【凄い】絶対音感と【駄目な】絶対音感の差
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0001格評
02/10/27 01:08ID:???絶対音感ってのがあるんですよ。それだから、音楽やって
る親は子供に絶対音感を付けさせようとして英才教育を
受けさせる人達は多い。
実際、３流音楽家に絶対音感の話しとかすると、「そんな
物はいらない」とか、「相対音感の方が必要」とか
いろいろ否定的な事を言って来るわけですが、根底として
強い憧れまたは、それに対する劣等感みたいなのが根付いてる
訳ですよ。
現実問題としてね、ベートーベン、モーツァルトなど
の超一流音楽家に絶対音感を持っている人が多いのは紛れもない
事実ですよ。でもその一方で、絶対音感を持っていながら、
音楽家としては全然駄目な人達も沢山いる訳です。
やっぱり絶対音感自体は素晴らしい物である事は否定できないと
思うんです。でも絶対音感を持ってるから手放しで絶賛する
のも良くなくて、その絶対音感の「質」と言う物を語らないと
駄目だと思うんですよ。
0002格評
02/10/27 01:11ID:???全面否定論が不毛ということなんです。現実的にクラシックに限らず
ジャズでもポピュラーでも絶対音感を所有している超一流音楽家は、
多いんです。彼らは何らかの恩恵を絶対音感という特殊な才能から
得ている事は否定できないんですよ。
絶対音感って色々な解釈があるけど、人前で音符を当てられるって
のは二次的能力であって、そんな事より、頭で聴いた音と楽器を演奏
する指が連動する能力の方が遙かに音楽家としては有益なんです。
相対音感の高さももちろんそれが出来るのには必要。絶対、相対に限らず、
頭で聞いた音をそのまま演奏する能力ってのは、音感が良く無ければ
出来ない。でもいくら相対音感だけがよくても、はじめの１音、又は変調が
ある時に対応するには、絶対音感がないと出来ない。即興やるんでも、
相対音感だけではキーを教えてもらわないと出来ないんですよ。絶対音感
云々だとすぐにマイナス面の話をする人がいるけど、質の高い絶対音感
を持った人はそう言うマイナス面はちゃんと克服されてる訳ですよ。
0003名無しの笛の踊り
02/10/27 01:11ID:???0004名無しの笛の踊り
02/10/27 01:13ID:???0005名無しの笛の踊り
02/10/27 01:14ID:???0006名無しの笛の踊り
02/10/27 01:17ID:???キティちゃん？
文章をまとめる力をつけましょう。
0007名無しの笛の踊り
02/10/27 01:19ID:???0008名無しの笛の踊り
02/10/27 01:19ID:???0009名無しの笛の踊り
02/10/27 01:20ID:???0010名無しの笛の踊り
02/10/27 01:30ID:???持てるならば良い絶対音感。
でもあくまでもＦＧＡＢＣにしか聞こえなければ邪魔になる絶対音感。
0012名無しの笛の踊り
02/10/28 18:08ID:pRlUqDWU0013名無しの笛の踊り
02/10/28 18:13ID:???でもチャイコフスキー、一流でしょ？
0014名無しの笛の踊り
02/10/28 18:13ID:???0016名無しの笛の踊り
02/10/28 18:49ID:???じゃまになるよね ｺｿｯ
0017名無しの笛の踊り
02/10/28 19:01ID:???自転車乗りとか水泳とかと同じで、
誰にでもあって、未開発か開発済かの差だけじゃ?
