オイゲン・ヨッフム
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0001名無しの笛の踊り
NGNG0237名無しの笛の踊り
NGNGあのさ、荒らしならよく勉強してから来いよ。
ハイティンクがコンセルトヘボウとベト全を入れたのは
ヨッフムより２０年以上もあとだ。
コンセルトヘボウの前にリハーサルとしてデッカでＬＰＯとベト全をやって、
そのあとやっとコンセルトヘボウとやったんだよ。
ヨッフムは戦前から戦後にかけてハンブルク国立歌劇場の音楽監督をやりながら
ＢＰＯ、ＶＰＯに客演、レコ－ディングも多数。
そのあと、バイエルン放送交響楽団を創設し、１２年間音楽監督を勤めた後、
ハイティンクの補佐としてコンセルトヘボウの共同常任指揮者に就任。
コンセルトヘボウには１９３０年代からずっと客演を続けていたんだよ。
あんたは知らないだろうけど、シャイーまではコンセルトヘボウは
オランダ人しか常任になれなかった。
ハイティンクがまだヘボだといっても、オランダ人でないヨッフムが常任に
なったのはそれだけヨッフムが特別な存在だったのよ。わかる？
格がちがうんだって、コーホー信者はいらないっての。
0238名無しの笛の踊り
NGNGコーホー信者必死だな（藁
0239235
NGNGまず、漏れはコーホー信者にあらず。少なくとも237氏と同等の知識を
持っていると自負する。ひとつひとつやりましょ。
ハイティンクがコンセルトヘボウとベト全を入れたのは
ヨッフムより２０年以上もあとだ。
わかってるのよ。あなたの説によると、1903年Baubenhausenに生まれた、
67年から2年半かけて入れたとき、ヨッフムは64才、その当時、1929年に
Amsterdamで生まれたハイティンクは30代の最後の時期である。格が違う
のと、そういう意味であなたが言ってるのであれば漏れもわかってあげ
よう。
ついでにもうひとつだけ。
ハイティンクがデッカにLPOと全集入れてるとは漏れは知らなんだ。
どうやら漏れの手許にある74～76年(当時ハイティンク40代半ば)に
かけて入れたフィリップスの全集はこの世のものではないのであろう。
ヨッフムがRCOと入れてわずか5年後に新しい全集を作ったのはしかし
なぜなんだろね。
もうひとつこれも揚げ足取りになるけれど、ハイティンクがRCOと
全集を作ったのは85年から1年半だから、ヨッフムから20年以上も
たってないのよ。ちゃんと調べてから文句言いなはれ。
0240235
NGNGそれから私の質問に答えなはれ。ヨッフムはどこのオケ、オペラハウスに
常任として長くいたの?
別にこれでヨッフムの格だとかなんだとか言おうとはしてない。
0241名無しの笛の踊り
NGNG0242名無しの笛の踊り
NGNG0243名無しの笛の踊り
NGNGおれは「格」という言葉を使うのが嫌だといっとるんだぞ。否定しとるんだぞ。
それで宇野信者か？
236は馬鹿か?それとも蓄膿か?
