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★　★　★　フレデリック・ショパン　★　★　★

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0001名無しの笛の踊りNGNG
ピアノの詩人、ショパンのスレです。
お嫌いな方もいらっしゃるかとは思いますが荒らさないでね(^^;)
マターリと行きましょう。

※ショパンの特定の曲について単発スレが発生したら、できるだけ
　こちらへ誘導してください。
0052名無しの笛の踊りNGNG
リスト､ブラームスはともかく、
シューマンのピアノソナタとショパンのそれを比較すると、ショパンのほうが、
よほどまとまりがよいように思います。また､ショパンは音楽外の要素を
排除しようとしている点で、４９氏の言うことには､それなりの理があると思います。
ただこの点でも、ブラームスを挙げたのは少し不用意だったかもしれません。
0053名無しの笛の踊りNGNG
>>49
その点がコルトーとフランソワという師弟を厳然と分かつところだと思われ。
0054名無しの笛の踊りNGNG
ショパンには形式がない、というのは確実に嘘ですね。
感覚的な美しさを取り除いても、形而上的なものは残るはず。

ただ、その形式感覚はやはりブラームスの堅固な古典的形式感覚には
さすがに及ばないでしょう。
シューマンよりはあったとしても。

というわけで>52に同意。
0055名無しの笛の踊りNGNG
ショパンのP協2番、コルトーので聴いていますが、これでいいですか？
なんかカットが施された譜面で演奏しているらしいですが。
0056名無しの笛の踊りNGNG
うーん、僕は、シューマンやリストはもちろん、やはりブラームスよりもショパン
の方に、「形式を整えるこだわり」を強く感じるけどね。良し悪しではなくね。

ソナタではブラームスは破格だし、小曲などは、かなり自由に書いていると思う。
ショパンはソナタでは、ともかくも一番「古典的な」様式にこだわっているし、
どんな小曲でも、形を整えた安定感を重視していると感じるな。

シューマンがショパンのソナタを窮屈と言うのは、シューマン自信の作品からす
ればもっともだと思うけど、それこそ、まさにショパンの「こだわり」を言い当
てているんじゃあないの？

>>50､>>51
このくらいならいい？
0057名無しの笛の踊りNGNG
>56
全然いいんじゃない？俺は>50,>51じゃないけど。
この程度で荒れるとは思わない。

ただ>49のようなちょっと感情の入った意見は
慎重になった方がいいよね。
この手のスレって荒れやすいし・・・
0058名無しの笛の踊りNGNG
ショパンって感情を音楽に表した作曲家、みたいな表現されてる
からなぁ。
その表現が誤解を招くのかもね。
0059名無しの笛の踊りNGNG
何を｢古典的な｣様式とみるかによってずいぶん変わるかな。
いわゆる｢ソナタ形式｣の公式に対して破格の多いモーツァルトのソナタ
をとらえて形式感覚をうんぬんすることはまずないわけで、
何もベートーヴェン=ブラームスの路線だけが形式ではないと思います。
0060名無しの笛の踊りNGNG
>37
でもバッハ好きでショパン苦手って人多くない？
0061名無しの笛の踊りNGNG
ショパンはリストのことを
「演奏家としてはイ〜けどぉ、作曲家としてはダメじゃ〜ん」と言い、
シューマンの作品を「そんなの弾いて聴かせないでちょんまげ」
と生徒の前で言ったんだってネ♪
0062名無しの笛の踊りNGNG
>>60
まあ、ショパンは本質的にはどうあれ、聞いた感じは「華麗」そのものですからねえ。
バッハとは対極的だと思う人も多いんでしょうね。
本人がバッハ命だったと聞いて驚く人も多いし。
0063名無しの笛の踊りNGNG
ショパンを弾く為には、バッハを勉強しなければ、といわれましたが、私はショパンとバッハの間になんの関連があるのかわからないんですが・・・
バロックとロマン派なんて全然違う感じがします！
0064名無しの笛の踊りNGNG
ショパンもバッハも好き♪
006560NGNG
＞本人がバッハ命だったと聞いて驚く人も多いし。
お、驚いた！！まじっすか？
0066あらら。NGNG
>>63
＞私はショパンとバッハの間になんの関連があるのかわからないんですが・・・

それがわからないとショパンは弾けないので、バッハを勉強しなさいと言われる
のです。できれば平均律集あたりを勉強すべきですが、インヴェンション＆シン
フォニアを数曲やっただけでも随分違いますよ。

