**▽▼スズキメソッド総合スレ ２▼▽**
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00011
02/07/21 21:43ID:nx/DuEAY(前ｽﾚ)**▽▼スズキメソッド総合スレ▼▽**
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1021558171/
◎どこかのスレのように法に差し障ると困るので、行き過ぎた批判はやめましょう。
0338254
02/08/03 23:59ID:FyP4kTKs>状況の解釈の仕方があなたと普通の人では異なるところが問題。
だから〜、ここに今いる人間が普通かどうか、考えてみてくれ。
まともに議論しようとしているか？
>あんたも同じくらい鈴木側にいいようにいいように
>解釈しているところが問題。
スズキのいい点も悪い点も指摘しているし、
>鈴木メソッドでこそあればその才能を開花させることができる、
>というだけではまったく根拠にならない。
スズキメソッドで「こそ」あれば、などと言うことも一言たりとも
発していない。スズキでも非スズキでも素晴らしい先生もダメな
先生もいるだろう。それによってスズキ、非スズキ関係無く結果が
左右される、というのが私の一貫した主張だ。
非スズキがダメだなどということも一言も言っていない。両者がかなり
共通項がある、ということを述べているのみ。これがアンチ・スズキが
いやがる点だが、事実としてそうなのだからしょうがない。
スズキの演奏の具現化？私自身スズキより非スズキ歴の方がはるかに長い
のだから私が弾いたところで具現化にならないんじゃない？一時期在籍して
いただけじゃ引き合いに出しちゃいけないんだろ？
0339254
02/08/04 00:11ID:ai6IxSxQ>いっとくが俺自身は鈴木だろうが非鈴木だろうがどうでもよい。
>非鈴木の同じ師匠についていた人の中で下手な人もいればプロになったやつもいる。
>鈴木に1年在籍していたヤツでもうまくなってとても尊敬できるやつもいる。
そのとおり。このシンプルな事実をどうしても絶対に認めたくない
アンチ・スズキの人間がこのスレに跋扈しているから話がおかしく
なるのだ。
この事実を前提に両者の共通項やヴァイオリン学習における模倣の意味等を
私やその他の良識ある非スズキの人々が議論しようとすると必ずこういう
連中がやってきて場を乱すのだ。論理もへったくれもない連中に論理で
説明してもムダさ。
0340254
02/08/04 00:40ID:0Hn/PYnw>アンチ鈴木にことある毎にたたかれて、
現実世界ではアンチ鈴木がスズキを叩くなんてことは無い。
だいたいスズキ出身かとか、どういう先生についていたかすら
話題になることは稀だ。現在の演奏やどういう音楽を作りたいか
だけが関心事だ。
ここだけだよ。こんなにアンチ・スズキが活躍しているのは。
このギャップから推し量るに、現実世界では小さくなっているアンチ・スズキの
連中が匿名のこの場所でここぞとばかりスズキ叩きに精を出している
としか思えないのだ。そんな環境の中で
>それに毎回反論するうちにそういうつっかかるような
>意見や性格になったのだろうとは思うが。
というのは的を得た指摘だ。こういうヤツらを相手にしていると
そうならざるを得ない。
0341名無しの笛の踊り
02/08/04 00:57ID:???この意見の一部には賛同しとくがね（本当にあなたがそう思っているとしてだ！）
＞>>288
＞>例のスズキ出身の子供がすばらしくてうっとり。
＞のように世界中のスズキから次々に新しい才能が花開いているのだから
＞私が敢えて屋上屋を架す必要は無いだろう。
屋上屋を・・・・つうのは
自分の方がうまいっつう風な意味に受け取られかねないですよ。
とくに意図するところがないのか、あおり返しなのかわからんですがね。
あと鈴木の具現でなくって、自分の意見の具現ってかいたはずですよ折れ。
ようするに自分(254さんのことです＝鈴木も非鈴木も経験してる）の意見を
のべているのに他の人の演奏を引き合いにだすのは変っつうことです。
あとは前にも書き込んだことが何回かあるが、たしかにあなたは欠点を書いているが、
２−３レスくらいであとは煽り返しに徹しているからなー
私だけでなく、254さんが鈴木マンセー！な人だと思ってるひとも多いと思います。
単純に煽りに煽りかえしてるだけのつもりかも知れませんが、
他のひとにも悪い印象を与えてますよ。中立的なひとにも。
ま、あおり返すときにわざわざいちいち欠点はかかない、ということかな？
私もう寝ますので、アンチの方もそうでない方も後をよろしく〜
0342名無しの笛の踊り
02/08/04 01:01ID:???現実には口に出さなくても
心のなかで思っているアンチ鈴木の思いが
噴出してるだけかもしれませんぜ、まぁ２ちゃん全体にいえることだけど
254さんお疲れ。
私しばらくアクセスできなくなるのでごきげんよう
0343名無しの笛の踊り
02/08/04 01:10ID:L3CC7fKw鈴木である人をこころの中でバカにしつつ笑顔で接するひともいる。
業が深いですな
0344名無しの笛の踊り
02/08/04 02:28ID:v9As2c7k是非はともかく、専門に進む時には誰に師事したかは大きな問題となる。
