【 誤訳 拙訳 悪訳 怪訳 】
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0001名無しの笛の踊り
02/04/02 16:01ID:???あいかわらず直されていない誤訳、語学力ゼロの輩がでっちあげた悪訳、
単語を羅列して訳して並べただけで日本語の文章として「意味不明」の怪しい訳など、
ここで思う存分糾弾しましょう。
まずは、
とにかく「ラ・トラヴィアータ」を「椿姫」と訳すのは
いいかげん止めてくれ！！
0552名無しの笛の踊り
02/06/07 18:57ID:NytWPO5Y0554名無しの笛の踊り
02/06/08 00:20ID:???「力と光との波のように」。
スペイン語もよくわからんねえ。「力の波と光のように」だと、
“Como una ola de fuerza y la luz”になるのかな。
0555名無しの笛の踊り
02/06/08 00:23ID:461AR4n.0556名無しの笛の踊り
02/06/08 08:37ID:???0559名無しの笛の踊り
02/06/08 11:49ID:???ごげんね、終ちゃった
0560名無しの笛の踊り
02/06/08 11:50ID:???本場はハンブルクとベルリンだけど、
いまでは全国どこへ行っても食えるよ。
ウマイのもあればマズイのもある。
日本人の嗜好には比較的合ってる。
0562名無しの笛の踊り
02/06/08 14:17ID:???sport1.deの通り、ドイツのサイト。
ネタでもないらしい。
0563名無しの笛の踊り
02/06/08 14:36ID:???だすところがあるのだろうか・・・
0564名無しの笛の踊り
02/06/08 14:43ID:???ごげん ね、 ゲロ しなきゃ いけない。
ﾜﾗ
0565名無しの笛の踊り
02/06/08 22:48ID:f6IhNWmw0566名無しの笛の踊り
02/06/09 08:03ID:1Fb/QnIY逆に原作の椿姫をヴェルディがトラヴィアータなどとしたことに憤慨した人もいたようだ。定着したものはそれなりの理由があって、今更の異議は弱い。「魔弾の射手」だってこれでいいと思う。
それよりか、遂に邦題が定まらなかったものについて、新訳の提案はどう。「コジェファントゥッテ」とか「カバレリアルスティカーナ」など。もちろん「女は皆こうしたもの」や「田園の騎士」なんてのじゃダメよ。
0567名無しの笛の踊り
02/06/09 09:46ID:???0568名無しの笛の踊り
02/06/09 12:13ID:???0569名無しの笛の踊り
02/06/09 13:39ID:???「カヴェレッリーア ルスティカーナ」は
当然「田舎侍」でしょう。
0570名無しの笛の踊り
02/06/09 14:02ID:???0571名無しの笛の踊り
02/06/09 14:04ID:???0572名無しの笛の踊り
02/06/09 14:24ID:IaKct/720573名無しの笛の踊り
02/06/09 15:17ID:???では貴方から御手本をどうぞ。
0574名無しの笛の踊り
02/06/09 19:32ID:???「荒野の侍」
0575名無しの笛の踊り
02/06/10 16:38ID:???"ecossaise"としている外盤あるけど、
邦題は何で"スコットランド"なんですか？
0576572
02/06/10 22:03ID:GpIuqU7gあの後どうなることやらって気がするし、そんなところまで感じさせるような表現てないかな。
0577名無しの笛の踊り
02/06/11 01:06ID:???イタリア語では「コシ」じゃなかった？＞詳しい方
0578名無しの笛の踊り
02/06/11 08:43ID:???così
は「コシ」とも「コジ」とも発音されるようだ。方言や個人の発音癖によって
違うらしい。cosa も「コーザ」「コーサ」両方の発音があるらしい。
イタリア語学専攻の人から確実な情報を聞きたい。
0579名無しの笛の踊り
02/06/11 23:52ID:???理由は不明
0580名無しの笛の踊り
