**▽▼スズキメソッド総合スレ ２▼▽**
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00011
02/07/21 21:43ID:nx/DuEAY(前ｽﾚ)**▽▼スズキメソッド総合スレ▼▽**
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1021558171/
◎どこかのスレのように法に差し障ると困るので、行き過ぎた批判はやめましょう。
0054名無しの笛の踊り
02/07/24 14:26ID:1pI88kbs剣道の要領でするんだけど、５，６本折ったよ
0055スズキで教わったんだ
02/07/24 16:39ID:???深呼吸する時にアナル締めたら自律神経の訓練にいいらしい
呼吸に合わせて○○○締めて弓の素振り１０００回。
母親が子供の*に指突っ込んでチェックしてるから、締めが足りないと怒られる。
suzuki某支部ではグループレッスンで驚く程の効果を挙げている。
脳パンになるのが辛いが「良い音は*から」だから親子でとにかく忍耐あるのみ。
1000回もやると、すんごく良い音になる。
親が居なくて独りでやるときは、鉛筆を*に刺す。
鉛筆が床に落ちた音がしたら、先生が飛んできてﾒﾁｬ怒られるからみんな必死だよ。
0056名無しの笛の踊り
02/07/24 20:21ID:GxXc/I4U>そういう話はsuzukiが優れてるという話に摩り替えられることが多いが、
>suzukiが良かったんじゃなくて、個人がたまたま優れていたんでしょうね。
またまた随分慌てて否定してるね。アイデンティティクライシスを招いた
ようだ。すり替えもなにも事実としてそのスズキの先生が「すごく優秀な
生徒」を育てたことは紛れもない事実。それなりにちゃんとした先生だったと
考えるのが自然というもの。
>>52
>専門に橋渡し出来そうなケースなんて、我は見たことないよ。
ここにちゃんといたじゃない（ｗ だいたい、専門に進める人間など
スズキ、非スズキに関わらずごくごく一部だ。友達でプロのスポーツ
選手になっている人なんてほとんどいないだろ？スポーツやってた
人間は山ほどいても。
一般論に落とし込んで物事考えなきゃ。
0057254
02/07/24 20:23ID:GxXc/I4U音大に入っても従来ついていた先生をやめるわけにもいかずそのまま
ついている例などザラ。
力のある先生だと顔も広くて政治力もあるからね。音楽活動に深刻な影響を
与えかねない。それに比べるとスズキをやめにくいなんて比較にならないほど
のことさ。
0059糞スレ化の予感
02/07/24 21:15ID:???また２５４登場かｗ・・・・
00605
02/07/24 22:38ID:OnnL4kxoサンクス。そのように書こうと思ってた。
254は、>>27で書いたお題目以外に語ることはないのか？
スズキの長所短所を語るところから始めないと、
254の望む「スズキについてのまじめな会話」はできないと思うが。
それにしても今日の254はずいぶん「表面的な話」が好きだなあ。
「まじめな会話」をしたいなら自分から話を振ってみたらどうだ？
ちなみに>>27は実に254らしい書き込みだと思うよ。
話の本題よりも、定義の曖昧な「スズキ出身者」を挙げたり、
「アンチスズキ」というレッテルを攻撃する文章の方が長い。
00615
02/07/24 22:43ID:OnnL4kxo254は>>51に「客観的事実を言われるのを人間一番いやが」って
質問に答えてないし、
「いつになったらスズキの技術や音楽についてちゃんとした
会話が成立するんだろうね？」
と言いながら相変わらず「アンチスズキ」叩きに熱を上げている。
「表層的なことを話していて何が面白いんだろう？」と
思われてるのは、254だと思うが。
ちなみに元ネタは>>30,31。
0062名無しの笛の踊り
02/07/24 23:33ID:lRzvjVRM「小さいころから（ｽｽﾞｷで）やっているのですがなかなか上手くなりません。」（>>7）
という現実にも関らず、ここで見せるｽｽﾞｷへの異常な執着。根深いものがあるんだろうな。
ｽｽﾞｷから出たごく一部の人間と自分が同じだと思いたいのだろうか。
才能がなければどんなに頑張っても一部の人と同じようにはなれないのに
鎮ちゃんに「どの子も育つ」って洗脳されたのをまだ真に受けてるかな。
この歳になってもﾄﾗｳﾏを克服できない可哀相なｽｽﾞｷの犠牲者なんだな。
癒しのために、ｽｽﾞｷマンセー!!の254専用スレを作れば良いと思うが。
0063名無しの笛の踊り
02/07/25 07:56ID:???「どの子も育つ」って「一流に」・・っていう意味？
私は「それなりに」という意味だと思うのだが・・（ｗ
0064名無しの笛の踊り
02/07/25 08:53ID:hb9cL2zcそれが違うんだよ。
ｽｽﾞｷ鎮ちゃんの著書や会報誌には、
「E藤ﾄｼﾔや豊田ｺｰｼﾞくんは、特別な生徒ではありません」
「どんな子でも、育て方次第でこのように立派に育つのです」
「才能はどの子にも平等にある。立派に育たなかったのは、育て方が悪かったからです」
って書いてある。
親の責任と期待感を煽って「どの子のも才能がある」信じさせるのが、ｽｽﾞｷのやり方。
前ｽﾚで254がｽｽﾞｷに意義を唱える者に「落ちこぼれ」という言葉を放っていたが、
本当は落ちこぼれはいない筈なんだよ。
ｽｽﾞｷの理念からしたら、そんな言葉は使っちゃいけない。（ｗ
006551
02/07/25 08:58ID:PPOwwSHUドウモ～。
254氏にはもっと具体的な質問に答えてもらった方がよいのかと試案していた所です。
今度は無視せず答えてくださいね？
254さんがバイオリン演奏上、スズキで受けた指導で素晴らしかったと思っている
ことを具体的に教えてください。
0066名無しの笛の踊り
02/07/25 09:01ID:???死ぬほど辛いなんて、異常だと思います。
左手の欠陥は長年のｽｽﾞｷの基礎を無視した弾き方が原因ではないのですか？
006763
02/07/25 09:41ID:???スズキシンイチ教祖様の下では「才能は平等である」ですか？！
言語を人並みに喋る才能と、ヴァイオリンを一流に弾く才能が
どうして同列になるのでしょう？？
この飛躍してしまう思考回路は芸術家の成せる技なのか・・（ｗ
006829
02/07/25 20:48ID:???日本語を操るのにもレヴェルがあります。文学者のレヴェルと
小学生のレヴェルを比較するにも程度が違いますが日本語には
変わりありません。
小学生と会話できる大人の外人、なかなかいないでしょう。音楽の文
法も同様だと思います。幼児期の音楽言語環境の違いでレヴェル
は生まれると思います。音楽心理学の分野では子供の演奏技術が
伸びるポイントは２ケ所あるとされていて、６～７才と１２～
１３才。前の方は好奇心、後の方は自らのモチベーション。後の
方では知らない曲を弾いてみよう等モチベーションが生まれても実行す