(それでも才能には違いないか…)
0019名無しの笛の踊り
02/10/28 22:09ID:???ツライ。
歌手は信じられません。
0020名無しの笛の踊り
02/10/28 22:22ID:pRlUqDWU0021名無しの笛の踊り
02/10/28 22:22ID:???0023名無しの笛の踊り
02/10/29 01:43ID:???開放弦だけ音が違ってる、になる。
特にチューニングもできないような小さい子供はねー。
「相対的に音を取れよ！」と思ってしまうよねー。
0024名無しの笛の踊り
02/10/29 01:50ID:???聴覚のひとつじゃないの？
0025名無しの笛の踊り
02/10/29 01:54ID:???しばしばある。同じメロディーが調を変えて重なり合って
来る時には相対音感の方がはっきりメロディーを認識しやすい。
でも要は個人の器の問題で、絶対音感があるから必ずしも
メロディーを認識出来ないということでもないし、その逆に
相対音感だから音程が崩れるというものでもない。
正しい音が取れればそれで良いというだけの話だよ。
0026名無しの笛の踊り
02/10/29 02:57ID:++VxaRak結局そんなところみたいだね。
俺の友達で絶対音感のある奴が、ドレミで歌えない。
俺がドレミで歌うとついて来れなくて、うらやましそうにしてる
絶対音感が邪魔になってるらしい。
0027名無しの笛の踊り
02/10/29 02:57ID:???ポンと単独で楽器の音がすれば何の音か分かるし、
テレビの音楽や店のＢＧＭを聞けば何調か分かる。
電車のゴトンゴトンや鳥のピーチクが音程で聞こえることもある。
でも声楽のレッスンで歌っていた時も、アマオケでバイオリン弾いてたときも
それが役に立った記憶ってないなあ。
だから絶対音感が才能だとか、一流音楽家に必要な稀有なものとか言われても
全然ピンとこん。
正直、そんなもん身につけさせようとやっきになる親がいるのも信じられん。
演奏する時には相対音感がすべてだと思っているのだが…
ママス＆パパスの名曲「California Dreamin'」（板違いｽﾏｿ）の中に
他の楽器ともヴォーカルとも明らかにチューニングの狂ったフルートが
ソロで奏でる間奏があって、聞くたびに「気持ち悪ッ」と思うのだが、
そういうのって相対音感だし。むしろ大事なのはそっちのほうかなと。
独り言なのでsage
0028名無しの笛の踊り
02/10/29 03:03ID:???音にはかなりの違いが出てくる。絶対音感であっても自分自身の
「絶対」を相対的に調整する能力がないと演奏家にはなれない。
0029
02/10/29 03:08ID:mb5JBIXEなくても努力あっても努力
努力なくして何もなし
ですな（END
0030名無しの笛の踊り
02/10/29 03:10ID:???差が出るほど簡単ではないということですね。
0031名無しの笛の踊り
02/10/29 03:15ID:???絶対音感もっててもそれは訓練でどうにかなるぞ。
・・・まぁどうでもいいけど俺は20歳になって最近訓練して出来るようになった。
ついでにバロックピッチの絶対音感もマスターした。
0032名無しの笛の踊り
02/10/29 03:16ID:8ivxL8CG0033名無しの笛の踊り
02/10/29 08:46ID:???それ、聞き続けないと「ショボーン」になるよ。
バロックピッチとモダンピッチって、何の楽器でも聞き分けられる？
わしは、ちょっとサボるとフォルテピアノのピッチが曖昧になるダメ耳じゃ。
0034シロートＸＰ
02/10/29 11:09ID:pP+aUE3T＞他の楽器ともヴォーカルとも明らかにチューニングの狂ったフルートがソロで奏でる間奏
あれはそうとう低いが、特殊に際立たせるためにわざとやってるのだろう。
でもわしは和声感覚の幅が広いから（つまり横の流れに偏重しない)から
あの音程はぎりぎり許容範囲だ。高く外れるよりはずっと、趣きがマターリしていい。
横のライン(旋律)も広い和声感覚の中に取り込んで聴く。
わしはアイザク・スターンの音程が嫌いだった。
0035名無しの笛の踊り
02/10/29 16:35ID:5oD1/CCYバロックピッチって言っても、ヴェルサイユピッチの392、カンマートーンの460、
俺の持ってるブレッサンの403とか、色々あるが、全部対応できる？
0036名無しの笛の踊り
