツ各地の放送局に遺されたテープを元にしたもの。
TAHRAがCD、TAH272で発売するときに探し出した音源で、メロディア系より
遙かに良い音で、みんな驚いたものだ。編集も無し。
M&Aはこれと同じ・・・だったと思う。
というわけで、TAHRAを薦めマスタ。
0099名無しの笛の踊り
03/02/07 23:53ID:???とっても詳しい情報サンクスです！
じゃ、TAHRAかM&Aがベストですね！
ありがとです。 DGを、と思っていましたが、TAHRAゲトします。
ところで、みなさん、フルヴェンの協奏曲モノ、ってよく聴かれるんですか？
0100名無しの笛の踊り
03/02/08 00:55ID:???>>99
協奏曲モノって「自作自演」じゃないよね？
だったら漏れは良く聴きまつ。
最近聴いたのはメンコンです(デ・ヴィート独奏)。
やっぱ、メニューインと演ったスタジオ録音より遥かにオモロイですよ。
0101名無しの笛の踊り
03/02/08 09:21ID:???ダブりが少ないなら43年は1034/39で入手という選択肢もある。値段もそんなに違わないんじゃなかったかな？
0103名無しの笛の踊り
03/02/08 19:09ID:???巨匠の協奏曲ものといっても数えるほどしかありませんよね。
残ってるモノすべて愛聴盤と言っても良いくらいですが、
たとえば交響曲みたいに同曲異演がたくさんあって聴き比べ
できるのはベートーヴェンのヴァイオリン協奏曲くらいですね。
いくつか選ぶとすれば、ルフェビュールとやったモーツァルトの
KV466、フィッシャーとのベートーヴェンの皇帝、
ボスコフスキー、ブラベッツとのブラームス・ダブル・コンチェルト
メニューヒン、ルツェルンのベートーヴェン・ヴァイオリン・コンチェルト
こんなところでしょうか。
あと所謂コンチェルトからはずれますが、フルトヴェングラーが
ピアノを弾いたバッハのブランデンブルグ協奏曲は必聴かも。
0104名無しの笛の踊り
03/02/08 19:25ID:LueZ8Qcmギーゼキングとのシューマンお忘れなく。フルは変幻自在だし、
ギーゼキングも珍しく熱い！
0105名無しの笛の踊り
03/02/08 19:35ID:???著作権保護帰還50年の縛りから外れることになり
メディア化され市場に流通することが予想されます。
そこで私は1953年に巨匠が再びバイロイトで指揮した
ベートーヴェン#9の新装発売を期待しちゃいます。
0108105（自爆失礼）
03/02/08 19:46ID:???恐縮です。
文面改めまして54年の録音と混同されることがあった（？）
53年の｢ドン・ジョバンニ｣（ザルツブルク）あたりは？
0109名無しの笛の踊り
03/02/08 21:05ID:???ブラームスｖ協かい？
５２年デ・ヴィート＞４７年メニュインという評価は面白いな
是非理由を聞かせてくれ
>>99
フィッシャーとのブラームスｐ協２番（1942）もお忘れなく
もし録音がよければ世の中で決定盤と評価されるギレルス――ヨッフム盤を超えるかも
0111名無しの笛の踊り
03/02/08 21:25ID:???録音は確かに悪い（というより古い）けど、漏れは、フィッシャーとのブラームスP−コン
２番を初めて聴いて以来、この演奏を凌駕する演奏を知らない。
ギレリス/ヨッフム盤とは、次元が異なると思っている。
0112名無しの笛の踊り
03/02/08 22:11ID:???５３年盤というと、７月２７日の演奏だよね。
この演奏も、なかなかいい演奏だね。
でも、５４年盤があるからなあ・・・。
まあ、フルトヴェングラリアンだったら、５３年盤も聴いてみては？
0113名無しの笛の踊り
03/02/09 00:16ID:???何度聴いても、感心させられる。
第４楽章の自在なテンポ！
0114100
03/02/09 00:47ID:???いえいえ、“メンコン”ですよ〜。
ま、ブラコンでも私はデ・ヴィートの方が好きですけど。
メンコン・ブラコン双方に共通した個人的な感想ですが…
1)そもそもメニューインの演奏自体が好かんw
2)メニューイン盤の演奏は「フルヴェンのスタジオ」の御多分に漏れず、イマイチ萌えない
というところです。
あと、ブラームスP協2番だけど…私はエッシュバッハーのがいいなぁ、
…とまたもやひねくれてみるテスト。
0115名無しの笛の踊り
03/02/09 00:54ID:???53年のを使ってるんだよね？
EMI盤聴く限りでは、そこになると急激に音質変わるし。
0116名無しの笛の踊り
03/02/09 01:23ID:???モツPコン20、フルヴェンであるんですね。
うわ、気になります･･･。
意外と皆さん協奏曲モノも聴いてらっしゃるんですね。
（BOXでも、たくさん見かける訳ですが）
僕は「どうなのかな？」と思っていたのですが（まだ聴いてないのですが、
協奏曲振ってるフルヴェンのイメージ沸かなくてｗ）
今度いろいろと聴いてみます。
0118名無しの笛の踊り
03/02/09 02:00ID:Xm3t9sCNそのモーツァルトの20番コンチェルトは、ワタクシはあまりおすすめしません
