没後２０年！ベームを再び語るスレ
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
0001名無しの笛の踊り
NGNG旧スレ
http://piza2.2ch.net/classical/kako/999/999345865.html
最新譜のミュンヘンの78年「フィデリオ」は、最晩年にしては
なかなか推進力のある名演。
近々来日公演（どれかは不明）の録音も発売予定とのこと。
このスレの命もいつまでかわかりませんが、
マターリ語り合いましょう。
0002那智氏ね
NGNG0003名無しの笛の踊り
NGNG７７年。
0004１は那智です
NGNG00051
NGNGん？ミュンヘンは78年1月30日ってなってるよ。
あ、来日公演の録音のことか。納得。
0006名無しの笛の踊り
NGNG0007名無しの笛の踊り
NGNG彼の真価を伝える６０年代のライブ音源をもと積極的に発掘すてほしい。ちなみに、
７５年にＢＰＯを指揮した際のブラ２は超名演。ＶＰＯとのＤＧ録音なんぞ問題じゃ
ない。正規盤発売を望む。
0008名無しの笛の踊り
NGNG0009名無しの笛の踊り
NGNGスレ立て乙カレー。
前スレ、ブラウザじゃないと開けないみたいですね。
前々スレ
http://piza2.2ch.net/classical/kako/974/974639352.html
0010名無しの笛の踊り
NGNG0011名無しの笛の踊り
NGNG0012名無しの笛の踊り
NGNG0013名無しの笛の踊り
NGNG思うが、あえてその表現を使いたいならベームに対して使うべきだろう。
0014名無しの笛の踊り
NGNGBrahms Sym.2:Bohm/Vpo ('77.3.11) +prelude From Meistersinger(rehersal)
1977年、ベーム＆ＶＰＯの来日公演！
ブラームス：交響曲第2番、ワーグナー：マイスタージンガー前奏曲
1977年3月11日、東京文化会館でのステレオ録音。
Mozart/R.Strauss Sym.29/Don Juan:Bohm:Vpo ('77.3.11) +brahms:Sym.2(rehersal)
1977年、ベーム＆ＶＰＯの来日公演！
モーツァルト：交響曲第29番、R.シュトラウス：ドン・ファン、ほか
1977年3月11日、東京文化会館でのステレオ録音。
0015名無しの笛の踊り
NGNG0017名無しの笛の踊り
NGNGいや違うけど。ＨＭＶのクラシックトップにあったから。
もう待てない！っていう人はこちら。
↓
CD番号：JOYCD9023/4 レーベル：JOY 録音年月日：1977.3.11
モーツァルト：交響曲第29番 Ｒシュトラウス：「ドン・ファン」ブラームス：交響曲第２番 ワグナー：「ニュルンベルクのマイスタージンガー」第１幕への前奏曲
ベーム指揮ウィーン・フィル ２枚組
KingIntlの奴はこんなん紹介しないだろ。
0018名無しの笛の踊り
NGNG0019名無しの笛の踊り
NGNG仕事だから紹介はするだろ
0020名無しの笛の踊り
NGNG痛々しいけれど、もう一度聴いてみたい。
0021名無しの笛の踊り
NGNG「KingIntlの奴はJOYCDを紹介しないだろ」の意味に3000点。
0022名無しの笛の踊り
NGNG0023名無しの笛の踊り
NGNG0024名無しの笛の踊り
NGNG0025名無しの笛の踊り
NGNG0026名無しの笛の踊り
NGNG0027名無しの笛の踊り
NGNGＶＰＯ盤の第１楽章の繰り返し、嵐の場面の長さを除いては、
ほぼ同じタイミイグである。にも関わらず、印象はかなり異なる。
こちらは、重さを感じさせない極めて清廉なイメージだ。
パートの混濁が少なく、見通しが晴れやか。特に最終楽章が美しい。
表面に流れ行く高弦の透明感がなんとも清々しく、後味が満点。
0028名無しの笛の踊り
NGNG0030名無しの笛の踊り
NGNGブラ１はどれもヨシという印象なんですが、戦前のものは未聴。
どんな感じですか？
0031名無しの笛の踊り
NGNGあともうちょっと安ければいいんだが。
0032名無しの笛の踊り
NGNG今回見送りケテーーーーーイ！！
0033名無しの笛の踊り
NGNGいつ発売？
けっこういい意味で７５年のブラ１より落ち着いてた。
