【 誤訳 拙訳 悪訳 怪訳 】
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0001名無しの笛の踊り
02/04/02 16:01ID:???あいかわらず直されていない誤訳、語学力ゼロの輩がでっちあげた悪訳、
単語を羅列して訳して並べただけで日本語の文章として「意味不明」の怪しい訳など、
ここで思う存分糾弾しましょう。
まずは、
とにかく「ラ・トラヴィアータ」を「椿姫」と訳すのは
いいかげん止めてくれ！！
0175162
02/04/04 16:37ID:???別の可能性としては、
"The Lark ascending"の言葉で始まる詩がどこかに存在していて
そこから（歌曲のタイトルのように）引用してきた、
ということも考えられなくはないが。
漏れはヴォーン・ウィリアムスファンではないから、この曲名の正確な由来は知らぬが。
0176名無しの笛の踊り
02/04/04 16:38ID:???って言われても何のことやら？？？でしょ。
こりゃもう『メリー・ウィドゥ』つうことで、かんべんしてやってちょ。
0178名無しの笛の踊り
02/04/04 16:40ID:???0179名無しの笛の踊り
02/04/04 16:43ID:???0181名無しの笛の踊り
02/04/04 16:52ID:???＞いわゆる「平均律」を指したものなのかどうか定かではない
てゆーか「平均律」を"指していない"ことは定かでしょ。違うのか？
0182名無しの笛の踊り
02/04/04 16:54ID:DcL4eU7s「ひかりごけ」みたいだな
0183名無しの笛の踊り
02/04/04 16:56ID:???ドイツ語の「Klavier」（ ← 仏：clavier）は「クラヴィーア」と発音し、
「クラフィーア」とは発音しない。
（原則として原語が分かっている場合は、出来る限り原語と同じ発音にする。）
ちなみにドイツ語の単語末尾の「r」は原則的には「ル」とは発音しない。
日本人の耳には「ア」と聞える。（厳密にいえば日本語の「ア」とも違うが。）
0184名無しの笛の踊り
02/04/04 17:02ID:0mpK6EOoお決まりのやつですね」と揶揄される「検索エンジン」！を使って調べてみました。
Ｖ・ウィリアムズの「揚げひばり」（一発で変換する！）は、ジョージ・
メレディスという詩人の作品に出てくる言葉に基づいたものだそうです。
この２人以外にも The Lark Ascending はかなりヒットするので、
英語では知られたお決まりの言葉なのかも知れません。
上田敏の「揚げ雲雀」は、メレディスではなくブラウニングの詩の訳文に
出てくる言葉でした。
0185名無しの笛の踊り
02/04/04 17:11ID:???古くてもおまえの言ってることは支離滅裂だからはっきりしてくれ。
それが訳された頃は「○ジ女子アナ春の祭典」とか「○テレプロ野球春の祭典」
といったもんは無かったわけだが、それでもそういったものの登場を予想し、
そのうえで「祭典」を使うべきでなかったということか？
0187名無しの笛の踊り
02/04/04 17:14ID:???018918=173
02/04/04 17:19ID:???またしても物凄いスピードでレス。
支離滅裂？ どこがじゃ？ 現在の語義・語感の話をしている。
最初にそれが訳されたのがいつか知らないので何とも言えないが
その当時は儒教=日本仏教的な意味での「祭典」（≒祭祀）という
言葉を流用したのかもしれない。それはそれでよい。現代では
そういう意味で自然に理解できる人は少なかろう。
>>186
「平均律」ネタの方が危険。バッハヲタが入ってきたら荒れるぞ〜〜
0191名無しの笛の踊り
02/04/04 17:54ID:???0192名無しの笛の踊り
02/04/04 17:57ID:???ごまかすな(笑) 自分の書いたレスを良く読め。
おまえは”祭典”は「○ジ女子アナ春の祭典」とか「○テレプロ野球春の祭典」
のイメージだから変だと言った。
019418=173=189
02/04/04 18:07ID:???キミ頭が悪いふりをしているのかそれとも本当に悪いのか？
「春の祭典」が訳された時代の日本語と現代の日本語とを区別して
ずっと話をしているんだが。↓
＞18 ：11 ：02/04/02 17:02 ID:???