フルトヴェングラーは晩年は抗生剤の副作用で耳が悪くなっていたようなのですが
その悪い影響が出ているのか、ちょっとずれすぎの感があります
もちろん、もともとフルトヴェングラーにうまい演奏を求めてはいないのですが
ピアニストとの激しい個性のぶつかり合いでずれるのはいいのですが
ルフェビュールにそんな強い個性はないし
コーフォー氏等は絶賛していますが、ワタクシはこの演奏ははずれと思ってます
ちなみにワタクシはフルトヴェングラーのモーツァルトは大好きです
ドンジョバンニと40番ト短調は名演と思います
「プラハ」の録音、残してないんですかね？
あの曲の序奏なんか、フルトヴェングラーにぴったりと思うのですが
0119名無しの笛の踊り
03/02/09 02:16ID:y3lrENV3新鮮でよかった。しばらくして、フルベンのベートーベンを聴いた。
フルベンの凄さが再確認できた。わたくしごとですけど……
0120名無しの笛の踊り
03/02/09 02:19ID:???0121名無しの笛の踊り
03/02/09 02:24ID:???118さんの意見に抗うようですが、私はP協20番強く推しますね。
私は宇野コーポー信者などではないのですが(むしろ逆かも)、
この20番の演奏評には概ね同感です。
いずれにしても、フルヴェンの演奏はすべて一聴の価値はあると思いますよ〜。
0122名無しの笛の踊り
03/02/09 02:25ID:Xm3t9sCNトスカニーニはフルトヴェングラーのライヴァルだったわけですが
フルトヴェングラーファンからすると非常に新鮮な演奏ですよね
トスカニーニの現役当時に当時のファンが感じた新鮮さがよく分かります
ワタクシはクレンペラーのベートーヴェンは好かんですが
>>120
やっぱり。残念ですね
あんまり取りあげなかったそうですしね
でも、きっといい演奏してたに違いないんだけどなあ
0123118=122
03/02/09 02:28ID:Xm3t9sCNそういう意見もあるとは思うのです
116さんはお金に余裕があるようなら、一度聴いて見られたらよいと思います
聴く価値がないような悪い演奏とは思いませんので
ただ、ワタクシ的にはどうも、ちょっと…
0124名無しの笛の踊り
03/02/09 02:40ID:???トスカニーニのベートーヴェンは、新鮮かもしれないが、
やはり、旋律線をくっきり浮かび上がらせる、イタリア人
特有のベートーヴェン。無論、これはこれで面白いし、
たいしたものだと思う。
フルトヴェングラーのベートーヴェンは、演奏技法がまったく
異なるというより、未だに不明。
しかし、聴いていると、ここのテンポはこれ以外にあり得ない
のではなどと、納得させられてしまう。
まさに、フルトヴェングラーの術中にはまってしまう。
クレンペラーのベートーヴェンも、これはこれで、
恐ろしく充実した演奏が多いと思う。
ま、好みの問題だから、仕方ないね。
0125名無しの笛の踊り
03/02/09 02:47ID:???ベートーヴェンP協1、4番とシベリウスVln協…ぐらいでいいかな？
P協4番は必修科目だよw
0126名無しの笛の踊り
03/02/09 02:49ID:???素晴らしさについては、ガイシュツ？
これは、本当に素晴らしい演奏だね。
0127名無しの笛の踊り
03/02/09 05:32ID:???0128名無しの笛の踊り
03/02/09 05:43ID:???★★★★★★★★ 武 蔵 野 の 真 実 ★★★★★★★★
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1043575507/153-154
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1043575507/157
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1043575507/161-163
武蔵野作曲科は、たった５名の募集定員に３名しか応募がなかったなんて恥ずかしい限りだね。 ﾜﾗ
武蔵野音大、入学定員：７３５名に対し、志願者数：６７５名。
実力の無い者が多い最低ランクの学校なので、 応募する人数が少なく人気が無い。明らかに定員割れ。
大阪音大、 入学定員：２２５に対し、志願者数：５３５名。ほぼ倍。志願者が殺到する素晴らしい音大
武蔵野音大、入学定員：７３５、志願者数：６７５、合格者数：５８５、入学者数：５４９
大阪音大、 入学定員：２２５、志願者数：５３５、合格者数：３０５、入学者数：２６７
国立音大、 入学定員：６６０、志願者数：９８６、合格者数：７１３、入学者数：６６９
東京音楽大、入学定員：３３０、志願者数：６９７、合格者数：４９９、入学者数：４１１
昭和音楽大、入学定員：２０５、志願者数：３３６、合格者数：３０１、入学者数：２２２
名古屋音大、入学定員：２００、志願者数：２５４、合格者数：２４０、入学者数：１６８
大阪音楽大、入学定員：２２５、志願者数：５３５、合格者数：３０５、入学者数：２６７
0129名無しの笛の踊り
03/02/09 10:26ID:???５３年のやつ。
