★ ★ ★ フレデリック・ショパン ★ ★ ★
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0001名無しの笛の踊り
NGNGお嫌いな方もいらっしゃるかとは思いますが荒らさないでね(^^;)
マターリと行きましょう。
※ショパンの特定の曲について単発スレが発生したら、できるだけ
こちらへ誘導してください。
0002名無しの笛の踊り
NGNG舟歌、幻ポロ、チェロソナタが好き〜。
チェロソナタは演奏される機会が少ないけど私の大好きな古川展生さんが
最近はよく弾いてらっしゃいます（ごめん、ミーハーで）。
今度練木先生の伴奏でリサイタルをやるので、どんな演奏になるのか楽しみ。
0003名無しの笛の踊り
NGNGショ ショ ショ ショパン
0004名無しの笛の踊り
NGNG0005名無しの笛の踊り
NGNG他には別れのワルツとか。
0006名無しの笛の踊り
NGNG彼氏じゃないの？
その男、あなたに気があるとしか思えないんだけど。（笑
0007名無しの笛の踊り
NGNG格別。
だけどムズイ。
0008名無しの笛の踊り
NGNGルパンのパンとショパンのパンは同じつづりじゃないか。
0009名無しの笛の踊り
NGNG0010名無しの笛の踊り
NGNG0011４
NGNG彼氏ではない。その人の好きな人の相談とかのってるしー（笑
＞９
ワルツ第９番変イ長調 通称・別れのワルツ
0012名無しの笛の踊り
NGNG0013名無しの笛の踊り
NGNGそれがまたいいのよー。
0014名無しの笛の踊り
NGNG0015名無しの笛の踊り
NGNG地味なところでは、ドン・ジョバンニの
“お手をどうぞ”による変奏曲とか。
みんな知ってる？
0016名無しの笛の踊り
NGNG曲の構成なんかはかなり古典的だよね。
フレージングがピアニスティックな上に多彩なのでロマンティックな雰囲気は
するんだけど、実はがっちりした土台があるという。
0018名無しの笛の踊り
NGNGええ〜っなにそれ。聞いたことな〜〜〜〜い。わっかんない。
0019名無しの笛の踊り
NGNGそういうつもりで書いたんじゃないのに・・・
っていうか、私が知らなかったの。つい
最近知ったもんだから。有名な曲なんですか？
0020名無しの笛の踊り
NGNGちょっと年期の入ったショパンヲタなら誰でも知ってると思われ。
かのロベルト・シューマンが楽譜を一読しただけで「脱帽したまえ、天才だ！！」
絶賛したのがその曲。ピアニストとしてでなく、作曲家としてショパンが世の中に
認められるキッカケとなった有名なエピソードがあるのですよ。
0021名無しの笛の踊り
NGNGしかたあるまい。
ショパンはヲタ比較的少ないから。
0022名無しの笛の踊り
NGNG確かに、ショパン・ファンはいくらでもいそうだが、ショパン・ヲタは
あまり見ませんね。
私は正直言ってショパンは苦手なのですが、この前聴いたP.Serkinの
ショパン・アルバムはとても気に入りました。ああいう「抑制された」
演奏が他にもあるならば、是非聴いてみたいです。
バラード(特に４番)の演奏でお薦めはありませんか？
ご教授ください。
0023名無しの笛の踊り
NGNG抑制された演奏が好きだってことは、ホロヴィッツはだめってことですな。
0024名無しの笛の踊り
NGNG僕もあまり感覚的に弾き崩したショパンには馴染めません。
ピーターゼルキンのショパンは清潔でいながら繊細で良いですね。
あと、ミケランジェリのマズルカなども素晴らしいと思いますが。
「抑制された」ということでしたら、少し録音が古いのですが、
何と言ってもTestamentから出ているソロモンのCDがオススメです。
バラード4番も入っています。
0025名無しの笛の踊り