＞>>14
＞‘sacre’は（国王などの）聖別式・（広く）宗教的儀式などの意味。
＞「祭儀」とか「儀式」くらいか。「祭典」って現代日本語だと
＞「○ジ女子アナ春の祭典」とか「○テレプロ野球春の祭典」のイメージでしょ。
あとは>>189をよく読め。
ちなみに『広辞苑 第五版』では
「祭りの儀式。祭礼。また単に，祭り。盛大な行事。「―を行う」「若人の―」」
0195名無しの笛の踊り
02/04/04 18:31ID:???だから誤魔化すなって(笑) なんで「祭典」がダメなか、その理由としておまえは
「○ジ女子アナ春の祭典」とか「○テレプロ野球春の祭典」のイメージだからだと言ってるわけ。
0197194
02/04/04 18:42ID:???古代ロシアに逝って糞してこい，低脳厨房。
0200名無しの笛の踊り
02/04/04 19:15ID:???もう許してよるから一人で反省してろ。
あ、あとテレビの見過ぎに注意しろよ(笑
0201名無しの笛の踊り
02/04/04 19:32ID:???まったくそのとおり。
たとえばですね、現代語を基準にして考えるのが正しいと主張する連中のために
古い文部省唱歌の歌詞とかはですね、改悪されていってしまったわけでありまするよ。
しかもですね、
>>194
によると、現代の『広辞苑 第五版』にも「祭りの儀式。祭礼」と出ている。
ならばですねえ、今の語意に照らしてもサークルが祭典でおかしくも何ともないわけではないですか。
祭典と聞いて「○ジ女子アナ春の祭典」とか「○テレプロ野球春の祭典」のイメージしか思いつかないことが
むしろおかしいのではないかと。テレビのおかげで語感が狂っているだけではないかと。
そう感じるわけであります。
0202名無しの笛の踊り
02/04/04 19:33ID:???「モザイク」なんて言葉、美術の授業では使えなくなるな（ｗ
0204名無しの笛の踊り
02/04/04 19:49ID:???知的な余裕のない人々が入って来ている。
言われるまで‘sacre’と「祭典」を比較したことも
なかったんだろ？ ていうか原題が何語か知らなかったりして（w
これからループの予感・・・
0205名無しの笛の踊り
02/04/04 19:52ID:???0206名無しの笛の踊り
02/04/04 20:07ID:???>>150-184あたりでも読んでちっとは勉強してみな。
（あっ勉強なんていう高級なことができる範囲でな。）
それからそれを>>185以降の白痴ぶりと比較してみな。
まあ場違いだからこのスレから出て行くこったな。）
それじゃ皆さん>>184に続けてレスお願いしま〜す
0207名無しの笛の踊り
02/04/04 20:18ID:???0208名無しの笛の踊り
02/04/04 20:42ID:pBo70aD.酸性！！
｢変容｣って何のことだかイメージがわかん。
｢浄化」の方がはっきりしていて分かりやすい。
たしか、評論家の誰かもそんなことを言っていたはず。
0209名無しの笛の踊り
02/04/04 20:53ID:.rKvQ1dY「浄められた夜」は“Verklärte Nacht”。（だったよね？）
キーワードは‘verklären’だ。独和辞典によると「光明で満たす」
との由。またキリスト教的な語義では‘Verklärung Christi’は
「キリストの（復活後の）変容」だとも書いてある。
ポイントは本当に「浄化」で原語の意味を表わしているのかどうか
ということ。2つの原題の意味を誰かに解説して欲しいものだ。
0210名無しの笛の踊り
02/04/04 21:17ID:???揚げギョーザ
揚げパン
0211名無しの笛の踊り
02/04/04 21:53ID:???あったら、その訳は？
0212名無しの笛の踊り
02/04/04 21:55ID:gIOVD0Zs0213名無しの笛の踊り
02/04/04 21:59ID:???0214209
02/04/04 22:02ID:.rKvQ1dY死後の人間の霊魂が復活後のキリストのように「変容」するのではないか？
ということ。（まったくの想像にすぎません。詳しい人のご教示きぼ〜ん。）
「浄化」とするとその連想が消えてしまうのではないか？
シェーンベルクの方はそういう繋がりはなさそうだけど。
0215名無しの笛の踊り
02/04/04 22:03ID:???http://www.geocities.co.jp/Bookend-Akiko/1832/comment/goodpoem.html
0216名無しの笛の踊り
02/04/04 22:08ID:???復活後じゃなくて、山にのぼった時だよ。
↓参照
http://www.ne.jp/asahi/art/dorian/Bible/CLater/09Transfigur/09Transfiguration.htm
0217名無しの笛の踊り
02/04/04 22:09ID:???それをわきまえておけば、変容でも浄化でもどっちでもいいんじゃない？