02/06/12 05:11ID:???「男性のための役に立たない教科書」
「それでも男は夢を見る」
「神のほんのちょっとした手抜き」
「結婚のためのナンパ大作戦危機一発」
「おせっかいな哲学者」・・・
コシなんかどうせ下らん、と思ってたけどこうして考えると
普遍的な広がりがあるなあ・・・タイトルがふさわしいかどうかは別として。
カヴァレリアなんて20年前にちょっと聞いただけだけど
話がカルメンとどう違うの？ヒロインの名前でもタイトルにしとけば？
それよりルルとかヴォツェックなんかに違うタイトル考えたくなったよ。
おれもイタリア語詳しくないが「コ〜ズィ〜？」ってトスカの中でいってるよ
「女はみんなこうしたもの」って言うのは要するにあからさまに女性差別だから
やめてしまえって云うんだがさすがにモーツァルトの名作を抹殺はできないので
せめてタイトルだけソフトにしろって云って「コシ・・」使ってるんでしょ
0581名無しの笛の踊り
02/06/12 08:27ID:Guhx.6OM「腰巻き取って」が、いいんじゃない。
0583名無しの笛の踊り
02/06/12 12:52ID:???あのタイトルに「悲しい」なんてニュアンスはないんでしょ？
『悲愴』じゃなくて『激情』とかの方がふさわしいのでは？
0584名無しの笛の踊り
02/06/12 15:50ID:???だいぶ前、NHKでDQメント番組あって本も出版されてたけど。
そのあと研究は進んでるの？
0586名無しの笛の踊り
02/06/14 14:18ID:???0587名無しの笛の踊り
02/06/14 21:49ID:OKLwZFPs皮相
0588名無しの笛の踊り
02/06/15 14:03ID:???イタリア語かじっただけなんで、あんまり真面目に受け取られても困るが。
>90年代のある頃を境にレコ芸周辺の人々が「コジ」と言い出したように覚えている。
>理由は不明
理由はわかんないけど。
アバドをアッバード、ルッジェロをルッジェーロと書くようになったのと同じかね？
0589名無しの笛の踊り
02/06/16 02:16ID:???0590名無しの笛の踊り
02/06/16 09:12ID:???時間がかかったわりには、あの訳お粗末じゃないか？
訳したの何者だよ、ガックリするなあ。
0591名無しの笛の踊り
02/06/17 12:59ID:???0592名無しの笛の踊り
02/06/18 05:17ID:???の人が書いているみたいに、
cosiは、コスィ、コズィ、どちらもあるね。
母音の間のsが濁るかどうかは、単語と、発話者によって決まるけれど、
一応標準語では、cosiは濁ることになっている。
けれども、濁る発音も日本人の耳には、コスィとコズィの中間ぐらいに聞こえるはず。
ズと有声化するといっても、日本語のズより軽いのが普通かと。
ところで、話し手によって発音が違うのが一番はっきりするのは、casaかと。
ちなみに、地方によっては、ci ceがスィ、セになるところもありますです。
0593577
02/06/19 00:49ID:???事情が見えてきました
0594名無しの笛の踊り
02/06/21 14:47ID:???0595名無しの笛の踊り
02/06/24 09:55ID:???0596小口牧也
02/06/24 10:48ID:???って優香、校正ちゃんとやったのか、と疑いたくなる内容。
誤字脱字の山。文章一行すっぽ抜けている時もあって読んでいてときどきいらいらしたよ。
白水社は速く改訂版を出してほしい。
0597名無しの笛の踊り
02/06/24 11:47ID:???0598名無しの笛の踊り
02/06/28 01:15ID:???0599名無しの笛の踊り
02/06/29 00:32ID:???0600名無しの笛の踊り
02/06/30 19:42ID:???| |. ∧∧
=====(,,ﾟДﾟ)n= ＜ トォｯ！！
|＿|⊂ ソ
/ _、）
ﾉ /ι´
じ
///
从从 ダンッ！
＼
ヾ ＼＼
∧∧ ＿ ヾ ヾ
( ,,)┌―─┴┴─―┐
/ つ 600 ゲット！ │
〜′ /´ └―─┬┬─―┘
∪ ∪ ││・.。' ズドッ！
゛゛'゛'゛ ｀.