る読譜力がないと達成感が満たされずテンションが下がって行く
ことは目に見えているでしょう。読譜力まで自力で付けられれば
それは天才でしょうが・・。でも、そんな子供は多くはいないと
思います。
日本語をへたでも子供たちがしゃべることができる力はたいした
ものだと思うのです。親がどのように教育的に子供と関われ
るのかでレヴェルの差が生まれてくるのではないでしょうか。
だから、どこにいても力がある子は親の教育力があれば育つと
感じたのです。（「愛に生きる」は読みました）
私はその奏法の違いに一番の問題があると感じているのですが・・。
奏法の違いは語ってくれそうな人いそうなのにいませんね。それを
語った方が実になるのでは。
親の会というのも子供のモチベーションを逆刺激しそうで・・本当に
カキコ通りなんですか？
0069254
02/07/25 23:05ID:FG1qG0WQ>それにしても今日の254はずいぶん「表面的な話」が好きだなあ。
>「まじめな会話」をしたいなら自分から話を振ってみたらどうだ？
前スレでさんざん話は振ったよ。音程の作り方、楽譜の読み方、
模倣について、等々。ボーイングの話しもしたか。スズキに関するこういう
話しをすると必ず「宗狂だ！」とか、どうでもいいくだらない話しに
次元を落としたのはアンチ・スズキの連中だろ。
スズキ・メソッドが何かを知りたければスズキのＨＰを読めば？
鈴木慎一全集も出ているし、２１世紀のスズキメソードのあり方に
関する本も出ていたと思う。
何事も人にたよっちゃいかんよ（ｗ
0070254
02/07/25 23:13ID:FG1qG0WQ>254さんがバイオリン演奏上、スズキで受けた指導で素晴らしかったと思って
>いることを具体的に教えてください。
まずは技術ですね。音程、音色。奏法。これらは次に習った非スズキの先生の
もとでも十分に役立った。もちろん直された点もあったが微調整の範囲。
次に読譜。弦楽合奏団等でやっていた読譜力は非常に役立っています。
ここではアンサンブルも勉強しました。
音楽の作り方、歌い方。フレージングなど非常に正統的で格調が高いと
次についた先生にも評価されました。
練習方法。メトロノームを使っての練習方法や難しいパッセージをマスターする
ための練習方法。音階教本の使用方法。「カイザー」の練習方法。
音楽を愛する心。これがなんと言っても一番ですね。自分の先生が一緒に
弾いてくれた美しい音楽。沢山のレコードを聞くことによる感動。
こんなもんでいいでしょうか？
0071254
02/07/25 23:16ID:FG1qG0WQ話し合う気なんて無いんだろ？書いたことのほんの僅かの隙をついて
揚げ足取りをして、自分の中のアイデンティティを確認したいに過ぎない
んじゃないかな？ （ｗ
0072名無しの笛の踊り
02/07/25 23:16ID:tU0XnRXo卒業ですか？
007329
02/07/25 23:37ID:???>だいたいここのアンチ・スズキの連中はまともにスズキに関して
話し合う気なんて無いんだろ？
私はあります。モーツァルトの時代ならいざしらずこの現代に
家庭でヨーロッパ音楽を異境の地で楽しめるなんて優雅！
沢山のレコードを聴いて解釈を考えるなんて高尚なことは
昔にはありえなかったでしょう。それを勧めるスズキは
尊敬します。ちまたの噂の読譜力もあなたがおっしゃる通り
クリアーするシステムがあるのなら・・。でも>>72の弦楽合
奏団に・・って何才からですか？アンサンブル始める前に
読譜力は必要だと率直に思うのですが。
007429
02/07/25 23:41ID:???ではありません。知りたいだけなのでいろいろとｶｷｺしてしまっています。
0076254
02/07/26 00:10ID:W/35YpSw>非スズキの先生にうつったきっかけを教えてくださいな>>254さん
引越しで新たな先生を探す必要があり、たまたま個人でレベルの高い
先生に就くことができたのです。スズキがいやだからというのはなかった
ですが、別の方法を試してみたいという気はありましたね。
0077254
02/07/26 00:13ID:W/35YpSw>72の弦楽合奏団に・・って何才からですか？アンサンブル始める前に
>読譜力は必要だと率直に思うのですが。
読譜は習い始めてすぐに合奏会など折に触れ習ってましたので基礎はできて
いたと思いますが、実際にはレコードを聞いていたのでそれほど切実な必要性は
感じていませんでした。アンサンブルをするようになると楽譜が読めないと成立
しませんから真剣に取り組みましたね。弦楽合奏団に入ったのは小学校高学年
だったと思います。
0078254
02/07/26 00:18ID:W/35YpSw> 私はその奏法の違いに一番の問題があると感じているのですが・・。
> 奏法の違いは語ってくれそうな人いそうなのにいませんね。それを
>語った方が実になるのでは。
スズキの奏法、特に右手については確かに疑問点があります。
肘を下げるというのが特徴ですが、スズキ氏は最初のうちは特に肘を下げる
ことは推奨していなかったのです。大家の模倣が彼の奏法のベースになって
いるはずなのにその点だけは明らかに違っています。
あとは、スズキ氏自身や、スズキの先生が必ずしも低い肘の位置で弾いていない
んですね。それなのになぜ子供にはそう教えるのか、疑問です。
こういうまともなことを書くとまたアンチ・スズキの連中が「宗狂だ！」とか
叫ぶんだろうな（ｗ
0079254
02/07/26 00:23ID:W/35YpSwついてもいろいろ批判があるようですが、こちらの方はかなり個々人の
身体的特徴に左右される部分がありますので一概にいい悪いは言えないと
思いますね。
0080254
02/07/26 00:30ID:JUqC9C/Q人でしたから、その点での長所、短所はあると思います。
長所としては、苦労しただけその技術について頭で考え、練習したわけですから、
子供や初心者向けにはいろいろ役立つ示唆も多いと思います。フレッシュや
ガラミアンに書いてあるようなことをこの２冊ほど体系的ではないですが
素人にもわかりやすく書いてあります（「奏法の哲学」）。書き方が素人向け、
子供向けなのである程度進んだ大人から見るとバカバカしく見えることもあり
ますが、中身的にはそれほど変わらないのです。考え方や練習方法等で子供向けに
落とし込む才能は天才的と言えます。
短所というか限界点としてはやはり現代に必要な高度な技術までは網羅して
いないことでしょうね。スズキは幼児教育を中心にヴァイオリン愛好家の
裾野を広げることを第一の使命としていますのでその部分は抜けていても短所とは
言えないと思います。
0081254
02/07/26 00:34ID:JUqC9C/Qブルなものだったようです。音階やエチュード等も必要に応じて取り出して
勉強させたり、なんと言ってもそれぞれの子供が楽しみながら楽器の習得が
できるように細心の注意を払っていたと思います。
それが大きな組織になるに従って必然的にフレキシビリティが失われ、
指導が単純化/マニュアル化してしまったためにいろんな問題が生じているのでは