「浄夜」というのは、詩の訳が先にあったのかなあ
0219209
02/04/04 22:13ID:.rKvQ1dYなるほど，記憶違いでした。すんまへん。
「光に充たされた夜」とか？ インパクトないなあ・・・
0220名無しの笛の踊り
02/04/04 22:17ID:???デタラメこくでねえ。
変容 Transfiguration
復活 Resurrection
は全く別だよ。キミこそわきまえてくれ。
0221名無しの笛の踊り
02/04/04 22:18ID:???いちゃもんつけるわけじゃなくて教えてほしいのだが、
「受難と変容」というのは一般には何を指すの？
リンク先はTheの無いtransfigurationだったけど、ほかのtransfigurationはあるの？
0222名無しの笛の踊り
02/04/04 22:21ID:???見つけたぞ。
内容は正しいかどうか知らん。
＞
>>218
見つけたぞ。
以下はあくまでも想像の域を出ませんが・・・、
成り立ちから考えると、Verklaerung(aeはウムラウト）は、Klar(英語のclear)に
形容詞を動詞化する接頭辞Ver-を付けて一旦動詞化し、さらに動詞を女性名詞化す
る-ungによって名詞とした語ですね。直訳すると「クリアにすること」という意味
ですから、一見「浄化」という訳が適切なように思えます。
ところが、この"Verklaerung"は、キリスト教の専門用語としての意味を持ってい
て、英語の"the Transfiguration"にあたります。
これは、マタイ福音書17:1-9にある「キリストの(山上の)変容」を指す語で、日本
語では「変容」という訳語を充てているようです。
一方「浄化」の方も、キリスト教のサイエンティフィック・タームとして、「浄罪」
を意味する"purgation(英),Purgation(独)"の訳語として使われているようですか
ら、確かに「死と浄化」と訳してしまうと、"Verklaerung"なのか"Purgation"な
のか分からなくなってしまう弊があるように思われます。
実は、私は「死と変容」は一、二度聴いただけで、曲の内容に関しては無知ですの
で、「変容」と「浄化」のどちらの訳語がよりふさわしいか断定はできませんが、
もしこの曲がキリスト教的な背景を踏まえており、原題が"Verklaerung"なのでし
たら、「変容」という語を使った方が紛れが少ないかと存じます。
0223名無しの笛の踊り
02/04/04 22:23ID:???Verklaerung（動：verklaeren）の語は
ルター聖書の頃から特に聖書との繋がりで用いられるようになったそうな。
（>>216が挙げたマタイ伝第１７章のルター訳には<verklaeren>が用いられている。）
0224名無しの笛の踊り
02/04/04 22:23ID:AFwg.QmQ説明読んで何となくであっても理解したような気にならない限り、変容だろうが
浄化だろうがどっちも同じってことだろうね。
これまでの説明を総合すると、verklärenっていうのは、光に満たされ、
清められながら、宗教的な意味で形が変わっていく、ということだろうか
（と書いてみてもやっぱりわからんが、、、、）
0225名無しの笛の踊り
02/04/04 22:24ID:???受難はマタイだと26章以降、変容（17章）のずっと後。
ほかのtransfigurationというのは知らない。
手元の英和辞典にはキリスト以外は出てこない。
リンク先がTheを省いている理由は不明。
0227名無しの笛の踊り
02/04/04 22:32ID:???上のKlarの意味からすると「浄化」はVerklaerung経由かな。
0228名無しの笛の踊り
02/04/04 22:32ID:???どうもありがと
すると、「死と変容」というとき、「死」というのは受難ではないということだね
すると、この「死」は何だと考えるべきなのだろう
0229名無しの笛の踊り
02/04/04 22:32ID:gIOVD0Zs0230名無しの笛の踊り
02/04/04 22:32ID:.rKvQ1dY元ネタあるの？ 「ドン・ファン」「ティル」みたいに？
それともシュトラウスがでっち上げたﾄﾞｷｭｿなストーリーなのか？（ｽﾏｿ
0231名無しの笛の踊り
02/04/04 22:35ID:???そうともいえない。
つまり「浄化」と訳した当時の日本人はklarの意味に飛びついて、
マタイ17章のことは念頭に無かったと思えるから。
0232名無しの笛の踊り
02/04/04 22:36ID:Oyz0dE42Verklaerungを「浄化」「きよめられた」と訳すと
宗教的な意味をもつ「変容」というニュアンスが伝わらず、
かといって「変容」と訳してしまうとMetamorphosenとの
区別がつかなくなるということだな。
純然たる日本語のボキャブラリーの問題だね。
いっそMetamorphosenは「変態」