0601名無しの笛の踊り
02/06/30 20:14ID:???0602名無しの笛の踊り
02/07/01 23:49ID:BbjrFwEQ0603名無しの笛の踊り
02/07/03 17:07ID:???0604名無しの笛の踊り
02/07/03 20:16ID:???クライフがなぜそう呼ばれてたかわかってないので
単にヘディングが強い奴を「フライング何とかマン」とかいって
クライフの後継者扱いにしやがるな
0605名無しの笛の踊り
02/07/04 01:10ID:???そんなこと言ってる？
フライングジャーマンとかフライングクリンスマン（wとか、聞いたことないぞ
フライングフレンチマンとか言う？
それに、ダニッシュ、イタリアン、ノルウェジャン、スコテイッシュ、アルヘンチナ
とかどーするんだよ
0606名無しの笛の踊り
02/07/04 10:25ID:???「何とか」の部分が思い出せないんだよ・・・
２回聞いたことあるのだが、１回は八塚浩だった・・・
リーガか、プレミアか・・・セリエじゃなかったよ・・・
UEFA杯だったかもしれん・・・
0607名無しの笛の踊り
02/07/04 13:37ID:???あれはフライングダッチマンのもじりなのか？
0608名無しの笛の踊り
02/07/04 14:58ID:???バロック音楽の「Pastoraleの調性」を「牧歌的な調性」と訳したり
モーツアルトの「Der Schauspiel Direktor(劇場支配人）」を「劇場指揮者」と
訳したりします。訳自体は間違ってませんけど。
ドイツ語の知識ばかりでなく、音楽の知識も求められるから、なんだかんだ
言っても大変ですよね！
もっともその人はとても可愛い人なので、間違えると特定（笑）の男の楽団員
がフォローしてくれて、そのたびに「Entshculdigung!」となるそうです。
最近では彼女が間違えることを期待する男性団員があとを絶たないとか（笑）
0609名無しの笛の踊り
02/07/04 15:12ID:IYiZrg7Q「フライング・スコッツマン」といえば、
今は亡き天才F1レーサー、ジム・クラーク（もちろんスコットランド人）
のあだ名。
特急はそこから名づけられたんじゃないか？
「速い」ということで。
たぶん、ジム・クラークのあだ名自体は
フライング・ダッチマンのもじりなんだろうね。
0610名無しの笛の踊り
02/07/04 15:14ID:IYiZrg7Qロリン・マゼールは
マーゼルのほうがよくない？
オランダ人で、綴りは Maazel
だから。
0611604,606
02/07/04 15:18ID:???それをスカパーでそのまま紹介してるだけで、日本のサッカージャーナリズムでは
まったく出てこない。
それにしても鉄人とはよく言ったものだ＜八塚アナ
あんまりあちこちに出るからどれだったか忘れるじゃないか・・・
週に30試合見てたこっちにも問題あるが・・・
0612名無しの笛の踊り
02/07/04 15:52ID:???昔角川文庫から出ていたクラシック紹介本（神保何某著）でも
マーツェルと紹介されてたよ
たぶんアクセントが後ろにあるからマゼーになったとかじゃない？
デ・サバタもおんなじことあったねえ サバータ→サーバタ
関係ないけど上の角川本、ケルテスの死亡記事は出てたのに
ワルターの死亡記述がなかったんで、ワルターって100いくつになっても
まだ生きてるんだってずっと思ってたよ
0613名無しの笛の踊り
02/07/04 16:09ID:???>>609
Flying Scotsmanは1920年代から走っているロンドンとエジンバラを結ぶ特急の名前。
ジム・クラークは逆にこの列車にちなんで名付けれらたと思われ。
Flying ScotsmanとFlying Dutchmanとの関係はやっぱりもじりでしょう。
0615名無しの笛の踊り
02/07/04 19:26ID:???「フライングスコッツマン」の名が1920年代からあるとすると
逆に「フライングダッチマン」との関係は希薄になるな・・・
それとも「フライングダッチマン」のなかに日本語タイトルとは違う
意味があるの？
0616名無しの笛の踊り
02/07/06 03:01ID:???シノーポリもそうだね。
アクセントの付く音が自然に強調されるようにカタカナにすればいいわけだ。
イタリア人は割りと簡単だね。ムーティ、トスカニーニ、ガッティ。
