【凄い】絶対音感と【駄目な】絶対音感の差
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0001格評
02/10/27 01:08ID:???絶対音感ってのがあるんですよ。それだから、音楽やって
る親は子供に絶対音感を付けさせようとして英才教育を
受けさせる人達は多い。
実際、３流音楽家に絶対音感の話しとかすると、「そんな
物はいらない」とか、「相対音感の方が必要」とか
いろいろ否定的な事を言って来るわけですが、根底として
強い憧れまたは、それに対する劣等感みたいなのが根付いてる
訳ですよ。
現実問題としてね、ベートーベン、モーツァルトなど
の超一流音楽家に絶対音感を持っている人が多いのは紛れもない
事実ですよ。でもその一方で、絶対音感を持っていながら、
音楽家としては全然駄目な人達も沢山いる訳です。
やっぱり絶対音感自体は素晴らしい物である事は否定できないと
思うんです。でも絶対音感を持ってるから手放しで絶賛する
のも良くなくて、その絶対音感の「質」と言う物を語らないと
駄目だと思うんですよ。
0002格評
02/10/27 01:11ID:???全面否定論が不毛ということなんです。現実的にクラシックに限らず
ジャズでもポピュラーでも絶対音感を所有している超一流音楽家は、
多いんです。彼らは何らかの恩恵を絶対音感という特殊な才能から
得ている事は否定できないんですよ。
絶対音感って色々な解釈があるけど、人前で音符を当てられるって
のは二次的能力であって、そんな事より、頭で聴いた音と楽器を演奏
する指が連動する能力の方が遙かに音楽家としては有益なんです。
相対音感の高さももちろんそれが出来るのには必要。絶対、相対に限らず、
頭で聞いた音をそのまま演奏する能力ってのは、音感が良く無ければ
出来ない。でもいくら相対音感だけがよくても、はじめの１音、又は変調が
ある時に対応するには、絶対音感がないと出来ない。即興やるんでも、
相対音感だけではキーを教えてもらわないと出来ないんですよ。絶対音感
云々だとすぐにマイナス面の話をする人がいるけど、質の高い絶対音感
を持った人はそう言うマイナス面はちゃんと克服されてる訳ですよ。
0003名無しの笛の踊り
02/10/27 01:11ID:???0004名無しの笛の踊り
02/10/27 01:13ID:???0005名無しの笛の踊り
02/10/27 01:14ID:???0006名無しの笛の踊り
02/10/27 01:17ID:???キティちゃん？
文章をまとめる力をつけましょう。
0007名無しの笛の踊り
02/10/27 01:19ID:???0008名無しの笛の踊り
02/10/27 01:19ID:???0009名無しの笛の踊り
02/10/27 01:20ID:???0010名無しの笛の踊り
02/10/27 01:30ID:???持てるならば良い絶対音感。
でもあくまでもＦＧＡＢＣにしか聞こえなければ邪魔になる絶対音感。
0012名無しの笛の踊り
02/10/28 18:08ID:pRlUqDWU0013名無しの笛の踊り
02/10/28 18:13ID:???でもチャイコフスキー、一流でしょ？
0014名無しの笛の踊り
02/10/28 18:13ID:???0016名無しの笛の踊り
02/10/28 18:49ID:???じゃまになるよね ｺｿｯ
0017名無しの笛の踊り
02/10/28 19:01ID:???自転車乗りとか水泳とかと同じで、
誰にでもあって、未開発か開発済かの差だけじゃ?
(それでも才能には違いないか…)
0019名無しの笛の踊り
02/10/28 22:09ID:???ツライ。
歌手は信じられません。
0020名無しの笛の踊り
02/10/28 22:22ID:pRlUqDWU0021名無しの笛の踊り
02/10/28 22:22ID:???0023名無しの笛の踊り
02/10/29 01:43ID:???開放弦だけ音が違ってる、になる。
特にチューニングもできないような小さい子供はねー。
「相対的に音を取れよ！」と思ってしまうよねー。
0024名無しの笛の踊り
02/10/29 01:50ID:???聴覚のひとつじゃないの？
0025名無しの笛の踊り
02/10/29 01:54ID:???しばしばある。同じメロディーが調を変えて重なり合って
来る時には相対音感の方がはっきりメロディーを認識しやすい。
でも要は個人の器の問題で、絶対音感があるから必ずしも
メロディーを認識出来ないということでもないし、その逆に
相対音感だから音程が崩れるというものでもない。
正しい音が取れればそれで良いというだけの話だよ。
0026名無しの笛の踊り
02/10/29 02:57ID:++VxaRak結局そんなところみたいだね。
俺の友達で絶対音感のある奴が、ドレミで歌えない。
俺がドレミで歌うとついて来れなくて、うらやましそうにしてる
絶対音感が邪魔になってるらしい。
0027名無しの笛の踊り
02/10/29 02:57ID:???ポンと単独で楽器の音がすれば何の音か分かるし、
テレビの音楽や店のＢＧＭを聞けば何調か分かる。
電車のゴトンゴトンや鳥のピーチクが音程で聞こえることもある。
でも声楽のレッスンで歌っていた時も、アマオケでバイオリン弾いてたときも
それが役に立った記憶ってないなあ。
だから絶対音感が才能だとか、一流音楽家に必要な稀有なものとか言われても
全然ピンとこん。
正直、そんなもん身につけさせようとやっきになる親がいるのも信じられん。
演奏する時には相対音感がすべてだと思っているのだが…
ママス＆パパスの名曲「California Dreamin'」（板違いｽﾏｿ）の中に
他の楽器ともヴォーカルとも明らかにチューニングの狂ったフルートが
ソロで奏でる間奏があって、聞くたびに「気持ち悪ッ」と思うのだが、
そういうのって相対音感だし。むしろ大事なのはそっちのほうかなと。
独り言なのでsage
0028名無しの笛の踊り
02/10/29 03:03ID:???音にはかなりの違いが出てくる。絶対音感であっても自分自身の
「絶対」を相対的に調整する能力がないと演奏家にはなれない。
0029
02/10/29 03:08ID:mb5JBIXEなくても努力あっても努力
努力なくして何もなし
ですな（END
0030名無しの笛の踊り
02/10/29 03:10ID:???差が出るほど簡単ではないということですね。
0031名無しの笛の踊り
02/10/29 03:15ID:???絶対音感もっててもそれは訓練でどうにかなるぞ。
・・・まぁどうでもいいけど俺は20歳になって最近訓練して出来るようになった。
ついでにバロックピッチの絶対音感もマスターした。
0032名無しの笛の踊り
02/10/29 03:16ID:8ivxL8CG0033名無しの笛の踊り
02/10/29 08:46ID:???それ、聞き続けないと「ショボーン」になるよ。
バロックピッチとモダンピッチって、何の楽器でも聞き分けられる？
わしは、ちょっとサボるとフォルテピアノのピッチが曖昧になるダメ耳じゃ。
0034シロートＸＰ
02/10/29 11:09ID:pP+aUE3T＞他の楽器ともヴォーカルとも明らかにチューニングの狂ったフルートがソロで奏でる間奏
あれはそうとう低いが、特殊に際立たせるためにわざとやってるのだろう。
でもわしは和声感覚の幅が広いから（つまり横の流れに偏重しない)から
あの音程はぎりぎり許容範囲だ。高く外れるよりはずっと、趣きがマターリしていい。
横のライン(旋律)も広い和声感覚の中に取り込んで聴く。
わしはアイザク・スターンの音程が嫌いだった。
0035名無しの笛の踊り
02/10/29 16:35ID:5oD1/CCYバロックピッチって言っても、ヴェルサイユピッチの392、カンマートーンの460、
俺の持ってるブレッサンの403とか、色々あるが、全部対応できる？
0036名無しの笛の踊り
02/10/29 18:55ID:???＞ＦＧＡＢＣ（音名）と聴いたときにドレミファソ（階名）の感覚を
＞持てるならば良い絶対音感。
それは移動ドで、ただの相対音感だよ。
おまえはアフォか。
絶対音感に悪いも良いもない。
0038名無しの笛の踊り
02/10/29 21:47ID:???音楽は止めた方がいいな。
0039名無しの笛の踊り
02/10/29 22:16ID:???0040名無しの笛の踊り
02/10/29 22:21ID:???0041吉川
02/10/29 22:29ID:jHOtnWZ1は何小節か先の場面のために現在の演奏にじゃまされながらチューニングを
しなければならない。絶対音感があれば音程取りの笛など吹く必要はない。
また先鋭的な現代音楽を歌う歌手は、調性のない場面でいきなり特定の音訂
を出せればこれらは便利だ…言えると思う。ヨーロッパを演奏して廻る時、
自分のもつ４４１からかけ離れた４４３～４４６に慣れるのにひと苦労す
るのはヴァイオリンの“みどり”が言う通りであろう。要するに絶対音感
所有者は便利な事は多々あるが、それがために演奏が良くなるとは到底考
えられない。
0042名無しの笛の踊り
02/10/29 22:35ID:???バカだな。
似たようで全然別物なんだから、どっちも持てるし、絶対音感
を称えたところで相対音感の否定にもならないしな。
0043名無しの笛の踊り
02/10/29 23:01ID:???同じ音であっても第一音とか第三音などという位置づけに
よって曲の中で意味が違ってくるのですよ。同じＦの音でも
第一音なのか、第三音なのかによって演奏の方法は明らかに
異なる。そういう意味で、階名としてのＦ－ｄｕｒの
ドレミファソの持つ意味は音名としてのＦＧＡＢＣよりも
計り知れず大きいのです。ただ、音をとるという意味では
絶対音感の方が楽ですし早い。だから、絶対音感で音を
取りつつも相対音感でドレミファソと感じられる人が
最強だと思います。
0045名無しの笛の踊り
02/10/29 23:18ID:???ポリフォニーで同じメロディーが転調しながら重なってくるような
音楽では調性に対する感覚は必要不可欠だけど、メロディー以前に
和音を外れたぶつかり合う音で緊張や弛緩を繰り返す音楽では
相対音感は全くもって無力だ。
0046名無しの笛の踊り
02/10/29 23:18ID:Z6N2CQ4R>>44
なんかよく分からないんだけど？
ひょっとして、FGAHCと間違えてないか？
Bは英語読みでいうところのBbだぞ。
逆にどうしたらGABCDがドレミファソに聞こえるか不明。
オレならラシドレミに聞こえるぞ。
004844
02/10/29 23:27ID:???違うけど。
>>46
H って何？ラシドレミだったら、ABCDEだろ？
日本のクラシックの人達ってABC表記の捉え方違うの？
CメジャースケールってCDEFGABじゃないの？
0050名無し笛の踊り
02/10/29 23:31ID:???0051名無しの笛の踊り
02/10/29 23:39ID:???実際の音は変わってくるよね。
調性を無視してなんでもかんでも絶対的な音として同じ音を
出してしまっては演奏は成り立たない。
絶対音があるか否かの議論ではなく、曲の中でその音の持つ
意味が解るか解らないかの議論の方が数段大きいのだよ。
絶対音感に憧れる気持ちも解るが、残念ながら音楽という
大きな世界にとっては絶対音感があるか否かは（通常の
クラシック音楽をやる上では）そんなに大きな問題では
ないのだよ。
ここのスレタイに合わせて言えば、音取りは絶対音で
速やかに取れるが、曲・調性の中で音の意味を相対的に
判断できる人は「凄い絶対音感」。逆に音の意味が
解らずにＡならＡ、ＧならＧの音を絶対的に出してしまう
人は「ダメな絶対音感」。
0052名無しの笛の踊り
02/10/29 23:42ID:???しかし、武満しかりクセナキスしかりと天才には、相対音感が何と多いことよ…。
創造性を抜きにした音感論議はｱﾌｫとしか言いようが無い。
005346
02/10/29 23:44ID:???なるほどそれでわかったよ。
クラシックでは通常、音名や調性を表記するときはドイツ語なんだよ。
ドレミファソラシドはABCDEFGAHC。
#はis、bはesを（原則）つけます。C#ならCis、GbならGes。
でもBbはBと表記するんだよ。
だからGABCDだとGmのマイナースケールになります。
0054名無しの笛の踊り
02/10/29 23:44ID:???クラシックでは、一般的にドイツ音名を使います。
ＣＤＥＦＧＡＨで、ツェーデーエーエフゲーアーハーと読みます。
♯はisをつけて表記します。♭はesがつくけど例外的にＥs、Ａs、
ＨはＢ（ベー）になります。
ここはクラシック板なので、こちらの方が普通。
0057名無しの笛の踊り
02/10/30 00:04ID:???ちょっと教えて！
＞同じ音のはずでも例えば長調の第三音か、短調の第三音かで
実際の音は変わってくるよね。
これって、ＡsＣＥsとＡＣＥでＣの高さを変えるっていう意味？
もしそうなら、鍵盤楽器の人ってすごく鈍いと思うよ。
だって、同じ音しかだせないんだもん（ｗ
0059名無しの笛の踊り
02/10/30 00:16ID:???＞相対音感が何と多いことよ…。
＞創造性を抜きにした音感論議はｱﾌｫとしか言いようが無い。
っつ～か、君も人の話の聴き方を学んだ方がいいと思うぞ。
相対音感は誰でも持ってるんだよ。絶対音感持ってる人も
相対音感を持ってるの。
あと、誰も相対音感だけが才能の尺度なんて言ってないだろ。
何で絶対音感の有効性の話すると、想像性が必要ないって
なるんだよ。別の話だろ、それは？
0060５１
02/10/30 00:16ID:???その通りです。音大の授業のような話をここでするのは
面倒なので、ご自分で「純正調」と「平均律」という言葉を
調べてみて下さい。
ピアノのような鍵盤楽器は平均律です。簡単に移調するために
妥協した音に合わせます。一方、弦楽器や声楽などは純正調です。
音の微調整が可能なので綺麗な和音が出来ます。
同じ音名でも必ずしも同じ音ではないのですよ。
だから、相対音感を持てない絶対音感者は絶対音感が邪魔に
なるという議論が出てくるのです。
（みんな当然知っている話だと思っていたよ・・・。）
0061名無しの笛の踊り
02/10/30 00:21ID:???相対音感と明確に書く時には、西洋音楽の音階に基づいた音感の事のみを挿します。
単純に音が上がった下がったというレベルでの音感は、文字通り単なる音感に過ぎません。
006257
02/10/30 00:23ID:???へいへい。わっしはチェンバロ弾きなんで。ここのみなさんがたぶん理解できて
いないだろうと思い、老婆心ながら代表質問をしてみました。
調律法については、ソロ楽器の方々にうるさく言われてます。
でも、いちど調律してしまったら動かせないので微調整はヨロシクってことで。（ｗ
0064６０
02/10/30 00:29ID:???そうでしたか。
何だかからかわれたみたいですね（ｗ
でもやみくもに絶対音感、絶対音感と言う人にとっては
一つの勉強の材料にはなったかもね。
0065６０
02/10/30 00:33ID:???どちらかというと弦楽器の方が声楽よりは敏感に思うけど・・・。
声楽は声を出すだけでも目一杯というところがあるからね。
無意識なんだろうけど結構フラットして歌う人が多いよ。
でも弦楽器もテクニックの問題は大きいよな。
要はその人の技量次第ということだな。
006657
02/10/30 00:49ID:???絶対音感と相対音感が並立すべき、という良い説明だったと思います。
ココだけの話、声楽は頑固、ってか不器用。自分の声が美しく響く（あたってる）
ポジションを断固として譲らない人が多い。合唱を長くやっていた人は比較的
協力的ですね。
弦は、こっちの調律があまり酷くなければあわせてくれます。ガンバの人は
フレットを動かす事に慣れてるしね。
0069名無しの笛の踊り
02/10/30 01:26ID:???なりかねないということですね。
0070名無しの笛の踊り
02/10/30 05:47ID:7XksygYxつまり和声感覚っていうか。
で、疑問。人間はなぜ和声感覚を持ってるのか？
純正律を美しいと感じるのはなぜか？体の構造？脳の構造？
0071名無しの笛の踊り
02/10/30 05:59ID:???「絶対音感」「相対音感」と
「固定ド」「移動ド」が
ごっちゃになってない？
0072名無しの笛の踊り
02/10/30 06:20ID:gwPLcsDCしか聴こえないのですが、頭の中で、むりやりこれは H-Moll だと
信じ込む努力をした方がよいでしょうか？
また、それをやることで、通常の440Hzに対する感覚が狂うことは
ないのでしょうか？
0073名無しの笛の踊り
02/10/30 12:37ID:???純正調では和音内の音の周波数が自然数の比率になっている。
物の形がきちんとそろっているものが人の目に美しいのと同じで、音の
周波数も自然数の比率に揃っている方が人の耳に美しく聞こえるのだろう。
0074名無しの笛の踊り
02/10/30 13:38ID:j3PjPcB9ほんとにそれだけで美しい？
それに、同じ「美しい」でも、なぜ長調と単調で哀楽の差があるのか。
旋法で言えば、それぞれの調性に何らかの感情的色合いがある。
これはどう説明できるのだろう？
そういう専門の本とかって知らない？
0075名無しの笛の踊り
02/10/30 14:15ID:???当方、小さい頃から弦やってて、これはなんなくかなりうまい方で、
同時に児童合唱もやってて今も合唱やってるのだけど、声楽では全然芽が出ず。
で、口惜しいんで、最近声楽の個人レッスンを受け初めて解かったのですが、
正しい音程をとることが最優先になって、
音程の取りやすい喉声から今一歩離れ切れなかったってことらしい。
先生からも、教えてる中でも１番音感がいい、と言われますが、
音程は外してもいいから、響きのある声でふんばって、ともと言われます。
テープで録音したのを聴いても、音程が厳しくなるといきなりとほほな発声に｡｡｡｡
音程外すのは生理的に恐怖なんですね。
今は腹筋等体作りに励んでますが、大雑把な音感の持ち主の方が、
（ソロの）声楽家には向いてるかもです。
ちなみにピアノはまったくやってないせいか、絶対音感はありません。
>>70>>73
うんうん、理論が体感と一致してるとこに神秘（＝神？）を感じますよね。
0076名無しの笛の踊り
02/10/30 14:50ID:???007766
02/10/30 19:05ID:???あ～久々に、自分のとほほな発声を思い出してしまったよ・・・受験前のソルフェージュ
だけど「あーなた！考えすぎ！」と何度言われた事か。いや、なんも考えちゃいないの
だが、譜面に書かれた音を出さないと、気持ち悪いんです。
鼻歌→声楽と進化するためには、１回既成概念をとっぱらって、自分をぶっ壊さないと