NGNGは総じて好きではありません。
ショパンは生前にこれらの曲を破棄してほしいと言ったそうですが
何となくそれがわかるような気がするんです。
完全に主観ですが、なんかこう違うんですよね。駄作っぽい響きというか。
好きになれない曲ばかり。なんで幻想即興曲がこんなに人気があるのかわからない。
資料的価値があるから遺言通りに破棄されずに残ったのは良いことですが。
僕は晩年の作品に心惹かれます。子守歌なんか絶品ですね。
0026名無しの笛の踊り
NGNGしかないが、本人もインタヴュー本の中で自信ありのコメントをしてるよ
0027名無しの笛の踊り
NGNGあれ以上抑制しようがないぞ。
0028名無しの笛の踊り
NGNG0029名無しの笛の踊り
NGNG駄作というか、若い頃の習作っぽいやつとか、どう考えても書きかけで放棄した
やつ（幻想即興曲ね）をほじくり出してるから無理ないかもね。
晩年というか、ソナタ３番あたりからは総じて傑作揃いだよね。バラード４番と
か、舟歌とか。子守歌もそうだが、この世のものとは思えん。
0030名無しの笛の踊り
NGNG0031名無しの笛の踊り
NGNG0032名無しの
NGNG0033名無しの笛の踊り
NGNGコラ、「習作」といいなさい。16才の時の作品なんだから。
でも厨房の頃の作品はメンデルスゾーンの方が教育がよかった分だけ優れている。
0034名無しの笛の踊り
NGNG嫌いだと誰が好きになるの？
漏れはショパンは好きで、ブルックナーとかマーラーとかワグナーはパス。
他の有名どころは大抵いける。プロコフィエフとかショスタコビッチとかもね。
0035名無しの笛の踊り
NGNG安直だが、ドイツ３大Ｂか。
後はリストとかラヴェルとかモーツァルトとか、かな。
0036名無しの笛の踊り
NGNGショパンについて
モーツァルトが長生きしたらこういう曲を作っただろう､
みたいなことを言っていたみたいだ｡
個人的にはBACHとの血縁のほうが強いと思う｡
0037名無しの笛の踊り
NGNGというあたりは、タイプとして近いように感じるけど。
古典的というか、カタチを重んじて、きっちり仕事をするタイプね。
0038名無しの笛の踊り
NGNGよく演奏される割に評価低くないですか。
0039名無しの笛の踊り
NGNGオレ的には最後のコーダがわざとらしいのが残念｡
004038
NGNG最後の楽章の？
0041名無しの笛の踊り
NGNGグールドなど、ショパンを全く、あるいは殆ど弾かないピアニストがいる。
ショパンの音楽には、彼らを遠ざける何らかの理由があると思う。
ショパンの作品は完璧に美しいが、そこから感覚的な美しさを取り除いた
ところに何が残るのだろう？
シューマン、リスト、ブラームスなどのピアノ曲には、ショパンに比べて
美しさでは劣っても、それを補って余りある音楽としての｢強さ｣があると
思う。言い換えれば、音楽を通じて形而上の世界に誘う力が。
0042名無しの笛の踊り
NGNGラッパ合図に長調になるのがトホホです。
乞う反論。
0043名無しの笛の踊り
NGNG0044名無しの笛の踊り
NGNGショパンのような「不確実な感覚というものに依拠した弱い音楽」を
弾かなかったということかな？
ギーゼキングとグールド、ブレンデルに関してはいえるかも・・・
不確実な「感覚」とか「精神」をまったく信じていないピアニスト
と言った感じ。
そういわれると納得してしまうなぁ。
まぁ自分はそれでも不確実であろうと感覚は捨てたくないから
ショパンは好きだけど。
0045名無しの笛の踊り
NGNG0046名無しの笛の踊り
NGNGあるのでは？ただ、それが従来主流だったロジックとは
相容れない面があって、それを受け入れられる人はショパン
に単なる感覚的な美しさだけではない論理性を見出す。しかし
