■マターリとハイドン交響曲全集を聴いてゆくスレ■
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0001ハイドンです！
02/11/07 11:35ID:???セットもの、単発もの、古楽演奏からヒストリカルまで、
詳細な分析から、普通の感想、ぶっ飛び電波系まで、
マターリしていればなんでもＯＫです。
基本的には初心者向けです。
２日に１曲、予定表に沿って、（日曜日はお休みで、次の週の予定発表です）
ゆっくり聴いていきます。
予定とは関係なしに、突然の選曲＆レポートもかまいません。
0002名無し笛の踊り
02/11/07 11:36ID:???荒らしは来ないけど、普通のお客さんも来ないということで(w、
スレタイ変えて再スタートです♪♪スレタイ変えても中身は変わりませんけどね。
現在のところ
後期の交響曲はロンドンセット、ドーニ、トストを経て、
■パリセットのはじめまで来ていますです。
初期の交響曲はヨーゼフハイドン研究所の推定作曲順に沿って
1-37-18-2-4-27-10-20-17-19-107-25-11-5-32-15-3-6-7-
まで来ています。
ですが、特に後期の交響曲は１回きりでなく、もう一巡はする予定ですので、
おいしいところが過ぎちゃった、なんて言わずに、お付き合いください♪
当面の予定は
後期 87-85-83-84-86-82-
初期 8-36-33-9-108-14-40-12-16-
です。ただし長期的な予定は未定です。（様子を見て決めます。）
後戻りしたり、別の企画でストップすることもあります。
0003名無し笛の踊り
02/11/07 11:37ID:???こんな感じで進行してきてますので、参考にしてください。
前々スレ
「２日に１曲、ハイドン交響曲全集を聴いてゆくスレ」
> http://music.2ch.net/classical/kako/1028/10284/1028433781.html
同スレ、ミラーサイト
> http://dat2ch.s19.xrea.com/020929-1028433781.html
前スレ
「落ちてもめげずに、２日に１曲、（以下略」
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1030893353/
0004名無し笛の踊り
02/11/07 11:38ID:???10/30(wed)-10/31 交響曲第８番ト長調
11/1(fri)-11/2 交響曲第８７番イ長調
それから
“ハ、ハイドンをバカにするなぁ”のスレはいつのまにか落ちてしまって、
現在のハイドン総合スレはこちら。
「ハイドン総合スレッド」
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1035357200/
ハイドンは、ミサ曲、オペラやカンタータも素晴らしいですよ。
もちろん交響曲の話題もあります。
0005名無しの笛の踊り
02/11/07 12:33ID:???前スレは、dat落ちした時点でミラー作成をお願いしてみましょう。
その折に、URLを貼り付けます。
0006名無し笛の踊り
02/11/07 18:22ID:???いつもありがとうございますです。。よろしくお願いします。
いちおう今までの様子からして、私自身は
予定の日に聴いて、うｐは翌朝、という感じになっています。
ので、第８番の感想は明日の朝でしょうか。
明日の晩からは、■パリセットがはじまります。
■交響曲第８７番イ長調から聴いていきます。
それから>>4の予定にある日付は１週間ずれてます。ゴメソ。
11/6(wed)-11/7 交響曲第８番ト長調
11/8(fri)-11/9 交響曲第８７番イ長調
0007Hob.I:8
02/11/08 10:47ID:???これまではなんだか本当にコンチェルトーネとか協奏ディヴェルティメント風だったのですが、
第８番は、全体にかなりまともな“交響曲”に近い感じがしました。これはかなりの名曲です。
私の意見としては、３部作の中でも、全体の出来としてはtopにあげたい気分です。
第１楽章はキレのいい楽章で、しかもずっしりと構えもしながら、木管の音色を織り交ぜて
いきます。しかもよくまとまっていて、名曲です。構成、展開が楽しい、楽しい、と感じさせて
くれます。
２楽章すばらしいですね。これも実のあるアンダンテ。積極的な音楽で、色々な内容が盛り
込んであります。骨のある楽章で、ちょっと長いですけど飽きないです。
３楽章これはいいです。充実した響きのメヌエット。本当にはまりのよい音楽です。ぴったり
きます。ソロ旋律によるトリオは“朝”のトリオとまでは到底いきませんが、ほんのりと印象に
のこり、個性的かつ上品なトリオです。聴いていて気持ちがいいです。
４楽章は唯一“嵐”という表題のついた楽章です。フィッシャーよくなかったです。なんだか軽くて、
描写しようとしていて。これはやっぱりドラティのようにあくまで音楽としてしっかり鳴らし、
その素材が描写的な手法であるのだと、そういうアプローチが良いのではないかと。
全体を通しても、ドラティのほうが冴えていたようにおもいます。
フィッシャーもそんなに悪くはなかったですけどね。ちょっと印象が弱い感じ。
0008名無し笛の踊り
02/11/08 10:51ID:???パリセットのいちばん初めに聴く曲、
■交響曲第８７番イ長調 です。
初心者・中級者・神、どなた様も大歓迎です！
単品でお持ちの肩も、どうぞご参加ください。
0009名無し笛の踊り
02/11/08 10:54ID:???前スレ：
「落ちてもめげずに、２日に１曲、（以下略」
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1030893353/
文字化けする人はアドレスの最後で160-とかそのあたりを打ち込むと
きれいに表示できます！
0010名無し笛の踊り
02/11/08 11:10ID:???前提のもとに成り立っているスレですので、
レヴューの内容については、あらかじめご了承を。。。
0011名無し笛の踊り
02/11/09 16:50ID:???0012名無しの笛の踊り
02/11/10 11:18ID:???もう一度貼っておきます。
前々スレ
「２日に１曲、ハイドン交響曲全集を聴いてゆくスレ」
http://music.2ch.net/classical/kako/1028/10284/1028433781.html
同スレ、ミラーサイト
http://dat2ch.s19.xrea.com/020929-1028433781.html
前スレ
「落ちてもめげずに、２日に１曲、（以下略」
http://page.freett.com/glinedat2ch/021110-1030893353.html
0013名無し笛の踊り
02/11/10 13:20ID:???おお、ありがたいです。ありがとうございますです。
新スレたて早々で申し訳ありませんが、昨晩急用で聴けませんでした。
今から帰って聴きますので、今日の夕方すぎにはカキコできると思います。
まあちょうど予備日（日曜日）ですし。
ごたごたしましたが、ROMさんついてきてますよね？
0014名無し笛の踊り
02/11/10 13:29ID:???単発書き込みでもＯＫです。よろしくお願いしますです。
0015名無しの笛の踊り
02/11/10 16:32ID:???いや、悪意からではないです。自分のカキコもワンパターン化してるし、
スレの雰囲気も少し変わった方がよいような。
パリセット聴きますので、まとめの時にでも、書くかも。んじゃ。
0016名無し笛の踊り
02/11/10 19:24ID:???レヴューのワンパターン化は私のほうも問題。
これから工夫していかなくてはなりませんね。
ともかく長いあいだ、ご協力＆お相手どうもありがとうございました。
またいつでもご気軽にいらしてください。
0017名無し笛の踊り
02/11/10 19:28ID:???あの盤、大好きです。はじめに９３番と１００番を聴きましたが
持っている中では１番好きです。あのしっかりとした小編成に萌え。
２週目には、総合スレで出てきたアバドと共に、
彼を中心にして聴いていきたいです。
0018Hob.I:87