ないでしょうか。
0082254
02/07/26 00:36ID:JUqC9C/Qま、これだけ書いても揚げ足とりにしか興味が沸かないんだろうが。。。
008329
02/07/26 00:49ID:???でも最後がこわかったです。
0084名無しの笛の踊り
02/07/26 00:57ID:kMHidcWYｽｽﾞｷの一番の問題は奏法でないよ。
才能が平等、というふうに本気で思うなら、誰でも訓練次第でｳﾞｧｲｵﾘﾆｽﾄになれる
と思ってるの？日本語が話せるのは、人間が人間に、猿が猿に育つようなもの。
子供が喋った位じゃ別に才能って言わないな。
音楽の才能って、もっと違う質のことだよ。
漏れはCDで西洋音楽を聞くこと（鑑賞）自体は構わないと思うけど、
楽譜という媒体を使わずに「ｳﾞｧｲｵﾘﾝを弾かせる為に何度もCD聞かせる」のは
後になると問題の元になるんだよ。文盲を育ててるようなもん。
母国語教育っていうけど、どこの日本の子供がCD何度も聞いて日本語覚える？
ｽｽﾞｷでｳﾞｧｲｵﾘﾝ弾けても、単なるオウム返し。教本の他の曲は全く弾けないしね。
ﾋﾞｯｸﾘだよ。漏れは、幼児教育であってもそんなやり方は大反対だよ。
それと東峰の100回練習とｽｽﾞｷの1000回練習は、ちとﾆｭｱﾝｽが違うの。
ｽｽﾞｷのそれは漫然と1000回。子供は何の為に1000回弾いてるか解ってないね。
先生も的確な指導が出来ないし、お母様が先生だから行き詰まるの早い訳。
そうすると、もう回数弾かせて練習した気にさせるしかない世界。
ま、ｽｽﾞｷの恐ろしさは体験したことの無い人には解りにくいとは思うけど、
頭呆系も似たようなもん、なんてこたぁ無いよ。
0085名無しの笛の踊り
02/07/26 01:04ID:69q0hOJA糞ヴァイオリン愛好家の裾野を広げてどうするｗ
0086名無しの笛の踊り
02/07/26 01:17ID:???254ほど２ちゃんに萌える粘着がいないだけでは？
本当に暇みたいだね。毎日出勤ご苦労さま。
漏れは音階やエチュードやってたｽｽﾞｷ出身者なんて見たこと無いよ。
読譜すらできない、ﾀﾞﾒﾀﾞﾒなヤシが多すぎる。
いくらｷﾚｲごとを言っても、これが隠しようのないｽｽﾞｷの現実。
ｽｽﾞｷ爺は変な日本語で年寄りの寝言みたいな文章かく人だね。
一言で書けるようは簡単な事を、だらだらと書く人だ。
この情けない内容でよくぞ出版したものだと感心したことがあるよ。
昔の人はこんなでも家元先生になれたんだね。
0087名無しの笛の踊り
02/07/26 03:24ID:???音階やアルペジオの練習ってどんな西洋楽器やるにも必須だと思います。
極稀ですが、鱸出身でできる奴って、譜読みとか自習して補完してるでしょ。
008851
02/07/26 10:05ID:MTShBJOwやっぱり254さんの先生は突出しておられますね。
羨ましいです。
２ちゃんじゃなかったら、先生のお名前をお聞きして移りたいくらいです。
私の子供が師事しているスズキの指導者は全然違いますよ。
ボウイングなどもあまりおっしゃいませんし。
基礎をしっかりやらせたいとお願いしたら、
「子供はつまらない基礎練習は嫌いです。バイオリンが楽しくなくなるからやりません。
もっと大きくなって必要だと思えば自分で憶えます。
どうしてもとおっしゃるなら、お母さまが自宅でやらせてください。」
と言われてしまいました。
もう、小学校４年生なんですけどね・・・。
子供自身も弾けるようにならないことに苦しんでいます。
書きたいことはたくさんありますが長くなるので割愛します。
とにかく、今の先生には教える気があるとは思えないんです。
本部はどうしてそういう先生を放置しておくのでしょう。
そのくせ、支部の人口規模の割に生徒が少ないから、もっと増やすように
といった内々の指示が支部長にきています。
正直いって、今の才能教育研究会は信頼できません。
どんな先生でも最初から名教師だとは思いません。
でも、今のスズキに教師を育てるメソッドがあるとは思えないです。
だから254さんの場合は、スズキ・ブランドの良い例だとは思えません。
254さんの先生が素晴らしい先生だったのです。
0089名無しの笛の踊り
02/07/26 12:09ID:kMHidcWY譜読み出来てるって言うけど、指番号読みだぜ。
それにこんなに凝り固まったｽｽﾞｷﾏﾝｾｰになっちまってる。
ｽｽﾞｷに帰依したままの大人ってこんなに不気味なんだって思うと
254のｾﾝｾがｽｽﾞｷの中でﾏｼな部類に属したとしたって、
客観的見地から見たら良い先生といえるのか・・・。
何故ならﾏﾄﾓな思考回路の専門家だったら、ｽｽﾞｷのｼｽﾃﾑ理解した上で、
そこで自分が仕事しようとは思わないはずなんだわ。
こんなﾒｿｯﾄﾞに手を染めるのは「音楽のいろは」が根本的に解らないヤシだけ、だな。
漏れ、ｽｽﾞｷの先生で技術的にﾏﾄﾓな人間見たこと無いよん。
あ、ﾄｰｼﾛに聞いたらｽｽﾞｷのｾﾝｾってタマにｱﾏｵｹに弾きに来てるらしいよ。
団費払って！譜読みのﾄﾚｰﾆﾝｸﾞかな。（ﾜﾗ
0090254
02/07/26 20:12ID:PCf0fYYU>254さん、ありがとうございます。
>やっぱり254さんの先生は突出しておられますね。
そうなんですかね～。そんなにすごい先生というわけでもないと思いますが、
Ｋ音大も出ていましたし、まずまずなのかもしれません。少なくとも
親に指導を押し付けたりはしなかったですね。まあ親が何か言っても
言うこと聞かなかっただけなのかもしれませんが。。。
私の先生は異端だったのかもしれませんね。「曲なんていつでも弾ける。
基礎が大事だ。」みたいなこと言ってましたし。
スズキもこれだけ大きくなってしまうと指導者の指導者がよほどしっかり
しないと質の維持は難しいでしょうね。ヴァイオリンを教えるというのは
かなり特殊能力が必要ですし。
先生を変われないのであれば、今やっている曲と同時に過去にやった曲も
ゆっくりと丁寧にさらいつづけるようにしてみてはいかがでしょうか？
余裕のある曲を弾けば自分で技術的なこともある程度考えながら練習できると
思います。あとはフレッシュやガラミアンの本を読んで基本的な奏法の知識を
得ておくことですね。それを踏まえた上でどうやったらより良い音が出るか
など試行錯誤していくことでかなりの効果は上がると思います。頑張って
下さい。
0091254
02/07/26 20:16ID:PCf0fYYU私と普通の方々の間でまともな会話が成立しちゃったもんだから、
深刻な危機を迎えたようだ。
ＩＤを懸命に使い分け、想像力をフルに使って文章を書いている
姿を想像すると哀れみを覚えずにはいられない。
0092名無しの笛の踊り
02/07/26 22:42ID:???鱸同士バカやってろ！ｗ
0093名無しの笛の踊り
02/07/26 22:43ID:6vNoOfj6姿を想像すると哀れみを覚えずにはいられない。
自分の主観的妄想に哀れみを感じるなんてキミらしいね。
しかし、本当に堪え性がないなあ。
よくもまあ、公然と自慰行為を続けれらるもんだ。