また「格」という言葉か…・欝だ。といったろ。
ちょっとおまえら馬鹿すぎて情けないぞ。
0244名無しの笛の踊り
NGNG勝手に人の意見取り違えてあおるんじゃねえよ。
ヨッフムもハイティンクもすげえー指揮者なんだぞ。
ほんとにわかってるの236は。
そのレベルで「格」を持ち出すなんてのはもう論外だろ。
だいたい「格」なんて音楽にあるのか？
まずおかしいとおもったら煽る前にそういう本質的な質問してこいよ。
つかえなさすぎるよ。236。
0246名無しの笛の踊り
NGNG244で論外というのは、
「ハイティンクとヨッフムでは「格」が違う」という、
そういうアホないい方は論外ということだ。
すこし勝手にねじまげないで本意を汲み取ってくれよ。
あまりにも悪意にみちとるぞ。236は。
0247名無しの笛の踊り
NGNG0248名無しの笛の踊り
NGNGバイエルンとハンブルクにそれぞれ１０年以上いたはずだけど、
１０年て長くないかい？
0249235=237
NGNG素直でよろしい。ならば、
>あのさ、荒らしならよく勉強してから来いよ。
と言う表現の謝罪(お詫びして訂正します)を聞いてから、
>ハイティンクがまだヘボだといっても、オランダ人でないヨッフムが常任に
>なったのはそれだけヨッフムが特別な存在だったのよ。わかる？
>格がちがうんだって、コーホー信者はいらないっての。
の記述の真意について検討しましょう。あなたの短い記述の中には、まだ
誤りがあるからね。
0250237
NGNGわたしは247さんとは別人ですよ。
ただ、アホ呼ばわりされたから荒らしと言ったまでで、
それはそれで済んでいると思ってるが、どうしても謝れというならそちらが先。
それから記述については記憶のみで書いているから間違いがあると思われ。
訂正は御随意にどうぞ。
それから格については音楽上の好みを主観的に述べたまでで、
客観的な地位からすればハイティンクの方が「格」下とは決して思っていない。
0251名無しの笛の踊り
NGNG0252名無しの笛の踊り
NGNG俺がいかんのだ。
232=236=243=244=245=246=247
が俺で、本来俺が頭に来て怒ったスレは238だった。
236といっちまったもんだから自分で自分を延々と誤爆して混乱させちまった。すまん。
0253252だけど…
NGNG0254237
NGNG0255235=239=249
NGNG>>250(=237), 252
錯綜していたようだな。252=etcについてはわかった。
それから、最初にも書いたが漏れはコーホー信者では決してなく、「格」とか
なんとかで音楽を判断しようと、露ほども思わない。さらにいえば、漏れに
とってはハイティンクもヨッフムもとても大切な音楽家である。残念ながら
ヨッフムはバンブルクと来たときにブル8を聴いたことがあるだけだが、
ハイティンクは結構生で、コンサートもオペラも聴いてきた。
だから、230と233のカキコを読んで怒ったわけだ。さらに、237に「荒らし」
と書かれればさらに怒るわけだ。しかも、その中には明らかな誤りが
含まれていたにも拘わらず、よく調べろときたもんだ。
252に聞く。なぜ誤るのは漏れが先なのだ?
0256237
NGNGうーん、あなたは人の文章をちゃんと読んでませんねえ。
それからヨッフムの格について疑いを持つのはコーホーの影響が大きいという
話はこのスレの前の方にあるでしょう、その流れで、またコーホー信者か？
と言ったわけで、別にあなたを侮辱するつもりはありませんよ。
0257名無しの笛の踊り
NGNG俺の感覚だと日本の一般クラファンにとってヨッフムはコーホーのおかげ！
でよく聴かれていたと思うけど。反抗期なのね、ﾁﾐﾀﾁ。
0258235=239=249
NGNGう～ん、なぜ漏れの質問を無視するのだ。だから、錯綜していたことに
ついてはわかったと書いてあるでしょ。
>うーん、あなたは人の文章をちゃんと読んでませんねえ。
というのは、そのままあなたにも当てはまるのではないかね。
もう一度聞く。なぜ謝るのは漏れが先なのだ?
それとも
>別にあなたを侮辱するつもりはありませんよ。
と書いたことが、
>あのさ、荒らしならよく勉強してから来いよ。
のエクスキューズになってるつもりなの?