子供が専門に、と思った地点で、アカデミックな教育へスムーズに移行できるか疑問。
まず、そういうルートをなかなか紹介してもらえない。また、入試に必要な音階、エチュードなどの
基礎テクニックを殆ど教えられていないので、間に合わないことも多い。
ピアノ、楽典、聴音といったことの必要性が知らされていない。
将来にわたって、自分が楽しむために習うなら、スズキの良い点（グループで弾くなど）
もふまえて、スズキでも良いけれど、もし、専門に進みたい（音大などへ行きたい）
という希望が少しでもあるなら始めから、そういうことも教えてくれる先生に習った方が得策。
有名な（だからといっていい演奏家とは限らないと思うが）スズキ出身の演奏家、
またテンチルドレンに選ばれるような子供は、早くから、アカデミックな教育も受けている。
早くにスズキの教材は卒業しているから、別のシステムの教育を受ける余裕がある。
６才くらいなら基礎を１からやりなおしたって間に合う。渡辺玲子さんだって、
音教にも行っていたし、ピアノも習っていたと思う。
２５４さんは、あくまでアマチュアで楽しんでいる人、それならスズキでも良いが、
子供は、いつ音楽をもっと追求したいと目覚めるかわからない。（別にバリバリの
プロになるということを意味しているわけでない。）普通の、真面目な子供の
芽をつんでしまったケースも多くあったことは確か。
0345名無しの笛の踊り
02/08/04 02:41ID:???（ｽｽﾞｷは）普通の、真面目な子供の芽をつんでしまったケースも多くあったことは確か。
私もそう思います。
システムに欠陥がある以上、当たり前の結果だと思います。
多くの失敗例が（しかも似通った失敗例を具体化した生徒が）全国的に
時代を超えて見られているので、スズキ氏の教育法の失敗は明らかなのです。
0346名無しの笛の踊り
02/08/04 07:13ID:???0347名無しの笛の踊り
02/08/04 09:21ID:???＞例のスズキ出身の子供がすばらしくてうっとり。
そうか？漏れはさほどｽﾊﾞﾗｽｲとは思わなかたｹﾄﾞ？
本当に才能のある子はｽｽﾞｷの10巻位なら１〜２年なんだよ。
だからｽｽﾞｷに居るのはほんの1年そこら。それですぐに違う先生につくから
適時に楽譜も学習する機会に恵まれる。ﾃｸﾆｯｸも１からやり直してもまだ
小学生入学した位の年齢。
そういう子供の能力をスズキのメソードの成果と勘違いするなかれ。
0348名無しの笛の踊り
02/08/04 09:29ID:qNX93oZYなどによって自然淘汰されるだろう。しかし、スズキの場合、個人の先生の資質が
ひどくても、自分が育てたわけでもないスズキで育った立派な演奏家、成功例を出すことで、
（どの子も育つはずなのに）できない原因は生徒や親の努力不足にあるかのような幻想を
生徒や親にも抱かせているところが罪。ここで、素朴な親や子が泥沼にはまる。成功した人が、他での教育も受けていたりすることは知らされないし。
ヴァイオリン教育における模倣の意味っていうのは、芸術における模倣と創造と同じくらい
大きなテーマで、こんなところで議論して、答えがでるものとは思えない。
思想家、評論家、演奏家などの書いた、芸術論を読んだらどう。実利的な意味での
成功、不成功にかかわらず、まともな演奏家、またはそれをめざして、日夜努力している
学生達が、常に向き合わざるをえないテーマだと思うけど。
0349254
02/08/04 10:15ID:YWAPAI5.>そういう子供の能力をスズキのメソードの成果と勘違いするなかれ。
そういうわけではないんだ。ここのアンチ・スズキの連中の主張は
たとえ短期間でもスズキに在籍していたら修正不能なほどメチャクチャに
されてしまう、楽譜も読めない体になってしまう、先生も親も低レベル
なヤツしかいない、というものだろ。そうではないという例として
挙げているだけさ。少なくともいい先生に就けば一番大事な初歩の段階で
成果はあるということを言いたいだけで、スズキさえやっていれば全て
ＯＫなどと言うつもりはない。
0350254
02/08/04 10:21ID:YWAPAI5.>もちろん、一般のヴァイオリンの先生にもひどいのはいる。
>それは、そのうち世間の評判などによって自然淘汰されるだろう。
>しかし、スズキの場合、個人の先生の資質が
>ひどくても、自分が育てたわけでもないスズキで育った立派な演奏家、
>成功例を出すことで、
そうかなあ？まずスズキでも淘汰されているし（生徒が減っている）し、
実際親たちで有名な演奏家が出たからスズキを選んでいる人なんてほとんど
いないと思うよ。もっとお気楽にやっているのがほとんどの親だろうし、
健全な姿だと思う。
0351名無しの笛の踊り
02/08/04 10:40ID:VS9//GFsスズキ＝学校の部活動ようなものってことだね。
それには、才能教育って名は立派すぎると思うけどね。
お気楽な親からだって、シリアスな子供が生まれる。
その時のことを心配しているのだけどね。
035251
02/08/04 10:58ID:???私的にはここでの議論でスズキに対する見方が固まった面がありますので有意義でした。
皆様、ありがとうございます。
>>348さんに全面的に賛同します。
>>350