Verklaerungは新造語で「変浄」
とでもしてしまえ。
0233名無しの笛の踊り
02/04/04 22:38ID:???0234名無しの笛の踊り
02/04/04 22:40ID:???これは正しい。
＞Verklaerungは新造語で「変浄」
これは、テクニカルタームとして「変容｣と言う訳語をあてることが決められているのだ。
もちろんキリスト教学を離れて一般的に使う場合はその限りにあらず。
0235名無しの笛の踊り
02/04/04 22:42ID:Oyz0dE42だから新しく決めちまえってことさ。
>>233
なあに、ローマ字で書いてしまえばhenyouとhenjyouはたった一字の違いです。
0236名無しの笛の踊り
02/04/04 22:42ID:???あったそうだが、これを復活させてもいいような気がする。
0237名無しの笛の踊り
02/04/04 22:45ID:Oyz0dE42「死と変容」は「死と変輝」ですかえ
0238名無しの笛の踊り
02/04/04 22:47ID:Oyz0dE42「死と浄変」ではどうか。
0239名無しの笛の踊り
02/04/04 22:47ID:???0240名無しの笛の踊り
02/04/04 22:48ID:.rKvQ1dY服が白く輝きだした）のは，キリストが真の預言者（モーセ・エリヤのように）
であること（旧約の聖者の正統的な後継者であること）を示すために書かれて
いることがわかる。また父なる神の声が響いたことはキリストが神の子であり
実際には神自身（その一ペルソナ）であることを示すために書かれている。
そのこととシュトラウスの交響詩の中の「変容」とはどういう関係にあるのか？
0241名無しの笛の踊り
02/04/04 22:48ID:???0244名無しの笛の踊り
02/04/04 22:52ID:???話がずれるが、
何故日本のキリスト教学は<Verklaerung>を「変容」と訳し
「浄化」と訳さなかったのだろうか？
「キリストの浄化」と訳す
→この場面の前後でキリストの罪の程度が増減する、ということになる
→一単語の和訳の問題が神学論争にまで発展しかねない
→面倒事を避けるために「変容」の訳語にした
というのは門外漢の逞しい想像か？
0247名無しの笛の踊り
02/04/04 22:53ID:.rKvQ1dYあっあれ自分が主人公なのか・・・
自分が死ぬ時は変容し輝き出す・・・その時人々に自分が神の子である
ことがわかる・・・やっぱﾄﾞｷｭｿだわ。ｽﾏｿ！
0250名無しの笛の踊り
02/04/04 22:55ID:Oyz0dE42やっぱり俺もそうだと思うよ。
ドキュソというか誇大妄想ぎみなんだろーけど
0253248
02/04/04 22:58ID:???http://www.nn.iij4u.or.jp/~hsat/misc/music/toduverklaer.html
0254名無しの笛の踊り
02/04/04 22:58ID:???0255名無しの笛の踊り
02/04/04 23:00ID:.rKvQ1dY＞キリストの罪の程度が増減する
ちょっと待って。キリストは確かに人間性も備えているが罪（原罪）は
ないのでは？ マリアによる処女懐胎，母アンナによるマリアの無原罪の
宿りはそちら方面からのキリストへの罪の伝達を周到に避けるために
作った話と思われ。そもそも‘Verklärung’＝「浄化」がおかしいでしょ。
0256名無しの笛の踊り
02/04/04 23:00ID:gIOVD0Zs0257248
02/04/04 23:01ID:???という意味なんだよおおおおお
0258名無しの笛の踊り
02/04/04 23:01ID:CYsi6pbMいうの有名だけど、知らない人もいたんだね。
「英雄の生涯」の「英雄」とは自分のことだし、「家庭交響曲」も
シュトラウス自身の家庭のことを描いた。「アルプス交響曲」で登山をするのも
本人だ。多分「ツァラトゥストラ」も「ドン・ファン」も、みんな自分に
なぞらえているんだろう。だから「変容」するのも本人さ。
そういえば同じシュトラウスでもワルツの方の作品は「芸術家の生涯」とか
「芸術家の生活」とか訳に違いがあったりするが、リヒャルトの方は
多分昔から英雄の「生涯」だったんだろうね。「英雄の生活」じゃちょっと
有り難みが少ない。
0259ほいコピペ
02/04/04 23:01ID:Oyz0dE42死と変容---大交響楽団の為の交響詩 作品 24.
我が愛する友, フリードリヒ･レシュに捧ぐ
みすぼらしい小さな部屋の中で
生気なく鈍い光にだけ照らされて
病人が床に付いている。
静かにひどく望みを失いながらも
死と闘って
今や疲れ果て眠りに沈む
掛け時計は低く音を鳴らし
今や君はくつろぎを感ずるだろう
その薄明の静寂が
臨終の予感をさせている。
病人の青ざめた息は
哀調を帯びた微笑みを浮かべている。
人生の終わりに夢見ているのか
子供時代の黄金の時を ?