それを受け入れなければショパンには論理性が欠如している
という結論になる。１２音技法に意義を見出す人にとっては
シェーンベルクは受け入れやすいが、それに意義を見出せなければ
何を聴いてもつまらないだろう。
0047名無しの笛の踊り
NGNG私はむしろ伝統とのつながりを感じてしまうのだが｡
0048名無しの笛の踊り
NGNGうん、勿論文字どうりの意味で古典的な面もあるよね。書法の点でも
ポリフォニックなトコはバッハから、ソナタの二番で再現部で第一
主題を端折って第二主題からやるところなんて発想はベートーベン的
だし・・。ただ、別のロジックとしてピアノという楽器の特性に
逆らうような曲はひとつも書かなかった点は大きいと思う。
響きが減衰する楽器の特性に徹底的に忠実な作曲家はショパンが最初
じゃない？
0049名無しの笛の踊り
NGNGブレンデルは、ショパンを弾くには準備に専念しないと無理だがその時間が無い、
と言っていたでしょ。ギーゼキングも結構弾いていたと思うけど。
グールドだけなんじゃあないの？ 嫌いだとはっきり言っていたのは。
そもそも、ショパンを「不確実な感覚的なものに依拠した弱い音楽」だというのは、
とんでもない誤解だと思うぞ。シューマン、リスト、ブラームスあたりよりも、
ずっと形式と構成を重んじてるのが、まさにショパンじゃないの。
ショパンを感覚的だ何て、アルゲリッチやらフランソワやら、（その意味では）
でたらめな演奏を聴いて混乱しているだけと思われ。
0050名無しの笛の踊り
NGNGでも、そのショパンのソナタはやっぱり窮屈じゃない？
確かシューマンが指摘したでしょう。
「無理矢理形式に詰め込んだようだ」って。
ショパンに形式がないとは言わない。
独特の形式感覚は確実にあったと思う。
けど
＞シューマン、リスト、ブラームスあたりよりも、
＞ずっと形式と構成を重んじてるのが、まさにショパンじゃないの。
これは賛同できないなぁ。
ていうか>49さん、言いたいことはわかりますが
口調に気をつけてください。
その口調だと煽りを呼んでしまいます。
0051名無しの笛の踊り
NGNG論議するなら>46-48のように冷静にﾏﾀｰﾘとね。
0052名無しの笛の踊り
NGNGシューマンのピアノソナタとショパンのそれを比較すると、ショパンのほうが、
よほどまとまりがよいように思います。また､ショパンは音楽外の要素を
排除しようとしている点で、４９氏の言うことには､それなりの理があると思います。
ただこの点でも、ブラームスを挙げたのは少し不用意だったかもしれません。
0053名無しの笛の踊り
NGNGその点がコルトーとフランソワという師弟を厳然と分かつところだと思われ。
0054名無しの笛の踊り
NGNG感覚的な美しさを取り除いても、形而上的なものは残るはず。
ただ、その形式感覚はやはりブラームスの堅固な古典的形式感覚には
さすがに及ばないでしょう。
シューマンよりはあったとしても。
というわけで>52に同意。
0055名無しの笛の踊り
NGNGなんかカットが施された譜面で演奏しているらしいですが。
0056名無しの笛の踊り
NGNGの方に、「形式を整えるこだわり」を強く感じるけどね。良し悪しではなくね。
ソナタではブラームスは破格だし、小曲などは、かなり自由に書いていると思う。
ショパンはソナタでは、ともかくも一番「古典的な」様式にこだわっているし、
どんな小曲でも、形を整えた安定感を重視していると感じるな。
シューマンがショパンのソナタを窮屈と言うのは、シューマン自信の作品からす
ればもっともだと思うけど、それこそ、まさにショパンの「こだわり」を言い当
てているんじゃあないの？
>>50､>>51
このくらいならいい？
0057名無しの笛の踊り