唯一日本で間違えられているのはアッバードだと思うが。
「アバド」と表記すると何故か日本人は頭の「ア」にアクセントを
置くが、それはイタ人的にはＮＧでしょ？
「アッバード」と書いた方がイタリア人っぽいし、間違いも減ると思うが。
これは完全に日本の音楽メディアのせいだな。
0617名無しの笛の踊り
02/07/07 11:58ID:3hYsJOUwシノーポリも昔、シノポリだったよなぁ。そーいえば。
0618名無しの笛の踊り
02/07/07 12:13ID:???（もちろん言語によっては一致することも多いけれど）。
例えば、サバタのアクセントはサにあるが、短母音。
マゼルも、ゼに強勢があるが、短母音。
イタリア語の促音ももちろん強勢位置とは関係ない。
所詮、発音の表記はＩＰＡ表記でも使わない限り、無理ってことだね。
0619名無しの笛の踊り
02/07/07 14:25ID:YKS4eMdo西欧語、と十把一絡げにするのはあまりにも粗雑。西ヨーロッパの言語
で言うと、ゲルマン系（含北欧系）とラテン系の言語とでは音声体系の
全般的性質が異なる。（フランス語は両者の中間的性質を持つ。）
イタリア語では、1）強勢のある音節の後に二重子音が来る場合
2）強勢のある音節が単語の最後にある場合 の二つを除き、強勢のある
音節の母音はやはり長く読まれる（ように聞こえる）。したがって、
サーバタ、シノーポリ、アッバード、が原音に近い表記。
（パタネ、は上記の2）に当たる。）
また、長母音／短母音、という分け方にも問題があり、各言語の音声体系
の中で定義しない限り、あまり意味を持たない、といえよう。
0620619
02/07/07 14:35ID:???マゼールの場合、何語として発音するかで、音が変わってくるだろう。
彼は、フランス生まれでアメリカで育った人（国籍はアメリカ？）。
いまドイツを中心に活動している。
それから、>>610で「オランダ人」としているのは誤解だと思う。
（前に、私が別スレでマゼールをオランダ系と間違って書いたのに影響
されているのかな？その直後に訂正を入れたのだが・・・）
Ma(a)zelはヘブライ語らしいです。意味は「運勢」というぐらいのもの
らしい。英語でも‘mazel tov !’（幸運を！）というフレーズを使う。
0621618
02/07/07 16:32ID:???詳しいフォローありがとうございました。
ただ、十把一絡げなのは承知の上で書いてます。
正確なところは情報量が多すぎて、かえって意味が薄くなるので。
そうそう、サバタは短いように聞こえました。
人名は、本人がどう望むか、でしょうね。
本人がそれでもいいなら、たとえマーツェルでも。
0622名無しの笛の踊り
02/07/07 20:05ID:???ベートーヴェンが作曲してくれている、５番シンフォニーの冒頭を
聴け、・・・＿＿＿＿＿ ロ ﾘﾝ マ ゼーーール だろ、と言って
おりました。
0623619
02/07/07 20:28ID:???>>622
その話は、私も聞いたことある。英語として‘mazel’という単語を発音すると、
「マーズル」となるようだ（2番目の音節は、いわゆる「曖昧母音」もしくは
母音なしで発音される）。フランス生まれということもあり、フランス語風の
強勢の位置で読まれることを本人が希望しているのかも。
>>621
本人がどう望むか、はそのとおりだが、あくまで特定の言語の枠内で発音が
制約される。「河野」という姓の人が、自分の名前は「こうの」ではなく
「かわの」と読んでくれ、と希望したとしても、第1音節を英語の‘a’の
ように「キャーワノ」と読んでもらうことは無理な相談。
貴方には「サーバタ」の第1音節が短く聞こえたようだが、イタリア語の
音声法則では、強勢のある開音節の母音が、それ以外の環境よりも長く発音
されることは決まっている。ただし、次のような例もある。イタリアの作家・
思想家Umberto Ecoは、自分の姓が「エーコ」ではなく「エコ」と読まれる
ことを希望したらしい（ソースの信頼性はいまは措く）。そうすると、綴り字
にもかかわらず、‘Ecco’「エッコ」と同じ発音を希望した、ということだろう。
Sabataも、‘Sabbata’「サッバタ」と読まれることを希望した可能性はある。
いま手元にないのだけど、そのうちRAI（イタリア放送）の発音辞典見てみます。