まあいいや。
実際にヨッフムのことから話題がずいぶんずれてしまいました。
このことについて漏れにも責任の一端があります。ヨッフムを純粋に
巨匠と認識して愛する方々にお詫びを申し上げます。
0259名無しの笛の踊り
NGNGどうやら本物のコーホー信者さんが出てきたようなので
これで最後にしますが、あなたも
「なんだよそのコーホー信者ってのは。
「格」のこと否定するような指摘したら信者になるんか？
アホかおまえ。」
と言ったのを忘れてますね。こっちもそれでキレたのよ。
ただハイティンクを引き合いに出したのは235=239=249 さんを
はじめとするハイティンクファンの方々に申し訳なく思い、
反省しています。
私もヨッフム、ハイティンクの音楽並びにこのスレを愛好する方々に
お詫びを申し上げます。
0260237
NGNG0261235=239=249
NGNGなるほど、そこに誤解の原因があったわけね。つまり、あなたは
236が私のカキコと思っていたわけね。
要するに単なる勘違いに漏れは怒ってしまったわけね。
なにやらちょっと自己嫌悪ですな。
よろしければ、ハイティンクスレにもお越し下さいまし。
0262筒井
NGNGやっぱり日本公演のブルックナーの７番と８番でしょうか。
0263235=239=249
NGNGヨッフムが常任で振っていたオケなどについて。確かにハンブルクと
バイエルンとアムステルダムのことはよく読むのだが、もちろん
この前にもキャリアは摘んでいるのである。
アウグスブルク、ついでミュンヒェンの音大を出てから、まず、
ミュンヒェン('24-25)、キール(26-27)でオペラのコーチを受けた。
そのままキールで29年まで指揮者として活動した後、30年の1年間を
デュイスブルクの主席として過ごした。それから2年間は漏れが調べた
限りは空白(誰か教えてくれ)の時間で、ベルリン放送とベルリン国立
オペラを32年から34年まで振った。ここからは237氏も書いてるが、
比較的よく知られているように34年から49年までハンブルク国立
オペラとハンブルクフィルの音楽監督、49から61年までバイエルン放送の
主席(言っておくが、ヨッフムは初代の主席と言うだけであって、彼が
このオケを創設したわけではない)。このあと61から64年までRCOの
主席をハイティンクと共に務めた。
0264235=239=249
NGNG振ったのが1945年、バイロイトに至っては1953年(トリスタン)というのは
とっても遅いように漏れには思える。アメリカデビューはさらに5年
遅くて1958年だぞ！！
彼も比較的不遇な時代を過ごしたのかな。誰か知ってたら情報キボンヌ。
0265237
NGNGあ、そうか、236は252さんが告白して謝罪されてましたね。
頭に血が昇ってたのでよく確認しませんでした。
ということは悪いのはこちらですね。申し訳ありませんでした。
ハイティンクスレもときどき覗いてます。
何かあったらカキコしますのでそのときはよろしくお願いします。
0266235=239=249
NGNGいや～、誤解が解けて何より。
こちらこそよろしく。
0267237
NGNG２９年から３０年までマンハイム国立劇場の首席楽長、
３０年からドゥイスブルクです。
これは記憶じゃなくて今調べました（ｗ
0268235=239=249
NGNGsanx。これでつながったね。
最後のバンベルクを書かなかったけど、これはもういいよね。
0269237
NGNG詳細にありがとうございました。
あと、237の間違いをひとつ。
コンセルトヘボウ登場は１９４１年で、
４１～４４年と６３～７４年にコンセルトヘボウの首席客演指揮者を務める。
0270名無しの笛の踊り
NGNG７番は最晩年で、ああゆうゆったりとした演奏は他にないんじゃない？
バンベルクの８番も、他のヨッフムのブル８に比べるとかなり重厚な感じ。
0271まとめ
NGNG２５ ミュンヘン・グラトバッハ歌劇場副楽長
２６ ミュンヘンフィルで指揮デビュー
（ベートーベン レオノーレⅢ ブルックナー交響曲第七番）
２６～２９ キール市立歌劇場
２９～３０ フルトヴェングラーの推薦でマンハイム国立歌劇場の楽長
３０～３２ ドゥイスブルク首席指揮者
３１～３３ ベルリン放送響首席指揮者
３１～３３ ベルリンフィル、ウィーンフィル、ベルリン国立歌劇場客演指揮者