0130名無しの笛の踊り
03/02/09 10:53ID:y3lrENV3かなり個性的で面白い。そして、フルベンの
フィガロの歌手、声が大きくて、重唱では、
オケを圧倒しそうなのが面白い。最高！
0132名無しの笛の踊り
03/02/09 12:37ID:???0133130
03/02/09 13:05ID:y3lrENV3会場に、吉本風の空気が……
客も、笑いを求めてやってきている。明らかに……
伯爵にコテコテのオヤジ臭あり。
0134名無しの笛の踊り
03/02/09 14:09ID:???実際聴いてみると、案外良かった記憶が。
ただ、やっぱ「もう飛ぶまいぞ〜」と「恋とはどういう〜」は
イタリア語が耳に刷り込まれてるので、ドイツ語では違和感大ありw
0135名無しの笛の踊り
03/02/09 20:37ID:???私はあまり続けて聴くと感動が薄れる気がして、
すこし間をおいて聴くようにしているのですが。
一旦他の演奏家（例えば上でちょっと上がっていたトスカニーニなど）を
聴いてまたフルトヴェングラーを聴くとさらにあらたな感動があるように思うのです。
0136名無しの笛の踊り
03/02/09 21:25ID:y3lrENV3やっぱ疲れるからね。トスカニーニでも、カラヤンでも、クナでも、浮気して
もよいと思う。フルベンの場合には、浮気して魅力が薄れるようなタイプでは
ないから、安心して浮気できる。
0137名無しの笛の踊り
03/02/09 21:27ID:???気合い入れてって感じじゃないけど、
ウラニアのエロイカの第１楽章って
どんな感じだったかなぁ・・・とか、
バイロイトの第九のアメリカ盤は
どんな音だったかなぁ・・・とか。
それで、感動が薄れることも無いですね。
感じ方、聴き方のモンダイかも知れませんが。
0138名無しの笛の踊り
03/02/09 22:18ID:???それでも１週間に何回か聴いてます。
んと、フルヴェンで聴き慣れた曲を他の指揮者で聴くと、
「そうじゃないんだ〜！」と思い、フルヴェン聴いたら安心してマッタリ（？？）
してます。
聴けば聴くほど、味も出てくるし、感動しちゃってる、って感じかも？
0139名無しの笛の踊り
03/02/10 09:38ID:???＞協奏曲もの
シューマンのチェロ協奏曲はガイシュツ？
0140名無しの笛の踊り
03/02/10 15:13ID:???あぁ、確かにまだ出てなかったなぁ。
DG盤よりもっと音のしっかり入ったCDってあるんでしょうかねぇ？
それまで評価は保留〜。
0141名無しの笛の踊り
03/02/11 00:35ID:???フルヴェンのフィデリオ・ライヴが聴きたくなったのでageまつ。
0142名無しの笛の踊り
03/02/11 21:38ID:???Ｉｃｏｎから再び出るそうですが。今度こそは正真正銘無編集ということなのですが。
0143名無しの笛の踊り
03/02/11 21:57ID:8mBQQPAn0144名無しの笛の踊り
03/02/11 22:14ID:???0145名無しの笛の踊り
03/02/12 01:48ID:???既出盤がほとんどマガイモノの継ぎ接ぎ細工ってことを知ってから
新盤出る毎にもうただの執念で買っちゃってまつ。
ところで、マタイの65、66番入りEMI盤まだぁ？
例の、CD二枚に入れるために割愛したというウワサの…
(参)ttp://www.kit.hi-ho.ne.jp/shin-p/furu10.htm#mat
0146名無しの笛の踊り
03/02/12 02:19ID:PeocvWk9記録残ってるけど、録音少ないね。ホロヴィッツ・ラフマニノフ・ハイフェッツ・
フランチェスカッティなんかと共演したやつなんか、興味ある。
0147名無しの笛の踊り
03/02/12 12:21ID:???0149名無しの笛の踊り
03/02/12 23:00ID:???0150名無しの笛の踊り
03/02/12 23:04ID:???0151名無しの笛の踊り
03/02/14 01:11ID:???30秒と持たない…やっぱり、どう頑張っても性に会わないよアレは
0154名無しの笛の踊り
03/02/14 01:28ID:???不安になるほど素晴らしい。
第七ってフルヴェンのあれがなければ、何も素晴らしさは理解できなかったと思う
0155151
03/02/14 03:38ID:???マイベスト第五は、47/5/25でつ。ありきたりだけど…
>>153
たしかに30秒も耐えられないのには音質によるところが大きいです。
私の所持するのはＤＧとグラモフォノ2000。
共に耳に残る残響が大嫌いです。(併録のベト4は問題ないのに…)
0156名無しの笛の踊り
03/02/14 10:54ID:???上の方にもあったと思うけど、
43年の運命はTAHRA盤がダントツの音質でつヨ。
機会を見つけて聴いてみたら。
ま、漏れも47.5.25の運命の方が好きだけど。
0157名無しの笛の踊り
03/02/14 12:24ID:???戦争中のケンプとのベトＰＣ４番が遺ってないのは断腸の思いだ
きっと遺っていれば，古の協奏曲の決定盤となっていたろうに・・・
0158名無しの笛の踊り
03/02/14 20:39ID:???0159名無しの笛の踊り
03/02/15 00:20ID:???フルヴェンの悲愴なら51年のほうがまし。
…もっとも、悲愴を聴くのにわざわざフルヴェンを選ぶメリットは
ほとんど無いように思われ。
0160名無しの笛の踊り
03/02/15 02:29ID:???ダイソーに売ってるやつ
フルヴェンのは暗いだけ
0161名無しの笛の踊り
03/02/15 02:33ID:???0162名無しの笛の踊り
03/02/15 02:48ID:???特に第三楽章とか
0163名無しの笛の踊り
03/02/15 04:47ID:???フルヴェンのように曲の内面を抉るとクドすぎ。
カラヤンみたく表面をカッコよくさらう芸風のほうがピッタリw
0164名無しの笛の踊り
03/02/15 05:14ID:???カラヤンのように音と指揮姿をかっこよくさらったものがよい。ベートーヴェン
の精神と対峙すべきは指揮者でもオケでもなく、作品を聴く私だ。
0165名無しの笛の踊り
03/02/15 06:24ID:hUzprHNL素朴な疑問
オナニーは、カラヤンではないのか。
カラヤン君、指揮しながら目をつぶっているし……
フルベンの指揮は、聴いているやつの心を無慈悲にも引きずり回す
煽りだと思うのだが……
0167名無しの笛の踊り
03/02/15 09:17ID:???アホか？！
0168名無しの笛の踊り
03/02/15 09:30ID:???指揮者に自己投影して陶酔してるんだもん。
0169宇野珍ポーコー
03/02/15 11:31ID:???0170名無しの笛の踊り
03/02/15 11:41ID:???0171名無しの笛の踊り
03/02/15 11:58ID:fb3pk4Si第五はやはりフルトヴェングラー最高なんだが。
0172名無しの笛の踊り
03/02/15 14:19ID:???少なくともカラヤンやムラヴィンスキーよりいいと思うが。
おとはともかく何が悪いって言うのだろう？
0173名無しの笛の踊り
03/02/15 14:42ID:???死ぬほど暇な演奏をどう思う？ ご意見きぼんぬ。
多分フルヴェン自身「この曲、かったりーなー」と思いながら振ってたのでは？
と漏れは感じた。
0174名無しの笛の踊り
03/02/15 16:14ID:hUzprHNL今聴きなおして、ビックリ(＠_＠;)
これ最高のところじゃないですか。ひえっ〜(＠_＠;)
なんと返事していいか分かりません。ただ、（藁
0175名無しの笛の踊り
03/02/15 19:07ID:???なるべく演奏が長く収録されているものが良いです。
なお「魔笛」と「アート・オブ・コンダクティング」は持っています。
0176名無しの笛の踊り
03/02/15 19:10ID:???0177名無しの笛の踊り
03/02/15 22:04ID:R5yDUbSE３，５，６はイタリア、１はコンセルトヘボウ、４と７は大戦中の放送録音。
９はストックホルム・・・。２番は親父クライバー、８番はスウェーデン。
ともかくはちゃめちゃなものでした。その前が１０００円盤で８番がクリュタ
ンス＝ベルリン。これもひどい。当時中学生だった私は小遣いやお年玉をこれ
に投資しました。ひどい時代だった。悪い大人が多かった。
0178名無しの笛の踊り
03/02/15 22:21ID:???↓
悪い大人が多い。
が、正しい。
0180１７７
03/02/15 22:42ID:R5yDUbSEと同じ名前の方が「功呆」のように君臨してるんだ。
0182名無しの笛の踊り
03/02/16 15:04ID:???いや、フルヴェンの悲愴、その楽章最高だと思うのですけど・・・・・
いやわからんもんだな。人の聴き方って。
174氏はどっちの意味でひえっ〜なのかわからんけど（ｗ
0183173
03/02/16 17:06ID:???ホント、人それぞれですねぇ。
私には平べったくしか聴こえないのですが…今一度聴いてみますわ
0184名無しの笛の踊り
03/02/17 00:30ID:???よろしいそうですな。
0185名無しの笛の踊り
03/02/17 00:51ID:???俺はフルおただが、第三はメンゲルベルクの方がずっと好きだ
0186名無しの笛の踊り
03/02/17 01:45ID:???てか、これ最強じゃんか。
0187名無しの笛の踊り
03/02/17 02:43ID:???おまけに思いっきりタワレコで買えるからプレミアもねーし。
0188183=173
03/02/17 04:15ID:???○第二楽章“だけ”は旧盤の演奏はそこそこ賛同できた。
でも、やっぱり好みには合わない…
○第二楽章以外では、新盤（カイロライヴ）がやっぱり良かった。
とりわけ後半の２楽章が個性全開でGOOD。
第三楽章にはワロタw 終楽章では納得。
…でも、悲愴ってこういう曲か？という疑問は一層強まったス。
0189名無しの笛の踊り
03/02/17 15:00ID:???（ニュアンスは違うかも知れないが）あまりたかく評価していなかったんだよね。
どこかのサイトでみた記憶があるが・・・・