ショパンはバッハの影響を大きく受けています。ソナタ３番の第１楽章などが
その典型で、バッハを学んでいない人には理解不能な展開をしている思います。
バッハを知らなくても、「良い曲だなあ」って楽しんで聴けるのがショパンの
すごさなのですが、やはり弾くためにはそれなりの基礎が必要ですね。
0067名無しの笛の踊りNGNG
ショパンもバッハの影響を受けたんなら、メンデルスゾーンみたいに
フーガいっぱい書くとか、オルガン曲書くとかすれば面白かったのにな。
ショパン作曲「24の前奏曲とフーガ」｢バッハの名による前奏曲とフーガ｣
なんか想像するだに楽しそう。

ショパンはフーガを書かなかったのか、書けなかったのか。
0068名無しの笛の踊りNGNG
>>68遺作にフーガあるよ。２声だけど。
0069名無しの笛の踊りNGNG
>>63
バッハからショパンが学んだものは、私見ではアラベスクのようなしなやかな旋律線と、
線的な感覚だと思われます。前者については、たとえば、「イタリア協奏曲」の
装飾的なandanteなどをみていただければおわかりいただけると思います。
後者については、ベースラインとメロディーとの美しい均衡に注目してみてください。
ショパンの伴奏が概して複雑で豊かなのも、ここに由来するとみるのは穿ちすぎでしょうか。
0070名無しの笛の踊りNGNG
ショパンのＣＤほしいんだけど誰の演奏が良い？
教えてください。
0071名無しの笛の踊りNGNG
と、言われても・・・
取っ掛かりとしては、ルビンシュタインのベスト盤？をまず聴いて見る、とか？
色々な曲種が入っているし、演奏もある意味これが基本かと。
録音は古いけど、聴きやすい音だと思う。
0072＞６６NGNG
うぜえ、ヴォケ！
ショパンソナタ第3番の第1楽章のどこがバッハを学んでいないと理解不能じゃい？
第1主題がフゲッタ風に確保されるところか？展開部の入りのことか？
楽典で、ソナタ形式と対位法を勉強しておけば充分だぜ(ﾜﾗ
お前こそ、ショパンを勉強するんだな、バッハでなく(ﾜﾗ
0073名無しの笛の踊りNGNG
まあっ、何てお品のない。
嫌だわー、こんな方。
0074名無しの笛の踊りNGNG
72は放置プレイにしましょう。
0075クララNGNG
10-13が存在するらしいぞ
0076名無しの笛の踊りNGNG
マヅルカ好いね。
0077名無しの笛の踊りNGNG
>>76
（・∀・）ｲｲ!!
0078名無しの笛の踊りNGNG
>>66
「バッハを勉強しないとショパンは理解不能」自体がネタだったのですね？
２ちゃんだからといって、悪質なネタは止めて下さい。
0079名無しの笛の踊りNGNG
↑という悪質なネタ？
008066NGNG
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00817743PXNGNG
ショパンといえばPソナタの2番が格段にいいですね。
特に1楽章、第一主題の旋律は美しすぎます。あんなのを作曲できたなんて、ほんとにもう神業としか思えないですよ。
この曲に関しては曲の構成がなってないだのさんざん批判の対象になっておりますが、はっきしいって聴くほうにとってはそんなことどうでもいいことでありまして、
もっと純粋に曲のもつ魅力に注目してほしいと思うわけです。
0082名無しの笛の踊りNGNG
あのう・・・　>81
0083名無しの笛の踊りNGNG
昔はよく好きな曲を集めてマイコンピレーションしっちゃったりしましたねえ。
バラード4番、舟歌、子守歌、幻想曲、前奏曲25番、それにマズルカ、ノクターン、
ワルツなどからも少し入れたりとか。それで彼女にあげっちゃったりして。でも、
結局、振られちゃったりして。うーん、所詮オンナには分らない世界か、なあんてね。
0084名無しの笛の踊りNGNG
フランソワ良いよ。　特に幻想即興曲。
0085名無しの笛の踊りNGNG
子守歌は誰の演奏が良い？
漏れはポリーニが好きなんだけど、ここの住人の大多数は
ポリーニは支持しないんだろうな・・・。
0086名無しの笛の踊りNGNG
>>83
よぉーくわかる。よーくわかるよ。チミの気持ち。

漏れはバラ２やスケ４に舟歌、９−３と４８、５５−２なんかいれたなぁ〜。
0087名無しの笛の踊りNGNG
>>72
あれってフゲッタだったんですか。
0088名無しの笛の踊りNGNG
>>85
私もポリーニは好きですよ。
あとアシュケナージのショパンは聴くに耐えられない。
0089名無しの笛の踊りNGNG
ちょぴん
0090名無しの笛の踊りNGNG
>>88
アシュケナージも60年代あたりは悪くなかったと思うけど、
「全集」以降なら同意。

ポリーニって、悪くは無いんだけど、昔を知っている人間からすると、
期待値が高すぎるのかなあ？　どうにも不満が残るんだよなあ。　
009178NGNG
結局、66は荒らしだったのですね。
>>80
0092名無しの笛の踊りNGNG
ショパンがバッハを好んでいたことと、それが彼の書法に強く影響
を及ぼしているかどうかは別だよね。ポリフォニックな音の扱いと
いうとすぐ対位法というヒトがいるけど、和声だってヨコの線の同時的
共存状態をタテに捉えたものだから、ポリフォニックなんだよね。だから
ハイドンにしても、モーツアルトにしても、作曲家は皆前提としてそういう
感覚はあるのよ。そういう書法的な面より、ショパンはバッハを弾くと
無条件に安らぐことができたんじゃないかな。あと、24の前奏曲といった
音楽的ビジョンとか・・・。自分の創作で大きく傾いた集中のシートを
別のもので元に戻そうとする時、バッハが良かったとか。
0093名無しの笛の踊りNGNG
武満徹がいくらビートルズやエリントンが好きですって言っても、
彼の音楽にわざわざ影響を探すのは野暮だと思う。
ショパンを弾くにはバッハを！というのもすごーくアカデミックな
発想だと思うが・・・。
0094名無しの笛の踊りNGNG
ショパンがフーガを作ったのはバッハの影響かと・・・。
0095名無しの笛の踊りNGNG
幻ポロ最高！
0096名無しの笛の踊りNGNG
>>85
私もポリーニの子守歌好きです。
バラードだけは好きになれませんでしたが、あとはどれも好きです。
スケルツォやポロネーズなども、名演だと思います。エチュードは別格ですね。
0097名無しの笛の踊りNGNG
＞９２
ポリフォニックだからバッハから影響を受けている。
というわけではなくて、複雑かつ精緻でありながら柔軟で風通しのよい
書法がそうではないかと。>63のいうように。

バッハを尊敬していたからといって、まねをしてフーガを書く、という
ようにならなかったところがさすがじゃないですか。
0098名無しの笛の踊りNGNG
>>83>>86
ええ、ええ。俺にも分かりますとも。
俺も友達に「ショパンを聴いてみたいからお勧めを入れてきて」といわれたので
ポロ５・７、バラ４、スケ３、ワル５、プレ２４、エチユ10-６・８と25−７、ノク１３・１６、舟歌、子守歌、幻想曲など、俺の大好きな後期の作品を詰めまくって友達にあげたことがある。
すると後日そいつは「ふーん。ショパンっていい曲ないね。華麗なるなんとかっていうのは好きなんだけど」・・・・
しかもそいつは図々しくも、「バラードってのと、舟歌、幻想曲は駄作じゃないの？」
こんなやつに後期の曲を入れた俺が間違いだったのか。幻想即興曲でも入れときゃあ良かった。
0099名無しの笛の踊りNGNG
>>83>>86
ええ、ええ。俺にも分かりますとも。
俺も友達に「ショパンを聴いてみたいからお勧めを入れてきて」といわれたので
ポロ５・７、バラ４、スケ３、ワル５、プレ２４、エチユ10-６・８と25−７、ノク１３・１６、舟歌、子守歌、幻想曲など、俺の大好きな後期の作品を詰めまくって友達にあげたことがある。
すると後日そいつは「ふーん。ショパンっていい曲ないね。華麗なるなんとかっていうのは好きなんだけど」・・・・
しかもそいつは図々しくも、「バラードってのと、舟歌、幻想曲は駄作じゃないの？」
こんなやつに後期の曲を入れた俺が間違いだったのか。幻想即興曲でも入れときゃあ良かった。
0100名無しの笛の踊りNGNG
ダブった。すまん。逝ってきます
0101名無しの笛の踊りNGNG
ショパンとドビュッシーは作品が自己完結している所が似ている。
でも両方得意なピアニストが見当たらない。なんでだろ。
0102名無しの笛の踊りNGNG
コルトォ、フランソワ、ミケランジェリあたりは？　>101

でもドビュッシーは最後の練習曲集以外は、
あまりショパンに似ているとは思えないなあ。
むしろシューマンの方に親近性を感じるけど。
0103名無しの笛の踊りNGNG
真にショパンを理解するためには肺結核に感染して血へどをはき、フラフラに
なりながらピアノを練習しなければなりません。
0104名無しの笛の踊りNGNG
＞１０３

で、曲が仕上がったら、ぶっとい注射針でペニシリンを打ってもらうわけね。
正に命を懸けた演奏だ。
0105名無しの笛の踊りNGNG
ショパンのエチュードOp.10-1はバッハの平均率1巻のハ長調の
前奏曲のぱくり。
0106名無しの笛の踊りNGNG
そういえば結構ショパンってパクリが多い。
0107＞１０５−１０６NGNG
いいがかりは止せ！
多くはないだろ（怒
0108名無しの笛の踊りNGNG
＞103　そして男装、今風にいうとコスプレの似合う男勝りな彼女がいて
感情的な行き違いが絶えなかったりするともっと良いですね。
0109名無しの笛の踊りNGNG
パクリと言うな！借用と言え！
それを言うなら、ショパンもどきの作品の方が多いと思うぞ。
>>105
そうか？たしかに冒頭は類似しているけど中間の和声進行なんかショパン特有のものだよ。
それにショパンが俗に言うパクリを行っていたのはほんとの初期だけ。
0110名無しの笛の踊りNGNG

　 ∧＿∧ 　　／￣￣￣￣￣￣￣
　（　・∀・）＜　>105-109まあまあ、ﾏﾀｰﾘしようよ
（　　　　） 　＼＿＿＿＿＿＿＿
　｜ ｜　|
　（_＿）＿）
0111名無しの笛の踊りNGNG
ｽﾞﾚﾀ
0112名無しの笛の踊りNGNG
いいなぁ、そんなんでゾロ目取っちゃって…
0113名無しの笛の踊りNGNG
パクリってどれ？オセエテ
0114名無しの笛の踊りNGNG
ドビュッシーもシューマンもショパンと関わりあったから
やっぱ曲にも影響あるんだろうなぁ
0115名無しの笛の踊りNGNG
１０−１の中間部が終わるあたりにバッハっつうかバロック御用達の四度進行
があるけどこれは誰でも使うよね。
0116名無しの笛の踊りNGNG
大作曲家はみなパクリの大家たち。
0117名無しの笛の踊りNGNG
初期の曲はともかく、後の曲はパクリじゃなくてオマージュとか
パスティシュとかそーゆー表現の方がふさわしいかと。

ショパン・ドビュッシー・スクリャービンは結局作風は自己完結したね。
メシアンもある意味自己完結だけど、間接的な影響がかなり大きいからなぁ。
0118名無しの笛の踊りNGNG
厨な質問ですみませんが、練習曲３番「別れ」で
フランソワ、アラウ、アシュケナージ、ハラシェビッチはＣＤ持ってるのですが
他にもっと良いと思う奏者はいますか？
0119＞１１８NGNG
シフラ
0120名無しの笛の踊りNGNG
いくらでも。　>118
0121名無しの笛の踊り NGNG
ヴァルシとか言う人が２分台で弾いたそうなんですけど、いったい何をやらかしたんですか？
0122名無しの笛の踊りNGNG
>118
この曲の演奏だけ集めたCDがあるね。
おいらは持ってないけど東芝EMIから出てるよ。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00005GJGO/qid=1007024171/sr=1-115/ref=sr_1_0_115/249-0222632-8479512
0123名無しの笛の踊りNGNG
>>118
遠藤郁子。外見はアレだけど良いよ。
0124アンチ・ショパンNGNG
アンチだけどコルトーだけは聴いてます。
0125名無しの笛の踊りNGNG
ツィマーマンの協奏曲は普通によかったと思うけど…
（弾き振りのやつね）皆様どうです？
0126名無しの笛の踊りNGNG
>>121
聴いたことはないのですが、ショパンの手稿のひとつにvivace ma non troppo
とあるそうなので、それにのっとった演奏なのでしょう。

>>124
コルトーは感心させられたり、びっくりさせられたり。
0127名無しの笛の踊りNGNG
幻想即興曲駄作という人多いけど俺は好きです。
クラシックで始めて好きになった曲だし
0128名無しの笛の踊りNGNG
好きなのは「２４の前奏曲」「舟歌」「子守歌」
ワルツや協奏曲はどうしても好きになれません。

スケ２や幻想即興曲は正直下品な音楽だと思います。
（煽りじゃなくて正直な自分の好き嫌いを書いてみました）
0129＞１２８NGNG
君が下品だからだよ。
0130名無しの笛の踊りNGNG
>>128
曲が下品だとは思わないけど、品のない演奏をする人はいくらでもいるかも。
0131名無しの笛の踊りNGNG
アレクセイ・リュビモフというピアニストがエラールのピアノで弾いた
「バラード全集」何で再発しないんだろう。聴きたいよ。
0132１１８NGNG
こんなにたくさんあるんですね。
できるだけこなしていきたいです。
0133名無しの笛の踊り NGNG
>>125
ショパンの協奏曲の管弦楽部が意外に好きなんだけど，添え物的，あくまで
伴奏，というのが多い中で，あそこまで強烈にやってくれたんで，個人的には
満足。肝心の独奏は，よく聴いてないんでわからない...　かつての，ほとんど
ｐの領域だけで弾いてたときのほうがよかったかぁ。
0134名無しの笛の踊りNGNG
ショパコン2番はポゴレリッチ!
あの拷問のよーにゆっくりな2楽章が素敵。
アバドがよくつきあってくれて感謝
0135名無しの笛の踊りNGNG
ショパン大全集お持ちの方いますか？
欲しいと思いつつかなりダブるので踏み切れないでいます。
せめて値段がもう少し安ければ。。
0136＞１３５NGNG
定価で買え！
0137名無しの笛の踊りNGNG
ショパンは残した曲の大多数がピアノ独奏であるにもかかわらず
「大作曲家」の列にその名を連ねる希有な作曲家といえよう

また、19世紀にはショパンの他にもピアニスト＝作曲家という人は
たくさん居た筈なのに、その中で重要な作曲家として扱われるのは
ほぼショパン一人だけと言えよう

で、ショパンとその他の人達との評価を分けた最大の理由とは一体
何なのであろうか？
0138名無しの笛の踊りNGNG
天才
0139名無しの笛の踊りNGNG
間違えた、才能
0140名無しの笛の踊りNGNG
やっぱり、曲の出来の良さに尽きますかね
0141名無しの笛の踊りNGNG
>>131
同意｡
あとプレイエルでの演奏も聴きたい｡誰か知りませんか｡
0142名無しの笛の踊りNGNG
>>137
バッハッハ
0143名無しの笛の踊りNGNG
コルトオがあるじゃん。　>プレイエル
0144名無しの笛の踊りNGNG
ノクターン集は誰の演奏がお勧めですか？
出来れば比較的新しい録音のものがあればいいのですが。
0145131NGNG
>141
opus111ってレーベルから出てるヤーヌシュ・オレイニチャクは
ショパンが弾いたプレイエル（1831年製）でポロネーズ５番、革命、
ワルツ、マズルカ等々を録音してるよ。

来年、ジョン・コウリーというピアニストがエチュード全曲を
フォルテピアノで録音したＣＤを出すらしい。楽器はブロードウッドだったかな？
0146名無しの笛の踊りNGNG
>>145
なぜフォルテピアノなんだろうね？

そういえば、内田光子がドビエチュのビデオのインタビューで
「ショパンエチュードを現代のピアノで弾くのはとても大変。普通に弾いても
　難しい上に、曲が長いんです。コンサートグランドみたいな重い大きなピア
　ノで弾くには大変な持久力が必要なんです。それは私にはとても厳しい。」
みたいに話しながらOp.25-6のさわりを弾いて見せてた（すごく良かった）。
0147名無しの笛の踊りNGNG
ショパン自身の演奏に少しでも近いものを聴きたいという、
見果てぬ夢。
0148名無しの笛の踊りNGNG
>>101
両方得意なピアニスト、意外なところでリヒテルなんてどうかなぁ。
ヒサビでショパンのスケルツォ全曲とドビュッシーの前奏曲を聴いたんだが、
抑制されたアプローチがどちらにもなかなかグー。
0149名無しの笛の踊りNGNG
バッハをピアノで弾いた名演奏があるのなら、ショパンをチェンバロで弾いた名演奏があってもいいはずだ！
0150名無しの笛の踊りNGNG
むろん､あります｡
ランドフスカがop56-2のマズルカを弾いたレコードがあります｡
残念ながら当方未聴｡
｢私はこのマズルカをチェンバロで弾くのが好きだ………
ピアニストの友人たちよ､どうか腹を立てないで……
チェンバロははっきりした色彩の宝庫であり…
民俗音楽の再現には理想的な楽器なのだ｡｣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　
―ヴァンダ・ランドフスカ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
0151名無しの笛の踊りNGNG
>>150
わお！本当にあるんだ！
ランドフスカですね。何年頃の録音でしょうか？ＣＤ化されてますでしょうか。
ぜひ聴いてみたいものですね。
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