＞まずスズキでも淘汰されているし（生徒が減っている）し、
一般の先生に比べると淘汰されにくいと思いますよ。
「辞める」宣言をして以来、親の会の皆様からの引き止めがすごいです。
先生の指導力に対する不満は皆さん、お持ちのようなのに、プラスα部分を強調なさいますね。
集団への帰属意識とか人格教育とか・・・。
以前辞めた方へは電話攻勢がすごくてノイローゼになりそうだったとか聞きました。
一般の先生ならこんなことはなさらないでしょう。
それに比べるとスズキは辞めにくい状況がつくられますね。
スズキの親がお気楽なんてどこの世界の話でしょう？
254さんは生徒の立場しか経験しておられないでしょう？
一度親御さんに伺ってみれば如何ですか？
0353名無しの笛の踊り
02/08/04 14:02ID:???0354名無しの笛の踊り
02/08/04 14:57ID:Q7LbXWWA0355254
02/08/04 17:20ID:wDavMCuQ>スズキの親がお気楽なんてどこの世界の話でしょう？
お気楽というのはそういう親の会云々のことではなく、一流の演奏家を
目指してみんな汲々としているわけではない、という意味です。
淘汰については先生の質もさることながら営業努力の部分が大きい
でしょうね。非スズキの先生でも何の営業努力もせずに自然に生徒が
集まってくるような人はかなり指導のレベルが高いか、一流音大卒の肩書きが
あるか、現役の音大の先生ということになるでしょう。これ以外の普通の
先生が生き残るかどうかはひとえに営業努力でしょう。
0356名無しの笛の踊り
02/08/04 18:12ID:r.3wqmegこの少子化の時代、買い手市場だから。ちゃんと音楽させたかったらね。
それと、お礼についても、時給になおして吟味するといいよ。
友達の子のスズキの先生は、１，２回弾かせて終わり。ほとんど中身なしの
約２０分のレッスンだった。それが月３回で約１万円（今はいくらか？だけど）。
つまり、１時間１万円ってこと。ひどいんで、音大出の若い先生にかわったら、
１時間みっちりレッスンでその３分の２の値段。
月２回だけど、うんと進歩したっていっていた。親の会なんてないしね。
合奏ならジュニアオケでもできるし。
かわれない親って、変に進度にこだわって中身がみえてない人か、
変に義理堅い人が多いような気がする。
スズキの先生に満足していれば、それでいいけど、文句いっぱいってのに、
なぜか留まっている人が結構いるんだよね。
親の会からの嫌がらせが怖いってこともあるのかな。信じられない。
そんなら、みんなでやめて、みんなで良い先生をさがしたらいいのに。
0357名無しの笛の踊り
02/08/04 18:43ID:???0358名無しの笛の踊り
02/08/04 18:51ID:JQTQYYu.どの子も育つ親しだいってことだね。
0359名無しの笛の踊り
02/08/05 10:40ID:???その親を育てた親がまた悪いことに・・・ならないかい？！
0360名無しの笛の踊り
02/08/05 11:12ID:PFUpg4mMスズキの自称先生はプライドだけは異常に高くて使い物にならないね
これホントです
0362名無しの笛の踊り
02/08/06 09:40ID:???>ここのアンチ・スズキの連中の主張は
>たとえ短期間でもスズキに在籍していたら修正不能なほどメチャクチャに
>されてしまう、楽譜も読めない体になってしまう、先生も親も低レベル
>なヤツしかいない、というものだろ。
漏れの先生（当方系）は、ｽｽﾞｷは在籍しても6ヶ月以下程度にとどめた方が良いと
言ってた。それ以上いれば楽譜が読めず、基礎が修正困難を伴うとの意見だ。
漏れも教えるようになって、それを実感してるよ。ｽｽﾞｷの先生と親のDQN率は
異常に高いよ。何も知らない人がヴァイオリンを始めるきっかけにはなっても
長く居たら大変なことになるよ。
>少なくともいい先生に就けば一番大事な初歩の段階で
>成果はあるということを言いたいだけで、
その良い先生が少な過ぎる。素人親がどのように先生の良し悪しを見分けるのか。
漏れとしては初期の成果のあるケースを見たことがない。
反対に初等教育の役割すら果たしていないという印象だ。
>スズキさえやっていれば全てＯＫなどと言うつもりはない。
当たり前。どうせなら最初からスズキに逝かなきゃ良かろう。
それが一番良いよ。
0363名無しの笛の踊り
02/08/06 10:15ID:???わたしは飛び上がって驚きました。どの子もみんな自由自在に
日本語をしゃべっている。なんの苦もなくしゃべっている。
これこそ完全な教育法によるものだ。
日本人の子が育つ教育法が日本じゅうにある。
以来、わたしはひとすじに、すべての子どもはよく育つと信じ、”才能教育”
と名づけて、落伍する子を出さない教育運動を続けることになりました。
鈴木鎮一著【愛に生きる】（講談社現代新書）より
↑このスレ、前スレから読んでスズキｼｿｲﾁの言葉に戻ると
この時のｼｿｲﾁの思い付きが、非常に短絡的かつ浅はかで
陳腐な発想だったと思わざるを得ない。
0364名無しの笛の踊り
02/08/06 10:52ID:j7.ud.f6本当の音楽教育＝書物から深い知識を得、複雑な文法や、抽象的な言葉も使いこなす
レベルの音楽を目指す。
もちろん、書物＝楽譜だよ。
0365名無しの笛の踊り