02/11/10 19:30ID:???クイケンが私の好み。でも残念、今日は調子が悪く、集中して聴けなかったのでした。
出だしから第１主題激萌えですね！ああ、デコレーションケーキにクラッカーを打ち鳴らした
ときのにぎやかさ、謝肉祭の町の中の騒がしさですね。もちろんウイット感にも富んでいます。
ただ、私には第２主題が萎え。なんだかあんまり良いとは思いません。ともあれ、この
しっかりとした構成にはなるほど、というほかないですね。それからエステルハージのハイドン
に帰ってきたような気がします。たしかにロンドンセットへの影響・関連もありますが、
それよりもエステルハージの交響楽の香りがとても良い感じです。
２楽章は森のように深々とした音楽です。マターリ聴けます。ドラティが良いです。木管の
音色が良いですね。マタリだけでなく、きちんと色々考えてあり、内容たっぷりです。
でも集中力散漫で良く聴けなかったので、復習期間に期待。
バランスの良いメヌエットですね。こまずれで楽章間のバランスが、見事なものになります。
堂々とした感じと、ウイット感、のびやかさ、リズム、スケール、木管、金管、よくまとまった
曲だと思います。トリオはオーボエさんにがむばってもらいます。でも１本でよくここまで
語りますね。
４楽章は大好き。好きです、こういう活きがよくて大規模なソナタ・フィナーレ。各終止の
ところで浮き上がってくるホルンはイイ！全体に見られる対位法的展開にかなり萌え。後半の
浮き立つようなリズムも良いですね。長すぎもせず、全曲を締めくくる見事なフィナーレだと
思いました。
0019予定表
02/11/10 19:40ID:???まあそれはいいとして、
今週は
11/11(mon)-11/12 交響曲第３６番変ホ長調
11/13(wed)-11/14 交響曲第８５番変ロ長調 “王妃”
11/15(fri)-11/26 交響曲第３３番ハ長調
です。
３０番代の初期交響曲って興味ありますです。
お相手してくださる方、募集中です。
0020名無しの笛の踊り
02/11/10 20:11ID:???商い？
0021名無しの笛の踊り
02/11/11 01:20ID:mZE/efdV0022名無し笛の踊り
02/11/11 10:37ID:???いやぁ、このままじゃ、商売あがったりですね。
むしろ、読んでて飽きないかどうか心配。
飽きるだろうなぁ…。
>>21
うにゅ。何それ？さっそくさがしてきまーす。
0023名無しの笛の踊り
02/11/11 21:13ID:???貴重な体験だったと思います。
0024名無しの笛の踊り
02/11/11 23:25ID:WFSI1LPjならないなって言う聴き方は、絶対にしないはず。
このスレの危うさはこの辺にあるような気がしてます。
いくらハイドン好きでも、モーツァルトやバッハやベートーベンを聴いたりして
たまにハイドンを聴くからいいものだと思いますが。
ノルマで聴くのは今ひとつですかね。
0025名無しの笛の踊り
02/11/12 00:46ID:GnyOKyS3#100, #104番をホグウッド指揮のもので持っています。
0026名無し笛の踊り
02/11/12 16:09ID:???なるほどそうですねぇ…。
でも私の場合は、ノルマで聴くというよりも、
聴こうという時間を確保している、という感じです。
こうでもして時間をつくらないと、忙しさにまぎれて、
多分聴かないのです。“ま、忙しいから今度でいいや、”って。
そういう風にしていると結局いつまでも聴かないんですね。
また、公開にしていないと、“今日は私的にいそがしかったから
例外ということで、”って言って結局聴かなくなる。
そういう>>1のスレです
0028名無しの笛の踊り
02/11/13 13:39ID:ZhzXDiIu原曲とかなり違っており、同時代人でも曲に対するセンスはこうも違うことも
あるのだなと、大変興味深いものがあります。
参考までに。
0029Hob.I:36
02/11/13 13:55ID:???ことに心から感謝いたしますです。そんな傑作です。小規模で、宝石のような名曲です。
隠れた名曲とはまさにこんなもの。ちなみに演奏はフィッシャー。2001年の録音。
演奏、バランス、音色、テンポ、録音、素晴らしい限りです。一方のドラティは案外さえ