0624名無しの笛の踊り
02/07/07 20:53ID:???発音の特徴がこうだから、ある固有名詞の日本語表記はかくかく
あらねばならぬ、という論議はほーんとにくだらない。
どうせ外国語なんてまったく音の違う日本語じゃ忠実に表記できないんだから、
好きにやればいい。慣用があるならそれに従えばいい。
誰のことを言っているかさえわかればそれでいいんだよ。
ヨーロッパの地名や人名だって、言葉が違えば発音どころか表記も
まちまちになってしまうんだしな。
0626名無しの笛の踊り
02/07/07 21:11ID:???言っている内容の定かでないカキコだが、曖昧なりに一般論としては正しい。
ただ、日本語へ転記する際の慣用自体が変化しつつあって、原音（現地音）
尊重に傾きつつあるのでね。
0627６２４
02/07/07 21:19ID:???ああ、ものにしたかったね。
一応英検１級は持ってて、今も仕事で英語使っているがね。
ドイツ語とフランス語とスペイン語とトルコ語は
中途挫折しちゃったけど。
まあどれも発音の基礎はまだ覚えているがね。
0628名無しの笛の踊り
02/07/07 21:24ID:???頑張ってね。
0629名無しの笛の踊り
02/07/07 21:29ID:???レーガンになったが、本人が「私の名前はスターカーです」
って明言しているチェリストはいまだにシュタルケル。
かつてのアルヘリッチはアルゲリッチになったから、本人の
影響力の差か、はたまたレコード会社の目配りの違いか。
そういえばクラシック聞き始めた頃はクナッペルツブッシュ、
ネルソン・フレイアとして覚えていたな。バーンスタインも
最初はバーンステインだった。
マリア・ジョアン・ピレーシュ（これでいいの？）の場合は、
これからどうなるのか。
0630名無しの笛の踊り
02/07/08 02:11ID:???イタリア風、ロシア風などの綴りの違いの問題もあるが、同じ綴りでも読みは
国によってさまざま、それをどこの国の読みを基準にするかという問題も
アルファベットを使わない国には必ず生じる。
「スターカー」はおそらくご本人の母国読みなのだろうが、
「ヨセ」「ホセ」「ジョゼ」・・・その国の読み方で呼んでもらって
けっこうだよって言って日本人を困らせるファン・ダムみたいな人もいる。
40年代から50年代ハリウッドの名脇役として日本でも知られていた「リーガン」が
「レーガン」に変わったのは外交問題に触れることを懸念した日本側の自主規制。
今、サッカージャーナリズムの世界では日常的にこのような問題が起こっており、
たとえばあるサッカー雑誌は一貫して「ジダヌ」と表記してるし、
ＷＯＷＯＷやＮＨＫ（基本的に英語読みか）とそれ以外のメディアの表記の違いは
同一人物が全くの別人のよう。
例）
ノルウェー代表スールシャール→ソルスキア
ドイツ代表ビアホフ→ビエルホフ
（右側がＷＯＷＯＷ表記、この二人に関しては今は足並み揃えたようだ）
母国語表記に統一すりゃいいじゃんと思うのだが簡単にはそうもいかないらしい
0631名無しの笛の踊り
02/07/08 02:20ID:???0632名無しの笛の踊り
02/07/08 02:28ID:???もう半世紀以上アメリカにいるし、じっさい有名になったのも渡米後だからね
だいたいイギリス（海外）じゃあイナモトじゃなくて、イナモートだもんね
ナカータってのもあったな
あと、イタリアでは柳沢はヤナガシワ（実話）
それと、ノイビルだと思ってたら一部でヌビルってのは、ちょっとびっくりした
スイス系か？
0633名無しの笛の踊り
02/07/08 11:04ID:???むかしはベートホーヴェン（こっちのほうが
原音に近いのでは？）とか、ベートホーフェン
（あの綴りをベタでよむとこれに近い？）とか
いう標記もあったのにね。
0634名無しの笛の踊り
02/07/08 11:24ID:???漏れは、あったことはないぞ
JS.BACHだって、バッハと言ってるし（アメリカ人のBACH、管楽器屋はバックだが）
0635名無しの笛の踊り
02/07/08 12:00ID:c0qsC2E20637名無しの笛の踊り
02/07/08 21:42ID:???0638名無しの笛の踊り
02/07/09 09:34ID:???不毛だよー（ペリーもしくはペルリの口調で）
0639名無しの笛の踊り