02/08/06 13:57ID:???楽譜があっての音楽あり
0366名無しの笛の踊り
02/08/06 17:33ID:???0367名無しの笛の踊り
02/08/06 19:48ID:???幼児が日本語を喋った！すごい！という思い付きだけで
数十年間「喋る＝ﾚｺｰﾄﾞ真似て弾く」ばかりにこだわり、繰り返してきた。愚かしい。
0368254
02/08/06 19:52ID:i.PLDrVY個別の例を云々してもしょうがないが、修正不可能なほどメチャクチャと
いうのはちょっと信じ難いな。例えば、スズキでメンコンまでやった人間が
その後カイザーやクロイツェルあたりをしっかり勉強したとしても楽譜が
読めないのか？それともカイザーやクロイツェルにも歯がたたないという
ことなのか？私の周りの例からするととても信じ難いが。そこらの音大生より
ずっと上手かったり、後に芸大に入ってしまうようなスズキ出身の人間が
ゴロゴロいたよ。出身地もバラバラで。こういう人間が修正不可能という
ことは無いだろうし、第一、既に音大生より上手ければ十分だろう。
私の先生（プロオケの人も来ている）のところにもスズキ一筋で来たスズキの
先生が来ているが評価は高いよ。演奏家まではいかないが正確無比な演奏を
しているので少なくとも子供を教えるには十二分だと思われる。
0369254
02/08/06 19:58ID:KvLMy2c.今の社会の状況で同じようなことを言ったらそれこそタダのバカだろう。
今では誰でも気楽に小さいうちからヴァイオリンを習うことが可能だが、
このときにはまず小さいころから習うという概念すらなかったのだから、
早期教育の可能性に着眼したこと自体は浅はかとは言えないのでは？
それにヒントを得て実際に早期教育運動を開始し、独自の教本を編纂し、
レコードをつけたところまでは少なくとも画期的だったと思う。
そのための方法論や理論構築、組織作りなどが稚拙だったためにこの
理念はゆがんだ方向へと行ってしまったのではないか？海外での発展は
この点で上手く回転した結果なのかも。
0370名無しの笛の踊り
02/08/06 20:01ID:???大体、スズキ先生になっても254と同じ先生に習ってるのがイタイよ。ﾜﾗ
0371名無しの笛の踊り
02/08/06 20:05ID:???>理念はゆがんだ方向へと行ってしまったのではないか？
やっぱりスズキはダメだよね。特に理論は使い物にならない。
やはり現代社会にはもう必要ないよ。早期教育ならもはやどこでも受けられるしね。
何も怪しい所で危険を犯して習わせることはない、というのが親心。
0372254
02/08/06 20:16ID:3lYHDb2g>大体、スズキ先生になっても254と同じ先生に習ってるのがイタイよ。ﾜﾗ
少なくともキミよりはずっと上手いだろう。プロオケのトップクラスの
人がわざわざ習いに来ているくらいだから。こういう世界を知らないキミには
何を言ってもムダだろうが（ｗ
0373254
02/08/06 20:19ID:3lYHDb2g私も「スズキはダメだ」ということで納得するのだが、上記に書いたような
人々がいると説明がつかないのだよ。音階やエチュードをさらわずとも
曲を丁寧にさらい込むことで音階やエチュードをやっている音大生より
上手い人間が実際に出ていることには驚きを禁じえない。
0374名無しの笛の踊り
02/08/06 20:22ID:???確かに漏れはそういう低いレベルんﾔﾂが威張ってる世界は知らない。
0375名無しの笛の踊り
02/08/06 20:24ID:???スズキ出身者と聞くと何でも上手く聞こえてしまうらしいな。
0376254
02/08/06 20:46ID:hTSiRS4sそんなに演奏で何か言いたければアップすれば？（ｗ
ま、できないだろうけどな。
0377254
02/08/06 20:48ID:hTSiRS4s0378254
02/08/06 20:52ID:hTSiRS4sそれがなくてもある程度のレベルは推測がつくけどな。
344,348,356,362のような意見であればそれなりのレベルだと言うのが
感じられるがその他の書き込みはどうみても低レベルにしか思えないのだよ。
根拠も何も無く書きなぐっているだけなのだから。
0379254
02/08/06 20:56ID:hTSiRS4s373に書いたことは厳然たる事実なんだ。威張ってるも何も、事実なものは
認めざるを得ないだろう。
それをムキになって否定するヤツを見ると、アンチ・スズキの下手なヤツが
ひがんでいるようにしか見えない。上手い人間なら、まあそういうことも
あるか、くらいで聞き流すだろう。337のようにね。
0380名無しの笛の踊り
02/08/06 21:03ID:???人のことでは無いですよ。
あなたが一番「演奏どうこう」カキコしています。
＞演奏がどうのというヤツは自分でどんどんアップして根拠を示せば？
この発言は、あなた自身にブーメランのように返ってきてるんですよ。
0381名無しの笛の踊り
02/08/06 21:07ID:???ヤシが多いことのほうが、より顕著な厳然とした事実だが。
0383254
02/08/06 21:14ID:ufv00l96>あなたが一番「演奏どうこう」カキコしています。