ません。悪くはないですけど、やっぱりフィッシャー。
まず１楽章のそよ風のような、柔らかで、さりげない、そして華麗で美しい出だしに心を
奪われます。さらりとつづぐ颯爽とした金管。色彩の鮮やかな陰影、突然のかげり。音楽は
つねに積極的でよどみのない進行。展開部では決してけばけばしくなく、静かに内容のある
展開をいくつかさらりと並べます。そして再現部のさわやかさ。あっという間に楽章は終わり。
２楽章は、ソロの美しい、まるで室内楽の名品のような曲です。ソロとトゥッティの低音の
おりなす音楽の綾。この低音は味わい深いです。弦の刻みってこんなに柔らかだったのですね！
それにしてもこのソロ、ソリの美しさは絶品。しかもはかないくらいすぐに終わってしまう。
このメヌエットの、まさに軽妙なリズムはいかがでしょう？この個性、この上品さ。
見事な主題が、素晴らしいバランスの伴奏に囲まれて、美しくときは過ぎ去ります。
そしてまた、奇をてらわない、上品でおとなしめで、ほんの少しだけ哀愁を誘うトリオ。
これは美しい。
そして以上をぴったりとまとめてしまうかのような、さわやかで、のびのびとしたアレグロ。
このテンポ感、弦の音色、スケール、トリル、バスとの対位、ほんのりあっさりと甘い
フルーツケーキを切り分けているかのような音楽です。ちょこちょこ、ところせましと
駆け回る弦の動きに萌え。締めくくりのちょっとした金管も大変よろしいです。
0030名無し笛の踊り
02/11/14 10:42ID:???0031名無し笛の踊り
02/11/14 16:00ID:???だめだったら日曜日に聴きます。
0032ぐう〜るる。
02/11/15 10:22ID:???ということで、日曜日に聴きます。覚えとかなきゃ。
こういうとき誰か通りすがりの人が何か書いてくださると
うれしいです♪
0033名無し笛の踊り
02/11/16 13:48ID:???景気がよくて、中の上という感じですか。
このところずっと忙しくてなかなか聴けず、大変。
ちょっとぉ、大丈夫かなぁ？と…。でも何とかがんばりますです。
0034名無しの笛の踊り
02/11/16 23:00ID:gSVh8yWGある意味これほど魅力的なハイドン演奏もあまり無いんじゃないかと思います。
0035Hob.I:33
02/11/17 10:26ID:???この曲、ドラティとフィッシャーのテンポの取り方がぜんぜん違って、別の曲を
聴いているみたいです。全体にフィッシャーが機動力に富むぴちぴちの演奏で、
ドラティはしっかり鳴らしたマターリの演奏です。フィッシャーはとっても活きが
よくて良いのですが、ちょっと飛ばしすぎて、どんな音楽か分からなくなって
しまうところもあります。
１楽章。ここまで来ると、もう中期ですね。そういう充実した音楽です。しかし
残りの楽章も同様ですが、これといって奇をてらうところはないです。良い音楽
なので、だまって聴く、これがよいと思います。本当に、最初期と比べると格段の
進歩で、このあたりから、いわゆる“ハイドンの交響曲”の鑑賞が始まるといって
良いかもしれません。楽章にわたって色々な仕掛けが私たちを待っています。
２楽章はマターリした音楽です。中期の緩徐楽章の内容はまだありませんが、
最初期のともすれば退屈なものと違い、ゆっくり内容を味わえます。ドラティの
マターリは実に良いのですが、長さ的に曲のバランスを崩しています。
フィッシャーの鋭く切り込むアンダンテの方が曲には合っているのかもしれません。
フィッシャーもいいですよ。
３楽章はなんだかドラティとフィッシャーで同じ音楽に聞こえません。演奏は
それぞれ全体の流れに合ったもので、どうこう言うものじゃないと思いますが
ウイット感でドラティが好きです。彼のおとなしいトリオは優美でよいです。
４楽章は、なんだか劇音楽のノリですか？景気の良い音楽です。が、技術の方も
結構景気がよいと思います。中期の声楽作品の序奏みたいな感じで、良くとれた
構成で、よどみなく、一気にたたみ込みます。木管や転調のカラーリングも見事。
0036名無し笛の踊り
02/11/17 10:27ID:???そういえば、どこかで見たような気がします。どこだったかな。