俺はそういう知識が先に入ってしまったのであまりフルヴェンのチャイコは
いいと思えないのかも知れない。
あ、ちなみに俺は173=183氏とは別人です。
0190名無しの笛の踊り
03/02/17 15:35ID:???珍しくトスカニーニと意見が合ったわけだね。
0191名無しの笛の踊り
03/02/17 17:00ID:???二流と思ってたかどうかは知らないけど、二流のピースでも聴かせられるのが
巨匠だろう。
悲愴がダメだとしても、それは曲との相性の問題。４番のように大見栄を切る曲じゃ
ないからでしょ。
0192保毛田チャイ子
03/02/17 23:41ID:???それにしても、あのチャイ４盤の編集ヘタだよねぇ？
>>190
トスカニーニがそれを知ったら、ムキになってチャイコばっかり演奏してたかもw
0193名無しの笛の踊り
03/02/17 23:43ID:???存在するらしい。聴いてみたいもんだ。
0194名無しの笛の踊り
03/02/17 23:43ID:???0196名無しの笛の踊り
03/02/18 19:22ID:T5at2s+q対抗意識を燃やし、さらに現代的な作品をかこうとした欲張り心
にあると思う。そこら、うまくリラックスして曲を作るやり方を
教えてくれる環境があったら、いい曲書いたかもしれないが、そ
れよりも、指揮をやってくれていてありがたいと思います。
本人は、シェークスピアみたいな悲劇作家になることを望んでいた
みたいだから、生まれかわっていたら、今度は作家を目指している
かも……
0197名無しの笛の踊り
03/02/18 19:26ID:???おまけに、バレンボイム、サヴァリッシュ、カイルベルト、クーベリック、メータなど
枚挙にいとまもない多くの巨匠が彼の作品を演奏してるのですよ！！！！
0198196
03/02/18 19:47ID:T5at2s+q周りは、圧倒的にフルベンに指揮者であることを
望んだ。伝記を読めば分かるでしょうけど、結構
優柔不断な人間で、悪く言えば流された。よく言
えば、周りの人間はうまくフルベンを騙し、指揮
をさせ続け、レコードを残すようしむけて、それ
に成功した。
実をいうと、第二交響曲をちょっとしか聴いてい
ないんで、フルベンの書いた曲がすばらしかった
場合にはゴメンナサイ。
でも、フルベンは、真面目な人間だから、７０歳
で、ニーベルングの指環とパルシファルのスタジ
オ録音をすませ、そして即引退し、１００年も頑
張れば間違いなく大作曲家になれたでしょう。
僕としては、フルベンの才能が作曲に生かされな
かったのは残念ですが、ショスタコがいるからま
あいいやという気持ちです。
0199名無しの笛の踊り
03/02/18 22:05ID:s459LCRD来年没後５０年で既出の録音が手を加えて出るのかな？
価値はあるんだけど、それだけでなく、違う角度から
没後半世紀を語って欲しいものだ。フルトヴェングラ
ーという名で稼いだ評論家や会社は焼き直しでなく、
新たな気持ちで追悼してもらいたい。
0200名無しの笛の踊り
03/02/19 09:17ID:???コヴェントガーデンのリングが
出てこないかなぁ・・・。
0203名無しの笛の踊り
03/02/19 15:19ID:???0204名無しの笛の踊り
03/02/19 17:07ID:???このときのリングは4部作全曲録音が遺ってるという情報があって、
トレマン・ディスコグラフィにはEMI所蔵の原盤のMATRIXまで
載ってるのよ。
（ただ、MATRIX見ると、完全全曲では無さそうだが。）
だから、EMIさえやる気になれば、出せるんだよ、
遺ってるの全部。
0205名無しの笛の踊り
03/02/19 17:14ID:???限らないよ。
0206名無しの笛の踊り
03/02/19 17:35ID:???っていうか、ファンなら
残っててほしいと思うん
でないかい？
0207名無しの笛の踊り
03/02/19 17:38ID:???ところを見ると結局は現存しないと考えるのが妥当なわけで…悲しい。
そういえばＥＭＩだと「フィンガルの洞窟」「ジークフリートの葬送行進曲」で
確か未発表バージョン（今出ているやつとは別録音）が存在するはずだけど、あれも
どうなったんだろう？２、３年前に未発表だった「タンホイザー」序曲が出たから
こちらはまだ可能性があると思うんだけど。
0208名無しの笛の踊り
03/02/19 17:46ID:DsRsZXDQあったほうがいいかもしれないが……
メルヒオール君のジークフリートだから、ちょっと寒い。
というか、リングに関しては、現状で非常に満足。
それより、パルシファルあったら嬉しい。やっぱないよね。
後期のトリスタン、名歌手、パルシファルは、どうしても
フルベンで聴きたいよね。このうち、２つは聴けるから
納得するしかないか。
0209名無しの笛の踊り
03/02/19 17:47ID:???完全な録音が発見された、というトレミンの情報はガセだったんですか？
0210名無しの笛踊り
03/02/20 00:50ID:???今までさんざん話題に出ては、まともな情報もないまま
今日にいたる・・・