02/10/29 18:55ID:???＞ＦＧＡＢＣ（音名）と聴いたときにドレミファソ（階名）の感覚を
＞持てるならば良い絶対音感。
それは移動ドで、ただの相対音感だよ。
おまえはアフォか。
絶対音感に悪いも良いもない。
0038名無しの笛の踊り
02/10/29 21:47ID:???音楽は止めた方がいいな。
0039名無しの笛の踊り
02/10/29 22:16ID:???0040名無しの笛の踊り
02/10/29 22:21ID:???0041吉川
02/10/29 22:29ID:jHOtnWZ1は何小節か先の場面のために現在の演奏にじゃまされながらチューニングを
しなければならない。絶対音感があれば音程取りの笛など吹く必要はない。
また先鋭的な現代音楽を歌う歌手は、調性のない場面でいきなり特定の音訂
を出せればこれらは便利だ…言えると思う。ヨーロッパを演奏して廻る時、
自分のもつ４４１からかけ離れた４４３〜４４６に慣れるのにひと苦労す
るのはヴァイオリンの“みどり”が言う通りであろう。要するに絶対音感
所有者は便利な事は多々あるが、それがために演奏が良くなるとは到底考
えられない。
0042名無しの笛の踊り
02/10/29 22:35ID:???バカだな。
似たようで全然別物なんだから、どっちも持てるし、絶対音感
を称えたところで相対音感の否定にもならないしな。
0043名無しの笛の踊り
02/10/29 23:01ID:???同じ音であっても第一音とか第三音などという位置づけに
よって曲の中で意味が違ってくるのですよ。同じＦの音でも
第一音なのか、第三音なのかによって演奏の方法は明らかに
異なる。そういう意味で、階名としてのＦ−ｄｕｒの
ドレミファソの持つ意味は音名としてのＦＧＡＢＣよりも
計り知れず大きいのです。ただ、音をとるという意味では
絶対音感の方が楽ですし早い。だから、絶対音感で音を
取りつつも相対音感でドレミファソと感じられる人が
最強だと思います。
0045名無しの笛の踊り
02/10/29 23:18ID:???ポリフォニーで同じメロディーが転調しながら重なってくるような
音楽では調性に対する感覚は必要不可欠だけど、メロディー以前に
和音を外れたぶつかり合う音で緊張や弛緩を繰り返す音楽では
相対音感は全くもって無力だ。
0046名無しの笛の踊り
02/10/29 23:18ID:Z6N2CQ4R>>44
なんかよく分からないんだけど？
ひょっとして、FGAHCと間違えてないか？
Bは英語読みでいうところのBbだぞ。
逆にどうしたらGABCDがドレミファソに聞こえるか不明。
オレならラシドレミに聞こえるぞ。
004844
02/10/29 23:27ID:???違うけど。
>>46
H って何？ラシドレミだったら、ABCDEだろ？
日本のクラシックの人達ってABC表記の捉え方違うの？
CメジャースケールってCDEFGABじゃないの？
0050名無し笛の踊り
02/10/29 23:31ID:???0051名無しの笛の踊り
02/10/29 23:39ID:???実際の音は変わってくるよね。
調性を無視してなんでもかんでも絶対的な音として同じ音を
出してしまっては演奏は成り立たない。
絶対音があるか否かの議論ではなく、曲の中でその音の持つ
意味が解るか解らないかの議論の方が数段大きいのだよ。
絶対音感に憧れる気持ちも解るが、残念ながら音楽という
大きな世界にとっては絶対音感があるか否かは（通常の
クラシック音楽をやる上では）そんなに大きな問題では
ないのだよ。
ここのスレタイに合わせて言えば、音取りは絶対音で
速やかに取れるが、曲・調性の中で音の意味を相対的に
判断できる人は「凄い絶対音感」。逆に音の意味が
解らずにＡならＡ、ＧならＧの音を絶対的に出してしまう
人は「ダメな絶対音感」。
0052名無しの笛の踊り
02/10/29 23:42ID:???しかし、武満しかりクセナキスしかりと天才には、相対音感が何と多いことよ…。
創造性を抜きにした音感論議はｱﾌｫとしか言いようが無い。
005346
02/10/29 23:44ID:???なるほどそれでわかったよ。
クラシックでは通常、音名や調性を表記するときはドイツ語なんだよ。
ドレミファソラシドはABCDEFGAHC。
#はis、bはesを（原則）つけます。C#ならCis、GbならGes。
でもBbはBと表記するんだよ。