探してみます！
0037名無し笛の踊り
02/11/17 14:16ID:???11/17(sun) 交響曲第８５番変ロ長調 “王妃”
11/18(mon)-11/19 交響曲第８３番ト短調
11/20(wed)-11/21 交響曲第９番ハ長調
11/22(fri)-11/23 交響曲第８４番変ホ長調
です。
0038Hob.I:85
02/11/17 19:36ID:???優雅でお洒落な交響曲です。分量も内容もほんの少しだけひかえめで上品です。
第１楽章は花丸の楽章です。のびのびとした序奏とキラキラしたカワユさ、ひかえめな第１
主題、合いの手をする弦と木管の楽しさ、急速なフォルテの勢い、なかなか good! です。
おやおや、いきなり“４５番”の１楽章のような音型が降ってきたかと思えば、つづく
プリティな第２主題。なかなかカワユイ楽章なのです。展開部も、とんでもなく混ぜ繰り
返したりはせず、それでいて、聴き応えのある、よい展開部だと思います。上手に省略を
組み入れた再現部のフォームも萌えです♪
２楽章はのんびりとした主題をひたすら流しながら、色々なオブリガートや変奏を試して
みる変奏曲です。マターリとした感覚が良いです。比較的薄めな管弦楽法による、静けさと
透明感に注目。この透明感、イイですね。内容深いというよりは、お洒落なロマンスです。
第３楽章は前を受けて優雅ですが、フォルツァンドのシンコペーションが効いているメヌ
エットです。トリオは、マタリしていてイイです。木管のブリッジの和音と音色にも萌え。
フィナーレは９４番のフィナーレみたいな、中規模で軽快なものです。小さめの音量が
特徴的、しばらく抑えつつ、肝心なところで、ﾊバザーっとやってきます。小気味はいい
ですが、ちょっと短すぎるような気もしますです。
0039岡田克彦 ◆ikGay75MZI
02/11/18 10:28ID:???（ＵＲＬ；http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/）
のＢＢＳ復活して１日。
案の定、２チャンネラーが馬鹿げた攻撃をしてきて、
同じ書き込みのコピペによって、何人かの人たちの
の書き込みが抹消という犠牲が出ましたが、もとより、ぼくのホームページの
ご来客数は20万人を超えていますし、皆様とはいつも、メール、チャット、
郵送でやり取りしていますので、全く問題はありませんでした。
２チャンネラーがコンプレックスだけの非常にレヴェルの低い連中だと
いうことが再確認できました。ともかく、ホームページを立ち上げて、
一番の収穫はいろいろな楽器をやっている人達と出会えた事で、
このことは、ぼく自身の霊感を鼓舞することには大変役立っています。
２チャンの凡人連中には理解できない事のようですが、
彼らのあまりの低能さに、理解してもらいたいとも思ってません（笑）。
0040名無し笛の踊り
02/11/18 10:55ID:???004123
02/11/18 11:57ID:???どういう基準で聴く順番を選んでるんですか？
0042名無しの笛の踊り
02/11/19 01:21ID:zOwAKHkH---讀賣ジャイアンツ---
http://nara.cool.ne.jp/mituto
0043岡田克彦 ◆ikGay75MZI
02/11/19 02:46ID:???私の音楽ホームページＫ．ＯＫＡＤＡワールド
（ＵＲＬ；http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/）
に下記ＵＲＬにてＢＢＳを復活
しましたので、ご案内いたします。
http://bbs.infoseek.co.jp/Board01?user=debu1957
２チャンネラーは私のホームページ出入り禁止ですので、２チャンから足を洗って
（つまり、ウェブの世界で堅気になってから〔笑〕）
私のホームページに出直していらっしゃいませ。
以上、ご案内いたします。
0044岡田克彦 ◆ikGay75MZI
02/11/19 02:46ID:???（ＵＲＬ；http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/）
のＢＢＳ復活して１日。
案の定、２チャンネラーが馬鹿げた攻撃をしてきて、
同じ書き込みのコピペによって、何人かの人たちの
の書き込みが抹消という犠牲が出ましたが、もとより、ぼくのホームページの
ご来客数は1年半で20万人を超えていますし、皆様とはいつも、メール、
チャット、郵送でやり取りしていますので、全く問題はありませんでした。
２チャンネラーがコンプレックスだけの非常にレヴェルの低い連中だと
いうことが再確認できました。ともかく、ホームページを立ち上げて、
一番の収穫はいろいろな楽器をやっている人達と出会えた事で、
このことは、ぼく自身の霊感を鼓舞することには大変役立っています。
２チャンの凡人連中には理解できない事のようですが、
彼らのあまりの低能さに、理解してもらいたいとも思ってません（笑）。
0045Hob.I:83
02/11/19 10:09ID:???むしろ明るい感じです。１楽章の素晴らしさと、２、３楽章のマターリ感がイイ！
私としてはこの曲、結構好きですねぇ。
とにかく第１楽章は圧巻。あれよあれよ、という音楽です。まずは印象深い第１主題。
ガーガー来るトゥッティもさることながら、やはりポイントは付点音符の連続ですね。
それから第1.5主題ともいうべき、変ロ長調の主題が良いです。そして、“めんどり”
の第２主題。これらがスマートな流線型にぴったり収まっているのが見事です。
展開部は第1.5主題が大活躍。シンプルにまとまった再現部も大好きです（特にト長調の）。
２楽章は、主題が魅力的ですね。どちらも。沈潜的なアンダンテに、時折フォルテの
トゥッティや、明るい高音域の音楽が光のように差し込む様が本当に美しいです。
フランス宮廷を思わせるような、優雅なメヌエット。これはなかなか良い線をいった
メヌエットですね。よくこんなに、いろんなメヌエットを書けるなと感心します。
トリオも優雅でほのぼのしていて良いじゃないですか。ロココですね。ロココ。
“報いられた純真”風の牧歌狩猟的音楽です。これも主題のリズムが好感持てます。
寄せては返すような波のような抑揚と、素直な明るい雰囲気が楽しいです。これもかなり
コンパクトで、もう終わり、という感じも受けますが、いえ、このくらいがよいのです。
0046名無しの笛の踊り
02/11/19 10:12ID:???こんなとこにまじに感想書くとはのう。
ホームページでも作ってやった方がいいとおもうが。
0047名無し笛の踊り
02/11/19 10:14ID:???基本的にはヨーゼフハイドン研究所による推定作曲順です。
（出典：中野なんとかさんの、“ハイドン交響曲”）
それで、
初期交響曲シリーズと後期交響曲シリーズにわけて
前者は頭から、後者はロンドン→トスト＆ドーニ→パリと
それぞれ、作曲されたと思われる順番に聴いています。
0049名無し笛の踊り
02/11/20 12:18ID:???シンプルで景気よくまとまっていて、
カナーリ良かったようです。これは楽しみ。
0050名無しの笛の踊り
02/11/21 10:17ID:???0051Hob.I:9
02/11/21 11:48ID:???よりも、小気味よくマターリと聴ければいいのではないでしょうか？個人的には
結構好きです。
第１楽章は初期交響曲風の出だしで、ところがその後の木管の扱いなんかに、多少の
熟達を感じさせます。見事な推進力があり、簡潔にまとまっているのがよいです。
本当に最初期の作品の可能性もありそう。演奏はドラティの方が勢いと色彩があって
よいと思いました。チェンバロの音色がたのしーい！
２楽章は静かにマターリという音楽です。ここでも最初期の香りがします。ですが
聴きやすい曲です。のんびり聴けます。短めなので退屈もしません。
３楽章はフィナーレ・メヌエットの大任をしっかりと果たす、優雅にして堂々たる
メヌエットです。しかもうるさくなく、地味でさえあります。このメヌエットは見事
だと思いました。そしてまたトリオが良いですね。やからかにほんのりと、幸せな
音楽が流れます。まさにこれをもって３部形式と言わんばかりです。
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