0094254
02/07/26 22:45ID:ioFxUO4w0095254
02/07/26 22:47ID:ioFxUO4w結局理解不能でまた低次元の話にレベルを落とすしか生きるすべが
ないんだろうね。
0096254
02/07/26 22:50ID:ioFxUO4w技術もなければ知識も無い。考える力も無い。
0097254
02/07/26 22:55ID:ioFxUO4w持っているかどうかだ。ここにいるアンチ・スズキの連中にそれがあるようには
到底思えないのだよ。
私の周りはスズキ・非スズキ問わず自分なりの音楽に対する考え方や
練習方法を持っていたからいろいろ議論になったが、ここではそういう
話しができるヤツが誰もいないから話しにならんね。
0098名無しの笛の踊り
02/07/26 22:58ID:???0100名無しの笛の踊り
02/07/26 23:03ID:???自分でレベルが違うとか言うなよ、恥ずい２５４
0101名無しの笛の踊り
02/07/26 23:03ID:6vNoOfj60102254
02/07/26 23:06ID:ioFxUO4w>自分でレベルが違うとか言うなよ、恥ずい２５４
そう思わざるを得ないような低次元のレスが多すぎるんだよ。
0103名無しの笛の踊り
02/07/26 23:09ID:6vNoOfj6ボウイングなどもあまりおっしゃいませんし。
基礎をしっかりやらせたいとお願いしたら、
「子供はつまらない基礎練習は嫌いです。バイオリンが楽しくなくなるからやりません。
もっと大きくなって必要だと思えば自分で憶えます。
どうしてもとおっしゃるなら、お母さまが自宅でやらせてください。」
と言われてしまいました。
もう、小学校４年生なんですけどね・・・。
子供自身も弾けるようにならないことに苦しんでいます。
これはひどいなあ、これがスズキだと一般化できるかどうか分かりませんが、
現にお子さんは苦しんでいるんですよね。
＞子供はつまらない基礎練習は嫌いです。バイオリンが楽しくなくなるからやりません。
もっと大きくなって必要だと思えば自分で憶えます。
子供がどう感じているか、はっきりしていますし、
基礎をしっかり教えない理由になっていません。
指導者は悪いが、メソッドは悪くないとか、スズキから優れた人材を輩出したとか、
非スズキはどうだとか、一見無茶に見える練習法にも深い意味があるとか、
周りの大人の自己満足に振り回される、子供が可哀相です。
でも、与えられた環境でやるしかないですからね。
知識や技術が無い人の方が圧倒的多数ですし、弱い立場の人は辛いですよね。
とにかく頑張ってください。
0104名無しの笛の踊り
02/07/26 23:14ID:6vNoOfj6技術もなければ知識も無い。考える力も無い。
はいはい、キミの言及対象、用いる判断基準がキミの程度をよく表しているよ。
0105254
02/07/26 23:17ID:ioFxUO4w>これはひどいなあ、これがスズキだと一般化できるかどうか分かりませんが、
>現にお子さんは苦しんでいるんですよね。
ここで同情して、
>子供がどう感じているか、はっきりしていますし、
>基礎をしっかり教えない理由になっていません。
ついている先生を批判して、
>指導者は悪いが、メソッドは悪くないとか、スズキから優れた人材を輩出した
>とか、非スズキはどうだとか、一見無茶に見える練習法にも深い意味がある
>とか、周りの大人の自己満足に振り回される、子供が可哀相です。
メソッド全体を批判して、それでその解決方法がこれですか？？？
>でも、与えられた環境でやるしかないですからね。
>知識や技術が無い人の方が圧倒的多数ですし、弱い立場の人は辛いですよね。
>とにかく頑張ってください。
この発想ってここのアンチ・スズキの人が最も嫌うスズキ的発想じゃない？
「とにかく頑張れ」
0106254
02/07/26 23:20ID:ioFxUO4w私のレベルがどうのこうの言うなら私が90でアドバイスした内容
以上のことは最低でも言ってやらないといけないんじゃない？
「とにかく頑張れ」じゃどうしようもないね。
0107名無しの笛の踊り
02/07/26 23:31ID:6vNoOfj6「とにかく頑張れ」
さあ、そんなの私の知ったことではない。この子供と親の立場を考えての発言。
キミにとっては、キミの定義する「ここのアンチ・スズキ」との整合性の方が重要なようだが。
＞「とにかく頑張れ」
じゃあ、聞くが、キミのように、知識や技術を誇示する人に押さえ込まれたら
どうすればいい。
他に言いようがないだろう、まあ、安易にかける言葉でもないが。
知識を以って、整然と言えるキミには陳腐な言葉なんだろうけどな。
0108名無しの笛の踊り
02/07/26 23:33ID:6vNoOfj6人間性だって。
0109名無しの笛の踊り
02/07/26 23:36ID:???2. 普通に買い物をする。
3. なにくわぬ顔で店を出る。
4. 数分後、息を切らしてコンビニのレジにかけよる。
5. 「お、おい！さっきこんな顔をした奴がこなかったか！」と叫ぶ。
6. 「先程、あなたが買い物しに来たじゃないですか？」と店員に言われる。
7. 「ば、ばかもぉ～ん！それがルパンだ！追えぇ～！」と、叫びながら店を出る。
おまえらもやれ
0110254
02/07/26 23:42ID:ioFxUO4w>じゃあ、聞くが、キミのように、知識や技術を誇示する人に押さえ込まれたら
>どうすればいい。
押さえ込んでなんかいないよ。スズキがこの規模では質を維持するのが
難しい（＝レベルの低い先生も混じっている可能性がある）ということを
認めた上で、51さんが現状どうしたらいいのか、考えられる方向性を
述べているだけ。
0111名無しの笛の踊り
02/07/26 23:44ID:???お察しの通り私はｳﾞｧｲｵﾘﾝはﾄｳｼﾛです。ﾋﾟｱﾉ専攻でした。
主人がｳﾞｧｲｵﾘﾝ音楽ｦﾀで子供がそっちに走ることになりました。
やっぱり才能は平等であって欲しいです。気質は生まれつきで
しょうけれど・・。あなたに子供がいるならそれを信じたい
気持ちがわかると思います。
01125
02/07/26 23:54ID:dI7UbAwE悪い言い方になるけど、論点が絞られてすごく読みやすかった。
51も前スレの誰かも言ってたけど、254は恵まれてたと思うなあ。
反対派が叩くスズキメソッドと254の環境は違いすぎるよ。
>>69
擁護派の体験談は254に頼るしかないので、苦労かけてスマンカッタ。
と言うか、俺のことは叩いてるだけか。
一応言っておくと、254が前スレで会話ができなかったのは、
「スズキメソッドに限らない話」をしようとしたからだと思うぞ。
あと、254の>>70-81辺りの発言は
「スズキメソッドで習ったこと」と「鈴木以外の活動で得たこと」、
「鈴木氏が考えたこと」と「実際に行われていること」を
ごっちゃにして話してると思う。
その辺まとめたのでアプしようかと思ったけど、
今日はいつもの議論できない254に戻ってたのでもういいや。