演奏どうこうというのは私が実際に目にしたスズキ、非スズキの人々が
こうだったという例を出しているだけで、特定の発言者（特定できないが）の
演奏レベルが低いから当てにならないとは言っていないが。
発言のレベルが低いと思ったら指摘はしているけどね。
0384名無しの笛の踊り
02/08/06 21:16ID:???0385名無しの笛の踊り
02/08/06 21:17ID:???前面敵に酸性です。
0386254
02/08/06 21:20ID:/7OCKydA何をそんなにムキになっている？ （ｗ
370,375も同一人物？
>>370
>254による評価が不当に高いだけと思われ。
私だけの評価であれば確かにそういう可能性があるが、スズキの先生に
ついては私の評価ではなく先生の評価だ。私の周りのスズキ出身の人間に
ついても芸大に入った人間は客観的、世間的に見て低いレベルとは言えない
だろう。その他の人間についても私だけでなく、スズキ、非スズキの
どちらからも関係無く評価が高かった例をあげている。
0387254
02/08/06 21:24ID:/7OCKydA上手かったりするのが許せないのかな？なぜにそんなにムキになるのか理解に
苦しむよ。怒りを私にぶつけないでくれ。
0388名無しの笛の踊り
02/08/06 21:40ID:???だから元々才能があってスズキはヴァイオリンを始める切っ掛けに
過ぎなかった人達と自分を同一視したいのではないだろうか。
何せ鱸氏は「才能は誰にでもある」などといい加減なことを信者に吹聴してきた。
しかし、演奏の優劣（才能の有無）はあからさまに存在する。
鱸氏の言葉を真に受けた母親に育てられた254は自分に才能がない訳が無い
と鈴木メソッドにここまで執着するようになったのではないか。
鱸理論が破綻しているが故に、己の現実と他人の間に的確な判断や
バランスが破綻した人間に育ってしまった可愛そうな症例ではないだろうか。
0389254
02/08/06 21:52ID:zEOzgM6cものすごい妄想だね。話が全く逆だって。
スズキで上手くなっている人がいるのに自分がそこまで
至っていないことをスズキのせいにしたり他のシステムに変えたら
上手くなるような幻想を抱かずに、なぜ彼らが上手くなったのかを
考えようとしている。
確かに381のような例も存在するだろう。ただ、幼少期だけならともかく、
ずっとスズキでやっていても386のような上手い人間が存在するのがなぜか。
本人の才能の一言で片付けられるとは思えないのだ。基礎ができていない
人間が音大生が必死に練習するような曲を涼しい顔して弾いているのが
どうしても説明がつかない。
0390名無しの笛の踊り
02/08/06 21:54ID:???それだけだよ。
0391名無しの笛の踊り
02/08/06 21:55ID:0n8tWQUoの例を見てきた人がいる。３６２とか。自分がたまたまラッキーだっただ
で、
また周りにそういう人が多かっただけで、判断をくだすのは間違っている。
曲を使ってテクニックもというのも確かに可能だし、それで上手くなった人も
いるだろうが、音階や、エチュードを使った方が、より効果的に応用力のある、
テクニックを身につけることができる。２４５の先生、又は、その弟子で生徒を
とっている人は、当然そうした方法を知っているだろう。始めからそういう人に
習う方が短時間で上手くなれるってこと。
また、２４５の上手いっていうのはどういうことを指しているのだろう。素人
（自分もそう）は、派手なテクニックに目を奪われがちだけど、専門に勉強した人は、
聴き方も違っていることに近頃気づいてきたところ。楽譜の解釈の仕方とか、
曲をどう構成していくかとかは、ただ楽器を弾いているだけでは得られない力だと思う。
耳も相当繊細になっているしね。そういうことも含めて勉強したかったらスズキでは無理。
途中で、もっと深くもっと上手にと思った子供が、長い時間をかけたにもかかわらず、
おかしな癖がついていたり、音感が悪かったり、読譜能力のなさにあきらめざるを
得なかったという例もいくつか知っているので余計にそう思う。
0392名無しの笛の踊り
02/08/06 22:05ID:???>>391
>素人は、派手なテクニックに目を奪われがちだけど、専門に勉強した人は、
>聴き方も違っていることに近頃気づいてきたところ。楽譜の解釈の仕方とか、
>曲をどう構成していくかとかは、ただ楽器を弾いているだけでは得られない力だと思う。
>耳も相当繊細になっているしね。そういうことも含めて勉強したかったらスズキでは無理。
正解です。
スズキ出身者でﾁｺﾞｲﾈﾙとかﾊﾟﾗﾊﾟﾗ弾くﾔｼは知っている。
一見上手いようで、指はグチャグチャ、音もvibも
どうしようもない妙な癖がついていて、プロから見たら
所詮自己流の粋を出ない代物。
こんな人だって、スズキで上手い上手いと乗せられていたから
自分でプロより上手いと思っていたりする。多少早弾き出来る程度でね。
彼らが早い時期に「スズキ人生」を降りる機会に恵まれていたら、もっと上手くなっていた
だろうに、と気の毒に思う。
0393254
02/08/06 22:12ID:B7iFJSfU>また、２４５の上手いっていうのはどういうことを指しているのだろう。素人
>（自分もそう）は、派手なテクニックに目を奪われがちだけど、専門に勉強した人は、
>聴き方も違っていることに近頃気づいてきたところ。
上手いというのはもちろんトータルで見てのこと。
むしろスズキ出身者は音楽的にはいいものを持っていてメカニカルな面で
若干の修正を受けている例が多かったように思う。
逆にエチュードで育ってテクニック的には素晴らしいが音楽的に未熟で
破綻してしまった例もいくつか見てきている。
スズキ、非スズキ問わず１人の先生に全てを期待すること自体が難しいのかも
しれない。
0394名無しの笛の踊り
02/08/06 22:31ID:3ITuVfiU「音楽的にいいもの」、「音楽的に未熟」って具体的に説明できる？
たぶん、ソルフェや、理論も勉強した人は、なにが（なぜ）音楽的で、なにが（なぜ）
音楽的でないかを、すべてでないにしても、結構なところまで分析して説明できると思う。
悪いけれど、２５４さんのこの発言はとても素人っぽく聞こえる。
0395254
02/08/06 22:49ID:1Mshji/sここでのその言葉はそれほど専門的な厳密な意味で使っているわけではないよ。
要するに聴いた人間が心を動かされるかどうかという原始的な話。
394さんの「たぶん」は半分当たっているが半分当たっていないと思う。
394さんの論からするとソルフェや理論を勉強した音大生なら、技術が伴って
いれば必ず人の心を動かす演奏（音楽的にいい演奏）ができるはずだが
実際にはそうはなっていない。
0397名無しの笛の踊り
02/08/06 22:56ID:???２５４て相変わらずヒマ
0398254
02/08/06 23:18ID:yOyiXxYM部分がとてつもなく長いのがヴァイオリンという楽器ではないか？
お金をとって聴かせるプロであればこの部分が足りないと聞き手
（大半は素人）に思われるのは致命的だろう。
音大生（プロとは比較にならないレベル）の場合、楽曲の分析もそこそこ、
その作曲家のヴァイオリン曲以外の作風の研究はしない、
ただひたすら試験のために練習する、といった人がかなりいる。
そんな背景より試験で間違えずに弾く方が大事だからね。
そういう人よりもスズキの優等生がトータルで優れた演奏をすることは
十分にありえてしまうことなのだ。
トップクラスの音大生や勉強熱心な音大生よりはレベルもプロに近いだろうから
こんなことはありえないが。
0399254
02/08/06 23:20ID:yOyiXxYM>トップクラスの音大生や勉強熱心な音大生よりは
⇒勉強熱心な音大生は
0400254
02/08/06 23:33ID:ouNzzrR.ただひたすら曲を進めるような指導をする先生の元ではそうなるだろうね。
スズキの教本って曲だけと思われているけど実際見たことあるのかな？
結構なページ数をポジションエチュード等に割いているよ。改定前から。
トナリゼーションというボーイングのロングトーンの練習とか、コマの近くや
遠くで弾かせたりとか、結構基礎練習的な要素が入っている。
10巻になるとどうやって曲をマスターするかの「学習の仕方」の部分が曲の
ページ数以上に多い。この部分は相当に細かいよ。独学でも学習できるくらい。
レコードの聴き方については次のように書いてある。
「常に優れたものと自分とをテンポ、音色、音程、ビブラートの４つの点に
分けて比較して研究するのが上達の１つの道です。」
ただ漫然と何百回も聴いて真似しろとは書いていない。その他のコメントも
至極真っ当な、非スズキの先生も同意するであろうようなことが書いてあるよ。
これらを本当にきちんとやっていればそんなに逸脱したとんでもない
生徒ができあがるとは思えないのだが。よっぽど個々の先生がヒドイのか？
0401名無しの笛の踊り
02/08/07 00:03ID:AaWBddkAの所へ来たけど、基礎が全然できてないって言われていた。もちろん、早い時期に
メンコンも卒業してたけど。あの１０巻だけじゃ全然基礎は足らないと思う。
それに、エチュードをたくさんするなかで曲の構成とか学ぶのだけど、それもできてないし。
２５４の心を動かされるとか、上手いってのは、本人だけがそう思っているだけだろう。
0402名無しの笛の踊り
02/08/07 00:10ID:ql3IxrOY独学でも学習できるくらいなら、スズキの先生につく必要なし。
0403名無しの笛の踊り
02/08/07 00:17ID:FlMpRU6Qはじめから、その先生系列の先生に習っていたらもっと上手になったかも。
ひょっとして、２５４の今の先生、ここに来ているヴァイオリンの先生の先生と
一緒だったりして。
もしかして、うちの子の先生だったりして。
0404名無しの笛の踊り
02/08/07 00:27ID:???なぜ副教材を使わないんでしょうね？
>>402
ほとんど独学のようなもんですよ。
スケールもちょこっと載っているけど、先生は「やっといてね」だけですもん。
グループレッスンの時にまとめてスケール弾かせるけど、１人ずつみないと直せないと思う。
0405名無しの笛の踊り
02/08/07 00:40ID:???単に基地外がそう装っているだけ。
0406名無しの笛の踊り
02/08/07 00:50ID:7fsw5B6M＞よっぽど個々の先生がヒドイのか？
だ・か・ら、個々の先生の教え方がばらばらだったら、「なんとかメソッド」じゃなくて
普通の個人教室と一緒でしょ？