いけないんですね。自分に聞こえている音と実際出ている音は違うし。
声楽家に申し上げたいのは、例えばデュエットでは、ハーモニーを少しは考えてください、
という事です。歌がそれぞれ自分の音律（しかもたっぷりのヴィブラートつき）で歌い
それに伴奏が加わるとそれはそれはおそろしい音楽が・・・
あなたのヴィルティオジティーはソロ、もしくはソロ部分で発揮してくださいよ、
それ以外は縦をそろえてくれ～！たのむよ～！
この場合は相対音感の問題だね。
0078名無しの笛の踊り
02/10/30 19:51ID:???なんかこの言い方が激しく鼻につくんだが。
0080名無しの笛の踊り
02/10/30 21:04ID:???相対音感は無きゃ勤まらないし、絶対音感も有ったらあったに越したことは無い。
もてるものなら持っているほうがいいだろう。耳がいいってのはそういうことなんじゃ？
この相対音感というのは一般人でなく専門的に出来る範囲という定義でね。
0081名無しの笛の踊り
02/10/30 21:11ID:???移調の度に音が取れなくなって「絶対音感欲しい～！」と
言っている人とは観点が違うよね。当たり前だけど・・・。
0083名無しの笛の踊り
02/10/30 21:17ID:???テクノやロックを聴いてみれ！
0086名無しの笛の踊り
02/10/30 22:36ID:Egfn7CWP１／４音、８／９音、３／１０音などがある。
純正音程を濁らせて作っている十二平均律の
ピアノの C,D,Eや、その半音が聞き分けられたところで、
すごくおおざっぱな話で、絶対音感とかすごいとか、別に思わないです。
0087名無しの笛の踊り
02/10/31 00:16ID:6BYhqJuT多すぎますね、ここには。もっとよく勉強してから書き込んだほう
が良いかと。
それから、「私は絶対音感」「私は相対音感」というのも間違い。
「音名で聞こえる」「階名で聞こえる」ということがいいたいん
でしょうけど、上記のような表現は適切ではないですね。
まぁ諸悪の根源は少し前に流行った「絶対音感」というあの本なの
でしょうけど。
0088名無しの笛の踊り
02/10/31 00:25ID:???それは正しくないと思うぞ。絶対音感って必ずしも音＝音階名、
じゃなくて、音＝楽器の押す位置 という能力も入る。
だから、そういう音階の楽器をある一定期間いじらせたら、
絶対音感ない人よりある人の方が、ずっと速くその音階での
楽器上での押す位置を特定できるようになると思うぞ。
１２音階があてられる＝それ以外は当てられない、
って訳じゃないからね。でも１２音階が当てられない人は
他の音階でも当てられないと思うぞ。
0089名無しの笛の踊り
02/10/31 00:41ID:???こりは固定ド、移動ドでは？
009086
02/10/31 00:52ID:xxb3NjsW別に正しいとか正しくないとかじゃなくて、
世の中いろんな音や音楽がある中で、みんなのいう西洋基準の絶対音感が
絶対てほどのすごい音感能力があるようには、漏れは思わないよって言ってるだけ。
演奏する時は、そりゃ12音階が分かる方が便利には違いないんじゃない。
0091名無しの笛の踊り
02/10/31 00:53ID:???>しか聴こえないのですが、
俺は、すごく緩んだ弦の弦楽器を思い浮かべて聞いてる。
でもH-moll/B-moll とか E-dur/Es-dur とか、全く違う調なので、
「音高はEs みたいだけど中身は E そのも」とか思って聞くから、
Es-dur に聞こえるってことはないなあ。
0092名無しの笛の踊り
02/10/31 00:58ID:???中東の方々は自国のチューニングと西洋音楽のチューニングを
相手にあわせて切り替えるんだそうな。それも絶対音感というべきか。
漏れが思うに
凄い絶対音感→使いたいときに使える絶対音感。
悪い絶対音感→コントロール不能で遮断できない絶対音感。
かな。
0093名無しの笛の踊り
02/10/31 07:04ID:???その意味が解らないと、ドレミファソ（階名）の持つ真の意味が
解らないんだよ。移動ドで音を取りますというだけが相対音感では
ないんだよ。
「何調の何番目の音」かが解って初めてその音の高さが決まるんだ。
だから「ＦＧＡＢＣ」よりも「Ｆ－Ｄｕｒのドレミファソ」の方が
意味があるっていう話になるんだよ。（>>10）
0094名無しの笛の踊り
02/10/31 08:10ID:???プロの演奏家が和声感までをも含めて言う音感と、楽譜が読めなくて
ドの位置を読み替えながら苦労している素人のいう音感とは次元が
違うと思われ。
009787
02/10/31 21:02ID:EHheWkYR「固定ド」「移動ド」というのは唱法であって音感のことでは
ないです。本来は。でも「音名で聞こえる」「階名で聞こえる」
ことをそう言っちゃってるケースはよく見られます。
良くないのはそれを「絶対音感」「相対音感」と結び付けて
しまうことです。
>>88さんは「音＝楽器の押す位置 という能力も入る。」と
言っていますが、これは絶対音感とは関係ない能力です。
聴音ができて、音名が判ればできることであり、絶対音感の
有無とは関係ありません。
「聴音」はある程度ピッチがずれていても（あるいは音程が
不安定でも）近い音名に四捨五入して認識してしまうので、
絶対音感がなくてもできます。絶対音感といえる段階には
到達していない、絶対音感風音感（とでもいえばいいので
しょうか）があればできます。
「正確なピッチの認識」の域に達していなければ、絶対音感
とは呼べないんです。聴音ができるだけではダメ。
0098名無しの笛の踊り
02/10/31 21:07ID:???聴音＝絶対音感
なわけだが
0099名無しの笛の踊り
02/10/31 21:32ID:???010087
02/10/31 21:38ID:EHheWkYRですから、それが謝った認識だといっているわけです。
一般的＝正しい ではありません。
絶対音感がある → 聴音ができる は○ですが、
聴音ができる → 絶対音感がある は×です。
0101名無しの笛の踊り
02/10/31 21:57ID:???正しいってのはわかるが
日常会話では正しい意味より一般的な意味を使うべきだとおもうぞ。
一般人にきいたら絶対音感自称しってるってひとの９０％は
「音をきいたら音階になおせる能力」
ってこたえるぞ。
そんなこといったらホームページだって正しくない。
一般的な認識を会話でつかってるんだからいいっしょ？
0102名無しの笛の踊り
02/10/31 21:58ID:???一般的な意味での絶対音感をもってれば
訓練で身につく。
0103名無しの笛の踊り
02/10/31 21:59ID:???不毛な議論をさせて笑っているのだな？
0104名無しの笛の踊り
02/10/31 22:46ID:???『楽音』以外の音に対しても音程を認知できる／してしまう
というところまで含めて絶対音感だと思うよ。
もし、聴音レベルで一般的に語るならば、ただ、『音感』といってもさし支えない。
ちょっと言葉あそびのようになってしまったが、まぁ、こんなとこか。
0105名無しの笛の踊り
02/10/31 23:35ID:???それをやってしまうのは音感がいいというより
なんでも区別なしにしてしまうヴァカな脳のような気がするんだけど。
0106名無しの笛の踊り
02/10/31 23:39ID:???っつーﾔｼはいるそうだ。
…と、さいしょーはづきの『絶対音感』にはあったな。
１０５のいってることはある意味そうだねぇ。
打楽器なんかは紙一重だとおもうが。
0107名無しの笛の踊り
02/10/31 23:39ID:???440か443か435かまでわかんないと、絶対音感あるとは言っちゃだめ？
0108名無しの笛の踊り
02/10/31 23:41ID:???言語になおすのはまた違う能力のようにおもうが。
0109名無しの笛の踊り
02/10/31 23:55ID:???0110名無しの笛の踊り
02/11/01 00:17ID:???すわってじっくり聴き比べってんならわかるだろうけど
その程度でも“絶対音感”？
0111名無しの笛の踊り
02/11/01 09:44ID:Uuv3mqQ0いや｢ら｣らしき音を聞いてそれが何Hzか判る？聞き比べじゃなくて｡
ｵｹで耳の良い人は出来そうな気もするけど､いつも意識してる筈だから｡
0112名無しの笛の踊り
02/11/01 10:19ID:???ちょっと緩んでいるなというような感覚で違いを感じます。
ところで、どうしてみんなそんなに絶対音感にこだわるの？
どういう次元で必要としているの？
それによって、絶対音感に対する答え方が変わるんだけど・・・。
0113名無しの笛の踊り
02/11/01 11:17ID:???プロかアマかは知らないけど、あなた『音楽』やってるね！（言ってる意味わかる？）
絶対音感の有無より、そういう調性の「色」の違いを感じられる感覚の方がず～っと
たいせつだよね！
0114名無しの笛の踊り
02/11/01 11:30ID:???調律の人とか録音の人とかなら別だけど。
単音で聞いたときに、そこまでわかるのはやっぱり才能と言うより
職人芸ではないかと思うんだけど
0115112
02/11/01 11:32ID:???私はプロの演奏家です。因みに９１氏ではありません。
現代音楽のようにぶつかり合う音を早く確実にとるためには
絶対音感が便利ですが、一般的には和声＆調性の感覚に鋭くある
ことの方が遥かに重要に思えます。
「同じＣ（たとえ何Ｈｚに合わせていようが）の音でも、
意味も音程も違う」という感覚が解ることが大切なのです。
ただ「楽譜が読めないから絶対音感に憧れる」という人も多い
でしょうから、そういう人に対しては「そうですね。あると便利
ですね。」としか言いようがないでしょう。
0116名無しの笛の踊り
02/11/01 12:20ID:???「子供は純正調で歌う」が（これってほんと？）、
そのままおとなになってしまったような自分です。
とにかく苦手なのは現代曲。
ぶつかってもまた和声感のある音にもどるなら、
緊張と開放みたいな感覚でなんてことないのですが（むしろ得意）、
ずーっとぶつかり続けてるとどうにもならない････
器楽ならこういうことはないのでしょうか？
声楽（合唱）だと辛いです。
>>115さんに大胴衣大会なのですが、
そういう曲に関しては機械的に音がとれる人が羨ましくもあり････
0117名無しの笛の踊り
02/11/01 16:16ID:???近頃、幼児教室で「絶対音感」を訓練させるってやってるじゃない？
先生がピアノでCEGと弾いたのを、子供が「ドミソ！」とかって当ててるの。
あれで訓練された子供等って、合唱（もしくは器楽合奏）できれいな第三音を
出せるのかなぁ？
0118名無しの笛の踊り
02/11/01 18:37ID:j/JwFZuzそれは絶対音感の訓練ではない
011991
02/11/01 19:32ID:???112の言うように、和声と調性の感覚が重要で、絶対ピッチは別問題と思う。
ウィーンフィルだって演奏中にどんどんピッチが変わる。特にオペラは歌手
に合せるからピッチ変動が甚だしいが、それでも一貫してハーモニーが保た
れるのが、あのオーケストラのすごいところだと思う。
和楽器には和声がないけど、音色の要求するピッチがあって、音色が主体に
なってピッチが収まるところに収まるという気がする。
012087
02/11/01 20:18ID:tG7Upf2Q一般的だからといってそれを標準という考え方はある意味危険だと思い
ます。絶対音感に関していえば、「私は絶対音感保持者」と公言して、
実は「聴音ができるだけ」であることを見抜かれたら、大変恥ずかしい
思いをすることになると思いますが。
現に、「絶対音感保持者」と称する人が、無伴奏の合唱で、全体のピッチ
が下がっていっても平気な顔をしている、という光景がよく見られます。
少なくともその人が保持している「絶対音感」は頼りなく思われます。
012187
02/11/01 20:19ID:tG7Upf2Qあなたのいっている、「『楽音』以外の音に対しても音程を認知できる／
してしまうというところまで含めて絶対音感だと思うよ。」というのは、
私が>>97の後半に書いていることにあてはまります。
楽音以外の音（たとえばシとドの間に位置するような音）を四捨五入して
正しい音程のシあるいはドと認識してしまうようであれば、むしろ絶対
音感の保持とはほど遠いと言わざるを得ません。
強いて言えば、絶対音感については「聴く能力」だけで語ることはできない
のです。例としては発声、あるいは弦楽器や管楽器などで「正しい音高、
音程で音を発する能力」があって初めて絶対音感を有していると言えるわけ
です。
ただし、楽器の習熟度が低い場合はこの限りではありません。ですから、
非音楽的で極端な例を出せば、チューナーなしでギターの各弦をそれぞれ
個別にチューニングできるならば「絶対音感がある」といえるでしょう。
ちなみに>>107さん、>>114さんがおっしゃっている「何ヘルツか？」が
認知できるかどうかは「音楽」には必要ない能力です。仮に一点イ＝
440Hz（もしくは442Hzなど）が判っても、例えば二点トが何Hzか、を
言い当てる人はまずいません。それは絶対音感の保持うんぬんとはまた
次元に違う話になるからです。音楽では、それよりもむしろ正しい音高
を感覚で捉え、奏でられることの方がはるかに重要です。音のHz数が
問題なのではないのです。
0122名無しさん
02/11/01 20:53ID:ObUnQXOa相対音感「だけ」しか持ってない人には、調の違いがわからないようです。
ただ、調の違いがわかるからといって、いわゆる「絶対音感」を持っているともいえないと思われる。
>>114
さすがに周波数までは言えないなぁ。
ただ、聴いている音楽が（A=440Hzとしたときの）何調というのはわかりますよ。
このスレの題名について、極めて個人的な意見ですが、
すごい絶対音感：自分の頭の中に基準音を持っていて、、その基準音を臨機応変に変えられるもの。
駄目な絶対音感：自分の頭の中に基準音を持っているが、その基準音を変えられないもの。
ではないかと考えます。（A=440Hzと442Hzで混乱する、あるいは気持ち悪いと感じる人は後者）
0123名無しさん
02/11/01 21:10ID:ObUnQXOa> 現に、「絶対音感保持者」と称する人が、無伴奏の合唱で、全体のピッチ
> が下がっていっても平気な顔をしている、という光景がよく見られます。
> 少なくともその人が保持している「絶対音感」は頼りなく思われます。
本番では仕方がないから全体に合わせるけれども、
練習のときは正しいピッチで演奏する人はいますよ。（俺だけど）
>>121
「正しい音高」ってどう定義されますか？
平均律、ベルクマイスター律、キルンベルガー律、ヤング律など異名同音を認める音律で定義するのか、
純正律での異名同音を認めない音律で定義するのか？
0124名無しの笛の踊り
02/11/01 21:10ID:???いくつか、えらく外れた音を出しているんです。見ると、開放弦だけ、
違っている。つまり、私が調弦するとき、基音をとらずに相対的に合わせた
ため、耳で聴いて微妙にポジションをずらしてあわせていたんです。
ちなみに、確かめてみるとＡ＝442（うちのピアノと同じ）でした。
「調弦直して」って言えよな！と思いました。
0125名無しさん
02/11/01 21:15ID:ObUnQXOa>>122
すごい絶対音感：122+純正律的に音を把握できるもの。
駄目な絶対音感：122+平均律的にしか音を把握できないもの。
かな～
0128名無しの笛の踊り
02/11/01 21:26ID:???お前は音の記憶のメカニズムを勉強しなおして来い。煽りじゃなく。
0130名無しの笛の踊り
02/11/01 21:33ID:???一人で音楽やるならいいけど。
他者とのビート（うねり）を感じて修正できることは大切だ。
…絶対音感と離れてしまったか？
0131名無しの笛の踊り
02/11/01 21:37ID:???お前ら素人が何を主張しようと、既に定義はあります。
絶対音感はそれ以上でもそれ以下でもないんです。
いいから辞書をひいてみなさい低学歴諸君。
0134名無しの笛の踊り
02/11/01 21:43ID:???0136名無しの笛の踊り
02/11/01 21:53ID:???言うだけなら誰でも出来る。
013787
02/11/01 21:56ID:GrUciN0hあなたのように、「仕方がないから全体に合わせる」「練習のときは
正しいピッチで演奏する」という方は、少なくとも私が書いた「平気
な顔で」にはあてはまらないですね。先の書き込みの「平気な顔で」を
「違和感を感じることなく」と読み替えていただければ納得がいくかと
思います。あなたは良い音感をお持ちのようですね。
「「正しい音高」ってどう定義されますか？」についてですが、様々な
音楽で用いられている各音律（平均律も含みます）の中において最適な
音高、それが正しい音高です。
0138名無しの笛の踊り
02/11/02 01:07ID:???これは全体が何気なく（たいていは）下がっていくパターンでしょ？
まったりと、身を委ねるんだね。いいなあ、合唱は。
アマオケで、弦と管が限りなく離れていく場合はどうよ？
緩序楽章で下がっていく弦に合わせていたら、終楽章で金管が舞い上がりやがって！
あ、当方ティンパニです。しかも、ピッチの話しちゃったのでsage
0139シロートＸＰ
02/11/02 03:09ID:D805cpHz絶対音感だけだと、相対音感つまり調性音感・和声音感がないので
音楽的にならない、ということでよろしいでしょうか、少しまとめるとすれば。
わしは移調の時のつなぎ目のところが好きだ。いわゆる調性の｢色｣の推移ね。
調性音感・和声音感をなめらかにつなげるのに西洋音楽の醍醐味･やりがいを味わう。
必ずなめらかな全体調和的な移行の仕方がある。
ウィーン･フィルなどはやはりそういう点でもスーパーオーケストラだと思う。
わしはプロでなくてよかった！ 頭でっかちの作曲の現代音楽をやる必要がない！
0140名無しの笛の踊り
02/11/02 09:14ID:???Aが正しく歌える、みたいな。まあ、その「正しく」が厳密な440ないし 442Hzであるか
どうかは、微妙だけど。でさ、１つでも音をもらったら、その後音程がとれても絶対音感、
とは言わないよね。だから、転調したって、相対的に音程をとればいいんだし・・・
絶対音感って、ものすごく必要なものではないよね。ワタシはAがわかれば充分です。
平均律固定の絶対音感なんかもっちゃったら、不便でしかたないもん。
0141名無しの笛の踊り
02/11/02 10:14ID:???「Cの絶対音感」「平均律固定の絶対音感」なんてないんじゃない ?