02/07/09 21:51ID:???｢スターカーです｣をいつ言ったのかはっきりしないけど
共産化された祖国への批判とアメリカへの忠誠が読み取れるんじゃない？
0640名無し王女のための孔雀踊り
02/07/09 23:25ID:3C2CpSf.私だったら「ジダーヌ」と表記したい。
>>638 読み方は重要ですよ。
仏語の仮名表記で、無意味な長音・促音が嫌い。
auと来れば総て長音（フォーレとかモーリスとか）、
ouと来れば総て長音（クープランとかプーランクとか）、
変な所で促音（ドビュッシーとかビュッセルとか）は再考したい。
フォレ、モリス・ラヴェル、クプラン、プランク、ドビュシ、ビュセルで結構。
最後の音節の長音、促音は許容。ラモー、ベルリオーズ、オリック等。
0641名無しの笛の踊り
02/07/10 01:08ID:???付け加えるなら、名を一々切って読むのもやめたほうがよい。
Marc-Andreは「マルク＝アンドレ」でなく「マルカンドレ（マルコンドレ）」
Pierre-Yvesは「ピエール＝イヴ」でなく「ピエリヴ」でよい。
0642名無しの笛の踊り
02/07/10 01:10ID:???っちゅうのんと、名前の読み方とはちゃうやろが、ぼけ。
0643名無しの笛の踊り
02/07/10 01:11ID:???フランス語の‘r’の音はどう聴いても日本語の「ラ」行には聴こえない。
ゆえに、フォゲ、モギス・ガヴェル、クプガンでよいのではないだろうか。
0644名無しの笛の踊り
02/07/10 01:25ID:???ガブヒエル・フォヘ
モヒス・ハヴェル
フホンスワ・クプヘン
に聞える。
0645名無しの笛の踊り
02/07/10 01:30ID:???いうのはどうしようもないっしょ。もうやめれ。
「読み方は重要ですよ」って、きごうなんだからわかれば
それでいいっしょ。
そういや、前にヴァントスレで、NHKがバントと書いてるなんたらって
うるさかったわ。
0646名無しの笛の踊り
02/07/10 01:34ID:ylntDp.sもちろん、そのことを前提とした上で、どのように転写するのが
理想か、ということを論じるのは無意味ではないけれど。
それに、日本語に「翻訳」された名前が形作ってきた歴史という
ものもある。
何よりも、気になるのは、原音主義を唱える人が原音を尊重
するのは、せいぜいフランス語、ドイツ語どまりだったりして、
ロシア語の名前には無頓着だったりすること。
0647名無しの笛の踊り
02/07/10 01:41ID:???発音表記に関する根本的な問題を理解して無いんだったらこのスレ来るのやめたら?
全然かんけーないけど｢誤訳」「拙訳」「悪訳」「怪訳」の違いもわかってなさそうだなあ
0648名無しの笛の踊り
02/07/10 01:43ID:???0649名無しの笛の踊り
02/07/10 01:46ID:???うらやましいぞ、漏れは。
0650名無しの笛の踊り
02/07/10 01:48ID:ylntDp.s＞貴方には「サーバタ」の第1音節が短く聞こえたようだが、
日本語話者の耳にどう聞こえるか、
という点で、最近話題になっている転写の問題と関係して
かなり面白いし大切な話だと思うけれど。
三音節語で、語頭に強勢が来て、なおかつ開音節の場合でも、
たとえば、土曜日sabato（サ（-）バト）のサは、それ以外の規則通りの場合、
例えば日曜日domenica（ドメーニカ）のメーに比べて、日本語話者には
多くの場合、短く聞こえると思うんだけれど。
（実際、多少イタリア語を話す私にとってもそう）何でだろう？
だから、たとえば中田は、カにアクセントを落としてna'kataナカータ
でなくて（中畑に聞こえたりする）、第一音節にアクセントを落として
'nakata（ナ-カタぐらいに聞こえる）の方が日本語話者にとっては
違和感ないと思う。
もちろん、イタリア語だったら、最後に強勢をおいてもらうのが一番いいと思うけど。
0651645
02/07/10 01:48ID:???もうねますわ。ほんでもうきませんわ。
えらいすんませんでした。
0652名無しの笛の踊り
02/07/10 05:05ID:???こういう性格のスレだから、外国語→日本語に関わる事柄をすべて扱う
ことになるのは、むしろ自然な成り行きだ。
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