しかし間もなく死は許すだろう
その生け贄に眠りと夢を。
無慈悲にも死は彼を起こし
まったく新たに闘争を始める。
生の本能と死の力との !
何と恐ろしい争いであろうか !---
その何れも勝利を得られず
もう一度静かになる !
0260ほいコピペ２
02/04/04 23:02ID:Oyz0dE42眠れない状態へと, 熱に浮かされて
病人は今や見るその人生を
一筆一筆その一枚一枚を
心の目に浮かべては消えていく,
子供時代の夜明けに先ず
愛らしく清らかで純真に輝いていた !
そして青年時代の向こう見ずな遊び---
---その力を稽古し, 試していた---
男の闘争に成長するまで
その闘争とは最良の人生の財産
今や熱く燃え上がる喜びと共に---
変容する毎に現れ出ずるものが
より神々しく形作っている,
これはただ強い衝動が
生を通して彼を導いただけ。
0261ほいコピペ３
02/04/04 23:02ID:Oyz0dE42障壁の上に障壁を押しつける。
終わりは近いと信じる
彼に向かって「やめろ」と叫ぶ
「段をなして障壁を作るのを !
かまわずにより高く上にと !」
と, このように言い張り, よじ登った
聖なる熱望を諦めた。
ずっと前から求めていたもの
心の最も深い憧れをもって,
探していた---ああ ! そして見出すことあたわなかった
それは明らかに又捕らえているにせよ
次第に増え続くにせよ
決して疲れ果てることなく
精神において完成することもない。
そこに死の鉄槌の
最後の衝撃が轟き
この世の命を粉々にし
瞳を死の夜で覆う。
力強く鳴り響く
天空より
ここに憧れ求めていたものが
この世からの解放, この世の変容が !
アレクサンダー･リッター
0262名無しの笛の踊り
02/04/04 23:02ID:yAD4AjfMマタイの｢変容｣は、テクニカルタームとしては｢変貌｣が正しい。
｢変貌の山での出来事｣とか日常的に使ってるけどな。
自己肥大自己宣伝自己英雄視シュトラウスがどういうつもりで使ったのか知らんが、
｢変貌の山｣の出来事に言及している自分が、いかめしくてかっこ良かったんじゃないの？
当然、ドキュン日本人は、聖書の記述なんて知るわけもないから、浄化槽でも、変竹林でも、
シュトラウスの気持ちは伝わってるんじゃないの？
0265名無しの笛の踊り
02/04/04 23:05ID:???同意。ちゃんちゃん。
0266名無しの笛の踊り
02/04/04 23:05ID:yAD4AjfMその程度でバッハとか聞いて泣いてんじゃないの？
もっと勉強しろよ。常識なさ過ぎ。
0268名無しの笛の踊り
02/04/04 23:10ID:???シュトラウスでも聴いて寝よ。
じゃ、オヤスミ。
0269名無しの笛の踊り
02/04/04 23:11ID:???0270名無しの笛の踊り
02/04/04 23:12ID:.rKvQ1dY「力強く鳴り響く
天空より
ここに憧れ求めていたものが
この世からの解放, この世の変容が !」
‘Aber mächtig tönet ihm
Aus dem Himmelsraum entgegen,
Was er sehnend hier gesucht:
Welterlösung, Weltverklärung!’
「世界（現世）の変容」というのがいまいちよくわからないが「天空から響く」
というのは明らかにマタイ伝を踏まえているだろうね。
0272名無しの笛の踊り
02/04/04 23:16ID:yAD4AjfMメサイアでも歌われている、ザ トランペット shall さうんず、のところだな。
第一コリント15章51節だよ。
終わりのラッパの響きとともに、またたく間に、一瞬にして変えられる。
って書いてあるな。キリストを信じて死んだものは、このようになる、という個所だ。
奥義だと書いてあるぜ。リヒャルトの自己陶酔気分にピッタリだ。
0273名無しの笛の踊り
02/04/04 23:16ID:6t5YjQlcSo you want to write a fugue ? も定訳がないようで、タイトルは
訳者によって（うろ覚えですが）「あなたはフーガが書きたいの？」から
「じゃあ、フーガを書いてみなさい」まで、まちまちです。
0274名無しの笛の踊り
02/04/04 23:26ID:yfAdW3bw■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています