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【  誤訳  拙訳  悪訳  怪訳  】

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0001名無しの笛の踊り02/04/02 16:01ID:???
LP・CDの解説書、コンサートのチラシ、プログラム冊子などで
あいかわらず直されていない誤訳、語学力ゼロの輩がでっちあげた悪訳、
単語を羅列して訳して並べただけで日本語の文章として「意味不明」の怪しい訳など、
ここで思う存分糾弾しましょう。

まずは、
とにかく「ラ・トラヴィアータ」を「椿姫」と訳すのは
いいかげん止めてくれ!!
0075名無しの笛の踊り02/04/02 23:11ID:CchINQsA
>>73
Estudiantina
0076名無しの笛の踊り02/04/02 23:15ID:???
>>75
スペイン語だたの?
0077名無しの笛の踊り02/04/02 23:22ID:0Hwj0vNI
>>54
悪かったね (○`ε´○)
0078名無しの笛の踊り02/04/02 23:23ID:KFliQIU.
>>67
正しくはどうなの?
0079名無しの笛の踊り02/04/03 02:28ID:RqS.M.Fo
実はアメリカでもclassicって結構見るよ。
0080名無しの笛の踊り02/04/03 02:35ID:???
classical でしょう
0081名無しの笛の踊り02/04/03 02:38ID:RqS.M.Fo
いえ、classicです。もちろん正しくはclassicalですが。
0082名無しの笛の踊り02/04/03 02:39ID:???
春の勃起ってのは?
0083名無しの笛の踊り02/04/03 02:54ID:???
>>63
これは編集ミスかもしれんね。
リフレインから次のリフレインの間の数行をすっとばした。
訳者が見間違えたかもしれんが。
0084名無しの笛の踊り02/04/03 04:33ID:le0MJxiI
「動物の謝肉祭」。
曲の内容からも、もういい加減「カーニバル」にしてほしい。

それから定訳ではないが、故・長岡鉄男氏が雑誌記事等で紹介していた輸入盤の
タイトルや内容の訳は、単語の直訳とか結構あって、かえって微笑ましかった。
0085名無しの笛の踊り02/04/03 04:38ID:???
長岡鉄男の場合は、無知なくせに知ったをしてる音楽評論家にくらべ、自分ひとりでやった結果
なんだから、かえて評価してあげたいよね
0086名無しの笛の踊り02/04/03 04:55ID:02aF2sLg
ニルセンの交響曲は「不滅」は誤訳で「消しがたきもの」と訳すべきだそう
だが、これはこれでよくわからん。

以前はいくつかの邦訳のバリエーションみかけたのが「放蕩者のなりゆき」
「調和の幻想」「和声と創意への試み」だったが、最近はそれぞれこればかりに
なっている気がする。
0087名無しの笛の踊り02/04/03 05:12ID:???
>>67
別に誤訳とはいえないと思うが
倍管のことでしょ?
0088名無しの笛の踊り02/04/03 06:46ID:ZzK5MsFE
>>86
難滅性? 
0089名無しの笛の踊り02/04/03 07:47ID:???
良いスレだ。ageとく。
0090名無しの笛の踊り02/04/03 08:00ID:???
>>74
>「わがまなこ(眼)の快楽の子よ!」であるべきところ。