「どの子も育つ」メソッドになってないじゃない。
それが現実。
0407名無しの笛の踊り
02/08/07 01:09ID:???0409名無しの笛の踊り
02/08/07 08:00ID:MJVXNqC6人の評価を鯨大や、得ぬ響といった正当な音楽教育に頼っているわけだし。
地方にヴァイオリンの先生がいなかった昔ならともかく、今は、ちょっと足をのばせば、
まともな教育を受けた良い先生が見つかるよ。スズキ先生は、自分の弟子を地方に派遣して、
その勢力を広めようとしたらしい（知り合いは、地方へやられるのがいやでやめたそうだ）。
そういう意味では、才能もおありだったろうし、画期的だったかもしれないが。
今の時代には、そぐわないね。２５４だって、今の先生か、その先生の優秀な弟子が、
教えてくれるっていったら、其方を選んだだろう。それとも、自分が優秀な弟子って思ってる？
先生に、聞いてご覧。
0410254
02/08/07 22:15ID:j6zMhW.A>あの１０巻だけじゃ全然基礎は足らないと思う。
専門を目指すのであればあらゆることをやった方がいいでしょう。
>それに、エチュードをたくさんするなかで曲の構成とか学ぶのだけど、
>それもできてないし。
曲の構成とかを学ぶのであれば楽曲が一番じゃない？カイザーやクロイツェルの
無味乾燥した曲で構成等を学ぶより、バロック等の名作で学んだ方がいいと
思う。きちんと勉強すれば得るものは多いだろう。エチュードは純粋に
メカニック的な面を勉強するのにはいいだろうけど。技術を体系的に把握したり
とかね。
0411名無しの笛の踊り
02/08/07 22:20ID:sBxqILcA0412254
02/08/07 22:27ID:pj2Uda5c>２５４だって、今の先生か、その先生の優秀な弟子が、
>教えてくれるっていったら、其方を選んだだろう。
当時は裕福な家庭でかつコネがあるような人しかそういう先生には
就けなかったと思う。選択の幅が狭かった。もし自分の子供を将来就かせるので
あれば、どうかな。偉い先生に最初からつけようとするか、偉くはないけど
きちんとした技術を持っていて子供を教えるのが抜群に上手い先生のどちらかを
選ぶだろうね。スズキ・非スズキのどちらでも構わない。足りないところが
あれば自分でプラスしてやればいいのだから。
>それとも、自分が優秀な弟子って思ってる？
>先生に、聞いてご覧。
優秀な弟子はコンクールに通ったりしているからね。それは比較にならない
だろう。自分の子供は自分で教えて形を作ってから連れてくるようには言われた
から、その程度には認められているんだろうけど。
0413名無しの笛の踊り
02/08/07 22:40ID:???＞足りないところがあれば自分でプラスしてやればいいのだから。
＞自分の子供は自分で教えて形を作ってから連れてくるようには言われた
おお恐。
お子様はｶﾜｲｿｳ棚
0414名無しの笛の踊り
02/08/07 22:52ID:ubg1kA2.エチュードの目的の一つは、比較的シンプルな曲を数多くさらうことで、
自分で構成を把握する力をつけ、譜読み、暗譜がすばやくできるようになること、
と二人のえら〜い先生が言われてました。テクニックの勉強だけじゃなくてね。
複雑な曲の勉強は、その後、理論なんかの勉強と平行して少しずつしてくんだよ。
0415名無しの笛の踊り
02/08/07 22:54ID:???＞スズキ・非スズキのどちらでも構わない。
それなら「非スズキ」にしておけば如何ですか？
スズキは何かと物入りですからね。
卒業曲を録音して本部に送る度に検定料のようなものを納めているのは御存じでしょう？
毎月、月謝の他に本部にお金を納めていますしね。
その分で、子供を演奏会に連れて行くなり、ＣＤ買うなりできますでしょう。
0416名無しの笛の踊り
02/08/07 22:57ID:???曲は曲であって「練習」の為の教材じゃないんだよ。
スズキ式は曲でしか練習をやらないから、
曲を弾いても弾いても曲がくたびれていく一方。いつになってもﾊﾟﾘｯと仕上がらない。
0418名無しの笛の踊り
02/08/07 23:02ID:???ポン！ と膝を打ってしまいました。
本当に「ﾊﾟﾘｯと仕上がらない。」
下手は下手なりに、形にならなきゃおかしいのにね。
譜読みしかやってないような不完全燃焼状態で終るのよね。
0419254
02/08/07 23:05ID:xTye1dUI>自分で構成を把握する力をつけ、譜読み、暗譜がすばやくできるようになること、
この効用はもちろん否定しないが
>複雑な曲の勉強は、その後、理論なんかの勉強と平行して少しずつしてくんだよ。
どの程度を複雑とみなすのかな？例えばスズキに出てくるバッハやヴィヴァルディ
の協奏曲なども複雑な部類に入るのか？スズキの８巻までの曲はバロック
中心でかなりシンプルじゃない？エチュードをやってからでないと勉強できない
ような部類の曲ではなく、これらを通じて構成力や譜読み、暗譜を勉強する
ことも十分に可能だし、教材としては優れていると思う。
要はこれらの曲をいろんな要素に分解してテクニックから音楽から、
何でも勉強の対象するようにすればカイザーやクロイツェルに匹敵する
効果をあげることも可能だろう。時間の節約にもなるし、音楽的に優れた