だからGABCDだとGmのマイナースケールになります。
0054名無しの笛の踊り
02/10/29 23:44ID:???クラシックでは、一般的にドイツ音名を使います。
ＣＤＥＦＧＡＨで、ツェーデーエーエフゲーアーハーと読みます。
♯はisをつけて表記します。♭はesがつくけど例外的にＥs、Ａs、
ＨはＢ（ベー）になります。
ここはクラシック板なので、こちらの方が普通。
0057名無しの笛の踊り
02/10/30 00:04ID:???ちょっと教えて！
＞同じ音のはずでも例えば長調の第三音か、短調の第三音かで
実際の音は変わってくるよね。
これって、ＡsＣＥsとＡＣＥでＣの高さを変えるっていう意味？
もしそうなら、鍵盤楽器の人ってすごく鈍いと思うよ。
だって、同じ音しかだせないんだもん（ｗ
0059名無しの笛の踊り
02/10/30 00:16ID:???＞相対音感が何と多いことよ…。
＞創造性を抜きにした音感論議はｱﾌｫとしか言いようが無い。
っつ〜か、君も人の話の聴き方を学んだ方がいいと思うぞ。
相対音感は誰でも持ってるんだよ。絶対音感持ってる人も
相対音感を持ってるの。
あと、誰も相対音感だけが才能の尺度なんて言ってないだろ。
何で絶対音感の有効性の話すると、想像性が必要ないって
なるんだよ。別の話だろ、それは？
0060５１
02/10/30 00:16ID:???その通りです。音大の授業のような話をここでするのは
面倒なので、ご自分で「純正調」と「平均律」という言葉を
調べてみて下さい。
ピアノのような鍵盤楽器は平均律です。簡単に移調するために
妥協した音に合わせます。一方、弦楽器や声楽などは純正調です。
音の微調整が可能なので綺麗な和音が出来ます。
同じ音名でも必ずしも同じ音ではないのですよ。
だから、相対音感を持てない絶対音感者は絶対音感が邪魔に
なるという議論が出てくるのです。
（みんな当然知っている話だと思っていたよ・・・。）
0061名無しの笛の踊り
02/10/30 00:21ID:???相対音感と明確に書く時には、西洋音楽の音階に基づいた音感の事のみを挿します。
単純に音が上がった下がったというレベルでの音感は、文字通り単なる音感に過ぎません。
006257
02/10/30 00:23ID:???へいへい。わっしはチェンバロ弾きなんで。ここのみなさんがたぶん理解できて
いないだろうと思い、老婆心ながら代表質問をしてみました。
調律法については、ソロ楽器の方々にうるさく言われてます。
でも、いちど調律してしまったら動かせないので微調整はヨロシクってことで。（ｗ
0064６０
02/10/30 00:29ID:???そうでしたか。
何だかからかわれたみたいですね（ｗ
でもやみくもに絶対音感、絶対音感と言う人にとっては
一つの勉強の材料にはなったかもね。
0065６０
02/10/30 00:33ID:???どちらかというと弦楽器の方が声楽よりは敏感に思うけど・・・。
声楽は声を出すだけでも目一杯というところがあるからね。
無意識なんだろうけど結構フラットして歌う人が多いよ。
でも弦楽器もテクニックの問題は大きいよな。
要はその人の技量次第ということだな。
006657
02/10/30 00:49ID:???絶対音感と相対音感が並立すべき、という良い説明だったと思います。
ココだけの話、声楽は頑固、ってか不器用。自分の声が美しく響く（あたってる）
ポジションを断固として譲らない人が多い。合唱を長くやっていた人は比較的
協力的ですね。
弦は、こっちの調律があまり酷くなければあわせてくれます。ガンバの人は
フレットを動かす事に慣れてるしね。
0069名無しの笛の踊り
02/10/30 01:26ID:???なりかねないということですね。
0070名無しの笛の踊り
02/10/30 05:47ID:7XksygYxつまり和声感覚っていうか。
で、疑問。人間はなぜ和声感覚を持ってるのか？
純正律を美しいと感じるのはなぜか？体の構造？脳の構造？
0071名無しの笛の踊り
02/10/30 05:59ID:???「絶対音感」「相対音感」と
「固定ド」「移動ド」が
ごっちゃになってない？
0072名無しの笛の踊り
02/10/30 06:20ID:gwPLcsDCしか聴こえないのですが、頭の中で、むりやりこれは H-Moll だと
信じ込む努力をした方がよいでしょうか？
また、それをやることで、通常の440Hzに対する感覚が狂うことは