ところで、ヲマイラがフルヴェンのマイスタージンガーの欠落部を
穴埋めするとしたら、誰のどの録音をあてがいますか？
0212名無しの笛の踊り
03/02/20 06:11ID:???某レコード会社が出す準備まで進めていたがＥ○Ｉから圧力がかかったという説が
ありますわな。どちらが真相なのかは一般人の我々には闇の中。でも、バイロイトの
マイスタージンガーってロシアにもテープが存在するんじゃなかったっけ？
0213名無しの笛の踊り
03/02/20 06:31ID:Q38rzVDs今では、改善されているでしょうか？
0215名無しの笛踊り
03/02/20 23:58ID:???ヴァルキューレact3のこと？
そんなに音悪いの？ 全盛期のフラグスタートが聴けるものと
機会があれば買うつもりだったけど・・・
0216名無しの笛の踊り
03/02/21 00:33ID:???歌手を聴くには十分でも、オケの音は貧弱で、
ピーター・ピリーが著作の中でべた褒め
してるような演奏の印象を聴き取ることは
貧弱な私の感性では不可能でした。
フルトヴェングラーのワルキューレを聴くなら、
ウィーン・フィルのEMI盤とスカラ盤が双璧です。
が、スカラ盤にはカットがあるし、指環全曲の
纏まりの良さから、やはりローマ盤の方が良いと
考えれば、結局、全部買う羽目になるという罠（Ｗ
0217名無しの笛の踊り
03/02/21 03:08ID:WvFK1xh3コベントガーデンのやつは聴いたよ。俺は、完全に馬鹿にしてたけど
それだけに、凄いショックを受けました。これは、まさにフルベンの
演奏。ワルターのメトの実況より、こっちのほうが、ズッと、指揮者
の特徴が出ていてフルベンだってはっきり分かるような演奏だった。
演奏も、ローマとかよりもルバートがかかっていて、いかにも戦前の
フルベンの得体の知れなさが出てたように聞こえた。俺は、黄昏のと
こをちょこっと海外のサイトで試聴しただけだから、結局は>>216さん
のいうことが正しいのかもしれないけど……希望が出てきた。生きる
希望が……
あと、海外のサイトで視聴したのは、ローマのＥＭＩ盤。おいおい、
これってめちゃ、音良くない？？？５２年ごろの正規のスタジオと
較べてもそんなに劣らないような音に聞こえたぞ。俺は、何時間も
かけて視聴できる分は全部試聴したけど、演奏が本当にいいね……。
ここまでいいと、フルベンの最高の演奏は、これに決まりのような
気がした。
あと、マイスタージンガーも聴いた。海賊版というか、ＥＭＩではない
やつ。１８ドル台だった。これも、音が良かった。というか、聴きやす
くなっていた。あそこまで聴きやすいと、カットの部分が悔やまれる。
以上
0218名無しの笛の踊り
03/02/21 03:45ID:???ワルターのメトの実況に｢指輪｣はないよ。それとも、モーツアルトや
ベートーヴェン、ヴェルディの歌劇を指揮するワルターと、ワーグナ
ーの楽劇を指揮するフルヴェンとを比べているのかな。いずれにして
も、何か取って付けたような比較だね。
0219名無しの笛の踊り
03/02/21 03:58ID:WvFK1xh3ナクソスサイトできけるのメトのライブです。
お怒りは分かりますが、ワルターのは、爆演
では、あるけど……という感じの演奏に聞こ
えました。これは、ワルター・ファンが普通
に求めるワルターじゃないってね。
大地の歌とか、田園とか、マーラーの巨人と
か。そういうイメージのワルターです。
それにくらべ、コベントガーデンの演奏は、
どう転んでもフルベンじゃん。『よっ、こ
んななとこであうとは、ほんと奇遇だな』
とかつい声をかけたくなるくらいまがいも
ないフルベンでした。
ワルターじゃなくトスカニーニでも例にだ
せばよかったのかもしれないですけど、ト
スカニーニの場合には、４６年のスカラ座
ライブの驚異的な音の悪さでも、トスカニ
ーニとはっきり分かる演奏で例には出せま
せんでした。ゴメンナサイ。
0220名無しの笛の踊り
03/02/21 07:00ID:NIzAwzV7そのうち2枚がコヴェンガーデンの指輪（1枚がワルキューレ３幕、もう１枚
がジーグフリートのごく一部と神々色々）。歌手はフラグスタート以外にも
フリーダ・ライダーとかメルヒオール、ローレンツなど当時のオールスター。
録音は時代を考えるとそんなものというか、悪いと思って聞けば意外にいいじゃ
ないかと思うくらいには明快。けど音のカロリーが低いという感じで、フルト
ヴェングラーらしさは十分感じ取れても、感動というにはいささか不足ってと
こかな？それよかこれに入っているのでお勧めは戦後すぐのトリスタン（２枚分）。
スタジオ録音より明らかに生気と霊感に満ちている。全曲じゃない（おまけに前
奏曲や愛の死は別の際の演奏）のが真に口惜しい。
ワルターのはドンジョヴァンニしか聞いてないけど、音は指輪と似たりよったり。
演奏は確かにワルターとは思えない表現主義的なものだが、インパクトは指輪よ
りある。ピンツァのドンもすごい。ただ色々と崩壊寸前で、これぞワルターないし
ドンジョヴァンニの代表的名演とお勧めはしかねる。
0221名無しの笛踊り