３３～４９ ハンブルク国立歌劇場、ハンブルクフィル音楽監督
４１～４４ アムステルダム・コンセルトヘボウ首席客演指揮者
４３ ドイツ「国家指揮者」の称号を得る
４５ ザルツブルクデビュー
４９～６０ バイエルン放送響の創設、首席指揮者
５０ ドイツ・ブルックナー協会総裁
５３～５４ バイロイト登場 （トリスタンとイゾルデ）
５８ アメリカデビュー
６１～６３ ハイティンクとともにアムステルダム・コンセルトヘボウの首席指揮者
６３～７４ アムステルダム・コンセルトヘボウ首席客演指揮者
７１ バンベルク交響楽団首席指揮者
７５ ロンドン・フィル桂冠指揮者
0272訂正
NGNG７５ ロンドンフィル桂冠指揮者 → ロンドン交響楽団桂冠指揮者
0273名無しの笛の踊り
NGNG本当は格がどうしたと好んで言うのはコーホーなのにさ。
すごい巧妙な煽りだよな。こんな矛盾だらけの煽りが
効果的とは意外だった。
0274名無しの笛の踊り
NGNG0275名無しの笛の踊り
NGNGどうやら諸悪の根源はこのクソ野郎らしいな。
0276名無しの笛の踊り
NGNGとっても格・・・・・・・調高くてほんとにいい演奏ですね。
フィリップスのベト全はセットで出てたときに買っときゃよかった。
0277名無しの笛の踊り
NGNGどう考えても荒らしは274だろ。
そんなことだから踊らされるんだよ。
0278名無しの笛の踊り
NGNG0279名無しの笛の踊り
NGNGクソ野郎がまた粘着してます。みなさんヴァカはほっときましょうね。
0280235=239=249
NGNG学んでいたのだそうです。オルガンを実際に弾いていたのかはわかりませんが。
でも、ブルックナーへの傾倒を考えると興味深いですね。
さらに、最初のコンサート(1926年、ミュンヒェン・フィル)ですでにブル7を
振ったのだそう。これも興味深いです。
0281235=239=249
NGNGフルトヴェングラーの推薦でマンハイム国立歌劇場の楽長
という記述のある29年には、ゲヴァントハウスを初めて振っていて、
このときもブル7が含まれていたそうです。そして、このとき
何とミュンシュが代理のコンマスとして弾いており、ニキシュの
未亡人がこの演奏会を聴いていた。
0282名無しの笛の踊り
NGNG0283名無しの笛の踊り
NGNGちょうど、ヨッフムのドレスデンのブルックナー全集がブルックナーの決定盤と
もてはやされていた頃、ヴァントのケルン放送響のブルックナ－全集が出ましたが、
これは宇野氏をはじめとする、今で言う「ブルオタ」向けのアイテムとして、
一般ではあまり評価されていませんでした。
でもヴァントも今では巨匠と十分に認知され、ヨッフムともども今後も
語り継がれていくことでしょう。
0284名無しの笛の踊り
NGNGバイロイトはクナッパーツブッシュでさえ初登場が１９５１年ですから
特に遅くはないと思いますよ。
カラヤンが５１年、ケンペが６０年、ベームが６２年ですから
ヨッフムはこの世代では早い方でしょう。
0285筒井
NGNG0286名無しの笛の踊り
NGNGターラの追悼アルバムにオルガンを弾いている写真がありましたから
それなりの腕前だったのでしょう。
ミュンヘンの音楽アカデミーでは始めは作曲のクラスに入り、
そのあと学生オケを指揮したのをきっかけに指揮クラスのハウゼッガーに
認められて、指揮のクラスで学ぶようになったということです。
0287名無しの笛の踊り
NGNG0288名無しの笛の踊り
NGNGヨッフムは終戦後、ドイツの主要クラスの指揮者で
ただひとり連合国から何のおとがめもなかったんだよん。
0289名無しの笛の踊り
NGNG0290名無しの笛の踊り
NGNGそんなことはないといえよう。
0291筒井
NGNGお互いに旧交をあたためていたという話を聞いたことがあります。
このあたりの詳しい話をご存知の方いらっしゃいませんか？
0292名無しの笛の踊り
NGNGバイロイトで振ってるね。
シュタインが指輪でヨッフムがパルシファル。
0293筒井
NGNG0294名無しの笛の踊り
NGNGそれって、カラヤンやフルトヴェングラーと違い、
政界とは無関係だった。ってこと？
ヴァントみたいに。
0295名無しの笛の踊り
NGNGハンブルクへ移ったということだから。
0296名無しの笛の踊り