NGNG全然いいんじゃない？俺は>50,>51じゃないけど。
この程度で荒れるとは思わない。
ただ>49のようなちょっと感情の入った意見は
慎重になった方がいいよね。
この手のスレって荒れやすいし・・・
0058名無しの笛の踊り
NGNGからなぁ。
その表現が誤解を招くのかもね。
0059名無しの笛の踊り
NGNGいわゆる｢ソナタ形式｣の公式に対して破格の多いモーツァルトのソナタ
をとらえて形式感覚をうんぬんすることはまずないわけで、
何もベートーヴェン=ブラームスの路線だけが形式ではないと思います。
0060名無しの笛の踊り
NGNGでもバッハ好きでショパン苦手って人多くない？
0061名無しの笛の踊り
NGNG「演奏家としてはイ〜けどぉ、作曲家としてはダメじゃ〜ん」と言い、
シューマンの作品を「そんなの弾いて聴かせないでちょんまげ」
と生徒の前で言ったんだってネ♪
0062名無しの笛の踊り
NGNGまあ、ショパンは本質的にはどうあれ、聞いた感じは「華麗」そのものですからねえ。
バッハとは対極的だと思う人も多いんでしょうね。
本人がバッハ命だったと聞いて驚く人も多いし。
0063名無しの笛の踊り
NGNGバロックとロマン派なんて全然違う感じがします！
0064名無しの笛の踊り
NGNG006560
NGNGお、驚いた！！まじっすか？
0066あらら。
NGNG＞私はショパンとバッハの間になんの関連があるのかわからないんですが・・・
それがわからないとショパンは弾けないので、バッハを勉強しなさいと言われる
のです。できれば平均律集あたりを勉強すべきですが、インヴェンション＆シン
フォニアを数曲やっただけでも随分違いますよ。
ショパンはバッハの影響を大きく受けています。ソナタ３番の第１楽章などが
その典型で、バッハを学んでいない人には理解不能な展開をしている思います。
バッハを知らなくても、「良い曲だなあ」って楽しんで聴けるのがショパンの
すごさなのですが、やはり弾くためにはそれなりの基礎が必要ですね。
0067名無しの笛の踊り
NGNGフーガいっぱい書くとか、オルガン曲書くとかすれば面白かったのにな。
ショパン作曲「24の前奏曲とフーガ」｢バッハの名による前奏曲とフーガ｣
なんか想像するだに楽しそう。
ショパンはフーガを書かなかったのか、書けなかったのか。
0068名無しの笛の踊り
NGNG0069名無しの笛の踊り
NGNGバッハからショパンが学んだものは、私見ではアラベスクのようなしなやかな旋律線と、
線的な感覚だと思われます。前者については、たとえば、「イタリア協奏曲」の
装飾的なandanteなどをみていただければおわかりいただけると思います。
後者については、ベースラインとメロディーとの美しい均衡に注目してみてください。
ショパンの伴奏が概して複雑で豊かなのも、ここに由来するとみるのは穿ちすぎでしょうか。
0070名無しの笛の踊り
NGNG教えてください。
0071名無しの笛の踊り
NGNG取っ掛かりとしては、ルビンシュタインのベスト盤？をまず聴いて見る、とか？
色々な曲種が入っているし、演奏もある意味これが基本かと。
録音は古いけど、聴きやすい音だと思う。
0072＞６６
NGNGショパンソナタ第3番の第1楽章のどこがバッハを学んでいないと理解不能じゃい？
第1主題がフゲッタ風に確保されるところか？展開部の入りのことか？
楽典で、ソナタ形式と対位法を勉強しておけば充分だぜ(ﾜﾗ
お前こそ、ショパンを勉強するんだな、バッハでなく(ﾜﾗ
0073名無しの笛の踊り
NGNG嫌だわー、こんな方。
0074名無しの笛の踊り
NGNG0075クララ
NGNG0076名無しの笛の踊り
NGNG0077名無しの笛の踊り
NGNG（・∀・）ｲｲ!!