そうだろうけど、それでもまともな日本語じゃないね
文語的にしようとしたのだろうけど、これって渡辺がエゼキエル書を知らないのがバレバレ
大学教授って専門バカが多いってこと
エゼキエル書を知らなくってもいいけど、まずきちんとした日本語を学べといいたいね
0091ダンツィヒの怪人02/04/03 08:41ID:08M4dlLU
チェリビダッケの唯一無二のスタジオステレオ録音で自作自演は、どう考えても
「ポケットの中の庭園」としか訳しようのないのに宇野痴呆の弟がとんでもない
意訳で「秘密の小箱」と題してしまったため、その名が定着してしまった。
CDにする際は訂正して欲しい
0092ダンツィヒの怪人02/04/03 08:44ID:08M4dlLU
>>65
揚げ雲雀は、上田敏の訳。是に異論を唱えるのは、そうした文学的背景を知らぬ証拠
0093名無しの笛の踊り02/04/03 09:03ID:???
上田敏てえと、山の穴穴穴....というのも今や何のことだか判らなくなってるんだろうか
0094名無しの笛の踊り02/04/03 09:30ID:???
>>92
全然知らない・・・
0095名無しの笛の踊り02/04/03 09:38ID:hakeIpGY
山の穴穴穴....、
歌奴ですな。
0096名無しの笛の踊り02/04/03 09:48ID:???
「揚げひばり」と聞くと、カルミナ・ブラーナで
テノールが裏声で歌う曲を想起してしてしまう
漏れは逝ってよしですか?
0097名無しの笛の踊り02/04/03 10:02ID:???
「揚げひばり」と聞くと、そういう料理を想起してしてしまう漏れは
逝ってよしですか?
00989402/04/03 10:10ID:???
上田敏
http://www.ffortune.net/social/people/nihon-mei/uedabin.htm

なるほど・・・知らなかった。
赤尾敏と上田哲なら知っていたのだが・・・
0099名無しの笛の踊り02/04/03 10:16ID:???
>>98
三遊亭圓歌は分かったのか?
0100名無しの笛の踊り02/04/03 10:17ID:???
俺も「揚げひばり」は美しい訳だと思う。
から揚げを連想するのもわかんなくないけど、
この訳を笑うやつは文学的知識がないよ。
01019402/04/03 10:23ID:???
>>99
http://www.edo.net/enka/

これかな?しかし興味が持てない。
0102名無しの笛の踊り02/04/03 10:25ID:???
>>97
いってよし。
0103名無しの笛の踊り02/04/03 11:25ID:???
>97
ともに逝こう
0104名無しの笛の踊り02/04/03 11:37ID:uZKAh2pM
「シチリア島の夕べの祈り」よりも
「シチリアの晩祷」という語感が、歌劇の
どろどろした雰囲気にぴったりだと思うな。
0105名無しの笛の踊り02/04/03 11:41ID:???
>>100
ひばりage
0106名無しの笛の踊り02/04/03 11:43ID:???
関係ないけど
海外で演奏活動しているような演奏家さんて語学はどんなもん?
たとえば晶子さん。
英語はもちろんできるでしょうがやっぱ仏語も堪能ですよね?
0107名無しの笛の踊り02/04/03 12:04ID:???
>>106
小澤の英語は、のけぞるほどヒドイ
0108名無しの笛の踊り02/04/03 12:10ID:???
指摘する側の日本語の素養を疑うレスが多い。


所詮2ちゃんてことか。
0109名無しの笛の踊り02/04/03 12:16ID:???
>指摘する側の日本語の素養を疑うレス

そうそう。たとえば>>108ね。他のレスの日本語の素養を疑っているレスでしょ?

それを言うなら「疑うような」「疑いたくなる」「素養が疑わしい」と書いてね。
0110名無しの笛の踊り02/04/03 12:17ID:???
まぁまぁ細かいことは。。。。
0111名無しの笛の踊り02/04/03 12:26ID:???
シェーンベルクの「浄夜」てのはいただけない、というか意味不明。
「浄められた夜」というのもかなり苦しいけどしゃあない。
0112名無しの笛の踊り02/04/03 12:30ID:I/qt3BL.
イゾルデの「愛の死」も紛らわしいかもしれない。
愛が死ぬわけではなくて、愛=死なんだから。
0113ダンツィヒの怪人02/04/03 12:30ID:ZAKx2kuM
上田敏は、ワーズワース詩集のの訳者田部重治の先生。志賀直哉、武者小路実篤も
薫陶を得ている。
0114名無しの笛の踊り02/04/03 12:34ID:RwwbUGfY
>>111
そうですか。
「死と変容」でなくて「死と浄化」で統一しましょう!
とカキコしようと思ってましたが。
0115名無しの笛の踊り02/04/03 12:35ID:???
>>111
英語訳のTransfigured Nightもわからん。
なにが変容するのだろう。
0116名無しの笛の踊り02/04/03 12:36ID:???
‘verklären’って「浄化する」という意味があるの?
0117名無しの笛の踊り02/04/03 12:37ID:???
>>114
(゚Д゚)ハァ?
0118名無しの笛の踊り02/04/03 12:47ID:???
このスレ盛り上がっているね。
 