（反対派は254がまじめに書いた発言をいくらでもつつけるはず
なのだけど、なんでやらないんだろう）
0113254
02/07/27 00:08ID:gw3MLOvc>擁護派の体験談は254に頼るしかないので、
擁護派というのともちょっと違う。スズキなら何でもＯＫとはサラサラ
思っていない。All or Nothingではなく、要素を個別に検証していく立場だ。
スズキ・非スズキの文献を読んで比較検討し、自分で楽器を使って実際に
検証する。そこから発見できたこともあったが、実際にそこまでやっていない
人にはにわかには信じられないだろう。「スズキはこうだ」という頭がある
からね。
模倣の問題にしても音程作りの問題にしてもどうしてもスズキ・非スズキの
比較から両者を超えた「スズキメソッドに限らない話」になってしまう。
それを検証しないでどっちがどうのと言っても始まらないことだ。
All or Nothing に白黒つけたがったり、宗教ということで結論づけたがる
人々と議論がかみ合わないのはこのためだろう。
011451
02/07/27 09:58ID:kqVISb/A＞余裕のある曲を弾けば自分で技術的なこともある程度考えながら練習できると
思います。あとはフレッシュやガラミアンの本を読んで基本的な奏法の知識を
得ておくことですね。
申し訳ないですが、うちの子供たちはそうしたことを１人でこなせるような基礎すら
与えられていないのですよ。
ですから、基礎を教えてくださる先生に変わることにしました。
「何も知らない」ところからは創意工夫でできません。
「何もない」人間に個性は産まれません。
あなたは市井のバイオリン教師の資質について疑念を呈されるのかもしれませんが、
私はその先生の教える基礎を吸収した上で、そこから生まれる疑問や創意工夫から
子供の個性が生まれてくれればと思っています。
0115名無しの笛の踊り
02/07/27 11:30ID:Bs3J/hJk>やっぱり才能は平等であって欲しいです。気質は生まれつきで
>しょうけれど・・。あなたに子供がいるならそれを信じたい
>気持ちがわかると思います。
私があなたの気持ちを判ったところで、それが何になるか知らんけど
あなたが子供に才能が平等にあると信じたい気持ちが
あなたのお子さんを苦しめないように気をつければ良いだけだと思っています。
漏れは生徒ｲﾊﾟｰｲ教えて来たけど、ｳﾞｧｲｵﾘﾝの産まれ付きの能力差はかなりある。
同じように教えても突出する子と駄目な子がいる。親がﾎﾞｹてても、１教えれば
５まで自分でﾋﾟﾝとくる子もいるよ。
ｽｽﾞｷが何かといっちゃﾀﾏﾀﾏ上手く出来た子の例を執拗に挙げてﾒｿｯﾄﾞの発想を
正当化し「皆才能を持ってるので、弾けないのは育て方が悪いのです」と
書いてるのは、夢見る親には美談として耳に心地良いが、
音楽の才能の無かった子供と親には非常に苦痛になるとおもうよ。
ｽｽﾞｷは「育て方で誰でもｴﾄｰやｺｰｼﾞｰのようになる」っていうけど、
どうしてそれぞれの子供の個性を見極めないで、皆がｴﾄｰやｺｰｼﾞｰを目標に
しなきゃならんのだよ。
情操凶育を語って普通の親子をそんなに煽ってどうする、ｽｽﾞｷ！と思う。
皆に才能が同じにある筈だから、といつまでも周りと自分の差に苦しみながら
変に頑張り続けるより「ウチの子供に特別な才能があったら良いな」と言ってる
親のほうがずっと健全と思うよ。
01165
02/07/27 13:15ID:NQNcmKWQここ何回か254とやり取りしてて思ったけど、
254って何か不思議な応答するのな。
その場に出てる話の論点が掴めてない感じ。
わざとじゃなさそうなのは分かるけど。
「こういうスズキメソッドの経験者がいる」という話に対して
「自分の知ってるスズキメソッドは違う」って言ったり
するわけじゃない。
いろいろ比較検討するのはいいことだけど、
スズキメソッド自体の話も合ってないのに
話を広げても誰も相手にしないと思うが、どうか。
0117254
02/07/28 08:44ID:ewR6ywgY>ｽｽﾞｷは「育て方で誰でもｴﾄｰやｺｰｼﾞｰのようになる」っていうけど、
そんなこと誰も言ってないって。少なくとも現在のスズキのＨＰや
ここにいる人間はね。「日本語が自由にしゃべれるように楽器も弾ける
才能は皆持っている」というのがスズキの言う「才能」。中には突出した
能力を持っている人がいて、そういう人にも上級の先生を紹介するなど
対応するシステムにはなってますよ、ということは前にも書いたけどな。
事実を歪曲、捏造しての批判は単なる中傷と言えよう。
>どうしてそれぞれの子供の個性を見極めないで、皆がｴﾄｰやｺｰｼﾞｰを目標に
>しなきゃならんのだよ。
オマエごときに見極められるのか？29さんの子供に対する洞察や愛情に
比べて遥かに底の浅いレスしかしていないのに、こんなのに見極められた
親子は悲劇だな。。。教え子が30歳、40歳になったときにどういう状態に
あるかまで見極められると思っているとしたら傲慢極まりないね。
>変に頑張り続けるより「ウチの子供に特別な才能があったら良いな」
変に頑張り続けるってどういうことかね？オマエに習っている時点で
才能の無いヤツはさっさと止めてくれっていうことか？
トッププロになるには才能やその他もろもろ全ての条件が整っている
必要があるだろうが、二流の音大くらいであればやり方次第では誰でも
入れるさ。才能が無くても音楽の道を進みたいという強い意思があって
こういうでもいいからやりたいというのが「変に頑張る」ということか？
0118名無しの笛の踊り
02/07/28 09:14ID:rbFSYn7U>>ｽｽﾞｷは「育て方で誰でもｴﾄｰやｺｰｼﾞｰのようになる」っていうけど、
>そんなこと誰も言ってないって。
書いてるよ。ｽｽﾞｷ鎮Ⅰが。マニアなら四度毛よ。
0119名無しの笛の踊り
02/07/28 09:44ID:???やはり、新スレも２５４の登場で糞すれと化してしまいましたね。
彼とは日本語のやり取りが成立しないことは明らかなので
２５４専用スレの設立が待たれます。
012051
02/07/28 10:16ID:mNMjWJe6私は書道の有段者ですが、書道でも「模書練習法」というのがありますよ。
ただし、これは基礎を習得するために使うものではありません。
すでに、基礎が（ほぼ）出来た人が先人の技法などを学ぶために用いられます。
音楽でも同じではないですか？
基本をＣＤの模倣によって身につけることができるのでしょうか。
0121名無しの笛の踊り
02/07/28 10:46ID:???よい例ですね。ｽｽﾞｷは基本がなってない子供にＣＤを聞かせていきなり曲を弾かせる。
母国語教育と言けど、子供だってﾅﾝｺﾞを喋り、単語を知り、「てにをは」を知り
絵本等で文字を知り、書くことを覚え、そうやって言葉を自分のものとしていくのに
ｽｽﾞｷは単語も「てにをは」も文字も読み書きも教えず、ＣＤ聞いて丸ごと覚え。
基礎が身に付かないのは勿論、オーム返しと言われても仕方ない手法ですね。
以前出てた「ｽｽﾞｷの1000回練習」と「唐法系の100回練習」