ないのでしょうか？
0073名無しの笛の踊り
02/10/30 12:37ID:???純正調では和音内の音の周波数が自然数の比率になっている。
物の形がきちんとそろっているものが人の目に美しいのと同じで、音の
周波数も自然数の比率に揃っている方が人の耳に美しく聞こえるのだろう。
0074名無しの笛の踊り
02/10/30 13:38ID:j3PjPcB9ほんとにそれだけで美しい？
それに、同じ「美しい」でも、なぜ長調と単調で哀楽の差があるのか。
旋法で言えば、それぞれの調性に何らかの感情的色合いがある。
これはどう説明できるのだろう？
そういう専門の本とかって知らない？
0075名無しの笛の踊り
02/10/30 14:15ID:???当方、小さい頃から弦やってて、これはなんなくかなりうまい方で、
同時に児童合唱もやってて今も合唱やってるのだけど、声楽では全然芽が出ず。
で、口惜しいんで、最近声楽の個人レッスンを受け初めて解かったのですが、
正しい音程をとることが最優先になって、
音程の取りやすい喉声から今一歩離れ切れなかったってことらしい。
先生からも、教えてる中でも１番音感がいい、と言われますが、
音程は外してもいいから、響きのある声でふんばって、ともと言われます。
テープで録音したのを聴いても、音程が厳しくなるといきなりとほほな発声に｡｡｡｡
音程外すのは生理的に恐怖なんですね。
今は腹筋等体作りに励んでますが、大雑把な音感の持ち主の方が、
（ソロの）声楽家には向いてるかもです。
ちなみにピアノはまったくやってないせいか、絶対音感はありません。
>>70>>73
うんうん、理論が体感と一致してるとこに神秘（＝神？）を感じますよね。
0076名無しの笛の踊り
02/10/30 14:50ID:???007766
02/10/30 19:05ID:???あ〜久々に、自分のとほほな発声を思い出してしまったよ・・・受験前のソルフェージュ
だけど「あーなた！考えすぎ！」と何度言われた事か。いや、なんも考えちゃいないの
だが、譜面に書かれた音を出さないと、気持ち悪いんです。
鼻歌→声楽と進化するためには、１回既成概念をとっぱらって、自分をぶっ壊さないと
いけないんですね。自分に聞こえている音と実際出ている音は違うし。
声楽家に申し上げたいのは、例えばデュエットでは、ハーモニーを少しは考えてください、
という事です。歌がそれぞれ自分の音律（しかもたっぷりのヴィブラートつき）で歌い
それに伴奏が加わるとそれはそれはおそろしい音楽が・・・
あなたのヴィルティオジティーはソロ、もしくはソロ部分で発揮してくださいよ、
それ以外は縦をそろえてくれ〜！たのむよ〜！
この場合は相対音感の問題だね。
0078名無しの笛の踊り
02/10/30 19:51ID:???なんかこの言い方が激しく鼻につくんだが。
0080名無しの笛の踊り
02/10/30 21:04ID:???相対音感は無きゃ勤まらないし、絶対音感も有ったらあったに越したことは無い。
もてるものなら持っているほうがいいだろう。耳がいいってのはそういうことなんじゃ？
この相対音感というのは一般人でなく専門的に出来る範囲という定義でね。
0081名無しの笛の踊り
02/10/30 21:11ID:???移調の度に音が取れなくなって「絶対音感欲しい〜！」と
言っている人とは観点が違うよね。当たり前だけど・・・。
0083名無しの笛の踊り
02/10/30 21:17ID:???テクノやロックを聴いてみれ！
0086名無しの笛の踊り
02/10/30 22:36ID:Egfn7CWP１／４音、８／９音、３／１０音などがある。
純正音程を濁らせて作っている十二平均律の
ピアノの C,D,Eや、その半音が聞き分けられたところで、
すごくおおざっぱな話で、絶対音感とかすごいとか、別に思わないです。
0087名無しの笛の踊り
02/10/31 00:16ID:6BYhqJuT多すぎますね、ここには。もっとよく勉強してから書き込んだほう
が良いかと。
それから、「私は絶対音感」「私は相対音感」というのも間違い。
「音名で聞こえる」「階名で聞こえる」ということがいいたいん
でしょうけど、上記のような表現は適切ではないですね。
まぁ諸悪の根源は少し前に流行った「絶対音感」というあの本なの
でしょうけど。
0088名無しの笛の踊り
02/10/31 00:25ID:???それは正しくないと思うぞ。絶対音感って必ずしも音＝音階名、