A が分かれば C も分かるし、純正調でも平均律でも分かるはずだと思うが。
(純正調も平均律も「出せる」というんじゃないよ)
山に登って、あっちの山とこっちの山とどっちが高いかがわかるだけで
はなくて、今海抜何メートルくらいかも分かるということだから、「八ヶ
岳は分かるが富士山は分からない」等は考えにくいのだが。
0142名無しの笛の踊り
02/11/02 10:45ID:???どっちがどれだけ高いかはわからない（引き算ができない）
のが純粋の絶対音感でしょう。
0143名無しの笛の踊り
02/11/02 13:04ID:???0144名無しの笛の踊り
02/11/02 14:55ID:VdyyYUlI本当の「絶対音感」じゃないっつぅことがわかりますた
0145名無しの笛の踊り
02/11/02 16:18ID:???私も移調のつなぎめ、大好き。
少し前から来るぞ、来るぞってワクワクします。
移調の直前の導入の音（？）が決まったときの快感と言ったら・・・・
>>140
その習慣て観点からいうと響きの体感でとっているということですか？
自分も学生時代毎練習で歌った校歌の最初の音は当時取れましたね。
身近に自称絶対音感の持ち主がいたのですが、
正確な相対音感の私からすると変に聴こえてたのです。
似非絶対音感といってしまうのは簡単ですが、
その人は最近奥っぽい響きから前に方で響かせる発声を替えたんですね。
そいうことって絶対音感を狂わせてしまうのかな、なんて・・・・
0146名無しの笛の踊り
02/11/02 18:16ID:???あると思ふ。
＞純正調でも平均律でも分かるはずだと思うが。
そんな厳密な耳してたら、頭おかしくなるよ。
＞「八ヶ岳は分かるが富士山は分からない」等は考えにくいのだが。
「じゃあ、何メートルの差なのよ？それを模型で当ててみて！」っていうこと
になるよ。平均律のＣと純正律のＣの違いを聞き分けるなんてさ！
何セントの違いか、知ってるの？
>>142の言っているようなことなんだよ！
0147名無しさん
02/11/02 19:08ID:???> になるよ。平均律のＣと純正律のＣの違いを聞き分けるなんてさ！
> 何セントの違いか、知ってるの？
Aを基音にしたら純正律Cは約4セントだけ平均律Cより低い。（短三度）
完全五度は平均律では700セント、純正律では約702セント。
短三度よりセント値の違いは小さいが、十分聴き分け可能。
（相対音感持ってればわかるよ）
0148146
02/11/02 19:55ID:???ええと、それ楽曲の中で、わかるの？すごいね・・・そりゃ、本物だ。
調弦、あるいは調律（完全５度をとるとか）なら、わかるけど、いきなり
何Hzで何音律か、（つまり平均律から何セントずれているか）がわかるなんて
神？ていうか、平均律を基準にするところが、もうダメダメかもね！
0149名無しの笛の踊り
02/11/02 20:11ID:???特定の音・調・和音の特性の記憶に基づく「再認」だとはっきり
書いてある。先天的才能でもなんでもない。無学な素人なら
ともかくも、音楽教育に携わってる者まで誤解をし、くだらん
カルト本みたいな本がベストセラーになってしまうこの国は
本当にどうしようもない。教育の苦痛は大きいわりに
アホな大人ばっか生産されてるんだな。
0150名無しの笛の踊り
02/11/02 20:55ID:???音楽教育に携わっている者がこぞって黙殺するカルト本が
ベストセラーになるのは、必ずしも不思議なことではないのでは。
まあ、この分野の玄人が素人に全然信用されてないってところが
問題なのかな。
0152名無しさん
02/11/02 21:09ID:???「平均律」クラヴィーアなどとアホが誤訳したのが広まってるのも日本だけ。
0154名無しの笛の踊り
02/11/02 21:40ID:???とりあえず
聴音…音階がわかる
絶対音感…Ｈｚ単位でわかる
っていう定義で
とりあえず経験と人に聞いた内容をもとにまとめると
・聴音は幼少期にしか身につかない。
・聴音が邪魔になることがあるが訓練で無視できるようになる。
・絶対音感(聴音能力)があっても相対音感を後でみにつけられる。
・聴音さえできれば歳をとってから絶対音感を身につけることができる
・聴音が出来なければ絶対音感は身につかない
・耳コピなら聴音ができなくても訓練でできる。(ただ聴音が無い人に比べると不利)
・絶対音感まで発展させてなくても聴音があれば十分作曲などに有用
・聴音には程度があるみたい。(黒鍵のみ聴音できないとか)
そういう人が絶対音感にまで発展させられるかとか訓練で克服できるかは不明
・聴音能力をもっていれば訓練で聴音能力の基音を変えることができるようになる。
(演奏家でバロックピッチの聴音も出来る人がいる)、っていうか自分もできるようになった。
0155146
02/11/02 22:07ID:???あ、そう。楽曲中でわかる人もいるの。すごいな～。旋律でもわかるのかな。
ハーモニーがあれば、第３音の治まり具合なんかでわかるけどね～。
職人だな～。
こっちなんか、自分の楽器は聴きなれてるから、メーターなしでもほぼ
いつもの調律できるけど、楽器が変わると倍音が変わって、もうだめぽ。
でも、そういうのわかっちゃうと、他人の演奏聴くの辛くないかな？
許容範囲があるのかな？「キルンベルガーからは２セントずれているが
今日のところは許してやろう」なんてね。
音律を瞬時に判断しながら聴いているのかな？・・・謎は深まる・・・
0156名無しの笛の踊り
02/11/02 22:51ID:???絶対音感なのかな？
0157名無しさん
02/11/02 23:06ID:???許容範囲というか、気にしないこともできるそうです。とっても柔軟。
>>156
むしろ、音を聞き分ける能力が必要じゃない？
「2nd Fluteもっと強くせよ」とか。
外山雄三氏の指揮で歌ったことあるけど、リズム感もすごいね。
「そこの32分音符、もっと短く」とか指摘された(･∀･)ｽｹﾞｰ
0158名無しの笛の踊り
02/11/03 00:25ID:???それとも歌手なの？
それとも指揮者？
どういう感覚で音感について話しているの？
殆どの演奏についていうと、そんな何セントという次元以上の
狂いはいくらでもあるよ。特にバロックの楽器なんかには。
（古楽器としての弦楽器や、リコーダーなども。）
どうしてみんなそんな厳密な話が必要な立場にあるの？
技術の差による音程の狂いの方がはるかに大きいのに。
015987
02/11/03 01:06ID:fE3OAkm+申し訳ありませんが、あなたの「聴音…音階がわかる、絶対音感…Ｈｚ単位
でわかる」というのは、大雑把すぎて定義としては不完全です。これでは
あなたの列挙した内容が、ある意味正しいとも誤りとも解釈できてしまい
ます。
それから、先に書いたように絶対音感はHz単位でわかるというようなもの
ではありません。Hz単位の差異がわかる、という意味であれば、相対音感
でもその差異は認識できますので、絶対音感に限った話ではありません。
0160名無しの笛の踊り
02/11/03 01:07ID:???0161名無しの笛の踊り
02/11/03 01:11ID:???0162名無しの笛の踊り
02/11/03 01:13ID:???0163名無しの笛の踊り
02/11/03 02:50ID:rd9tC55r0164名無しの笛の踊り
02/11/03 03:32ID:???昔、ブーレーズという作曲家兼指揮者のフランス人がＮ響に客演、「春の祭典」を演奏した時。
リハーサルで第一部の最後の部分をやっていたときのこと。オーケストラの全部の楽器が思いっきり
大きな音を出す部分なのだが、ブーレーズ先生、途中で止めて、「オーボエ、６分の1低い」だと！！
その他もリハーサルは殆ど音程の高い低いの指摘にとどまった。
0165名無しの笛の踊り
02/11/03 19:16ID:???0166名無しの笛の踊り
02/11/03 19:18ID:???0167名無しの笛の踊り
02/11/03 19:46ID:???あれば便利、なくても(大して)困らん、という処か ?
あっても困らん。
絶対音感があると古楽ピッチで不便とかいうのは、絶対音感の無い奴の妄想。
0168名無しの笛の踊り
02/11/03 21:02ID:???のオンパレードから抜けて。
だいたいバッシングって一部の保持者が自分たちの絶対音感から
くる不便な部分の体験談が発端になるんだけど、それらの体験は
一部の保持者が共有してるのは事実なんだろうけど、そんな不便
がないか、克服した絶対音感保持者って沢山いるって事だね。
だから一部の音楽初心者が抱く、
絶対音感＝音楽の神
は間違いなんだけど、
絶対音感＝便利な道具
ってのは間違い無いみたいだね。もちろんその分相対音感が
イカレちゃってったら、話にならないけど。
0169名無しの笛の踊り
02/11/04 01:27ID:VjtlfO3F相対音感の無い人って存在するのだろうか？
歌わせると音痴の人はいるけど、
音痴の人も「ドレミファソ」等の音程を聞けば協和してると感じるのでは？
和声感覚(音程感覚・相対音感)が欠如するならば、
音楽を音楽と感じないのでは？
調性に基づく音楽は、全人類共通の美感ではないのか？
後天的なものなのか？
つんぼの人が耳以外で体感する音楽に調性感覚はあるのか？
調性感覚の本質とは何なのか？
音楽心理事典でも調べてみるか……
0170名無しの笛の踊り
02/11/04 01:55ID:???ってどういう意味？？？
0171名無しの笛の踊り
02/11/04 10:38ID:???相対音感が全くない人はいない。音の上下が全く分からないって
ことだから、言葉のイントネーションも掴めず言葉も理解できない。
だから程度の差。同じ歌唄っても半音ずれても気付くヤツと気付かない
ヤツがいるが、その差。
ジャズは素人でもやたらと音感がイイヤツ多いね。旋律自体
不協和音の限界に挑戦してるようなヤツだから、並大抵の
音感じゃ演奏はできない。
0172名無しの笛の踊り
02/11/04 10:49ID:???音楽聾という病気があるそうです。音の高低だけに感応しない
精神的な障害。だから音楽は単純な鼻歌でさえ全く理解できないが、
しかし言葉は完全に理解できる。
音の高低の感覚というのは思いのほか高レベルの感覚らしい。
0173名無しの笛の踊り
02/11/04 11:23ID:???中国語とか日本語とか、声調やアクセントがある言葉を話すときに
不自由しないんですかね。
コウモリやサルの一種(呼び声で個体識別する連中)にも絶対音感が
あるそうなので、まあ天才とか何とかいうものとは一寸違うかと。
0174名無しの笛の踊り
02/11/04 14:14ID:???ってどっちかと言うと、精度の高い相対音感の発想じゃないの？
絶対音感的発想だと400だろうが402だろが、音色は同じだろ。
誰でも慣れてる曲を３音くらい下げて聴くと違和感があるが、
その感度が高いだけじゃないの？
0176名無しさん
02/11/04 14:26ID:n47fVCHg個人的な感覚だけど、
山田耕筰「赤とんぼ」の歌をハ長調に移調して聴くとアホみたいだが、
原曲の変ホ長調だとかなり深い陰影が感じられる。
他の人はどうよ？
0177名無しの笛の踊り
02/11/04 14:32ID:???ハ長調がアホっぽく聞こえるのはピアニストの発想だろ？
絶対音感持ってなかったら、そんなのキーが高めか低めしか
感じないから、そんなの関係ないけどね。オレみたいに。
0178名無しの笛の踊り
02/11/04 14:48ID:???例えばＣ－Ｄｕｒは平凡だけど、Ｅ－Ｄｕｒはキンキラキンだ
というような感覚。
（これは４４０とか４４３とかいう次元の話じゃないよ。）
0179名無しの笛の踊り
02/11/04 14:51ID:???むしろ、音楽性の問題。
0180名無しの笛の踊り
02/11/04 15:00ID:???俺は絶対音感があるが、古楽の低ーいE-Dur もベルリンフィルの
高ーいE-Dur も、キンキラキンには違いがない。
前者は後者の Es-Dur に相当しかねない程の時があるにも拘わらず。
ただ古楽の低ーいピッチは、なんとなく「なまくら」の感じがする。
0181名無しの笛の踊り
02/11/04 15:30ID:???0182名無しの笛の踊り
02/11/04 16:13ID:???どうしてＣ－Ｄｕｒは単純に聞こえるのかな？
どうして第３音が半音低いだけで寂しく感じるのかな？
ハモる、ハモらないっていうのは物理的な振動数の比率が合っていない
だけの話だろうけど、楽しいとか悲しいっていうのは心の中で感じる
ものだから、それが共通の印象を与えるって言うのがホント不思議。
何だか今更の話なんだけど・・・。
0183名無しの笛の踊り
02/11/04 16:53ID:???音楽が芸術と言われる所以なんじゃないのかな。
0184名無しの笛の踊り
02/11/04 17:34ID:vliMDxIaC-Dur＝平凡 → E-Dur＝キンキラキン ってのは、全体的に音域が上がった
からそういう印象で聞こえるだけでしょ？
G Durで平凡に聴ける曲を短３度下げてE Gurで演奏してもキンキラキンか？
「調ごとの色彩感覚」と称される感覚って、単なる妄想だと思うけど。
各調ごとに固有の色彩があるわけない。知ってる曲が移調されて演奏
されれば、誰だって違和感を覚えるだろ。高く移調されていれば明るい、
低く移調されていれば暗い、みたいな。つまり、そういうことだ。
まぁ短２度くらいだったら「？」くらいにしか感じない人もいるだろう
けどさ。
0185184
02/11/04 17:36ID:vliMDxIaE Gur → E Durね。
0187名無しの笛の踊り
02/11/04 18:14ID:???という印象です。♯系の方が明るくて元気、♭系は落ち着いた響きに感じます。
0189名無しの笛の踊り
02/11/04 19:17ID:???>全体的に音域が上がったからそういう印象で聞こえるだけでしょ？
んな無茶な。
音域が上がったって Es-Dur や F-Dur はキンキラキンじゃないよ。
0190名無しの笛の踊り
02/11/04 19:28ID:???何調聴いても色彩感がないと思う人は音楽やるのに向いていないと思うよ。
だいたい、そういう人は何を考えて演奏しているのか疑問に思う。
あ、演奏しない人だったらごめんね。>>184
0191名無しさん
02/11/04 20:10ID:???でも、相対音感はあるから、転調の面白さとかは享受できると思う。
>>187
C-dur平和、F-dur田園、G-dur青空、c-moll絶望、a-moll哀愁・・・
そういえば、音をきくと色が見える人の話があったなぁ・・・
0192名無しの笛の踊り
02/11/04 20:32ID:???（絶対音感がない人でも、そういうの、ありませんか？）
まったく絶対音感はないと言ってよいのですが、でも調性による世界の
違いはわりと気になります。
ざっくり区別すると、私も>>187さんと同じように#系とb系に分かれます。
Es-durのまったりとE-durのキラキラが、半音違うだけでなぜこんなに
違う感じがするのか昔から不思議です。
mollではa-mollが一番透明感があるように聞こえます。
0193名無しの笛の踊り
02/11/04 20:42ID:hxTQijbS案外に狂って来る者らしい、リヒテルが随分と悩んでいたと言う話を聞いたことがあります
日によって半音以上狂うんで、弾いてる音楽と聞こえる音楽がチガウと
年取るとずれる人がいるみたいです。
そうなると苦しいと思う
0194名無しの笛の踊り
02/11/04 21:15ID:???絶対音感保有者は基音のドに半音ぐらいマージンがある人がほとんどだと思う。
ある人から耳コピするとき半音間違えて全部楽譜にしてしまったとか聞いたことがある。
(でもその人は意識すればＨｚ単位で音を聞きわけることができるらしい)
自分も意識しなければ半音ずれててもそのまま認識しちゃうことあります。
0195名無しの笛の踊り
02/11/04 21:17ID:???0196名無しの笛の踊り
02/11/04 21:34ID:34TZA3Ipどちらも六、七年はやっているせいか、自然に絶対音感がつきました。
でも、結構大変です。友達が音程はずして歌ってるのを聞くと、いらいらします。
絶対音感もある意味邪魔になるときがあります。
あと、
＞１８７さんの♯と♭については当たってると思います。
シューベルト作曲のＩmpromptus Op,90 Andante
をそのまま弾くのと半音上げて弾くのとでは、
かなり雰囲気が違うと思います。
0197名無しの笛の踊り
02/11/04 21:36ID:???数字で出ることはありません。でも、モワーンと緩んだ気分とか、
「バーン！」とハイな気分とかで４４０Ｈｚか４４３Ｈｚかは
解ります。（俺はデイリー愛読者じゃないよ。）
曖昧なはずの雑音、例えば公衆電話でカードが戻るときの音が
Ｆｉｓ前後に聞こえてしまって身構えたりすることもあります。
波長が一定の音が鳴るとドキッとします。電車の中での
携帯電話の着信音などを聞くと心臓が止まりそうになります。
音に敏感になりすぎるとある意味身体障害者と同じです。
最近の日本の雑音の多さは発狂ものです。何とかして下さい。
街中のＢＧＭなど要りません。音漏れするヘッドフォーンも
要りません。おながいです。皆さん。音に敏感になって下さい。
野蛮な音の氾濫が無くなれば日本の音楽のレベルもアップ
すると思います。
0198名無しの笛の踊り
02/11/04 22:17ID:???＞結構大変です。友達が音程はずして歌ってるのを聞くと、いらいらします。
＞絶対音感もある意味邪魔になるときがあります。
それはあなたが精度の高い相対音感があるからと思われ。同じ事を
絶対音感がなくて、精度の高い相対音感がある人が、言ってるのを
よく聞きます。
あと、シューベルトの件も相対音感もいくらか絡んでると思われ。
絶対音感もってる人も、その不便な部分を、絶対音感のせいと勘違い
してる部分があると思う。
0199名無しの笛の踊り
02/11/04 22:30ID:???これからは「共感覚」、これ。
リストのように、オーケストラに「そこはもっと青っぽく演奏して下さい」
とか言っちゃう。これ最強。
0200名無しの笛の踊り
02/11/04 22:30ID:???一種の感覚障害だそうです
音楽心理学からいうと
0201名無しの笛の踊り
02/11/04 22:39ID:xUan3VpR盲目の少年ピアニスト、辻井信行君の
お母さんは凄い美人だね。
てことはお父さんも地位の高い人なんだね。
そうでなけりゃ、いい音楽教育受けられないよね
0202187
02/11/04 22:45ID:???ないだろうなあ・・・
それではみなさま、これはどうでしょうか。
伴奏の時、「移動ド」で歌われると違和感があります。Ｇdurの曲のＧの音を
「ド」と歌われるとＣdurで弾きそうになってしまいます。私にとって「ド」は
Ｃでしかないんだなあ・・・音程の悪いのは心の中で「ヘタクソ！」と思えば
いいのですが、何でも「ド」で終わるのはカンベンして欲しいです。
年寄りに多いんですよ、「移動ド唱」って。
びみょ～に、スレ違い？失礼しますた。
0203名無しの笛の踊り
02/11/04 22:51ID:???0204名無しの笛の踊り
02/11/04 22:53ID:wAPHvdJT0206名無しの笛の踊り
02/11/04 23:26ID:???わたしはピアノの先生のうちで移動ドで歌わされてたことがあったけど
もう高校生くらいになっていたのでダメでした
歌詞みたいに、音符にドレミをふっていました
先生にはナイショでね
0207ぽろん
02/11/04 23:32ID:08HLwgmX絶対音感がなくて困ったことは一度もないし、あればいいな…
と思った事もない。
ただ所有者が便利な場面はあると想像する。しかしどう考
えても芸術の内容にプラスに働く場面を想像出来ないのだが…
私の知人の女流ピアニストは完璧な絶対音感所有者でしたが、
ごく普通のピアニストでした。（現在は疎遠になり話を伺えない）
作曲家の池辺晋一氏は「単に物理的な音価を聞き分ける能力であり、
音楽とはまったく関係ない」とＴＶで述べていられましたが…、
絶対音所有者は一体どんな場合に演奏や作曲の芸術面によく働くのか…、
私も多少の作曲や編曲もするから頭のなかで転調したりして展開す
ることは出来るが、もし絶対音を所有していたらどうなのかと
考えたとき、よりいいものが出来る場面は考えられない。
ここでよくある反論「才能のないのを嘆いておれ！」という抽象
（中傷）論は無視する。芸術を生む過程は具体的であると思うから。
私は喫茶店でおしゃべりをしている時、突然Ａの音を出せ…と
言われた時99％は出せる、しかしその店で音楽がかかっていたり
するとかえって間違い易くなります。
完璧な所有者との閾の高さは歴然としたものがあると思います。
想像しながらのディスカッションも楽しいけれど、「絶対音感は
芸術の内容に直接かかわってくる」と主張なさる絶対音所有の音楽家が
いられたら是非お話を伺いたい。
0208名無しの笛の踊り
02/11/04 23:44ID:???そんなひといません、
っていうかそんなこと言ってる発言はこのスレにもないしこれまで見たこともない。
絶対音感はあったら便利なだけです。
==========終了==========
0209名無しの笛の踊り
02/11/04 23:46ID:???作曲はあったほうが絶対いいだろうね。仕事のスピードが段ちだろう。
0210名無しの笛の踊り
02/11/05 00:06ID:???ご年配の方にはもっと気配りあるﾚｽをしる！
しかしまぁ、>>207は過去ﾚｽに目を通してなさそうだから、
一度読み終えてからまた来てください。
絶対音感はあったら便利なだけです。
==========終了==========
0211名無しの笛の踊り
02/11/05 00:08ID:mHIfr7Sv平和・田園・青空。ほとんど同じでしょ。
ただ高低で明暗があるだけでしょ。
絶望と哀愁もそういうこと。
短調・長調・旋法の各調に調性感があるのは当然だけど
変ロとかハ調
とかに調性の違いなし。ただ調の高さが違うだけ。
高さにより多少の明暗あるのみ。
変ロが英雄的だとかいうのは迷信。昔の作曲家は色々迷信してたんだよ。
特定の高さの調の有名曲が、その調のイメージを作ってしまっている。
0212名無しの笛の踊り
02/11/05 00:12ID:TWVCWjTsそういう現象は義母アイコの精神分裂に近いなｗ
0213名無しの笛の踊り
02/11/05 00:15ID:???どこがどう便利なの？
どうして作曲のスピードに関わってくるのかしらん？
0214名無しの笛の踊り
02/11/05 00:17ID:/cjxlf1Q絶対音感が生きるのは演奏のほうでしょう。
作曲は頭の中で展開すればいいので無関係。
楽器ごとの演奏可能な音域に配慮して最終的に全体の高さを決めるわけだし。
もちろん初めに全体の高さを決める人もいるだろうけど、それは
１・多少の高低差の色合いを考慮。
２・高さごとの既成曲のイメージの影響を受けている。
のどっちかでしょう。
0215名無しの笛の踊り
02/11/05 00:22ID:???調のイメージが迷信だってのはその通りだと思うけど
特定の高さというより、むしろ特定の指使いと
それによる楽器の響きの違いなんじゃないかな。
無伴奏声楽曲に高さに固定したイメージを想定できるか？
♯系♭系の違いってのも、記号の形がイメージを連想させてる
疑いがあるね。キラキラとんがった♯、まるまっこい♭。
0216184だけど
02/11/05 00:50ID:BbTeZKpN>> 音域が上がったって Es-Dur や F-Dur はキンキラキンじゃないよ。
C durの原曲をEs durやF durに移調（上げ）してもキンキラキンじゃなく、
E durに移調（上げ）したときのみキンキラキンに聞こえる、とでも？
逆に下げてE durに移調した時にもキンキラキンだと言える？
>>188
>>とどのつまり、感じる感性があるかないかの違いなんだよね・・
それが感性だと言うのなら、そんな感性は必要ないからいらねー。
アンタは「私は絶対音感がある」と公言して無意味な優越感に浸り
悦に入っている輩と同じ。
>>190
>>何調聴いても色彩感がないと思う人は音楽やるのに向いていないと思うよ。
何のためにその色彩感が音楽をやるのに必要なのか、逆に問いたい。
同一調でも、様々な曲想の曲がある。そこに、調が同じだからということで
共通のある色彩感があるならば、演奏するにも作曲するにも実に不便なハナシだね。
あるイメージがあるとするならば、>>211が言っていることに他ならない。
あ、演奏しない人だったらごめんね。>>184
0217名無しの笛の踊り
02/11/05 01:17ID:???＞184は､
よくあるFisｄur､Desdur等の曲ってなぜFdur,Ddurで発表されなかったと思う？
0219184だけど
02/11/05 01:48ID:BbTeZKpNその曲の音域がその調だと一番美しいからでしょ。そんなのは和声の
理論の範疇。もしくは作曲者のみが知る何らかの意図があるから。
まさかその調の持つ色彩感をその曲に持たせるため、だなんて言わない
よね？ そんなことを勝手に解釈して言われたら、さぞかし作曲者は
迷惑することだろうよ。
だいたい、あなたたちがいう「色彩」とやらは調の数しかないわけ
だ。実に不便な代物だね。
そういうものを感じるのはあなたがたの勝手だけど、それは絶対的な
ものではなく、あなたの感性によるものだということに気付いた方が
いい。霊感があるかないか、幽霊が見えるか見えないかってのと同じ
レベルの話。人ってのは想像力が豊かだから、ないものもあるように
感じるもんだ。でも、それは万人に共通するものじゃない。そして、
ないものをあると感じてるのだから、勘違いであり、滑稽だ。
0220名無しの笛の踊り
02/11/05 01:57ID:i1YjgNmPこれらの議論はバロック期、さまざまな不均等音律の研究とともに生じたものだからです。
これを無視し、平均律のなかで調性格を云々する限り不毛な堂堂巡りです。
ここでも見られることですが。
0221名無しの笛の踊り
02/11/05 02:05ID:9V0AAvye0222名無しの笛の踊り
02/11/05 02:08ID:9V0AAvye0223187
02/11/05 02:09ID:???ベートーヴェンにはあった方がよかったんじゃない？あの、「第九」のコーラスの
ソプラノの高さはあんまり声楽的ではないよ。リヒテルどころでなく狂ってきてた
のかなあ。耳が聞こえないなら、絶対音感を持っていたいよね。
でも、＞２・高さごとの既成曲のイメージの影響を受けている。
には多少賛同。>>215の言う「♯、♭の記号の形のイメージ」よりは、既製の曲の
イメージがあるかも。
調性のイメージ（色彩感）を持たない人って、いるんだね。「自分では演奏しない人」
をイメージします。（ｗ
古典調律の頃はもっと、各調の個性がはっきりしていたと思うよ。それを「平和」
「田園」と表現するのは、その人の感受性と文学性が問われるところだ。
0224名無しの笛の踊り
02/11/05 02:35ID:???バロック期の鍵盤音律論は調性格と切り離せないかもしれないが、
調性格は音律から切り離しても語れるでしょう。なにしろギリシャ
時代からある議論なんだから。
>>223
調性の色彩感といったら一般的には転調感のことじゃないかしら。
1個の孤立した音だけでは同音機能を営めないのと同じように、
単一の調だけが存在しても色彩感は定義できない。
だとすると、ハ長調はうんぬん、ト長調はかんぬん言うのは
完全に無意味だね。
0226名無しの笛の踊り
02/11/05 02:43ID:9V0AAvye0227名無しの笛の踊り
02/11/05 03:12ID:i1YjgNmPおっしゃることがわかりませんが。ギリシャ時代にどんな調性、
およびそれについての議論があったんですか？
ここで話しているようなハ長調やニ長調があったと？
＞調性格は音律から切り離しても語れる
このつながりも説明がないのでわかりません。
0228名無しの笛の踊り
02/11/05 03:49ID:iLsXcUO4＞これらの議論はバロック期、さまざまな不均等音律の研究とともに生じたものだからです。
なるほど！！
0229名無しの笛の踊り
02/11/05 03:54ID:uBc1Sh5P＞単一の調だけが存在しても色彩感は定義できない。
あのですね、みなさん、調性と調の高さとを混同しないで下さい！
durとかmollとか、教会旋法こそが調性です。
転調で調の高さが変わると、元の調性のドが
新たな高さでのレになったりして、調性の変化が起こるのです。
0230名無しの笛の踊り
02/11/05 03:57ID:OPp5LQwg僕は知らないけど、「音楽＝調性」と言ってもいいんだから、
音楽が存在した時にはすでに調性論はあったはず。
アラブでもインドでも中国でも。だって調性なんて幾つもないんだから、
昔の人だってそれくらい議論できるっしょ
0232パリキュー ◆OvoWShxJnM
02/11/05 04:26ID:maNEUQsz♭系の曲が暖かくきこえるのは、
記譜された音高（つまり絶対音感で音名として聞こえてくる音）
において本来期待されている音より低い音が沢山あるからではないかと思います。
この音名聴取感覚によって、E-durとEs-durの違いは明白なものになります。
しかし、5度圏の重なるFis-durとGes-durがなぜ違って聞こえるかというと、
楽譜を見た上での心理的な先入観が作用しているといわざるを得ません。
つまり、楽譜を見ていなければ両者のききわけは出来ません。
しかし、単一の調性で全曲が貫かれている場合は稀ですから、
その周辺の調性が♭系であれば、Gesに聞こえ、♯系ならFisに聞こえるものです。
平均率の御家芸であるエンハーモニック転換の色彩的効果もこういう側面から否定できません。
もちろん、絶対音感を持たない人が、楽譜を見ないで聴けば気がつかないことですが。
>>230
機能和声が体系化されたのは、ラモーの時代です。
ルネッサンス以前の音楽に現代的な意味での調性なんてないです。
調性音楽は、西洋音楽史においてそれほど長い時間を占めてはいません。
あと調性と旋法は似て非なるものです。
0233187
02/11/05 08:08ID:???「一般」というのは何を指しているのかよくわかりませんが、私や私の友人の言う
「調性の色彩感」とは、「単一の調性における色彩感（イメージ）」です。
もちろん、和声進行上の色彩感もありますが、とりあえず、曲全体を支配している
調性の「色合い」の事を言っているのです。
それは、複雑な要素がからみあった「感覚」なので、「定義」するのは難しいかと
思います。>>232にある「譜面からの先入観」つまり、あらかじめその音楽が何調か
知っている、という事（音楽的経験）がかなり大きな要素です。
和声進行の色彩感は、ピリオド楽器（特にバロック）の演奏に顕著に現れます。
それは、転調があまり複雑でない事、主な和音が美しく響きそれ以外が濁るような
音律である事、などに因ります。少し遠い調から戻ってきた時に開放感があります。
と言いながら「たぶん、いつまでも平行線なんだろうなー」と思っちゃってますが。
0234名無しの笛の踊り
02/11/05 10:48ID:djhzRQF8＞低い音が沢山あるから
なるほど。では純正律では調の高さと色彩感は無縁ですね？
そう言われてみると、ピアノの鍵盤では色彩感はある気がしますが
バイオリンや声楽では色彩感が無いような気がします。
＞現代的な意味での調性なんてないです。
＞調性音楽は、西洋音楽史においてそれほど長い時間を占めてはいません。
一曲の調性という概念は新しいのかも知れませんが、
音が二つ以上並べば音程が存在し、調性感は発生するものでは？
＞調性と旋法は似て非なるものです。
どう違うのですか？同じとしか思えませんが。
単に各種旋法の中でド調とラ調が主になってるだけでは？
0235名無しの笛の踊り
02/11/05 12:49ID:???行われている振動です。
で、純正調を聞く機会がなかなかないのでやってみてくださいとはいえないんで
すが、すぐ切り変えられる電子ピアノなんかで平均律と純正律をⅠの主和音、属
和音あたりを聞き比べてもらえば違いはよくわかるとおもいます。あたりまえか。
で、長く弾いてみると音がウネっているのがよく聞こえるです。純正律ではその
うねりが少なく、人の耳にはより違和感なく聞こえるんです。
当然、純正律のほうがより調の色がはっきりします。つまり、主和音の安定が
よりはっきりするからです。
音楽ってその色の違いを楽しむために、より正確な和音を出して構成していく
ものだとおもうです。だから、平均律では犠牲にしてる安定感のぶん無機質に
聞こえる気がします。
人間は物理法則の塊なので、感覚的には純正律のほうが安心するのかもしれませんね。
0236名無しの笛の踊り
02/11/05 15:04ID:???0237パリキュー ◆OvoWShxJnM
02/11/05 17:31ID:???たとえばメシアンの移調の限られた旋法とか、バルトークのオクタトニックとか、
アラブの古典旋法とか、ガムランとか、われわれが調性に慣らされているせいで
瞬間的に調性感が生じることがあっても、
それを調性音楽とは言えないと思います。
たとえば主音と第2音が半音であった時点で、
もう長短どちらの音階にも当てはまりません。
調性っていうのは、長短三度と属音、導音があってはじめて成立するもので、
中国の五音旋法だって、中心音の選択で長短調双方の性格を持ちうるので、
調性とは呼べません。
音楽学専門ではないのでこれ以上のことはわかりませんが、
旋法と調性はしっかり区別するべきかと思います。
0238名無しの笛の踊り
02/11/05 21:02ID:dThmwab3>調性格は音律と切り離して考えることはできません。
>これらの議論はバロック期、さまざまな不均等音律の研究とともに
>生じたものだからです。
(早い話が C-Dur のドレミファソとE-Dur のドレミファソは、相対音感
としても違って聞こえた、ということ)
これは、調性感が調の絶対的な音価(周波数)にすら依存しないことを
表明しているから、つまり、絶対音感と調性感には直接の関係はない
と言っている、と考えていいんだよね ?
0239名無しの笛の踊り
02/11/05 22:05ID:???>>147
＞147 ：名無しさん ：02/11/02 19:08 ID:???