では意味が違う、という話題がありましたが、それもこのような違いです。
唐法系の100回はｾヴィシックとか、音階とか、曲にしても的を絞った細かな
センテンスの反復ですが、ｽｽﾞｷﾒｿｯﾄﾞでは実際に「曲を通して1000回」という
とんでもない目標を生徒に課しています。
0122名無しの笛の踊り
02/07/28 11:43ID:6Dj1uBVM012351
02/07/28 12:10ID:rGV074JM＞（反対派は254がまじめに書いた発言をいくらでもつつけるはず
なのだけど、なんでやらないんだろう）
ここだけにレスするのも変ですね、すいません。
私は254さんを論破したいと思ってカキコしているんじゃないんです。
私は子供にヴァイオリンを習わせるつもりで才能教育研究会へ入れたのに、実態は違う。
でも、この団体がどんな団体なのか、何を目指しているのか、さっぱりわからなかったんです。
今もわかりません。
スズキ・メソードの定義もわかりません。
その辺を誰かが万人にわかる言葉で説明してくれるのではないかと期待しているのですが・・・。
0124名無しの笛の踊り
02/07/28 12:24ID:rbFSYn7Uいままでの２５４ｶｷ子を見たら、２５４に説明能力が無い事、
思考力も論点すら定まらない、まじめな説明として耳を傾けるには
人間的にも血管がある人物であることが解ったはずだが。。。
しかも、彼は度素人だからﾄｰﾀﾙな説明なんて出来無いよ。
254への変な好奇心は逆に場を乱すから、控えませんか？
結局、ｽｽﾞｷは定義なんてないんだよ。
行き当たりばったりでｽｽﾞｷ氏の言ったこと、やったことを聖書として
普及させただけなんだ。
だから会員数は増えて、組織化されたのに教えてる人達も解らないで
やってるのが実態なんだよ。何を聞いても合理的な答えが帰ってこないのは
実体が無く、ｽｽﾞｷ氏を真似してるだけだからなんだ。
教祖無き今は、滅ぶしかないよね。
012651
02/07/28 12:45ID:???＞254への変な好奇心は逆に場を乱すから、控えませんか？
私も空気が読めていません。
すいませんでした。
>>124さんの
＞何を聞いても合理的な答えが帰ってこないのは
実体が無く、ｽｽﾞｷ氏を真似してるだけだからなんだ。
これが、一番私の心証に違和感の無い説明です。
なるほど、なんて唸ってしまいました。
オフラインでも「スズキ・メソードの本質とは？」なんて質問をぶつけると
キレてしまう方もおられるのですが・・・、痛い所を突いていたのかも
しれないですね。
0127254
02/07/28 22:53ID:i5/9J3JQ>>ｽｽﾞｷは「育て方で誰でもｴﾄｰやｺｰｼﾞｰのようになる」っていうけど、
>>そんなこと誰も言ってないって。
>書いてるよ。ｽｽﾞｷ鎮Ⅰが。マニアなら四度毛よ。
だから、解釈なんだって。確かに行きすぎでそれに近いことを口走った
ことがあるかもしれないが、彼の言ったことをトータルで捉えると
そうじゃないんだよ。「私だって子供に才能の差があることくらい
分かってます」みたいなことも書いているしね。
彼は若い頃さんざん自分の才能の無さを嘆いていて、それがすべて
マイナスになっていた。安易に才能のせいにして努力を怠る姿勢を
戒めるものとしてそういう考え方を打ち出した。
0128254
02/07/28 23:01ID:iUJMnj9Y>模倣についても、スズキ・メソードのやり方はちょっと違うのでは、と思います。
>音楽でも同じではないですか？
>基本をＣＤの模倣によって身につけることができるのでしょうか。
書道でも初期にはお手本というものを使いませんか？少なくとも私が
小学生のころは使っていましたが。
逆に、お手本ナシにムリに楽譜にこだわることによって初歩の子供の
上達が非常に妨げられている例を見ているので、それ以外の方法がきちんと
確立されていないのではと思わざるを得ません。音で曲を覚えていません
から子供達がやっていることは楽譜の音符の位置と、指板のシールの位置を
連動させることなのです。あとは週に一度の先生の演奏をうろ覚えして
再現するだけ。
子供は聞き覚えの歌などでは音程もリズムもかなり正確に歌いますが、
上記のような例では音程がはずれていても直そうともせず、長い音符の
長さが短くなっても平気です。お手本がないために正しい姿が分からない。
レッスンのときだけ先生と一緒に弾くのである程度は正しく弾けるけど
家に帰ったらお手本がないからもうだめ。間違った音程で何百回でもくり
返す。
こういう状態が果たしていいのかどうか、非常に疑問です。
0129名無しの笛の踊り
02/07/28 23:03ID:???凡人が努力をするのも素晴らしいが所詮プロにはなれないよ・・（ｗ
0130254
02/07/28 23:09ID:SFrVbprM>よい例ですね。ｽｽﾞｷは基本がなってない子供にＣＤを聞かせていきなり
>曲を弾かせる。
いきなり弾く曲って「キラキラ星」だよ。１巻の曲などは基本の基本を身につける
ための要素が詰まったやさしい曲集だ。
>唐法系の100回はｾヴィシックとか、音階とか、曲にしても的を絞った細かな
>センテンスの反復ですが、ｽｽﾞｷﾒｿｯﾄﾞでは実際に「曲を通して1000回」という
>とんでもない目標を生徒に課しています。
スズキだって部分練習は当然する。難しい部分をゆっくりしたり、１弓ずつに
切ったり、拍子を変えたり、要素に分解して曲を練習するのだ。それによって
基礎が身についていく。
1000回って別にとんでもなくはないでしょう。例えばパガニーニのカプリスで
コンクールを受けようと思ったらそのくらいは弾き込む。音大受験とかでも
メンコンはそれこそ数限りなく練習する。リサイタルのときに40度の熱が
あろうと、頭の中が真っ白になっても対応できるようにしておくには1000回
くらいのさらい込みが必要だと演奏家が言っていたよ。
0131254
02/07/28 23:18ID:AhFqHg8M人間って本当にごく一部じゃないかな。そういう人がソリストになって
いくんだと思う。その他大勢の凡人はやはり音のイメージの助けが必要だ
ろう。ここにいる連中でもＣＤをまる写しはしないまでも無意識に部分的にも
模倣していないと言い切れる人間が何人いるだろうか？
スズキは初期においてそれを推奨しているだけだ。結局お手本を聴いて模倣
する際に、なぜそう弾いているのか、どうやればできるかの原理や練習方法も
細かく教えていく。こういうやり方をして、小学校3年生くらいから楽譜を
体系的に教えて行けばそんなに大きく音楽的に逸脱した子になるはずがない。
私の周りのスズキで上手い人間はこういう指導を受けてきていたね。
0132254
02/07/28 23:23ID:AhFqHg8M間違ったままずーっといってしまう危険性は否定できないと思う。
非スズキで小学校も高学年になる子で熱心に音階を弾いているがまったく
違った音程で弾いていても平気な子がいた。彼女にとってはドレミを
ちゃんと読んで指をそれらしいところにおいて、ポジション移動をして
いればそれで練習したということになるらしい。