0078名無しの笛の踊り
NGNG「バッハを勉強しないとショパンは理解不能」自体がネタだったのですね？
２ちゃんだからといって、悪質なネタは止めて下さい。
0079名無しの笛の踊り
NGNG008066
NGNG〜⌒( ﾟДﾟ)
＿＿UU___U__U_
＝:: ＼
――――─＝≡ |
;;｀｀) ;; ― ― |
─＝;; - - |
｀｀) ─＝≡6 > |
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￣ ￣ ｽﾞｻﾞﾊﾞｧｰｰｰｰｰｯ
00817743PX
NGNG特に1楽章、第一主題の旋律は美しすぎます。あんなのを作曲できたなんて、ほんとにもう神業としか思えないですよ。
この曲に関しては曲の構成がなってないだのさんざん批判の対象になっておりますが、はっきしいって聴くほうにとってはそんなことどうでもいいことでありまして、
もっと純粋に曲のもつ魅力に注目してほしいと思うわけです。
0082名無しの笛の踊り
NGNG0083名無しの笛の踊り
NGNGバラード4番、舟歌、子守歌、幻想曲、前奏曲25番、それにマズルカ、ノクターン、
ワルツなどからも少し入れたりとか。それで彼女にあげっちゃったりして。でも、
結局、振られちゃったりして。うーん、所詮オンナには分らない世界か、なあんてね。
0084名無しの笛の踊り
NGNG0085名無しの笛の踊り
NGNG漏れはポリーニが好きなんだけど、ここの住人の大多数は
ポリーニは支持しないんだろうな・・・。
0087名無しの笛の踊り
NGNGあれってフゲッタだったんですか。
0088名無しの笛の踊り
NGNG私もポリーニは好きですよ。
あとアシュケナージのショパンは聴くに耐えられない。
0089名無しの笛の踊り
NGNG0090名無しの笛の踊り
NGNGアシュケナージも60年代あたりは悪くなかったと思うけど、
「全集」以降なら同意。
ポリーニって、悪くは無いんだけど、昔を知っている人間からすると、
期待値が高すぎるのかなあ？ どうにも不満が残るんだよなあ。
009178
NGNG>>80
0092名無しの笛の踊り
NGNGを及ぼしているかどうかは別だよね。ポリフォニックな音の扱いと
いうとすぐ対位法というヒトがいるけど、和声だってヨコの線の同時的
共存状態をタテに捉えたものだから、ポリフォニックなんだよね。だから
ハイドンにしても、モーツアルトにしても、作曲家は皆前提としてそういう
感覚はあるのよ。そういう書法的な面より、ショパンはバッハを弾くと
無条件に安らぐことができたんじゃないかな。あと、24の前奏曲といった
音楽的ビジョンとか・・・。自分の創作で大きく傾いた集中のシートを
別のもので元に戻そうとする時、バッハが良かったとか。
0093名無しの笛の踊り
NGNG彼の音楽にわざわざ影響を探すのは野暮だと思う。
ショパンを弾くにはバッハを！というのもすごーくアカデミックな
発想だと思うが・・・。
0094名無しの笛の踊り
NGNG0095名無しの笛の踊り
NGNG0096名無しの笛の踊り
NGNG私もポリーニの子守歌好きです。
バラードだけは好きになれませんでしたが、あとはどれも好きです。
スケルツォやポロネーズなども、名演だと思います。エチュードは別格ですね。
0097名無しの笛の踊り
NGNGポリフォニックだからバッハから影響を受けている。
というわけではなくて、複雑かつ精緻でありながら柔軟で風通しのよい
書法がそうではないかと。>63のいうように。
バッハを尊敬していたからといって、まねをしてフーガを書く、という
ようにならなかったところがさすがじゃないですか。
0098名無しの笛の踊り
NGNGええ、ええ。俺にも分かりますとも。
俺も友達に「ショパンを聴いてみたいからお勧めを入れてきて」といわれたので
ポロ５・７、バラ４、スケ３、ワル５、プレ２４、エチユ10-６・８と25−７、ノク１３・１６、舟歌、子守歌、幻想曲など、俺の大好きな後期の作品を詰めまくって友達にあげたことがある。
すると後日そいつは「ふーん。ショパンっていい曲ないね。華麗なるなんとかっていうのは好きなんだけど」・・・・
しかもそいつは図々しくも、「バラードってのと、舟歌、幻想曲は駄作じゃないの？」
こんなやつに後期の曲を入れた俺が間違いだったのか。幻想即興曲でも入れときゃあ良かった。
0099名無しの笛の踊り
NGNGええ、ええ。俺にも分かりますとも。
俺も友達に「ショパンを聴いてみたいからお勧めを入れてきて」といわれたので
ポロ５・７、バラ４、スケ３、ワル５、プレ２４、エチユ10-６・８と25−７、ノク１３・１６、舟歌、子守歌、幻想曲など、俺の大好きな後期の作品を詰めまくって友達にあげたことがある。
すると後日そいつは「ふーん。ショパンっていい曲ないね。華麗なるなんとかっていうのは好きなんだけど」・・・・
しかもそいつは図々しくも、「バラードってのと、舟歌、幻想曲は駄作じゃないの？」
こんなやつに後期の曲を入れた俺が間違いだったのか。幻想即興曲でも入れときゃあ良かった。
0100名無しの笛の踊り
NGNG0101名無しの笛の踊り
NGNGでも両方得意なピアニストが見当たらない。なんでだろ。
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