03/02/21 16:19ID:???47年ベルリン国立歌劇場のでつか？
あれの「愛の死」って別演奏なの？気付かなかったけどなぁ…
0222名無しの笛の踊り
03/02/21 23:51ID:???>ヴァルキューレact3のこと？
>そんなに音悪いの？ 全盛期のフラグスタートが聴けるものと
>機会があれば買うつもりだったけど・・・
古便狂なら、よいかもしれん。
音は最悪、桶は大雑把、歌手は酷い、
残念ながらこの盤ではフラグスタート
の美声は聞き取れませんな。
フラグスタートを堪能したければ、
36年／ライナー指揮/サンフランシスコ「ワルキューレ」ニ幕
を薦めたいね。
0223220
03/02/22 08:06ID:ci0+S9+sおいおい、愛の死には大体声がないでしょうが。
あれは前奏曲＝３１バイロイト、愛の死＝４２ストックホルム
他の部分４７ベルリンという珍妙な代物。
しかもベルリンのは２幕の冒頭からトリスタンの入って来るところから
いきなり二重唱飛ばして最後の方。３幕も前奏曲からトリスタンのモノローグ
っていう妙な選曲で他の部分はどうしたんだと小一時間問い詰めたいものですが、
演奏は素晴らしい。前に渋塔でこれだけのＣＤ（２枚か３枚組）があるのを見た
んだけど、もうちょっと曲があったような気もする。買っておけば良かった。
誰か買った人います？
>>222
音は最悪といったらいいすぎでしょ。少なくともオケの音は年代考えたらまずまず。
ただ声は遠い。ワルキューレの幾人かはオケに被って聞き取りにくいし。彼女達の
演唱も旧スタイルだし（フラグスタートは別格なんだね）。
３６年のは聞いたことないなぁ。あれよか音はいいって気ことですね？
0224名無しの笛の踊り
03/02/22 10:42ID:???全曲が遺っていて、LP時代に仏フ協会、伊CETRA、日キングから発売
されていました。CDでも仏フ協会、伊CETRAの他、最近ARCHIPELからも
発売されてます。
ACANTAや日パレットはそこからの剽窃盤です。
0225221
03/02/22 14:29ID:???＞おいおい、愛の死には大体声がないでしょうが。
…？？？ あぁ、管弦楽版のことかぁ。
私が持ってるのは224氏のいうact2〜3全曲盤でつ。
でも…実際に聴いた記憶では、二ヶ所ほど小さな欠落？があったような…
音質は時代＆実況という事を考えれば十分に満足。
0226名無しの笛の踊り
03/02/22 14:46ID:???Ｓｈｉｎ−ｐ氏の掲示板によれば今度こそ無編集、正真正銘のフルヴェン盤
らしいが…
0227名無しの笛の踊り
03/02/22 15:29ID:???聴いた限りではShin-pさんとこのコメントに間違いはないと思う。
マスター起因の歪みと言うか揺らぎは僅かにあったけど、
繋いだような不快な音質の激変はなかった。
モツP協22番に関する問題はこの盤で決着したと言っていいのでは？
0228223
03/02/22 16:16ID:WpJxaeqUそうか、これは失礼した。謝る。
しかし、するとACANTAはあるのに別の愛の死を
くっつけたわけね、ヒデーなー。ARCHIPEL探そう。
２２４氏や２２５氏はこれの方がスタジオよりイイという
私の説に関してはどう？ズートハウスも古いほうがいいと思うけど。
（フラグスタートじゃないのは、まあ仕方ないけど）
0229名無しの笛の踊り
03/02/22 16:22ID:???結局、フルトヴェングラーの死因って
なんだったのでしょう？
（どこにも見当たらなくて・・・）
0230名無しの笛の踊り
03/02/22 16:23ID:???0231名無しの笛の踊り
03/02/22 16:25ID:???あ、さっそくありがとです！
肺炎だったんですか。
どこかで限りになく自殺に近い、なんて事も
書いてあったので･･･（何かの本に）。
難聴だったという話もあって。
ありがとうございました！
0232名無しの笛の踊り
03/02/22 16:30ID:???抗生物質の副作用らしい。自殺説を言ってるのはベームだね。何でも真冬にコートも
羽織らずに外を歩き回ったりしてたらしい。
0233名無しの笛の踊り
03/02/22 16:35ID:???難聴は年齢的なものではなく、副作用でしたか。
あと何年かでもフルヴェンが生きていたらと思うと、
とても残念です。でも自殺じゃなかったのなら、仕方がないですね。
自殺だと余りにも･･･
欧州の冬をコートなしですか。寒そう･･･
たくさん情報どもです、感謝（＾＾）
0234名無しの笛の踊り
03/02/22 16:49ID:???0235名無しの笛の踊り
03/02/22 23:45ID:???多くて指揮には使えなかったらしい。その試験の
とき、補聴器の調整がうまくいかなかったために
絶望的なことばをのこしてその場をさったそうな。
0236名無しの笛の踊り
03/02/22 23:47ID:???アメリカ行が決まっていて、その際に
自分の難聴を知られて、フルヴェンももうだめだ、
と思われるんじゃないかと本気で心配して
いたというしね。
0237名無しの笛の踊り
03/02/23 00:17ID:???医者の言いつけを守らず、自分勝手な健康法・治療法を