やっぱりクラヲタは、自分の(なけなしの)教養をひけらかすのが
好きだって証拠だね。
0119 02/04/03 12:57ID:???
明らかにオカシイ訳ってどのくらいあるんだろ?
ここら辺を判断するには文学的知識が必要なんだろな。

>118
たぶんそうだね。
まぁどうせネタスレだから楽しくやろうや。
0120名無しの笛の踊り02/04/03 13:30ID:Abd.Fyqw
       オマコン
       オマコン     オマコンオマコンオ
      マコンオ マコ  ンオマコ ンオマコン
     オマコ ンオマコンオマコンオマコンオ
   マコンオマコンオマコンオマ  コンオマオ
   マコンオマコンオ      マコンオマコン
      マコン オマコ   ンオマ  コンオマコン
    マコンオマコンオマ コンオマコ    ンオマコンオマコ
    ンオマコ  ンオマコン   オマコンオ  マコンオマコン
  オ   マコン オマコン      オマコ
  ンオマ  コンオ  マコ
   ンオマ  コ        ンオマコンオ
    マ              コンオマコ
                    ン
              オマコンオマコンオマ
      コンオマコンオマコンオ  マコンオマコ
        ンオマコ      ンオマコ
              ンオマコン
             オマコン
              オマコ
              ンオマ
              コンオ
              マコン
              オマコ
              ンオマ
          コンオマコンオマ
           コンオマコン
             オマコン
0121名無しの笛の踊り02/04/03 13:31ID:???
>>120
死んでね。
0122名無しの笛の踊り02/04/03 13:47ID:EbksdRwU
>67、>87
67が指摘しているのは、多分陪観のことではなく、
「最初の木管」がおかしいと言っているのではないか。
元が不明だが、おそらく原語はersten Holzblaesser(?)
で、各木管の一番パートを倍管にしろというのが正解か。
0123名無しの笛の踊り02/04/03 14:38ID:???
今でも売ってるかどうかしらないが、
昔、どっかの出版社からでてるスコアの
タイトルで、自由射手(Freischuetz)と
いうのがあった。
0124名無しの笛の踊り02/04/03 14:50ID:???
>>115
愛の死の歌詞をちゃんと読め。
0125名無しの笛の踊り02/04/03 14:52ID:???
>>124
間違えた。デーメルの詩をよく読め。
0126名無しの笛の踊り02/04/03 15:19ID:CZqfqWsQ
この文章読んでみて。

とはいえヨーロッパで戦争が勃発しフランスがドイツ軍に占領されたときに亡命の地ローマでイベールが書いたという
有名な弦楽四重奏曲の緩叙楽章にみられるような暗く深い部分が排除されているわけではない。
0127名無しの笛の踊り02/04/03 15:21ID:???
>>126
これはなんかの訳なの?
012812602/04/03 15:26ID:CZqfqWsQ
とあるカルテットの演奏会プログラム(イベールの3つの小品のノート)です。
がいしゅつの>>62もこれに載ってます。
0129名無しの笛の踊り02/04/03 15:28ID:???
それは単なる悪文じゃ?
スレの主旨と異なる気がする。
0130 02/04/03 15:59ID:Xz0ZopBw
いやもとは何かの訳だろう。ていうか典型的な悪訳文だし。
アドルノのマーラー旧訳に匹敵するかな。
0131名無しの笛の踊り02/04/03 15:59ID:???
>>108>>118とかずっと煽ってる人同じじゃないの?
煽ってくれるのは全然構わないけど
ちょっと陰にこもっててイヤだな。
もっとパッと陽気に煽ってくれないかな。
奇想天外なペダントリーを開陳したりして。
0132名無しの笛の踊り02/04/03 19:47ID:???
アドルノのマーラー旧訳はもっとひどい。
0133ダンツィヒの怪人02/04/03 19:52ID:08M4dlLU
アカデミー室内管とかエンシェント室内管という訳は変だが、相変わらず使われている。
レコード芸術のアカデミー賞も、レコ芸内部にアカデミーが有る訳がないのに勝手にアカデミー
を詐称している。アカデミーの訳を理解してないからではないか
0134名無しの笛の踊り02/04/03 22:10ID:Xz0ZopBw
誤訳まではいかないのだろうけど、「巨匠神話」は訳文が読みにくい。
まあ意味は通じるだけましかもしれんけど。
0135名無しの笛の踊り02/04/03 22:16ID:???
>>133
レコードカデミー賞のアカデミーは慣用表現だろ
おまえ招き猫の粘着だな
0136名無しの笛の踊り02/04/03 22:21ID:???
盗むかささぎ
01376202/04/03 23:15ID:???
>>126

ahaha, あのプログラムはひどい翻訳だったね。
0138名無しの笛の踊り02/04/03 23:58ID:26ExzD3Y
>>126
悪文と言えば悪文だけど、これだけ「、」を使わず一息に文を続け、
それで一応意味の通るのは見事とも思われ。
ふだん外国語の文章を読んでる人だったら、頭からすっと理解できそう。
0139名無しの笛の踊り02/04/04 01:15ID:???
>>138
関係者登場
0140名無しの笛の踊り02/04/04 01:40ID:???
>>100
上田敏だろうがなんだろうが、
「揚げひばり」はひばりの唐揚げにしが見えん。
古語は排すべき。
0141名無しの笛の踊り02/04/04 01:55ID:???
ベックせんせの誤訳本(ちくま文庫)読んでみ
キョーレツなのが2冊のってる
0142名無しの笛の踊り02/04/04 01:57ID:???
>>140
クラシックに向いてないね。
0143名無しの笛の踊り02/04/04 02:02ID:???
「The Lark ascending」を
「ひばりは昇る」なんてしちゃそれこそ誤訳だ。
0144名無しの笛の踊り02/04/04 02:28ID:XKpIIzUs
>>143
「美空ひばり」という訳はどうでしょうか?
0145名無しの笛の踊り02/04/04 02:39ID:???
>>144
採用
0146名無しの笛の踊り02/04/04 02:45ID:JKt6TrEc
>>144
「すかいらーく」という訳ではいかがでしょうか?
0147名無しの笛の踊り02/04/04 02:50ID:???
すかいらーく=美空ひばり

新発見!
0148名無しの笛の踊り02/04/04 08:21ID:???
>>147
コーシーを噴いてしまったではないか
0149名無しの笛の踊り02/04/04 09:15ID:???
というよりひばりがまっすぐ上がっていくということすら
知らない人間も多いのではないか?
0150名無しの笛の踊り02/04/04 14:32ID:VBKP6Hk2
なんで「揚げひばり」がおかしい、っていう奴いるのか理解できなかったが
読んでいるうちにどうしてかやっとわかって驚いた。
自分は最初聞いた時、単純にきれいな言葉だ、とすら思い(上田敏のことは
知らず、古語だとも思わず)、「ひばりは上る」ってのを見たときの方が
「情緒がない訳だな」って思ったくらいけど、言語感覚というか、時代は
変わったんだね。
「揚げ足を取る」って言葉があるけど、これももうダメかね。
0151名無しの笛の踊り02/04/04 14:35ID:???
>>150
ちなみにあなたの年齢は?
0152名無しの笛の踊り02/04/04 14:39ID:???
The Lark ascending
このascendingはlarkにかかる形容詞であり、
この三つの単語は「文」ではない。
なので「ひばり"は"上る」なんてしたら試験ではバツ。
文法的にも正しい「揚げひばり」をわざわざ直した
この訳者は中学英語以下の語学力ということだ。
0153名無しの笛の踊り02/04/04 14:46ID:???
たとえば文学作品の翻訳でも第2次大戦前の名訳が現在でも受け入れられる
とは限らないからね。日本語の言語感覚が半世紀で相当変化しているので。
ドストエフスキーなどは定期的に新訳が出ている。(原文の読みがより
正確になっているという問題は措いておく。)渡辺一夫によるラブレーの
名訳もすでに日本語が古いと感じられ始めているようだ。