＞>>146
＞> になるよ。平均律のＣと純正律のＣの違いを聞き分けるなんてさ！
＞> 何セントの違いか、知ってるの？
＞Aを基音にしたら純正律Cは約4セントだけ平均律Cより低い。（短三度）
短三度の音程が奇麗に協和するには、上記の例の場合平均律Ｃより１６セントほど高い
Ｃである必要があると思うが、その辺はどうなんだろうか？
0240名無しの笛の踊り
02/11/05 22:08ID:???そういうことになります。
バロック時代は都市によって異なるピッチが使われていたし、
同じ都市でも教会のオルガンとその他の器楽でピッチが違った事実も
＞調性感が調の絶対的な音価(周波数)にすら依存しない
ことの証左となります。これは絶対音感の問題ではありませんね。
ただし、ヴェルクマイスターなりキルンベルガーなりの音律で
各調が独自の響きを持っているのは間違いないですが、それをどういう
性格に結びつけるかについて当時から統一的見解があるわけではないです。
c-moll＝愛らしくも悲しい調、h-mollは気乗りのしない憂鬱な調・・・等の
マッテゾンの説が割合メジャーだったというようなのはあったようですが。
0243239
02/11/05 22:32ID:???純正律でドミソをド基準で考えると０，３８６，７０２って音程になるよね。
それでド-ミ→長三度（３８６セント）、ミ-ソ→短三度（７０２－３８６＝４１６セント）
って考えると平均律の短三度（４００セント）より１６セント高いから
その方が奇麗じゃないかと……。
0244q
02/11/06 01:13ID:86rg82jw0245239
02/11/06 01:38ID:???＞ミ-ソ→短三度（７０２－３８６＝４１６セント）
＞って考えると平均律の短三度（４００セント）より１６セント高いから
↓
ミ-ソ→短三度（７０２－３８６＝３１６セント）
って考えると平均律の短三度（３００セント）より１６セント高いから
ってことです。
0246名無しの笛の踊り
02/11/06 09:22ID:???算数苦手だから、チューナーの取説持ってきた！
Ａ＝０セントの時、純正調はＣから順番に、
＋１６、＋２０、＋２、＋１４、＋１８、０、＋４、だそうです。
でねー、長調と短調では派生音（ピアノでいう黒鍵）が少しちがうの。
0247名無しの笛の踊り
02/11/06 09:29ID:???要は、同じ音名でも音の高さは一定ではないから
機械的な絶対音感は無力と言いたいのだろうね。
ここのスレを立てた人はどういう音楽活動をしていて
どういう議論をしたかったのだろうか？
出てこないよな。
0248名無しの笛の踊り
02/11/06 09:51ID:???絶対音感は有力ということになるのかい？
高さを固定しておけば、
調性格＝絶対的な高さの差による各調固有の感じの違い
ということで平均律の調性格だって考えられるぞ。
0249名無しの笛の踊り
02/11/06 09:59ID:???あるんだ？
ここで絶対音感をうんぬんしてる暇に、芸大入試の聴音で満点取れるように
なる方が先じゃないの？
0250名無しの笛の踊り
02/11/06 10:18ID:kTzvmgZq歌や金管の場合、曲の始めからいきなり音があるとき、メリットがあるよ
勿論、聴音にもすごく役に立つね
0252名無しの笛の踊り
02/11/06 11:38ID:???そうして見事に半音ずれてて
後で出るピアノが青くなって必死で移調する｡
0253名無しの笛の踊り
02/11/06 12:14ID:???0254名無しの笛の踊り
02/11/07 00:14ID:???0255名無しの笛の踊り
02/11/07 00:59ID:NIDYU0PXｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!
0256名無しの笛の踊り
02/11/07 01:02ID:no+57xH2構成できるっていうことに肝があるんだよね。
たとえばＣdurの主和音をだすとして、自分が属音をだすとする。
そのときに、自分がきちんと協和する属音を出せるかどうかってことが
肝心なわけで、その時の演奏に必要な音を正確に取れないなら、音感もってても
持ち腐れというか、無意味なんだよね。
0257名無しの笛の踊り
02/11/07 01:09ID:???それが音楽を演奏する人間の正しい感覚だ。
絶対音感とか相対音感とかの区別はそんなに重要ではないのが
実際の音楽家の正直な意見だな。重要視するのは直接的に
音楽に関係のない野次馬だけだよ。
0258名無しの笛の踊り
02/11/07 01:51ID:???それを何か音楽的な才能であるかのように短絡するのがおかしい。
「他音との比較抜きで」だから、アンサンブルに直接貢献する筈もない。
絶対音感を妙に有り難がる態度は、絶対音感を理解しないことからではな
く、実は音楽的な才能自体を有り難がる、一昔前のクラシック音楽への漠
然とした憧れ(或は劣等感)から来ているのではないか。
つまり、クラシック音楽自体に対する半可通ではないのか。
0259253
02/11/07 08:56ID:???でもさ､絶対音感を妙にありがたがったりしないけど
声ならともかく､楽器だったら
ある音を聞いてそれに属和音を付けるにしても、
鍵盤楽器なら絶対音感がないと付けられんし
その他の楽器は絶対音感に相対音感両方ないと付けられんじゃ？
探るわけにはいかん一発で出すんだから｡
だから＞258の
｢他音との比較抜きで｣だからｱﾝｻﾝﾌﾞﾙに直接貢献する筈もない。
は間違いだと思うよ｡
0260251
02/11/07 09:22ID:QW/Cu0urキミは「舞台に立っていきなり演奏し始める」から頭を切り替えよう。
（でも、慌てふためくピアニストを想像すると笑えるよね！）
そんな怖い事は、実際はほとんどありません。袖で音をとってくるか、
ピアノが弱～く音をあげるでしょう。楽器同士でも、移調奏をしなくては
ならないほど狂う事はないでしょう。
はっきり言って、いったん音楽が始まってしまえば、絶対音感は必要ない。
相対的なものさ音楽は。みんなで、折り合いをつけるの。むしろ「自分のピッチが
正しい」と主張しすぎる奏者は、次から仲間に入れてもらえないよ。
0261253
02/11/07 10:46ID:???なんかレスずれてる思うんだけど｡
＞253は＞252を受けての冗談､だけどﾚｯｽﾝ伴奏ではしょっちゅうあるよ､
無伴奏の間に声がずれて伴奏と合わなくなる事｡
もち移調なんてしないでやり直しだけど｡
それと意味ないやり取りだけど
一音聞いて同じ音を楽器で再現するにはドコを押さえるか判らなきゃ出来んでしょ｡
それが出来るのは絶対音感があるって言うんじゃないかな｡
>自分のピッチが正しいと主張しすぎる奏者は次から仲間に入れてもらえないよ。
誰もそんな事言わないと思うよ､ピッチて正しい間違いって表現は出来ないと思う｡
自分はピアノなんで主張も何もないけどね。
0262名無しの笛の踊り
02/11/07 10:57ID:???音楽羨望家は絶対音感の有無にしつこくこだわる。
簡単に言えばそーゆーことだな。
0263名無しの笛の踊り
02/11/07 11:03ID:???0264名無しの笛の踊り
02/11/07 11:08ID:???そうなの？しらなかった。
0266名無しの笛の踊り
02/11/07 11:16ID:???調性感って、例えば管弦楽だったら、
各楽器の使われる音域の違いからくる響きの違いに起因するんじゃないんですか？
調そのものの違いというより。
0267名無しの笛の踊り
02/11/07 11:21ID:QW/Cu0urあなたの意見には「そうだ！」って言う人と「違う！」って言う人が
いると思います（過去レスより判断して）
ですから、あなたがそう思うなら、そうです。
0268名無しの笛の踊り
02/11/07 11:29ID:???その通りですよ。どんな楽器でも全音域で均等な音色を保つわけではない。
調の色彩というのはそこから来るだけのことで、純粋な音高の差だけで
そんなものが生ずるわけはない。
0269名無しの笛の踊り
02/11/07 11:35ID:???感じる人は感じれば良いし、感じない人は感じなくてよい。
ただ、感じない人が感じる人の感覚を軽んじる発言をする必要は
無いと思う。
0270251
02/11/07 11:50ID:QW/Cu0ur>>253
歌の人が絶対音感を持っておけ、と言いたいの？
練習の時には、いくら止まっても、納得できるまで音程を合わせてもいいのでは？
その歌の人もいつまでもできないわけじゃないでしょう？ピアニストが辛いのは
わかるけどさ。お互い初見で何か演奏する時には悲惨だろうけど、そんな事、
めったにないでしょ？
＞一音聞いて同じ音を楽器で再現するにはドコを押さえるか判らなきゃ出来んでしょ｡
それが出来るのは絶対音感があるって言うんじゃないかな｡
こういう事が音楽生活上必要になった経験がないな。クイズじゃないんだから。
音が１つ鳴ったら、その次は相対音感も使用可能でしょ？
あっ、ありました。１つ目の音をいきなり判断しなくてはならない事が！
受験生の頃の聴音。音楽理論の授業（楽音なし）の後、先生が入ってきて、
おもむろに曲を弾き出す。調性、拍子は与えられない。生徒は黙って書く。
それでも、できたよ。絶対音感か調性感かわからないけど（ｗ
絶対音感があってよかった！ あるいは、あったらよかった・・・という
「切実な」経験のある演奏家の意見を聞いてみたいな。
0271253
02/11/07 12:14ID:???>歌の人が絶対音感を持っておけ、と言いたいの？
全然違う｡歌ってるうちに音がずれてくるのは下手なだけ
相対音感あればずれない筈(じゃないのかな？理屈としては)
>音が１つ鳴ったら、その次は相対音感も使用可能でしょ？
その音名がわかればそうだけどね｡楽譜があるなら問題ない｡
だけど楽譜見ての演奏ではなく､
例えば歌声にただ楽器を合わせる時絶対音感は要ると思う｡
ｱｶﾍﾟﾗで歌ってる声にそっと和音付ける時とか結構ある(もちろん遊びでね）
それと
あなたの能力は問題ではないと思うんだけど｡14行目は要らないんじゃ？(笑
0272251
02/11/07 12:29ID:QW/Cu0ur＞例えば歌声にただ楽器を合わせる時絶対音感は要ると思う｡
ｱｶﾍﾟﾗで歌ってる声にそっと和音付ける時とか結構ある(もちろん遊びでね）
これが絶対音感とはどうしても思えないんだけど。即興で演奏しても、何かしら
和音進行とか調性が出てくると思う。進んでいく先を予想して、和音をつけて
行くのが普通ーというか、それが音楽（アンサンブル）でしょう。
あなたのやり方だと、常に歌に一瞬遅れて和音が響くのね、それでいいの？
0273251
02/11/07 12:36ID:QW/Cu0urいや、みんなできてたし。それより
＞ 絶対音感か調性感かわからないけど（ｗ
こっちに気付いてほしかった！
0274名無しの笛の踊り
02/11/07 12:37ID:???>調性感って、例えば管弦楽だったら、各楽器の使われる音域の違い
>からくる響きの違いに起因するんじゃないんですか？
鶏卵論になりますが、そのような楽器の使い方自体が調性感に基づ
いたものだと思いますよ。AクラリネットとBクラリネットの音色差
とか、バイオリンのE線でDより上を使わせるかどうかとか。
>>220 の言う E-Dur と Es-Dur で(相対)音程自体が違う調律法の
時代があって、その時代に育った調性感が、それ以後の時代の作曲
も支配して「調性感」を維持・発達させたということではないかな。
0275253
02/11/07 12:42ID:???こちらこそどうも
なにか齟齬があるような…
曲の途中の話ではなく
歌っている声を聞いて 伴奏つけてみようかと考え
属和音か主和音の時にそっとピアノの和音を最初に響かせる時｡
0276名無しの笛の踊り
02/11/07 12:43ID:???でもね、それはオケなどのアコースティック楽器の場合であって、
音色的には非自然的な音を出せるポップ・ミュージックには当てはまりませんよ。
私はポップ・ミュージックでも調の違いによる色合いの違いを感じるので、
あながち音色だけの話ではないと思います。
0277名無しさん
02/11/07 13:02ID:???第3段落に激しく同意。
>>276
私も調による雰囲気の違いを感じます。
GAHCDがドレミファソに聞こえる人でも、
違いを感じる人はいると思うんだけど、どうかな？
0278251
02/11/07 13:04ID:QW/Cu0ur＞歌っている声を聞いて 伴奏つけてみようかと考え
属和音か主和音の時にそっとピアノの和音を最初に響かせる時｡
これはコンサートじゃないよね。こういうお遊びの時は、「あったら便利」
絶対音感、だね。でも本当に「最初だけ」だね。
他人に聴かせるときは、あらかじめ準備するから、絶対音感の出番はそれほど
ないんじゃない？特別なアクシデントを除いては。
チャット状態で顰蹙を買いそうだから、もう消えるね。つきあってくれてアリガト。
0280名無しの笛の踊り
02/11/07 13:50ID:???ＦｄｕｒをＧｄｕｒにしても、やっぱり違いが分かるよね。
ＧｄｕｒをＡｓｄｕｒにしても、やはり違いを分かるはず。
で、今挙げた調はポップスでもよく使われる調だし、イメージしやすいと思う。
その違いが、ようするに調性感なんだよ。感じ方は人それぞれだけど、
違うのはわかるし、いいなとか、こっちの調の方が好きとかってのもあるでしょ。
それが、調性を感じてるって事だよ。
0281名無しの笛の踊り
02/11/07 14:18ID:???すまそ。
0282名無しの笛の踊り
02/11/07 15:27ID:???現代音楽、創作音楽をやるときには絶対音感が無いと
苦しい思いをすることが多いです。
しかし、全く演奏できないわけではありません。
0283パリキュー ◆OvoWShxJnM
02/11/07 18:25ID:???管弦＋声楽アンサンブル
これで解決ですな。
0284名無しの笛の踊り
02/11/07 19:02ID:???0286名無しの笛の踊り
02/11/08 21:22ID:???0287名無しの笛の踊り
02/11/08 23:02ID:???レベルの高い人は鼻でバカにするし、レベルの低い人はしつこく
食い下がる。全く意味がない。
0288名無しの笛の踊り
02/11/08 23:46ID:???0292名無しの笛の踊り
02/11/09 10:57ID:???現代音楽派の少数を除けば、かなりの確率でそうなると思います。
絶対音感はあったら便利、でも音楽の世界ではそんなことよりも
どういう音楽性で何を表現するかの方が遥かに大切。
玄人はそれを痛切に感じているから「絶対音感まんせー」などという
軽率な発言は出来ないし、そんな意識すらない。しかし素人は
そもそも楽譜を読むのに苦労があるから「絶対音感まんせー」という
発言になるのではなかろうか？
言っておくが、大量に仕事をするためには絶対音感は便利だよ。
でもそれは、一般に早く音を取るだけのため。演奏上の和声的な感覚
（ref.純正調）は全て相対音感による微調整が必要だから「絶対音感
一本やり！」などと言っていると音楽性で間違いなく×を喰らうしね。
0293名無しの笛の踊り
02/11/09 16:07ID:???こんなスレが立ってますゼ！
0294名無しの笛の踊り
02/11/09 20:13ID:iQLK0L0/0295名無しの笛の踊り
02/11/09 22:04ID:???無制限にわからないと絶対音感とはいえないというひともある。
ようするに「絶対音感」なる用語自体が意味なし。
0296名無しの笛の踊り
02/11/09 22:19ID:???間違いなく飲むね。とりあえず体験したいどす。
0297名無しの笛の踊り
02/11/09 22:31ID:hPJO42jv携帯の着メロとか作る時に楽器がなくてもできるとか
そういうのがうらやましい。
ちなみに私は中途半端に相対音感があるんですが、これを
もっと発展させたいです。
0298名無しの笛の踊り
02/11/09 22:36ID:???これが絶対音感？ちがうだろ？
0300ボブディラン
02/11/09 22:41ID:???これを理解しなさい
0301名無しの笛の踊り
02/11/09 22:46ID:???ボイシングと自分の知ってるそれらキーからなる曲のイメージから
言ってるじゃないの？
ディランはマイナーキーは超現実的とも言ってたね。
0302297
02/11/09 22:47ID:???一発じゃん。
0303名無しの笛の踊り
02/11/09 22:53ID:???絶対音感なんかの前にまず作曲のｾﾝｽが要るよ｡
0305303
02/11/09 23:10ID:???なんで？
私 何十個でもﾒﾛﾃﾞｨ出てくるけどみんな聴音練習みたいなのばっかり｡
一つも(恥ずかしくって)使えないよ。
0307名無しの笛の踊り
02/11/09 23:32ID:???0308名無しの笛の踊り
02/11/09 23:37ID:8Pht/HE/0309名無しの笛の踊り
02/11/09 23:38ID:???プッシュホンの音だけで番号がわかる
これはかっこいいな
0313名無しの笛の踊り
02/11/10 00:28ID:???いるんだよ。それによって答え方がかわるんだよ！
ウザすぎ！
0315名無しの笛の踊り
02/11/10 00:33ID:???あんまり開離してると倍音でなってるのか実音なのかわからない時がある｡
ｵｸﾀｰﾌﾞも(倍音か？と思うので)わかりにくい｡
練習するのは4つまでが多い｡
0316307
02/11/10 00:46ID:???それって、ピアノで？他の楽器でもわかりますか？
私が凄いと思うのは、オケのスコアをおこせる人。ピアノなら鍵盤と音符が
結びつくけど、他の楽器だと「あれ？」ってなりやすい。
指揮科の人なんか、できるんでしょ？尊敬する。
0318名無しさん
02/11/10 01:29ID:???室内楽ならともかく、フルオーケストラでは
さすがに内声部までは聞き取れない。
とりあえず5声体を元に各楽器に音を振り分けて、
あと、特徴のある旋律を加える。
0319名無しの笛の踊り
02/11/10 02:03ID:???0320名無しの笛の踊り
02/11/10 02:12ID:???まず、ご自分からどうぞ！
0321名無しの笛の踊り
02/11/10 02:16ID:???聴音と絶対音感は「＝」じゃないって、前に誰か言ってたじゃん。
「絶対音感」「相対音感」「聴音」の定義を誰かまとめてくれませぬか？
いつまで経ってもすっきりしない。
0322名無しの笛の踊り
02/11/10 02:37ID:???まずはそれからだ。
0324名無しの笛の踊り
02/11/10 02:47ID:???－－－－－－－ 終 了 ！ －－－－－－－
0325名無しの笛の踊り
02/11/10 02:50ID:???勝手に定義でもまとめろよ。
絶対音感無くても聴音できるけど、絶対音感でやる聴音の話
してるんだろうよ。
お前みたいな言葉尻捕まえて言葉遊びするヤツってなんの
為になる議論も提供できないヤツばっかなんだよね。
0327名無しの笛の踊り
02/11/10 03:38ID:???あれば便利って書いてた香具師がいたけど、普通に音楽出来る
音感の持ち主であれば、それが「絶対」であるアドバンテージは
あまりないと思われ。
つーか、絶対音感がないと作曲できない、とか言われてるように
聞こえるので妙な感じがするよ。
0328名無しの笛の踊り
02/11/10 09:40ID:???記憶力・集中力・絶対音感を仕事の絶対条件にあげててさ、
自分は神さまに恵まれた絶対音感をとりあげられたら、
間違いなくこの道ではやっていけなくなる、とまでいってるの。
彼にとっては何が良かったかというと、
どんな複雑なポリフォニーも頭の中できくことができるから、
暗譜のためにはスコア読むだけでオッケーだったこと。
楽譜や楽器やオーディオがなくても、食事中でも散歩中でも喧騒の真っ只中でも、
いつでもスコアの勉強をしたり、作曲したりできたこと。
こういう、いつでもどこでも性。
それ読んだとき、人の何倍も音楽にふれる時間があっていいなあ、と思った。
音楽に捧げる時間数は、音楽の質にもある程度比例するだろうから。
絶対音感、なくても生きてけるけど、あなどれない「便利」さだろうなと。
いまだ黒電話な会社と、全社員ネット＆ケータイ配備の会社の違い、みたいな・・・
まあ、「天才」グレン・グールドの話だけどな・・・
0329名無しの笛の踊り
02/11/10 12:19ID:???「それがないとやっていけなくなるような天与の能力」
という意味になっているようですね。
この言葉、人によって場合によって毎回意味が全然違うので、
結局何の意味もないと考えるのがもっとも安全だと思います。
たとえばグールドの話は、
「それがないとやっていけなくなるような天与の能力を
とりあげられたら間違いなくやっていけなくなる。」
と言っているわけで、これでは典型的な同語反復であって
（少なくとも絶対音感については）何も言っていないのと
同じなのは明らかです。
0330名無しの笛の踊り
02/11/10 12:45ID:???結構じゃないの。
で、その能力は、同じ仕事をする他人にも仕事の必須要素である、なんて
結論にはならない、ということぐらいは、小学校出てれば分かるよね ?