ものに接する時間も長くなるという効用もある。
スズキ氏の指導はそのようなものだったと思われる。
0420名無しの笛の踊り
02/08/07 23:16ID:???良い子の皆は真似しちゃダメだ。
0421名無しの笛の踊り
02/08/07 23:19ID:???ヴァカ２５４はずっとヴィバルディーやバッハでテクニックが磨けると思って居れ。
0422名無しの笛の踊り
02/08/07 23:20ID:???２５４の子供も絶対ｴﾁｭｰﾄﾞやらないで育ててみてください。（藁
0423254
02/08/07 23:24ID:ggum6cBU>曲は曲であって「練習」の為の教材じゃないんだよ。
セブシックのような純粋な練習の教材ではないが、勉強の対象として
捉えるのは間違ってはいないと思う。楽曲を勉強の対象にしてはいけないと
言うのは本当に次元の高い人々の話で、スズキの教本をやっているレベルの
人間には到底当てはまらないし、パガニーニのカプリスやヴィニヤフスキー、
ヴュータンの協奏曲などは半分練習曲的な意味合いも持っている。
>曲を弾いても弾いても曲がくたびれていく一方。いつになってもﾊﾟﾘｯと
>仕上がらない。
曲がくたびれるなんていうのもムチャクチャ高い次元の話じゃない？
スズキ巻レベルで曲がくたびれるほど練習できたらそれはそれですごいと
思うよ。寝てても弾けるくらいにね。曲を仕上げるにはやっぱり曲を
弾き込まないとどうしようもないだろう。エチュードや音階を沢山やって
いたとしても本当にいろんなことを試行錯誤し、完全に暗譜し、音楽的
にも掘り下げようと思ったらやはり1000回くらい必要になるのではないか。
たゆまぬ探求心を持って曲に向かっていればくたびれるなどということはない
はずだ。
0424254
02/08/07 23:27ID:ggum6cBU>神聖な楽曲を教材と言ってのける、解っていないアホ集団＝ｽｽﾞｷ
じゃあキミは演奏するに際して何て思っているんだね？勉強の対象と
思っていないとしたらそれこそ傲慢極まりないことだろう。
0425名無しの笛の踊り
02/08/07 23:28ID:???相変わらず全然わかってないね。
わからない人には解らないんだろうから、もういちいち絡んでくるのを
辞めてくれないか。こんなことで「むちゃくちゃ次元が高い」なんて
言われたら絶句だよ。悪いけど、そっちのレベルがﾑﾁｬｸﾁｬﾋｸｰｲんだよ。
0427254
02/08/07 23:34ID:ggum6cBU分かってないね。例えば、ホロヴィッツは演奏会の前には敢えて演目の曲は
練習しなかったそうだ。こういう人であれば楽曲は勉強の対象ではなく、
表現の対象と言い切ることができるだろう。
まだまだ発展途上の人間にはそういうことを言う資格はないのではないか、
ということさ。
0428名無しの笛の踊り
02/08/07 23:35ID:???>ページ数以上に多い。
爺の寝言。現代にも解りやすいように翻訳してﾎｽｲ
0429254
02/08/07 23:36ID:ggum6cBUキミだって楽曲でしか学べないことがすごく多いことくらいは分かって言って
いるんだろう？
0430名無しの笛の踊り
02/08/07 23:37ID:WuypCm7k１〜２年で８巻やるならともかく、そうでなければ、曲の数、バリエーションが
少なすぎるってこと。テクニック面から見ても、読譜の面から見てもね。
それに、あまり同じところをいじくり回していると、子供は飽きてしまう。
曲に対する新鮮みも、興味もなくなって練習したって、効果はあがらないよ。
どんどん新しい曲（エチュード）や、テクニックに取り組む一方、丁寧に、
自分の今の実力にあった曲をさらうっていうのは、良い方法だと思うけど。
0431名無しの笛の踊り
02/08/07 23:37ID:???ですからｴﾁｭｰﾄﾞがあるのですよ。わかりましたね。
0432名無しの笛の踊り
02/08/07 23:38ID:???逆にね、子供相手なら「スズキ教本」の曲をエサに（悪い言い方だけど・・・）、「ほれほれ、
この曲弾きたいでしょ？ だからこのエチュードやろうね。」て誘導できると思うんだけど。
いや、スズキはそうしてるものだとばかり思ってたんだけどね・・・。
0433254
02/08/07 23:40ID:ggum6cBUだから〜、表現の対象ではないとは言ってないって。
純粋に表現の対象としてではなく、それを通じてテクニック等も身につける
ことができるし、そうすべきだろうと言っているだけだって。それによって
より良い表現もできるわけだから。
0435254
02/08/07 23:41ID:ggum6cBUスズキ氏はそれをエサにカイザーやクロイツェルの一部を取り出して
与えていたようだ。
0436254
02/08/07 23:43ID:ggum6cBU曲でしか学べないことは無いと言い切るとは、すごい自信だね。
0437名無しの笛の踊り
02/08/07 23:44ID:???そうやって曲を粗雑に扱うことで、演奏も楽曲も表現からどんどん
遠のいて、ｽｽﾞｷはロボット的演奏ﾊﾟﾀｰﾝになるんだ罠。
そんな猿の子供がｲﾊﾟｰｲ出てきて斎奏してるの見るのは面白いｹﾄﾞな。
ｽｽﾞｷ萎え〜〜。
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