NGNGそりゃﾍｿだ。ハンブルクだってドイツなのだ。あの時代、実力だけで
若くして要職に就ける筈はない。ナチお抱え国策レコード会社のエース
でもあった。司法取引でもあったとか勘繰ってしまう。
0297名無しの笛の踊り
NGNG３０代前半ですでにベルリンフィルの常連だった。
フルトヴェングラーとかヒンデミットのお気に入りだったのもあるし。
出世のために自分からナチスに入党したカラヤンとはちがうでしょ。
フルトヴェングラー同様ナチスに利用されただけじゃないの？
0298名無しの笛の踊り
NGNGヨッフムて誰？
0299名無しの笛の踊り
NGNG0300↑
NGNG0301↑そういうボケはＨＮをヒットラーにするんだよ。
NGNG0302名無しの笛の踊り
NGNG0303ひとらー
NGNGわしの生まれ故郷のリンツに
閉じ込めとったからのう。
0304名無しの笛の踊り
NGNG0305名無しの笛の踊り
NGNG0306名無しの笛の踊り
NGNG0307名無しの笛の踊り
NGNG0308名無しの笛の踊り
NGNG0309名無し募集中。。。
NGNG世評の高いやつだよね。
あれ、そんなにいいかな～？
0310３０８
NGNGレギュラー盤の４枚はどれも好きだよ。マイベストはバイエルン盤だが。
そちらは？
0311名無しの笛の踊り
NGNG0312名無し募集中。。。
NGNGう～ん、どれかといえばコンセルトヘボウとの64年ライブかな～
0313名無しの笛の踊り
NGNG命をかけた遊びを理解できる理想的な聴衆のひとりといえよう。
ぼくはひょーろんかわやっていてよかった。もう少しだけ時間を
もらいたい、ぼくもきちんと録音するから、といえよう。
0314名無しの笛の踊り
NGNG入手！！！
イイ！！！
0315名無しの笛の踊り
NGNG0316名無しの笛の踊り
NGNGだいいち、戦時中もストラヴィンスキーを振ったりしたんですよ。ナチの美学とあわないでしょう。
0317名無しの笛の踊り
NGNG0318名無しの笛の踊り
NGNG愛聴してまして。
0319名無しの笛の踊り
NGNGきいたことないけど、特にリンツが良かった。
ヨッフムのモーツアルトの交響曲は他にどこが出してるんでしょうか？
0320名無しの笛の踊り
NGNG0321名無しの笛の踊り
NGNGフィリップスからも出てた。ＡＣＯ
0322名無しの笛の踊り
NGNGオケはコンセルトヘボウ。
0323名無しの笛の踊り
NGNG大学祝典のティンパニー追加やエロイカ２楽章でビオラにホルンを重ねるところとかね。
すべて効果満点なんだよね。
0324名無しの笛の踊り
NGNG0325名無しの笛の踊り
NGNGブルオタなら誰でも知ってるが改訂版のホルン。
ノヴァーク版で聴きなれてると、
あれ？ミスってフライングしたのか？なんて一瞬思うんだよね。
ドレスデン盤だけは、「純正の」ノヴァーク版でこれは入ってない。
0326名無しの笛の踊り
NGNG0327名無しの笛の踊り
NGNG↑顔文字自分で入れて楽しんでください。
0328名無しの笛の踊り
NGNGはよ送ってよこさんかいﾎﾞｹ！
…同じいらだちをお抱えの方も多かろうことよ。
0329名無しの笛の踊り
NGNG0330名無しの笛の踊り
NGNGあたいもＥＭＩのブラ４を注文しようとしたら売り切れだって。がっかり。
0331名無しの笛の踊り
NGNG0332名無しの笛の踊り
NGNGＤＧからボストン響振ったジュピターあったはず
0333名無しの笛の踊り
NGNG（３３、３５、３６、３８、アイネクライネ）
でもジャケットがなぜかヴァントになってるんだな。
まあ、ヴァントも好きだからいいけど。
0334名無しの笛の踊り
NGNGＬＰでプラハ持ってたけどよかった。
0335名無しの笛の踊り
NGNGエキストラが多かったという噂。当時の演奏、コーホーは誉めてなかった記憶
するが先日でたＣＤでは違うことを書き失望。実演に接した私からすると
ブルックナーはマタチッチやチェリの方が印象深い。
１９７７頃、放送されたケルン放送のブル３はヨッフムらしくない気迫溢れる
演奏で記憶に残る。
0336名無しの笛の踊り
NGNGＣＤで聴く限りオケはマタチッチよりヨッフムの方がいいと思うけど？
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