クラシックの音楽作品の訳題また然り。主要な作品の日本語題は戦前〜
戦後にかけて定着したものがほとんどと思われるので,響きの良いものが
多いにしてもやや古臭く感じられ始めているのかも。また原題の意味を
理解する人が増えているから不正確さも突っ込まれることがある。(この
スレッドでのように。)これはこれでクラシック音楽が日本に定着している
証拠か? 「威風堂々」なんてのも改訳候補かな?
0154名無しの笛の踊り02/04/04 14:52ID:???
音楽話からみんな離れちまっているのに便乗してsage書き。

母国語の時代変化に伴って訳文、訳語が変化していくことは当然の前提。
現状で通用しない言葉を無理矢理使っても乖離してしまうだろう。
訳文の文学的価値&位置付けについては、ここで語る手持ちの材料が乏しい。

様々な情報が増大してくるにつれて、訳文も変化していくであろう。
うろ覚えだが、ロシア小説(ドストエフスキー?)の中で“ペリメニ”を
“ロシア餃子”と古い訳であったが、今はペリメニでも十分に通じる時代。
これは特殊な例だし、本質とは無関係なので無視してよろし。

古典となった訳文を大切にするのはもちろんだが、それに拘泥することなく
新訳が積極的に試みられることもキボーンヌ!!
0155名無しの笛の踊り02/04/04 14:54ID:???
とりあえず「平均律クラヴィーア」を早く直せ。話はそれからだ。
0156名無しの笛の踊り02/04/04 14:56ID:LegLYEUY
「日本語が古い」
 とたかだか50年程度前の書籍について言い放てるような状況は
 情けないというか、惨めというか・・・
0157名無しの笛の踊り02/04/04 15:05ID:???
自国の古語もわからんような奴が
昔の西洋音楽なんか聴くなよ、と言いたい。
0158名無しの笛の踊り02/04/04 15:05ID:PL05cxKY
春のワショーイ
015915302/04/04 15:08ID:???
>>156
誤解なきよう。私は「日本語が古いと感じられ始めているようだ」と書いた
のであって,そのことが正しいとか間違っていると言ったのではない。
試しに身近な20歳代の人に戦前の本(旧仮名・旧字という事情も加わるね)
を読ませて感想をきいてご覧なさい。これは現実であって願望とは区別
すべきことだ。それほどまでに日本語の変化は急速なのだよ。
0160名無しの笛の踊り02/04/04 15:15ID:???
なんでも若者に合わせてどんどん変えれば良いのか?

その論理でいくとクラシックは古臭くて20台には退屈だから、曲を短くして
シンセやエレキベースやドラムスで振りつきでやれというのも否定できなくなるぜ。
既に実行している者もいるし。
0161名無しの笛の踊り02/04/04 15:18ID:???
試みについては否定しない。どんどんすればよろし。
何もしないことのほうが問題だし、状況を後退させるだけ。
結果、残るものがあるということ。
0162名無しの笛の踊り02/04/04 15:55ID:???
>>152
"The Lark ascending"って分詞構文(= "The Lark is ascending")でないかい?
0163名無しの笛の踊り02/04/04 15:55ID:r15o4d02
「揚げ」と読んで、「揚げ物」を連想する人は、「浮揚」って字を見たら
「揚げ物が浮いている様子」を想像するのかねえ。
世代がどうこうっていうより、単に言葉に鈍感・無知なだけでしょ。自分自身が
無知であることを知ら無いで「誤訳!」って思いこんでいるというのは
可哀想だねえ。だから無知っていうんだけど。