左腕の大投手が「私は左利きだ、左投げのピッチングが禁止されたら、
ピッチャーの仕事はできなくなる」と言ったとしても、全ピッチャーが
左利きでなければならない、とはいえないだろ ?
0331名無しの笛の踊り
02/11/10 14:01ID:???＞聞こえるので妙な感じがするよ。
そうだね。君は被害妄想強いから。
0332がいしゅつ？
02/11/10 14:05ID:???>の超一流音楽家に絶対音感を持っている人が多いのは紛れもない
>事実ですよ。
それはない。
0333名無しの笛の踊り
02/11/10 15:56ID:???>どんな複雑なポリフォニーも頭の中できくことができるから、
>暗譜のためにはスコア読むだけでオッケーだったこと。
頭の中で ポリフォニーを組み立てることと、絶対音感とはまた別な物ではないですか？
基準の音さえ分かれば相対音感で組み立てられますよ。
0334名無しの笛の踊り
02/11/10 16:10ID:???＞「それがないとやっていけなくなるような天与の能力を
＞とりあげられたら間違いなくやっていけなくなる。」
＞と言っているわけで、これでは典型的な同語反復であって
＞（少なくとも絶対音感については）何も言っていないのと
＞同じなのは明らかです。
いやさ、絶対音感を「それがないとやっていけなくなるような天与の能力」
と”定義”してたら確かにそうかもしれないけどさ、ちゃんと根拠が書かれているよね？
なぜやっていけなくなるのか、がさ。
よってこの場合には定義ではないよ。結論だよ。
従って君の言説こそがナンセンスなんだよ。分かる？
0335名無しの笛の踊り
02/11/10 16:12ID:???協和しない平均律のＥも出すことが出来るのかい？
0336名無しの笛の踊り
02/11/10 16:15ID:???0337名無しの笛の踊り
02/11/10 16:18ID:???あんま自慢することじゃないね（ｗ
0338335
02/11/10 16:28ID:???0340335
02/11/10 17:05ID:???ディミニッシュ・トライアド（減三和音）とか
ディミニッシュ・セブンス（減七の和音）ってやつ。
こいつらはどう頑張ったって協和しないでしょ？
基本的には平均律で取る筈だが…。
0342名無しの笛の踊り
02/11/10 19:49ID:???結局嫉妬だろ？
絶対音感無いから、基準を決めてそっからその音を導くとか
必要になるんで、絶対音感もってたらイチイチそんなことしない
だろ。
別に腕が無くたって車運転できるけど、腕持ってて足で運転する
ヤツいないだろ？
嫉妬深いヤツって醜すぎ。別に誰も君たちが音楽家、芸術家として
無能とか言ってるわけじゃないから、そう必死になるなって。第一
ネットの会話でそんなの分かるはず無いからな。
0343名無しの笛の踊り
02/11/10 20:22ID:???難しいんだけどね。音楽に触れていれば・・・特に自分で演奏する人は
「心地よい響き」を知っていると思うよ。音楽家の本能で。それが、
平均律よりどれだけ高いとか、ヴェルクマイスターよりどれだけ低いとか、
そんな厳密な事は楽器製作者とか、調律師でなければ必要ないと思うな。
言葉で表すと「基準の音から相対的に・・・」と何段階ものプロセスが
あるように感じるけど、一般的に売られている楽譜を読んで音を想像する
位の事は、一瞬でやっているんだけど。あ、現代曲はカンベンね。
0344329
02/11/10 20:28ID:???根拠とおっしゃるのは、「いつでもどこでも性」ですか。
それこそここでグールドが言っている限りの「絶対音感」＝「･･･天与の能力」
の「定義」ですよね。
しかしたとえば「携帯着メロを作れる能力」や、「紛れもない事実として
ベートーベン、モーツァルトなどの超一流音楽家に持っている人が多い能力」や、
「別に絶対音感がなくたって云々いうヤツが結局嫉妬している能力」などの場合
に、どれもそうした意味で「絶対音感」という語が使われているわけでないのは、
ほとんど自明でしょう。こうしたいわば「勝手な定義」は「絶対音感」の語が
出てくる毎にほとんど例外なく成されることで、だから「絶対音感」は無意味だ、
というのが私のいいたかったことです。おわかりですか？
これがかりに「絶対音感」でなくて「聴力」だったならば、もっとずっと筋の通
った話になったと思うのですが。
0345名無しの笛の踊り
02/11/10 20:44ID:???回りくどくて訳わからんけど、君は何が言いたいわけ（ｗ
別にグールドは彼自身にとって必要不可欠な能力って言ってる
だけで、実際絶対音感無くてもグールドレベルかそれ以上の
音楽家いるのは明らかなんだから、そんあ過剰反応する必要も
ないんでは。
0346名無しの笛の踊り
02/11/10 20:52ID:???0350名無しの笛の踊り
02/11/10 21:30ID:???日常生活では支障になることが多いし、風邪をひいても三半規管に
影響が出るから、薬のめないし。音が変わると、普通の生活は送れ
ないです。楽器も弾けなくなります。
ちなみに私、とあるオケでコンマスしてますけど、ほとんど拷問に
近いです。
0351名無しの笛の踊り
02/11/10 21:30ID:???0353名無しの笛の踊り
02/11/10 22:02ID:???定義という言葉についての理解が浅い（もしくは皆無）としか思えない。
絶対音感の定義ってのはすでに存在してるでしょ。
新たに任意に定義するなんて出来ないの。
とりあえず定義って言葉について勉強してきてください。
議論不可能です。
0355名無しの笛の踊り
02/11/10 23:33ID:???音楽に合っているかを知っていないと無意味だし、
ただ協和していればいいって物でもないし、そこには
聞き手や指揮者の好みも関わってくるし…。
>>350
セントでなくヘルツってとこが何か……（ｗ
おぬしの耳は100.1Hzと100Hzの違いも
1000.1Hzと1000Hzの違いも同程度に
聞こえるの？それともチューニングの
A=442Hzだけのことを言ってるの
0356名無しの笛の踊り
02/11/10 23:45ID:CR5xwpUk0357名無しの笛の踊り
02/11/10 23:47ID:???>>353-354
329氏は「絶対音感」という語自体が単に「音楽の能力」を示す言葉として抽象
的に使われている。ならば定義付けが必要なのではないかと言っている。
329氏の議論にはなんの不備もないが？
そこで「絶対音感は自明だ」と言い放っているあんたらが議論を壊している。
ここの議論には俺は興味はないが、逆に譜読みについてあれこれ考えているとこ
ろへ割って入られて「とにかく楽譜を読みゃいいんだよ」みたいに言い放たれた
らどう思うよ？あんたらのやってるのはそういうこと。やめたほうがいいな。
0358名無しの笛の踊り
02/11/10 23:52ID:???自分では演奏しない人？いや、演奏しないのが悪い、って言うんじゃないよ、
でも、お話が観念的すぎて、ねえ。結局、実際どういうものなのか、わかっていない
から、ののしりあいになるんじゃないの？
また「どんな音楽をやっているか、書け！」さんが出てくるよ（ｗ
>>355
350が所属しているアマオケは、どんな演奏になっちゃってるんだろうか。
0360名無しの笛の踊り
02/11/10 23:55ID:???演奏家になれます。でも絶対音感があるだけでは演奏家に
なれるわけではありません。
0361蝦
02/11/10 23:56ID:???0364357≠329
02/11/11 00:14ID:???0365名無しの笛の踊り
02/11/11 01:28ID:???ラーメン屋が開けます。でも鶏がらスープだけではラーメンは作れません。
0366名無しの笛の踊り
02/11/11 03:01ID:???http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1019141922/557-566
0367名無しの笛の踊り
02/11/11 09:44ID:???ちょっと質問｡
天空の島ﾗﾋﾟｭﾀの｢君をのせて｣って楽譜買ったら
dismollって他に見ないような調だったんだけど、
うちのビデオはイントロcmollなんだ。
それって>366みたいな事が起こってるわけ？
それとも単に簡単なように移調して演奏してるだけ？
大体なんで久石譲はそんな調選んだんだろう？
0369名無しの笛の踊り
02/11/11 11:11ID:???音取りもできなかったし、調もずれてた
これでも絶対音感なの？
0370名無しの笛の踊り
02/11/11 11:20ID:???ちがうっしょ？相対音感が良いと言ってたんじゃないの？
0372名無しの笛の踊り
02/11/11 12:21ID:IGei92Dl>366 のようにビデオが半音下がっていて原曲は実は cis-moll、
且つ楽譜は移調楽器(B管)用に書いてある、という状況だと
楽譜が dis-moll になることはあり得るのでは。
かなり苦しい設定だが。
0373名無しの笛の踊り
02/11/11 15:27ID:???・・・ん？レスついてると思ったらなんか論議？
上に、「現実問題として絶対音感があると何がメリットなのか」とあったし、
絶対音感に非常に依存していたある音楽家の意見を、書いてみただけですよ？
それ以前の結論に意義をたてる内容でもないし、新たに問題提起もしてない。
いま読み返したけど、その後の話が妙にズレたのは、俺のせいじゃないぞ・・・
0374名無しの笛の踊り
02/11/13 16:47ID:???ここがその証拠
0375名無しの笛の踊り
02/11/14 19:51ID:???0376名無しの笛の踊り
02/11/16 10:41ID:TC2CDTxpそれの無い人よりは曲をパッパカ作れるので有用ではありますが
(卓越した人は絶対音感無くてもパッパカ曲作りますが)
それに加えて理論の知識や色々な楽器の特性やその楽器ごとの
語法のようなものを理解していないと結局クソ曲しか作れません。
絶対音感無くても素晴らしい曲を作る人は沢山います。
努力無くして自分は絶対音感があるんだよ。なんて奢っている人の曲は何ていうか・・
絶対音感がある人って、それがあるから音楽がデキるんじゃなくて
絶対音感を持つほどに幼少の頃から音楽に触れて、また楽器をやっているから
音楽がデキるんじゃないかと思います。
0377名無しの笛の踊り
02/11/16 12:15ID:???賛成！
私は演奏家の立場ですが、全く同じことを感じます。
ここのスレの雰囲気が素人の絶対音感への憧れスレに
なってしまっていて、スレの意義を感じないのでsage！
0378名無しの笛の踊り
02/11/16 12:50ID:???ずいぶんと遅いレスで悪いが、減三和音はきちんと調和するよ。
自然倍音列の第５，６，７倍音の３つだけ取り出して同時に鳴らせば、
基音の長三度上の調の減三和音の出来上がり。
知り合いに金管奏者とかいたら試しにやってもらってみるといいよ。
トランペットだと音が高くてやりにくいかもしれないから、
トロンボーンかホルンあたりで。
減七はたしかに協和しないね・・・。あれは現場としては困る和音の一つ。
0379名無しの笛の踊り
02/11/16 15:13ID:???0380名無しの笛の踊り
02/11/16 17:07ID:???出させることの方が多いと思うが……。
だいたいなぜ金管奏者で試させるのか…。
単なる気柱の振動と違って複雑な形状の金管楽器からは
純粋な自然倍音列が得られないことを知らんのか？その現場は（ｗ
0381名無しの笛の踊り
02/11/17 10:27ID:???>>340で「どう頑張ったって協和しない」とあるから、実際に聴いてもらうのが一番と思って、
できるだけ現実的で簡便な方法を書いてみたまでなんだけど。
「金管楽器からは純粋な自然倍音列が得られ」る、なんて一言も言ってないし。
もちろん、もっといい方法があるならそちらで試してもらえばいい。
もっと単純に、「自然七度を活用すれば減三和音も協和しますよ」ぐらいにしておくべきだったか。
老婆心が裏目に出たようで、スレ汚し失礼しますた。スレの本題からも外れてるし。
0382名無しの笛の踊り
02/11/17 10:48ID:???本で読んだ屁理屈がいくらあっても音楽性とは別物。素人は
それが分からんからドンドン枝葉末節の議論をやりたがる。
『絶対音感は普通はあったら便利なもの。でも音楽性とは別のもの。
音楽性こそが音楽家にとって最重要なことであって、音の取り方は
どうでもいいこと。』特殊な活動をしている人以外の普通の演奏家なら
殆どの人がこう答えるだろう。
0383名無しの笛の踊り
02/11/17 15:00ID:???おいおい。つーか減七が協和しないで困る現場ってのは
どこなんだよ？ワナビーさん。（ｗ
それとも楽典の基礎から抜け出せないへたれプロか？
0384名無しの笛の踊り
02/11/17 23:54ID:???0385訂正
02/11/17 23:57ID:???0386名無しの笛の踊り
02/11/18 01:25ID:???0389岡田克彦 ◆ikGay75MZI
02/11/18 02:18ID:???久しぶりにＢＢＳ復活して１日。案の定、２チャンネラーが馬鹿げた攻撃を
してきて、同じ書き込みのコピペによって、美愛さん、むらジュンさん、
ツェルニーさんの書き込みが抹消になりましたが、もとより、
ぼくのホームページのご来客数は20万人を超えていますし、
皆様とはいつも、メール、チャット、郵送でやり取りしていますので、
全く問題はありませんでした。
２チャンネラーがコンプレックスだけの非常にレヴェルの低い連中だ
ということが再確認できました。ともかく、ホームページを立ち上げて、
一番の収穫はいろいろな楽器をやっている人達と出会えた事で、
このことは、ぼく自身の霊感を鼓舞することには大変役立っています。
２チャンの凡人連中には理解できない事のようですが、
彼らのあまりの低能さに、理解してもらいたいとも思ってません（笑）。
http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/
0390神
02/11/18 05:36ID:UOUuZuOY0391岡田克彦 ◆ikGay75MZI
02/11/18 05:46ID:???案の定、２チャンネラーが馬鹿げた攻撃をしてきて、
同じ書き込みのコピペによって、美愛さん、むらジュンさん、ツェルニーさん
の書き込みが抹消になりましたが、もとより、ぼくのホームページの
ご来客数は20万人を超えていますし、皆様とはいつも、メール、チャット、
郵送でやり取りしていますので、全く問題はありませんでした。
２チャンネラーがコンプレックスだけの非常にレヴェルの低い連中だと
いうことが再確認できました。ともかく、ホームページを立ち上げて、
一番の収穫はいろいろな楽器をやっている人達と出会えた事で、
このことは、ぼく自身の霊感を鼓舞することには大変役立っています。
２チャンの凡人連中には理解できない事のようですが、
彼らのあまりの低能さに、理解してもらいたいとも思ってません（笑）。
0392名無しの笛の踊り
02/11/18 23:45ID:OLs3J+O1---讀賣ジャイアンツ---
http://nara.cool.ne.jp/mituto
0394岡田克彦 ◆ikGay75MZI
02/11/19 02:51ID:???私の音楽ホームページＫ．ＯＫＡＤＡワールド
（ＵＲＬ；http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/）
に下記ＵＲＬにてＢＢＳを復活
しましたので、ご案内いたします。
http://bbs.infoseek.co.jp/Board01?user=debu1957
２チャンネラーは私のホームページ出入り禁止ですので、２チャンから足を洗って
（つまり、ウェブの世界で堅気になってから〔笑〕）
私のホームページに出直していらっしゃいませ。
以上、ご案内いたします。
0395岡田克彦 ◆ikGay75MZI
02/11/19 02:51ID:???（ＵＲＬ；http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/）
のＢＢＳ復活して１日。
案の定、２チャンネラーが馬鹿げた攻撃をしてきて、
同じ書き込みのコピペによって、何人かの人たちの
の書き込みが抹消という犠牲が出ましたが、もとより、ぼくのホームページの
ご来客数は1年半で20万人を超えていますし、皆様とはいつも、メール、
チャット、郵送でやり取りしていますので、全く問題はありませんでした。
２チャンネラーがコンプレックスだけの非常にレヴェルの低い連中だと
いうことが再確認できました。ともかく、ホームページを立ち上げて、
一番の収穫はいろいろな楽器をやっている人達と出会えた事で、
このことは、ぼく自身の霊感を鼓舞することには大変役立っています。
２チャンの凡人連中には理解できない事のようですが、
彼らのあまりの低能さに、理解してもらいたいとも思ってません（笑）。
0396390
02/11/19 07:00ID:SESXn5/3阿呆。
0397小林秀雄
02/11/19 14:17ID:56BOwWU6楽譜なぞ記号の羅列にすぎない
音楽（家）に必要なのは悲しみだよ疾走する悲しみとモノノアワレ
0398名無しの笛の踊り
02/11/20 06:10ID:???しかし絶対音感がなければ大成しないということは無い。
0399390