じゃなくて、音＝楽器の押す位置 という能力も入る。
だから、そういう音階の楽器をある一定期間いじらせたら、
絶対音感ない人よりある人の方が、ずっと速くその音階での
楽器上での押す位置を特定できるようになると思うぞ。
１２音階があてられる＝それ以外は当てられない、
って訳じゃないからね。でも１２音階が当てられない人は
他の音階でも当てられないと思うぞ。
0089名無しの笛の踊り
02/10/31 00:41ID:???こりは固定ド、移動ドでは？
009086
02/10/31 00:52ID:xxb3NjsW別に正しいとか正しくないとかじゃなくて、
世の中いろんな音や音楽がある中で、みんなのいう西洋基準の絶対音感が
絶対てほどのすごい音感能力があるようには、漏れは思わないよって言ってるだけ。
演奏する時は、そりゃ12音階が分かる方が便利には違いないんじゃない。
0091名無しの笛の踊り
02/10/31 00:53ID:???>しか聴こえないのですが、
俺は、すごく緩んだ弦の弦楽器を思い浮かべて聞いてる。
でもH-moll/B-moll とか E-dur/Es-dur とか、全く違う調なので、
「音高はEs みたいだけど中身は E そのも」とか思って聞くから、
Es-dur に聞こえるってことはないなあ。
0092名無しの笛の踊り
02/10/31 00:58ID:???中東の方々は自国のチューニングと西洋音楽のチューニングを
相手にあわせて切り替えるんだそうな。それも絶対音感というべきか。
漏れが思うに
凄い絶対音感→使いたいときに使える絶対音感。
悪い絶対音感→コントロール不能で遮断できない絶対音感。
かな。
0093名無しの笛の踊り
02/10/31 07:04ID:???その意味が解らないと、ドレミファソ（階名）の持つ真の意味が
解らないんだよ。移動ドで音を取りますというだけが相対音感では
ないんだよ。
「何調の何番目の音」かが解って初めてその音の高さが決まるんだ。
だから「ＦＧＡＢＣ」よりも「Ｆ−Ｄｕｒのドレミファソ」の方が
意味があるっていう話になるんだよ。（>>10）
0094名無しの笛の踊り
02/10/31 08:10ID:???プロの演奏家が和声感までをも含めて言う音感と、楽譜が読めなくて
ドの位置を読み替えながら苦労している素人のいう音感とは次元が
違うと思われ。
009787
02/10/31 21:02ID:EHheWkYR「固定ド」「移動ド」というのは唱法であって音感のことでは
ないです。本来は。でも「音名で聞こえる」「階名で聞こえる」
ことをそう言っちゃってるケースはよく見られます。
良くないのはそれを「絶対音感」「相対音感」と結び付けて
しまうことです。
>>88さんは「音＝楽器の押す位置 という能力も入る。」と
言っていますが、これは絶対音感とは関係ない能力です。
聴音ができて、音名が判ればできることであり、絶対音感の
有無とは関係ありません。
「聴音」はある程度ピッチがずれていても（あるいは音程が
不安定でも）近い音名に四捨五入して認識してしまうので、
絶対音感がなくてもできます。絶対音感といえる段階には
到達していない、絶対音感風音感（とでもいえばいいので
しょうか）があればできます。
「正確なピッチの認識」の域に達していなければ、絶対音感
とは呼べないんです。聴音ができるだけではダメ。
0098名無しの笛の踊り
02/10/31 21:07ID:???聴音＝絶対音感
なわけだが
0099名無しの笛の踊り
02/10/31 21:32ID:???010087
02/10/31 21:38ID:EHheWkYRですから、それが謝った認識だといっているわけです。
一般的＝正しい ではありません。
絶対音感がある → 聴音ができる は○ですが、
聴音ができる → 絶対音感がある は×です。
0101名無しの笛の踊り
02/10/31 21:57ID:???正しいってのはわかるが
日常会話では正しい意味より一般的な意味を使うべきだとおもうぞ。
一般人にきいたら絶対音感自称しってるってひとの９０％は
「音をきいたら音階になおせる能力」
ってこたえるぞ。
そんなこといったらホームページだって正しくない。
一般的な認識を会話でつかってるんだからいいっしょ？
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