>152
それこそ揚げ足取りだけど、社内翻訳やっている者としていわせてもらえば、
名詞に形容詞がついているから、日本語もそういう風に訳さなくては
いけないという考えは、わかりやすい訳をこころがけるうえでは、とっても
まずい発想なんだよね。試験や中学英語ではそうなるんだろうけどさ。
まあ、このことばについては、「ひばりはのぼる」より「揚げひばり」の方が
ずっといい訳だと思うよ。
0164名無しの笛の踊り02/04/04 16:00ID:???
翻訳書に関して言ってるんだから、明治時代の翻訳を変えるべきでない
というのはおかしい。原書は変わらんわけだから、文体を口語調に変更したり、
最新の研究成果を盛り込んで、なるべく原書に忠実な翻訳を試みようとするのは
当然に思うが?
文語体の方が味わい深い、というのは、また別の話しだろう。
016515202/04/04 16:05ID:???
>>162
(゚Д゚)ハァ? 分詞構文の意味わかってる?

>>163
まあ、あなたの言うとおりだけどね。
このスレには「ひばりはのぼる」が正しいと思ってそうなのがいるから。
0166名無しの笛の踊り02/04/04 16:08ID:???
文語訳か?口語訳か?という問題と
誤訳(もっと言えば改訳)という問題は
分けて論ずるべきと思われ。
0167名無しの笛の踊り02/04/04 16:10ID:???
中公文庫『翻訳の日本語』川村二郎・池内紀 ISBN4-12-203686-0 C1181

を読むとよろし。宣伝ではないぞ!なのでsage。

このスレに関係したうち何人かは読んでいるかも。
0168名無しの笛の踊り02/04/04 16:11ID:6cDihhNo
「揚げ雲雀」って、春の季語らしい。
上田敏が創作したのではなく、江戸時代から使われていたんでしょうな、たぶん。

>>163
「文章として」日本語に訳すのと、「曲名として」訳すのとを、
同一レベルで語ってもいいのかな?
0169名無しの笛の踊り02/04/04 16:13ID:???
「揚げひばり」=「ひばりの唐揚」はネタでしょうね。

‘The lark ascending’と‘The ascending lark’とでは微妙にニュアンス
が違うね。前者は行為・情景の描写といった意味合いになるかも。
もう一つの可能性は原題が幾分古い時代の英語または擬古的な英語である
というもの。ラテン語・フランス語を模して形容詞を後置することがある。
(板違いもいいとこか。)
017016202/04/04 16:13ID:???
>>165
お前より分かってないかもしれない、としておいてやるから
"The Lark ascending"と"The ascending Lark"の違いを説明してみてくれ。
017115202/04/04 16:17ID:???
>>170
169氏が二番目に挙げたように、
The Lark ascending は古い文例に倣ったか、擬古的な用法でしょう。
0172名無しの笛の踊り02/04/04 16:19ID:???
>>18
おまえテレビの見過ぎなんだよ(笑
01731802/04/04 16:25ID:???
>>172
また古い話を・・・(w
たまたまここに居たから物凄いスピードで答えるけど
私は家にTV受像機を置いていないんだよ。
てゆーかTV漬けだったらそんなことに気がつかんわ。
0174バッハファンです02/04/04 16:31ID:x.xe.F9A
「平均律クラヴィーア」は2つの言葉とも不適切なのかもしれませんね。

wohltemperirt・・・「適切に調律された」という意味であって、いわゆる
「平均律」を指したものなのかどうか定かではない。バッハ自身の調律法も
伝えられておらず、不明。バッハについての著書によっては「平均律〜」と
慣例で表記したあとに、注を入れてこうした説明をつけてあるものもありますね。

Clavier・・・ドイツ語だから「クラフィール(ア)」の方が適切でしょうか?
ドイツ語に詳しい方、いかがでしょうか。
日本はかつて(今も?)ドイツ音楽史観が優勢だったのに、タイトルは
「ロマンティック」「スプリング」「ジュピター」「メリー・ウィドウ」
「グレート」などと、ドイツものでも英語表記ばかり(例外は「アイネ・
クライネ〜」くらい?)。
対するフランスものは「ノクチュルヌ」「ラ・ヴァルス」など原語風が
健闘していますね。
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