才能のある子は週に一度のレッスンでお手本を聞くだけでも上達していくが
そうでない子はやはりＣＤ等の助けが必要なのではないかと考えさせられる
出来事であった。
0133名無しの笛の踊り
02/07/28 23:38ID:AKJfj9zUどんどん破綻をきたす２５４のｽｽﾞｷ擁護。
読めば読むほど、わかっていないなぁ。
的外れが際立って参りマスタ。
下手糞な皆は、こんなことを本気で考えてしまうのか。
反面京氏になるね。
0134某
02/07/28 23:43ID:qNJomrX2カキコのポイントが不明瞭になっているように思うのですが>>254
悪い点もいい点も多分ご存知だろうし、過去にもレスのなかに
ちゃんと欠点もお書きになってるけど、
どうしてもご自分のペースで書き込みを続けたい、そんな
においが感じられてしまい、議論をする気が失せてしまふのです・・・・
0135254
02/07/28 23:50ID:TTk.R3qY>読めば読むほど、わかっていないなぁ。
それはオマエだって。深く考えたことないんじゃないか？
楽譜を見ただけで豊かなインスピレーションが沸くほどのタマか？
0136254
02/07/28 23:59ID:h1mmr85E>客観的に見てどうしても鈴木をヨイショしようとするあまり
ヨイショというか、ＣＤを排除して楽譜にこだわれば豊かな音楽が作れる
ようになるのか、という疑問を持っている。エチュードは所詮はエチュードで、
正しい音程やリズムを作る手助けにはなっても情感は育たない。楽典を
いくら勉強しても、読譜を極めても、それで人の心をゆさぶるような旋律の
歌い方ができるというものでもない。これらは必要条件ではあっても十分
条件ではないのだ。その十分条件を満たすために、小さいうちに音楽センスを
養う意味でＣＤを沢山聴いて、課題の曲については模倣する。
0137名無しの笛の踊り
02/07/29 00:01ID:???>才能のある子は週に一度のレッスンでお手本を聞くだけでも上達していくが
>そうでない子はやはりＣＤ等の助けが必要なのではないかと考えさせられる
>出来事であった。
ｽｽﾞｷでは全ての子供に才能がある、とされているのだから
上記のコメントは自己矛盾なんだよ。
それにキミがどう思うなんて事には誰も関心が無いんだよ。
そもそも誰もCDのお手本が必要無いなんて事は言っていないから
また論点があっていないのだ。鬱陶しいﾔｼだなぁ。
0138254
02/07/29 00:09ID:PqVnugxc>ｽｽﾞｷでは全ての子供に才能がある、とされているのだから
>上記のコメントは自己矛盾なんだよ。
親が赤子に話しかけて言葉を教えるように、
音のお手本を繰り返し聴けば曲が弾けるようになる才能、というのが
スズキの言う才能だって。繰り返し聞かなくてもできる子は特別の
才能があるということだ。
>そもそも誰もCDのお手本が必要無いなんて事は言っていないから
キミはどうだか知らないがＣＤを聴くのがサルマネだからダメだっていうのが
ここのアンチ・スズキの連中の論調だよ。実際、楽譜が読めなくなるからと
敢えてＣＤを聴かないで悪戦苦闘している初心者も結構いたりする（ｗ
0139名無しの笛の踊り
02/07/29 00:14ID:???>>135=254
＞楽譜を見ただけで豊かなインスピレーションが沸くほどのタマか？
楽譜読むだけでｲﾝｽﾋﾟﾚｰｼｮﾝ沸きますが、何か？
スズキの人には信じられないかも知れないけどね。
0140254
02/07/29 00:17ID:PqVnugxcことによって楽器そのものの上達が遅れるようでは本末転倒だと思う。
スズキから出ている演奏家たちは小さい頃に豊かな音のイメージを沢山
頭に蓄え、後に理論やより高度な技術を身につけることで花開いている
と思われる。ここのアンチ・スズキの連中が主張しているような音から入るのは
絶対ダメだ、みたいな理論は音楽というものについての理解が浅いと思わざる
を得ない。
0141254
02/07/29 00:18ID:PqVnugxc>楽譜読むだけでｲﾝｽﾋﾟﾚｰｼｮﾝ沸きますが、何か？
では、ここにアップしてみたらいかがかな？豊かなインスピレーションが
沸いているかどうかは他人が評価することだよ（ｗ
0142名無しの笛の踊り
02/07/29 00:20ID:???>ＣＤを聴くのがサルマネだからダメだっていうのが
>ここのアンチ・スズキの連中の論調だよ。
またまた議論が飛躍しましたね。君は日本語と人間関係の勉強を一から
やり直すと良いよ。
それが出来ないなら、一人の幻想の世界で遊んでいなさい。
>実際、楽譜が読めなくなるからと
>敢えてＣＤを聴かないで悪戦苦闘している初心者も結構いたりする（ｗ
それはそれで、自分の欠点を把握し、目的を持って練習している
正しい初心者のひとつの姿だと思うが。
横着して楽譜が読めない多くのｽｽﾞｷﾁﾙﾄﾞより、ずっと好ましいよ。
0143名無しの笛の踊り
02/07/29 00:22ID:???0144名無しの笛の踊り
02/07/29 00:28ID:???y' ,.-'" /､__,／
_,,. -‐''''''""''''‐-､‐'" -'''"" ￣ ""''- .,, u ,.／
,. -'" ／ ヽ、 /
／ u ,' u ﾞv
. / ,. i ヽ、
/ ,ノ i l l l, i ヽ、
､_ ⊂ﾆ -' 人 ij l l u ,.-''"::ﾞﾞ'ヽ､
ﾞﾞﾞ'''二ニ'''─‐'''''"ヽ､ﾞ､ J ／:::::::::::::::::::::::ﾞヽ､
￣｀ ﾉ,. /r‐' ﾞil ヽ /:::::::::::::::::::::::::::,.-'"ﾞヽ､
__,,. J |i､_< /;;;:;:::::::::::::;:;:;;;／ ﾞヽ、
u ニ二 -'" __,,.／ilﾞ､ ヽ; ,i';;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;/ ＼
__,,,,,,. -i''i"/､ __､' i,,.ヽ、 j |;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;i' ヽ、
￣￣｀''''-.,, j ﾞ'J U ij ` - .,_ l;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;| ヽ、
:::::::::::｀ヽ/ ﾞﾞ'''‐- .,,,___i;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;| ＞-─‐-
:::::::::;;;/ ｀ヽ､;;;;;;;;;;;i ,.-'"
0145254
02/07/29 00:42ID:8X4JM2G.>ＣＤを聴くのがサルマネだからダメだっていうのが
>ここのアンチ・スズキの連中の論調だよ。
>またまた議論が飛躍しましたね。
飛躍してないって。「とにかくスズキはダメだ。お手本のＣＤを繰り返し聴いて