行ったことは、頑固な老人にはしばしば見られること。
インフルエンザが肺炎を起こしたときに、抗生物質を
投入すれば効果的なのは明らかでも、聴覚に副作用を
起こすとことを経験していれば、音楽家ならそれを拒否
することも理解できる。
これを他人が自殺と決めつけていいものやら、どうやら・・・。
0238229
03/02/23 00:20ID:???いろんな要素が絡んでるんですね･･･。
みなさん、ありがとうございます。
0239225
03/02/23 01:34ID:???＞これの方がスタジオよりイイという私の説に関してはどう？
う〜ん…詳細に検証したわけではないので、「愛の死」だけを考えると…
私は、どうしてもスタジオ盤に軍配を挙げたくなるなぁ。
ま、“あの”フラグスタートと比べるのは酷だけどw
ちなみに、第一幕が完全に欠落してると言う事実が
私の評価に暗い影を落としているということも告白しておきます〜
0240223
03/02/23 09:31ID:5qdYYDGhそうですか。私はあのスタジオ盤にはどうも衰えを感じ
て（三幕の前奏曲だけは凄いと思うが）・・・・・
あの歳にして未だフラグスタートが神（女神）であることは
同意するけど。
もっともACANTA盤は聞き所がだいぶ抜けているので判断は
苦しいんだけど、二幕の冒頭とか素晴らしいと思ったのよ。
0241名無しの笛の踊り
03/02/23 16:29ID:???比較するのもおろか。。。
0242名無しの笛の踊り
03/02/23 22:37ID:???そうだな本気で自殺する気ならもっと確実で苦しまない方法がいくらでもある。
頭のいいフルベンが風邪ひいて死ぬなんてまどろっこしい自殺の方法とるとは思えない。
自暴自棄になって…といったところだろう。
0243名無しの笛の踊り
03/02/24 19:29ID:UMv4XsTA0244名無しの笛の踊り
03/02/25 00:08ID:???買いました。
ドイツ製なんですけど、よくレーベルは分からず。箱の表面は布。
曲目は
・ ブルックナー Sy８ '44VPO
・ ブラームス Sy１ '47BPO
・ シューベルト Sy９<ｸﾞﾚｲﾄ> '43VPO
・ ワーグナー いろいろ
・ ベト第九 '42BPO
で、42BPOが意外と良い音でした。ちょっとびっくり。
（これまで持ってたURANIAが悪い、って話もありますが）
値段は1690円でした。
このボックスの情報、知ってる方いますか？
0245名無しの笛の踊り
03/02/25 00:38ID:MljZEJdL値段といい、内容といい、そそられます。
誰か詳細きぼーん
0246244
03/02/25 00:44ID:???http://webclub.kcom.ne.jp/vc/urhs7095/furt1.html
ここの一番左下に載ってるものです。買ってから気付きましたが。
殿堂入りって、なんのことなんだろう・・・？
詳細よろしくです。
0247名無しの笛の踊り
03/02/25 01:27ID:2B41tU7xHall of Fameは訳すと「殿堂」ではないですか。
このアルバムのタイトルが日本語で「殿堂」。それに
フルベンのＣＤが入っているので、殿堂入りとか
ホームページのオーナーが面白がって言っている
のでは……
安いですね。
0248名無しの笛の踊り
03/02/25 01:32ID:???しかし、フルヴェンの人気は衰えを知らないねえ。
世代から世代へ、という感じだねえ。
0249244
03/02/25 01:49ID:???ん？あ、そーいえば・・・。訳は分かってたんですけど、
余りにもマニアック系（？）なホームページに載ってたので、
そこの人がさらに、かと・・・。そういえばそーですよね。
深読みというか、そーですよね。ちと恥ずかしい。
サンクスです。これで納得です。
劇的な安さです（＾＾）
0250名無しの笛の踊り
03/02/25 08:45ID:???そのシリーズは他の人もあります。
うちにはそれとトスカニーニがあるけど、
他にピアニスト（ギーゼキング、ホロヴィッツだったかな？）のもある。
表が黒に限らず緑だったり。
フルヴェンのはそれだけだと思う。
ブラ１の後に異常に速くなるハンガリー舞曲だったよね？
0251名無しの笛の踊り
03/02/25 21:52ID:???http://tinpan.fortunecity.com/bush/200/portraits/index.htm
0252名無しの笛の踊り
03/02/26 00:35ID:???0253名無しの笛の踊り
03/02/26 00:43ID:???>>ブラ１の後に異常に速くなるハンガリー舞曲だったよね？
あ、そうです、それです。レーベル、って、どこになるんでしょう？
>>251
う、すごい画像・・・。まさかフルヴェンのご遺体まであるとは。
それにしても、68歳ですか。若すぎます。あと10年は少なくとも
生きていて欲しかったです。 合唱 じゃなかった、 合掌
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