02/11/20 07:49ID:qrgqsfMD0400名無しの笛の踊り
02/11/20 08:54ID:???0401名無しの笛の踊り
02/11/20 09:35ID:???アナリーゼに・・・譜面読めばいいよね、わざわざ絶対音感持ち出さなくても。
0402390
02/11/21 10:42ID:V4KeOtpUベートーベン、モーツァルトなどの超一流音楽家に絶対音感を持っている人が多いのは紛れもない
事実。
0403名無しの笛の踊り
02/11/21 11:02ID:???果たして需要があるのか・・・
0404名無しの笛の踊り
02/11/21 11:03ID:???一度聞いただけで構造を理解するには絶対音感がないと出来ないと
いう論旨が良くわからん。
相対音感でも同じことだと思うが如何に？
そのへんのココロをちょいと説明してちょんまげ。
0405名無しの笛の踊り
02/11/21 11:42ID:???要は、絶対音感に憧れるＤＱＮが想像で書いているだけの話だから
相手にするのは止めとけ。
絶対でも相対でも音感さえ良ければそれで良し。真の音楽家なら
殆どの人がそう思っているよ。思わないのは特殊な現代音楽などに
たずさわっている人くらいだろ。
0406名無しの笛の踊り
02/11/21 13:23ID:???そんで私の妹はいまいち。
私と私の妹は高校、大学と音楽科ですが、聴音の苦手な妹が哀れでした。
クラス４７人中（高校）聴音の成績は４７番。
４６番の人が７０点ぐらいで妹は３６点。
全部移動で聞こえるらしいんですよね。たとえば聴音の時は頭の中で
「これはドがファ・・・。」などと移調しながら書いてたとか。
演奏の技術はかなり高かったのですが、可哀相に、東芸受験を
諦めました・・・。その後、訓練でなんとかなってます。
私は逆に聴音は得意だったのですが、練習嫌い。
音感が良くてもどうにもならない。
日常生活では何の役にも立ちませんね。
パソコンのファンがまわる音と、プリントアウトする時の音の調が
合って無くてイライラするぐらいのものです。
妹はプロの演奏家になりましたが、私は中学生以下に成り下がりました（ｗ
まったく、つまんない人生です。
「体が楽器」である、音の不安定なクラシック聴くよりか、
音程のずれない、テクノの方が心地良い時がある・・・。
今や一般人の私にとって音感なんてその程度のものになっちゃいました（ｗ
すみません、戯れ言書いちゃって。
0407390
02/11/21 18:07ID:V4KeOtpU0408あぼーん
NGNG0409あぼーん
NGNG0410あぼーん
NGNG0411あぼーん
NGNG0412あぼーん
NGNG0413あぼーん
NGNG0414あぼーん
NGNG0415あぼーん
NGNG0416あぼーん
NGNG0417あぼーん
NGNG0418あぼーん
NGNG0419あぼーん
NGNG0421名無しの笛の踊り
02/11/21 22:08ID:???0422390
02/11/22 09:28ID:wOAiFYWG0424名無しの笛の踊り
02/11/23 01:38ID:???私もそこ読んで､この人何？?と思った｡
0426名無しの笛の踊り
02/11/23 02:44ID:???間違えました。すいません。
0427名無しの笛の踊り
02/11/23 02:47ID:???0428名無しの笛の踊り
02/11/23 10:33ID:???0429あぼーん
NGNG0430あぼーん
NGNG0431名無しの笛の踊り
02/11/27 00:20ID:???0432あぼーん
NGNG0434名無しの笛の踊り
02/11/27 12:26ID:v+lRRbbw門外漢です。
グールドの言っているのは”絶対音感＋何か”なんですよね？
だけど、ファンはそれが絶対音感だと思ってしまう。
誤訳なのか、グールドが拡大解釈した使い方をしているのか。
そーいうことではないんでしょうか？
0435名無しの笛の踊り
02/11/27 14:30ID:i/YEod9Jそもそも
絶対音感という言葉が何を示すのかでさえ個人の解釈が違いすぎて
ワケワカラン状態です。
グールドはたぶん全然(意味合いの)違うことを言ったのではないかと思います｡
0436名無しの笛の踊り
02/11/27 14:32ID:???＞グールド
教授です。グールドって、没後30年ってことであちこちで取り上げられ
てるね。「朝日」の吉田氏も書いてたけど。
そんなにいい？ 変わっていることは確かだけどねえ。
0437名無しの笛の踊り
02/11/27 14:51ID:v+lRRbbwなるほど。漏れも門外漢なのでワケわからん度は上なんですが、
なんとなくグールドの言っているのは他の人とは違う意味なのだな
ということはわかりましたです。
でも、それほど違う意味で使うもんなんでしょうかね？
誤訳の可能性はありませんか？
0438名無しの笛の踊り
02/11/28 02:12ID:???http://www.sentaku.co.jp/backnumber/not_member/html/s0206124.htm
『 選択 』 2002年6月号
ザ･サンクチュアリ●シリーズ333
私立大学「欠員率」 全国四九三校の「極秘データ」
武蔵野は定員割れベスト100の65位にランク。ランクが高いほど定員割れ率が激しい。
平成音楽大学75位。
エリザベト音楽大学95位。
名古屋音楽大学97位。
作新学院大学100位
聖徳大学112位。
以上、ここまで定員割れ。
ここからは定員割れ無し。
国立音楽大学165位。
昭和音大193位。
早稲田225位。中央大学226位。上智260位。
東邦音大279位。
大阪音大314位。
学習院女子大328位。法政337位。立教349位。成城大学372位。
東京音大384位。
大阪芸大431位。
0439名無しの笛の踊り
02/12/05 01:11ID:AFZYH7Ksただ、実際に「絶対音感の所有」自体で自分の音楽生活が豊かになったかどうかは、私には何とも言えません。ピアノで身につけた絶対音感では苦労することも多いのです。
（1）古楽が安心して聴けない（笑）。ご存じのようにバロック以前の古い時代には、音のピッチが今よりも約
半分ぐらい低い音程が一般的でした。ピアノ一筋で生きてきて身につけてきた絶対音感は、こうした「古楽」を
行う場合には、全くの邪魔者です。私も当初は古楽演奏は全くなじめなかったのですが、最近はどうやらニ長調(D-dur)
の古楽演奏をD-durとして聴くことができるようになってきました。昔はどうしても嬰ハ長調(Cis-dur)に聞こえて、気持ちが悪かったものです。
（2）「純正律」の認識が困難になります。これについて説明する前には、まず、「純正律」「12等分平均律」について簡単におさらいしておく必要があります。
「純正律」とは、和音の響きが最も美しくなるような音律のことです。具体的には、完全５度（ド～ソの間の音
程）の振動数比が２：３，長３度（ド～ミの間の音程）の振動数比が４：５となるように調整された音律です。
純正律で構成された和音は此の世の物とも思われない、天上的な響きがします。振動数比が簡単な音が同時に発
生されるため、お互いに共鳴が生まれるのですね。最も綺麗に響く「純正律」では、ドミソの和音の振動数比は、４：５：６になります。
0440名無しの笛の踊り
02/12/05 01:13ID:dwexVs8p一方、ピアノは「１２等分平均律」で調律されています。これは１オクターブを１２等分し、それを「半音」と
定義する調律方法です。１２等分平均律では、半音の振動数比は 21/12(2の12乗根)＝1.059... となります。「
ドミソ」の振動数比はおよそ 4:5.04:5.99 という具合になります。数字で見るとわかりにくいのですが、ミの
音は半音の１3％ほど純正律よりも高い音になっており、「ソ」の音は、半音の２％程、純正律よりも低い音が鳴るのです。
あらゆる調での演奏を想定し、かつ、音程をコントロールすることができない「ピアノ」のような楽器では、純
正律を実現することは不可能なのですね。 12等分平均律は、これを解消するために「美しい響き」を多少犠牲
することで考案された調律法なのです。ピアノの響きは実は「濁った」響きなんですね。
幼い頃からピアノで慣れた人の耳の音感はどうしても平均律に準拠してしまいます。恐らく私の耳もそうです。
このため、合唱、合奏などで「自分で音程を作り出す」必要に迫られた場合に、どうしても「ハモる」ことがで
きない、という事態が発生してしまうのです。あるパートが「ド」の音を出し、自分のパートが「ミ」の音を出
すとき、私が頭の中に想定する「ミ」の音は、恐らく正しい音程よりも13％高い音なのです。
0441名無しの笛の踊り
02/12/05 01:13ID:dwexVs8p独断のそしりを受けるのを恐れずに申し上げるなら、ピアノ一筋で行ってきた人は、平均律ベースの絶対音感を
持っている割に音程、特に「ハモり具合」に関しては鈍感です。ピアノという楽器が複雑になりすぎて、楽器の
調整を行う人間と演奏家とか完全に分離してしまったことと無関係ではありますまい。かくいう私もその１人で
す。こればかりは無伴奏合唱や合奏などを経験して真の「ハモり」を経験する以外に手はありません。
「絶対音感」があると確かに便利なのかも知れません、「絶対音感」を持っていない人は持っている人にあこが
れるようです。しかし、古楽を受け入れる際、或いは、合唱で周りの人と「きれいにハモるようにする」際など
には、平均律に基づく現代ピアノピッチの絶対音感はむしろ邪魔。私は自分の体に染みついた絶対音感を打ち消
すのに大変苦労しました。私は「絶対音感」よりも、「相対音感」を磨くべきだと思います。相対音感とは、「
ある特定の音を与えられたときに、その音に対して、指定された音程の別の音を認識／発音する能力」です。精
度の高い絶対音感を身につけることは必ずしもプラスではありませんが、精度の高い「相対音感」を身につけることは間違いなくプラスだと思います。
0442名無しの笛の踊り
02/12/05 01:15ID:???同じになる。古い音楽は#系の曲の方が多い(ような気がする)ので、「ドレ
ミ」が代わらない曲の方が多いように思う･･･ってちゃんと統計とったわけ
じゃないけど。
0443名無しの笛の踊り
02/12/05 01:31ID:???そうかな？私はCis durに聞こえることが多い｡
主音が鳴った時DesよりCisなんだろうか？
でもいくら｢ドレミ｣が一緒でもD durがDes durじゃやっぱ気持ち悪いよ。
だから絶対音感はやっぱり邪魔な事が多い｡
0444名無しの笛の踊り
02/12/05 01:54ID:???ＣとＤの間の黒鍵をcisとして使うチャンスのほうがdesとして
使うよりも先に出てくる可能性が高い。
ピアノで音名を鍛えられた子供は、五つの黒鍵をシャープかフラットか
どちらか一方だけで捉えることに固執する場合が多いので、
たとえば「猫踏んじゃった」を
es cis fis b-fis b-fis
などというとんでもない音程で捉えていることがあるから注意を要する。
0445名無しの笛の踊り
02/12/05 22:33ID:Nn+YK1XE古い音楽のＤ:がＣis:にきこえるのは、調律の基音が415Hzであるからで、
記譜はＤ:なのではないでしょうか。
0446名無しの笛の踊り
02/12/05 22:36ID:???何も得るものがない・・・。
0447名無しの笛の踊り
02/12/05 22:49ID:???0449名無しの笛の踊り
02/12/05 23:24ID:ucGBccr3自作自演はたのしいですか？
0450名無しの笛の踊り
02/12/06 01:06ID:???そんなの初めからわかってるじゃん！
それでも、うだうだ言ってるのがおもしろいんだよ。
で、時々無知なヤシにつっこむ！おもしれ～！
0451名無しの笛の踊り
02/12/06 01:29ID:???素朴な意見を。
絶対音感て色に例えれば解かり易くないですか。
音も色も両方とも波動を脳内で感覚に変換しますよね。
色の場合普通「絶対色感」とでもいうべき物を
皆持ってるわけです。黄色をみれば黄色と普通に
解かりますね？青より周波数が低くて赤より云々、
とか相対的な位置付けに関係無く。
絶対音感って、個々の振動数の音を固有の色の様に
識別できる能力のことではないのですか？
こう言うのって、実は例のベストセラーで書かれてる
（読んでないので知りませんが）よくある俗論だったりして、
なんか、唐突に失礼しましたが・・・
0452名無しの笛の踊り
02/12/06 01:33ID:???絵の具を混合する比率かなんかで言うの？
それとも、色を計るものってあるの？
0453名無しの笛の踊り
02/12/06 01:37ID:???ISOとかで決められてるものとか、いくつかある。
色を測定することだってもちろんできる。
、、って何でこんな質問にマジレスしてんだよーーー！！俺は。。
0454名無しの笛の踊り
02/12/06 01:38ID:???周波数は波長の逆数掛ける光速（？）。
周波数そのものも測定出来ると思うけど・・・
0455名無しの笛の踊り
02/12/06 01:43ID:???なんか鏡かなんかが回転してるような装置だったと思う。
記憶が定かでないのでごめんなさい。
こういう関係のこと仕事でやってんだけど、忘れちゃった。。
0456名無しの笛の踊り
02/12/06 01:43ID:???色って、そんなに細かく識別できなきゃいかんの？＞プロ
大まかに「赤」とか「黄緑」でいいじゃん。
そんなトコまで絶対音感とそっくりだー。
こだわりたい人は「ミーントーンの赤紫」とか言えばいいよね！・・・ん？
0457名無しの笛の踊り
02/12/06 02:57ID:0ijoDblN理由は説明できないけど感覚が｢違う～！｣と言ってる｡
色の識別が出来ない人は絵を鑑賞できないと思う｡
識別できないけど明度彩度の違いが細かくわかる人っているのかな？
音楽は音の識別できなくっても鑑賞するのに不都合は無いけど
各音の比較(高低の違い等)が出来ない人は鑑賞は無理でない？
…ｽﾚからずれるけど 本当の音痴(二音の高低が聞いてもわからない人)は
曲聴いててどうなんだろう？ 曲として認知できてるんだろうか？
0458名無しの笛の踊り
02/12/06 05:18ID:???レス有難うでした。
>>457さん。そう言われて見れば、ですが、考えて見ました。
色が識別できない人にとっての絵画という問題ですが、
この場合「色盲」とは別ですよね。つまり「絶対音感がない」
に対比したときの「色が識別出来ない」ケースでは、色の
色調の区別は出来るので、例えばのはなし輪郭や構図は解かるし
色の多様性や色彩感も鑑賞出来るのです。
これは、普通のひとにはある程度相対音感がある、と言うことに
対応しています。（ＤはＣより高く聞える、と言った程度でも）
絵画の鑑賞に支障（というのも語弊がありますが）をきたす
色盲にあたるのは、音楽でいえば「音の高低の概念が無い」
ような真の「音痴」の場合だと思います。
調性の音色感覚なんて事もこれで説明できると思いますが・・・
>>456さん。
色は訓練次第でかなりの程度細かく識別出来ると思いますよ。
記憶力とやはり持って生まれたセンス、というか・・・
所詮絶対音感がないものが、アナロジーで書いたことですが・・・
0459名無しの笛の踊り
02/12/06 12:31ID:???ある程度訓練で研ぎ澄まされていくものだね。そして、どれも生まれつきの
センスも深く影響する。
すべて、測定して数値で表す事ができるけど、音楽、絵画、料理の本質は
別のところにあるんだよね。
0460名無しの笛の踊り
02/12/06 23:29ID:???その１。色は個々の色自体に意味があるけれど
音高は音高差（音程）の方にはるかに大きな意味がある。
その２。赤い光と青い光を同時に目に入れたら紫が見えて、
しかもはじめから紫の光を入れたときの紫と区別できないが、
ドとミを耳に同時に入れたらドとミと二つの音が聞こえて
レひとつを耳に入れた場合と明らかに区別できる。
0461名無しの笛の踊り
02/12/06 23:50ID:???色も音も要は複合波動。
単純な波がいくつも重なり合ってできる点では全く同質だ。
人間が紫と感じる色を、別の能力の生物は赤と青の「和音」として
捉えているかもしれない。逆に人間がドとミとして別個に捉えている
音を別の生物は一つの音として別の概念で捉えているかも知れない。
0462名無しの笛の踊り
02/12/07 00:04ID:???その１について。
どうして個々の色自体には意味があるのですか？
では、赤の意味は何ですか？火からの連想で
「情熱」とかいうのは不可ですよ。だが、むしろ
意味というのは、その様な日常の経験の積み重ね
以外の何物でもないのかな・・・ソシュール（古い！）
とかを引用すればｶｺｲｲのだろうけど。
そうすると、日常との具体的かかわりの多寡の量的違い
ということかも。自然界には音程の決まった単音て
あまり存在しないので、音そのものには具体的なイメージ
結びつかないのかな？でもそれって余り音感と色感の違い
自体には関係しないと思う。
２について。
確かにそうです。でも「絶対音感」で問題になるのは
単独の音についてですよね？
でも合成波の受容のされ方が色（光）と音（音波）では
なぜ違うのかっていうことは、考えると面白いですね。
長くなってスマソ。＆支離滅裂で。
0464名無しの笛の踊り
02/12/07 01:21ID:1DYT26vWハ長調が基準になっているのが怪しいね。（白いとか）
0465名無しの笛の踊り