曲を弾けるようになるやり方は絶対にダメだ、宗狂だ」、というような
ことが何度ここで言われてきたか。
>それはそれで、自分の欠点を把握し、目的を持って練習している
>正しい初心者のひとつの姿だと思うが。
欠点を把握しているんじゃなくて、「スズキだと楽譜が読めなくなる」みたいな
噂に過剰に反応していて、そのやり方が正しいと実際信じ込んでいる。
>横着して楽譜が読めない多くのｽｽﾞｷﾁﾙﾄﾞより、ずっと好ましいよ。
楽譜が読めた（つもり）でも全然間違っていてヘタだったら何の意味も
ないだろう。ＣＤを聴くことが上達を速めるのであればどんどん聴いた
方がいい結果が出るんじゃないか？
0146名無しの笛の踊り
02/07/29 04:20ID:???してないやんｗ
0147名無しの笛の踊り
02/07/29 08:41ID:???>>>ＣＤを聴くのがサルマネだからダメだっていうのが
>>>ここのアンチ・スズキの連中の論調だよ。
>>またまた議論が飛躍しましたね。
>飛躍してないって。「とにかくスズキはダメだ。お手本のＣＤを繰り返し聴いて
>曲を弾けるようになるやり方は絶対にダメだ、宗狂だ」、というような
>ことが何度ここで言われてきたか。
やっぱ飛躍してるじゃん。
ＣＤを聞くのが問題なんじゃないよ。ＣＤ聞く前、あるいは同時進行で
楽譜の事を勉強したり基礎を勉強するという手間を省いて、極端に
ミミコピに走るのが害悪だと言っているのだがね。
どうもﾐﾐｺﾋﾟさんは私生活も文字を持たない＝合理的思考が不可能＝自分の都合の
良いように相手をコラージュするようだね。
ま、ｽｽﾞｷは駄目だと思うし、254を見てると根底にあるのは宗凶心なのだろうと
思うけれどな。
それよか、どうしてフィンガードオクターブが出来ない左手になったのか
おしえてくれよ。
ｽｽﾞｷが左手の合理的なメソッドを持ってるとは思えないんだがね。
ＣＤの曲猿真似中心では基礎が付かないというのは
ｽｽﾞｷの一般会員を見れば、全国的に立証されていると思うが。
また一部の稀な出身者の例で、話をぶっ飛ばすなよ。
0148名無しの笛の踊り
02/07/29 08:45ID:???>「スズキだと楽譜が読めなくなる」みたいな噂に過剰に反応して
噂でなくて、本当です。文盲率は以上に高いぞ。
証人なら全国にウジャウジャいる。
0149名無しの笛の踊り
02/07/29 09:10ID:oN6qxFpU非スズキは、（絶対）ＣＤは聴かない、という受け取り方をするのかなー。
スズキは傾向として、そのような問題を抱えており、
それが実際に問題ある場合という一面について話している。それ以上でもそれ以下でもないが。
それを、スズキは楽譜が読めない、スズキに限ったことではないでは話にならない。
「楽譜が読めた（つもり）でも全然間違っていてヘタだったら」
以上条件。その条件が適用できる場合に限り、以下の結果が成立する。
「何の意味もないだろう。」
こうやって、一面的に自分の意見を成立させる条件付けを行い、
相手が言っていることが絶対正しくないから、絶対スズキはダメだといっている
アンチは間違っているとする。
絶対正しいとか間違っているとかはなく、それが現実的であるかどうかは別として、
その根拠において一面的に正しい、一面的に間違っているといえる。
ここでは、スズキの問題点について話していると思うが、
スズキの良い点、非スズキの問題点を提示することが、スズキの相対的な
位置付けに意味があるとしても、そういう話をしているのでも
スズキの問題点が解消されるわけでなく論点をずらしているだけ。
あくまでもスズキの問題点についての話だ。
良い点について話したければ、別に話せばよい。
確かに、254はスズキの問題点にも言及しているが、批判に対する反応見ると、
単なる予防線でしかないな。
批判自体が目的の批判が多いので、それに実態を埋もれさせるのは容易だろうな。
あと、スズキの宗教性の強さについては自明なので、ここで触れる意味無し。
0150名無しの笛の踊り
02/07/29 09:12ID:???http://www.avis.ne.jp/~natsume/study/talent_education/talent_edu_B.htm
の反論は出ましたか？
0151名無しの笛の踊り
02/07/29 09:24ID:1ajuTJZc２５４の上記ＨＰへの反論はまだ出てないね。
漏れは、ここのＨＰの執筆者はｽｽﾞｷをよく勉強してまとめたと思う。
ここを一読すれば、ｽｽﾞｷの問題点は合理的、かつ論理的に整理されてるので
このスレで論議する余地はほとんど無くなると思うのだが。
あまりに図星で目をそむけてしまったのかもね。
015251
02/07/29 09:29ID:???彼らはお手本のレコードを模倣して育った訳ではないでしょう。
まだ、付録レコードが無い時代の人ですし。
豊田氏にいたっては、レコード録音の演奏をした側なんですよ。
彼らは今のメソードのやり方ではなく、直接鈴木氏の薫陶を受けるという
ごくオーソドックスな教育を受けていますよね。
私は彼らを成功例として取り上げるのは、少々ずれているのではないかと考えます。
0153名無しの笛の踊り
02/07/29 09:52ID:???そーだね。Ｅ藤氏は鎮一にとって初めての生徒。
ｽｽﾞｷ・ロボットチルﾄﾞﾚﾝ大量生産を始めたのは、その後だから
当時は「ｽｽﾞｷﾒｿｯﾄﾞ」という形式は存在しなかった。
Ｅ藤はｱﾒﾘｶのｶｰﾁｽ音楽院に学んでからは鎮一に教わったことが
良くなかったと解り、ずっと連絡取らず、、、になったのさ。
今でもﾒｿｯﾄﾞとの間には距離を置きたいのに勝手に例に挙げられる・・・。
ｺｰｼﾞｰも養子だから、親父のﾒｿｯﾄﾞがﾎﾞﾛﾎﾞﾛなのは解ってるのに
しがらみで苦労してるね。ここで無理せず辞めちまえば良いのに。
Ｅ藤もｺｰｼﾞｰも、本人にもともと才能があったというのが成功要因の主なのだが
数人成功したことでｽｽﾞｷ爺は何か勘違いして天狗になってしまったのではないだろうか。
自分が育てれば、自分の言うやり方で子供を教育してくれたら、
あなたのお子さんだって、Ｅ籐やｺｰｼﾞｰのようにしてみせましょう！
自分は全ての子供を人並み以上に育てるその方法を知ってるんですよ！みたいな。
爺だって悪い人じゃなかっただろうが、人間だから、快感だったと思うよ。
自分の野望を果たす為に特別出来る子供達に学校を休ませて見世物巡業に繰り出し、
組織拡大が主眼となった。ｳﾞｧｲｵﾘﾝチルドは珍しい。賞賛を受ける！
爺は神にでもなった気分を味わったのではないだらうか。
しかし画一的な教材と、画一的な思想で大量生産！という夢に走ってからの爺は
狂っていったのだろうな。
0154名無しの笛の踊り
02/07/29 10:09ID:NqQMUFQQ読書体験によるものであって、プロのヴァイオリン奏者、先生に比べて、
出会いのサンプル数、深さ両面において劣っていると思われる。
自分の患者？の体験だけを武器にしている民間療法とにている感じがする。
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