02/12/07 01:31ID:???確かに読み返して見ると、少々電波入ってますね。すまそ。
自分の中で未消化の考えを、一遍に書き過ぎたようです。
0466名無しの笛の踊り
02/12/07 01:58ID:???色相のグラデーション≒グリッサンド？
0467名無しの笛の踊り
02/12/07 02:12ID:???白いからってハ長調が基準になってるわけじゃないよ｡
ただ一般的に言う絶対音感ってもちろん西洋音楽の限られた時代の
特に鍵盤楽器の音が基準だってのは確かだよね｡
原始的な何かを叩いた音にあわせて音程を作っていく音楽なら
調も442Hzも関係無いからね。
0468名無しの笛の踊り
02/12/07 09:41ID:???人間しか音楽はやらない。
>>462
「色自体に意味がある」というのは、
もし何らかの意味を担うとすれば色自体の個性によるしかない
ということで、なんとなれば、
色には色同士の「距離」が定義されていないから。
ドに対してミはソよりも3単位だけ近い距離にあるが、
赤に対して青と黄色とはどっちがどれだけ近いかわからない。
0469名無しの笛の踊り
02/12/07 10:45ID:???鳥や虫の鳴き声も音楽の一種だと思うよ。
求愛する時の特別な鳴き声とかは、人間の音楽ほど
高度じゃないけど、一種の音楽と認められる。
犬が人間の音楽に合わせて、あう～ん！と吠える例も
あるけど、これもごく初期の音楽だろうね。
もっと幅を広げて考えると、宇宙のどこかにはもっと違う
種類の音楽があるかも（あったかも）知れないし・・・。
0470名無しの笛の踊り
02/12/07 13:46ID:???色同士の距離が「細かく」定義されていない「だけ」なんです。
というか、絵画等にとってそれがあまり意味を持たない
ということも係わってくるのかな。
ドに対して何単位云々といえるのは、音が音階化されていわば
整数のように秩序付けられているからに他なりません。
色についても虹の７色のような表を元に、青と赤は黄色から
それぞれ２単位離れている、といえると思いますが。
要は混沌とした不連続な状態をいかに秩序付けるか、
という問題にしか過ぎない。
0474名無しの笛の踊り
02/12/08 00:06ID:???そこがよく分からないんです。音階とか平均率などというのは、
「相対音感」に関わることであって、「絶対音感」には関係しない
と思うのですが・・・・
その辺りの事は少し前の方で論じられてるのかな？
飛ばしちゃったのだけど。散々ガイシュツの論点でしたか？
0475名無しの笛の踊り
02/12/08 11:47ID:???そうですね。関係するしないで話を分けるならば、
絶対音感は音階や音律には関係しないでしょう。
すると、音楽は音階や音律に基いてできているわけだから
絶対音感は音楽に関係しないでしょう。
たぶんそれこそが「絶対音感が非音楽的音感である」とされる由縁です。
0477名無しの笛の踊り
02/12/10 10:56ID:???まあ、通常の楽器を使ったり声を使う音楽は人間の行いであるのは
当然のことだし、誰も否定しないだろうから、そんなに目くじらを
立てるのはおよしなさいよ（ｗ
「音楽」という言葉の意味が違うだけなんだろうからさ。
ところで、俺の音楽生活を通じての雑感なのだが・・・、
音楽を実際に突き詰めてやっていると、何だか人間を超越した
感覚・・・というか、正にムーゼ（ミューズ）の神の存在のような
ものを感じることがある。音楽において求めるものは人間では届かない
崇高な世界のものであるような気がする。そういう目で音楽を見直して
みると、なんのことはないありふれた小鳥のさえずりも、轟く雷鳴も、
木々のざわめく音も、全ての音には音楽としての何かが宿っているような
気さえしてしまう。物理的には単なる乱雑な空気の振動なのだろうが、
それが物理の世界を超越した別のものがあるような気がするのだよな。
例えばベートーベンの「田園」も彼自身がそんな気持ちを持っていた
からこそああいう名曲になったんじゃないかな？手段としては人間が
創った楽器を使っているけどね。
一般に言われる音楽は、人間が人間の手段で人間に対して人間の心を
伝える手段なんだけど、やっぱり音楽には人間を越えたものあるん
だよなあ・・・。
以上、あくまでも雑感。物理的な音感とは無関係の話なので、しかも
支離滅裂なのでsage。
0479岡田克彦 ◆ikGay75MZI
02/12/11 11:31ID:???それはそうと、２チャンのひろゆきは、中央大学の文学部で心理学勉強
してたとか、ぼくは、早稲田大学政経学部経済学科の卒業ですけど、
中大の文学部ねぇ、よっぽど勉強できなかったんだね。
ま、そのひろゆきがやってんだから、２チャンは低学歴のバカの集まりに
違いないですね。納得できました。ハハハハハ・・・。
0480名無しの笛の踊り
02/12/17 09:16ID:???0481名無しの笛の踊り
02/12/17 09:39ID:???0482名無しの笛の踊り
02/12/17 10:02ID:???0483名無しの笛の踊り
02/12/17 10:52ID:???ﾋﾟｱﾉを真面目にやってて絶対音感つかない筈は無いと思うんだけど｡
だってね、音符読んで鍵盤押さえたらいつでも 同じ音が出てるんだよ｡
っていうか同じ音以外でないんだよ｡ちょっと上げてみようとか出来ない｡
それを何十万回繰り返して聞いてるわけだろ､厭でも脳みそに刷り込まれるよ｡
それが価値のあることかどうかは別問題｡
自分としてはあんまり価値は無いような気がするけど､弊害の方が多いし｡
でも矛盾するようだけど絶対音感無いピアノ弾きも考えられない｡
上の方に｢絶対音感は職業病｣ってレスあったけど ﾎﾝﾄそうかもしれない。
0484名無しの笛の踊り
02/12/19 11:05ID:???意味関連の中ですべての音高を聴いていれば「絶対音感がつかない」という
ことは十分ありうると思う。何の意味もない個々バラバラの音としていわば
非音楽的聴取をして習慣化するから、ついてしまうんではないだろうか。
職業病だっていうならば予防法がありそうなもだと。
0485名無しの笛の踊り
02/12/19 12:04ID:???"Ｃの音を歌おうと思う→鍵盤を思い浮かべる→想像上で弾く→出た音と同じ音を歌う"
ピアノの練習をちゃんとやっててこれが出来ない人はいないと思うんですが｡
いろんな楽器の音楽を聴く事で相対音感が培われるとは思いますが
｢絶対音感がつかない｣事は無いと思います｡
0486名無しの笛の踊り
02/12/19 15:54ID:???「Ｃの音を歌おうと思う」というのがすでに大分怪しいんで、
実際の音楽が先行していれば何らかのメロディなりモチーフなり
つまり「関係性の中に存在する音を歌おう」と思うのが自然な発想でないか？
われながら説明が下手でうまく伝わらないかもしれないけれど、
たとえば「ドレミと歌おう」と思ったら「ＣＤＥ」でも「ＥＦ＃Ｇ＃」
でも任意の音高を思い浮かべればいいわけなんだから。
0487名無しの笛の踊り
02/12/19 16:39ID:???実際にそれが必要な場面に遭遇すると言う"例"ではなく
ピアノを毎日何時間もさらってたら自然にそれが出来るようになると言うだけの事｡
実際の音楽が先行してるって条件ならその中から音を探すんだろうけど
知らない曲の楽譜見てちょっと歌ってみたりする時に
自然にCの音符はCの音で歌えるって事｡
0488486
02/12/19 16:47ID:???Cの音符をDで歌うはめになったら非常に歌いにくい事｡
念を押しておくが､それが良い事だとは全然言ってない｡
0489名無しの笛の踊り
02/12/19 16:50ID:???0490名無しの笛の踊り
02/12/19 17:14ID:???だからさ、もし混乱させたんだったらすまなかったけど、
ピアノを毎日何時間もさらってるような人でも、そのやりようによっては
「Ｃの音符をＤで歌うはめになったら非常に歌いにくい」という事態に
陥らないということは十分ありうるよ、というのがこの話の趣旨なんだってば。
0491名無しの笛の踊り
02/12/19 18:29ID:???↑やっぱ、これが「キイ」ですな！
・・・なんて、くだらない事を言おうとしているわけじゃなかった。
ピアノの人は、楽譜と鍵盤と実際の音が直結している、って事でしょう。
現代のピアノは、調律してあれば気温、湿度に左右されずに、常に同じ音が
鳴る訳で（大雑把ですが、それが金属フレームの「売り」でしょ）
それは、訓練による成果、というか習慣？
＞Cの音符をDで歌うはめになったら非常に歌いにくい事｡
これは、難しいですよね。レをド、って言うのはたいへんだ。
ある日ピアノが、２度シフトしていたら、すごく驚くだろう。
>>486さんはあんまり驚かない人かな？
0492名無しの笛の踊り
02/12/20 01:33ID:???0493名無しの笛の踊り
02/12/20 03:05ID:fy7DqmM5けど、楽譜にＥＦ＃Ｇ＃と書いてあったらドレミと読めるよ。
0494名無しの笛の踊り
02/12/20 03:33ID:???0495名無しの笛の踊り
02/12/20 09:32ID:???気づくのを絶対音感と呼ぶのなら、それでもいいけど、
それならば、絶対音感があるからといって
Cの音符をDで歌うはめになったら非常に歌いにくい事
には必ずしもならない。
両方ともを絶対音感と括るのは明らかに事実に反する。
0496名無しの笛の踊り
02/12/20 09:48ID:???Ｃの音譜をＤで歌う破目になったら・・・
歌詞があるなら歌える。
ドレミをレミファと歌わされるのは、難しい。
やむをえないときは、歌詞だと思って覚えて歌う。
0498名無しの笛の踊り
02/12/20 13:14ID:???正直、絶対音感持っていると、普通の日常が辛いです。
聞こえる音は、全部「楽譜」状態で聞こえる。
工事の音やエアコンの音も「通奏低音」状態だし。
ヴィブラートかける（かけてる）楽器の音や人の声はほぼ「トリル」状態。
どんなに美しくゆらしていても「音色」として捕らえるよりは
「音程がゆれてる」程度にしか感じない。
パイプオルガンなどの「混合音」も全てバラバラに聞こえるし
オケにいたっては「気持ち悪ー」となる。合唱なんか「やめてくれー」だし。
ときどき音の無い世界が羨ましく思う。
風邪ひいて寝ていても、自分の寝息や心臓の音が
やはり楽譜（音楽）状態で頭の中でぐるぐるされるので
しんどい。
0500500
02/12/20 16:31ID:???禿堂
>498は 何でも怪物に見えて襲ってきそう と言う人みたい｡
病院に行ったほうが良いよ､ 脳の神経がどっか繋がり損ねてるんだよ。
0501名無しの笛の踊り
02/12/20 18:47ID:???人と同じ症状だな。過去ログにもあるが。
「絶対音感」が原因じゃないよ。
つか、自分の持ってる基準めいたモノからズレただけで
そういう風に感じるのは、>>500の言うように精神病の一種だから
医者いった方がいいよ、マジで。
0502名無しの笛の踊り
02/12/21 01:15ID:6VWuHCVPいや、マジで絶対音感は持ってない。
エレクトーンでトランスポーズ（機械的に移調）した状態で、そのまま弾けるけど、
トランスポーズしたのを忘れてて、次に弾くと「あれ？」
0503名無しの笛の踊り
02/12/21 01:35ID:pyfiU6GV3才からピアノやってる娘、現在7才絶対音感いまだなし。
3才からバイオリンやってる息子、現在5才既に絶対音感あり。
(鳥がミラミラって鳴いてるなどと言ってます。）
娘に絶対音感ないのはどうしてでしょう？
息子はどうでもよかったのに娘に絶対音感を！！
0504名無しの笛の踊り
02/12/21 01:48ID:ivSj+nfQう～ん絶対音感ってやっぱり才能の問題もあると思うなぁ。
0505名無しの笛の踊り
02/12/21 02:14ID:???娘さんピアノの音はもちろんわかるのでしょう？
ただ鳥がﾐﾗﾐﾗって鳴いてるって言わないだけで｡
自分は例えば深夜低音群が聞こえた時ｼﾝﾌｫﾆｰに聞こえたりする｡
そう言うときは音名も分かるし､面白い事に具体的な楽器とか
具体的な曲名があれか？これか？と頭に浮かんだりもする｡
脳が記憶をあれこれ引っ張り出してるんだね､
でももう少し聞こえてきて あ 風に乗ってきた道路の騒音だ
と分かるともう それは車のエンジン音にしか聞こえなくなる｡
脳がそっち側に片付けたわけよ。
娘さんはピアノ上手に弾けてるならもういろんな音をそう言う風に
片付けられてるんじゃないのかな？
0506名無しの笛の踊り
02/12/21 03:41ID:???0507名無しの笛の踊り
02/12/21 06:17ID:1V5iGHke絶対音感がないと低いドと高いドは「同じ」音に聞こえないんですか？
いみがわかんなかったらすみません。
「オクターブ違うけど、同じ音」って思うのかってことです。
そもそもオクターブって何ですか？
0508名無しの笛の踊り
02/12/21 06:41ID:???＞「オクターブ違うけど、同じ音」って思うのかってことです。
思います。たぶん、絶対音感がなくてもそうです。
オクターブとは２音間の音程が完全８度であること。
振動数の比が２対１です。
0509名無しの笛の踊り
02/12/21 09:58ID:???二つの音を比較するのは相対音感の領域だ｡
絶対音感"しか"ないと二つの音がｵｸﾀｰﾌﾞである事に何の意味も見出せないと思う｡
0510名無しの笛の踊り
02/12/21 12:36ID:???ピアノとバイオリン
自分である程度調律がいる楽器かそうでないかの違い？
楽譜と弾いてなる音の対応が憶えなきゃいけないか固定かの違い？
耳の良さ
と思ったんだけどどう？
0511名無しの笛の踊り
02/12/21 14:04ID:???だとしたらそらおそろしい話だ。
0512503
02/12/21 15:02ID:pyfiU6GV娘ピアノはそこそこ弾けますが、聴音できてないときもあるので
やはり、絶対音感はないのかもしれません。
もって生まれた能力なんでしょうか。
まだ訓練でなんとかなるでしょうか。
0513名無しの笛の踊り
02/12/21 15:21ID:L9aCpStK過去ログ読んだ？
0514名無しの笛の踊り
02/12/21 15:27ID:pyfiU6GVあまり深くは考えてないんですが、
聴音でいつもできなくて泣きそうなので。
おちゃらけの息子がひょいっとできちゃうのが悔しいみたいです。
0515名無しの笛の踊り
02/12/21 16:04ID:???聴音のできと絶対音感は関係ありません。
小学校低学年の段階では調性のあるものに限ると思いますし。
（無調のものなら絶対音感がある方か有利かも）
おうちで少し練習をしたらいかがですか？
和音聴音でも効果はあると思いますよ。
あとは聴音した自分の譜面を見て弾いてみる、とかね。
0517名無しの笛の踊り
02/12/23 22:22ID:???岡田克彦氏の作曲作品を語るスレッドを楽器・作曲板の下記ＵＲＬに立てました。
ご興味のある方はどうぞお越し下さい。
http://music.2ch.net/test/read.cgi/compose/1040567216/l50
0518名無しの笛の踊り
02/12/24 10:21ID:???0519名無しの笛の踊り
02/12/25 10:44ID:NnDsotHs少しずつ練習してみます。
0520名無しの笛の踊り
02/12/25 11:01ID:ag2PFldH具体的にどんな事が出来ないの？
ポンと鳴らした音が何の音かわからない？
和音がすらすら言えない？
ﾒﾛﾃﾞｨがとれない？
0521名無しの笛の踊り
02/12/25 11:55ID:NnDsotHsポンと鳴らした音→半分くらいわかります。
和音とメロディ→これが始まると半べそ・硬直です。
わかってていえないのか、わかってないのかわかりません。
先生は娘の状態を見て、無理強いするようなことはありません。
家庭でもピアノのことで叱ったことはないのですが・・・。
0522520
02/12/25 12:24ID:???7歳でしょう？ あんまり出来ないものをやらせなくてもいいような気がする。
先生の方針にもよるけど
私ならやる事は｢出来る｣範囲にとどめておいて
充分出来てからひとつづつそっと増やすな｡
というのも｢聴音｣はﾄﾞﾝﾄﾞﾝ先があって深くやる物ではなく
あくまでもピアノ演奏があってそれに役立つ事が目的なので
逆さまに聴音がよく出来る人がピアノも上手とはならない。
現実的には音大受験の時に受験科目にあるのでそれに合格するくらいで充分なわけ。
でそれは全然やった事のない子でも高校からはじめても充分なの。
娘さんは弟さんと比べて出来ない事が悔しくて出来ない事を恐れてるわけよね｡
まず出来なくてもどうと言う事は無いとわかるといいけどね。
で 半分くらいは音がわかるなら大丈夫､ちゃんとできるようになる。
半べそかいてまでやる事はないよ。中1位まで中断してもいい。
理屈がわかるようになると見違えるように出来るようになる｡
0523名無しの笛の踊り
02/12/25 16:23ID:NnDsotHs先生にお任せして自宅で親が介入するのはやめておくことにします。
｢できなくても気にしなくていいよ。」
と、声をかけてやることにします。
ご親切なアドバイスありがとうございました。
0524名無しの笛の踊り
02/12/25 16:30ID:NnDsotHs親が小学生の頃習っていた程度ですので、
やはり深入りしないでおきます。
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