0034名無しの笛の踊り
NGNG0035名無しの笛の踊り
NGNG結構期待してたのに。
00361
NGNGどもでーす。
●クラシカ放送予定
２８日（〜１１月３日？） ブラームス 交響曲第２番 ベーム／ウィーン・フィル
３１日（〜１１月６日？） シューベルト 交響曲第９番 ベーム／ウィーン響
記載ないけど前者は７１年、後者は７３年収録と思われ。
前者は前スレの100番以降に言及ありです。
友人に録画頼むとしよう。
0037名無しの笛の踊り
NGNG情報サンクス。ブラ２に期待大。
0038名無しの笛の踊り
NGNG0039名無しの笛の踊り
NGNGいつもそう思うんだけど。
0040名無しの笛の踊り
NGNGクレッシェンド萎え。
0041名無しの笛の踊り
NGNGいい。テンポも同年のＶＰＯとのスタジオと違って普通（全曲で７４分）だし、何と言っても
気合の入り方が違う。晩年のべームについては毀誉褒貶激しいけど、やはりこういうライブを
聴くとべームは死ぬまでスゴい指揮者だったと思うヨ。
0042名無しの笛の踊り
NGNG朝比奈氏の安否がちょっぴり気がかりな今日この頃。
0043名無しの笛の踊り
NGNG／＿ |
/. ＼￣￣￣￣|
/ ／ ― ― |
| / - - |
||| (6 > |
| | | ┏━┓| ／￣￣￣￣￣￣￣￣
| | | | ┃─┃| ＜ 正直、ＢＳでＮＨＫの持ってる
|| | | | ＼ ┃ ┃/ ＼＿全公演を放送してほしい。＿
| || | | ￣ ￣|
0044名無しの笛の踊り
NGNGへ？ 追悼記念番組で中止になるのを恐れてるの？
考えすぎーー。
0045名無しの笛の踊り
NGNG動くバックハウスの映像なんてあれ以来見てないし・・・・。
0046名無しの笛の踊り
NGNGクラシカで何回か放送してるよ。
0047名無しの笛の踊り
NGNGクラシカ、見れないの・・・・くすん。
0048名無しの笛の踊り
NGNGベーム危篤の知らせをラジオで聞いて、マンジリともせず夜を明かし、
翌朝新聞で訃報をみたんだっけなあ。
一番鮮明に覚えてるのは、最後の来日んとき、演奏が終わってコールに
こたえて何度もベームが舞台に登場し、客席からドドッと握手を求めて
聴衆が押し寄せていったあの光景・・・。後にも先にもあんな様子は見
た事がない。今の若い人が見たらアイドルかなんかのソレと変わんない
と思うんじゃないのかな。
黒ぶちの眼鏡の奥の優しい眼差し。人のいいおじいちゃんといった風情
で、他の指揮者にはない親しみを覚えたっけなあ。
0049名無しのバリリ
NGNG0050名無しの笛の踊り
NGNG仕方ない。
0051名無しの笛の踊り
NGNG0052名無しの笛の踊り
NGNG大きい。ヴァンターやヒナラーの大半はベーム難民といえよう。
0053名無しの笛の踊り
NGNGＪＯＹＣＤで持ってるけど欲しい。
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=68297
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=68303
0054名無しの笛の踊り
NGNG0055名無しの笛の踊り
NGNG0056名無しの笛の踊り
NGNGライブの「運命」が超強烈爆裂超名演。みんなに聞かせてあげれない
のが残念。こんな演奏をするベームをヘンテコスタジオ録音だけで評価
するのは危険。もっとこういう演奏を無修正でＣＤ化すべきである。
レコード会社！
0057名無しの笛の踊り
NGNG0058みゆ
NGNGシュターツカペレ・ドレスデンとのライヴもいいけど・・・最晩年だけに衰えが隠せない？
0059(；´Д｀)
NGNG0060名無しの笛の踊り
NGNG0061名無しの笛の踊り
NGNG当の昔にガサ入れされてるよ
0062名無しの笛の踊り
NGNGもちろん解説＆対訳はつけてね。
0063名無しの笛の踊り
NGNGシュトラウスの薔薇の騎士をシュターツカペレ・ドレスデンと録音したものを
是非リマスターで出してほしい。 前回のシリーズ、何故ザルツブルクのライヴ
で出しておいてドレスデンのほうは出していないのだろう？ （国内盤はあった
と思うが） 音のざらつきがひどいからなのかな？
0064名無しの笛の踊り
NGNG買ってはいけないスレでベーム，ウィーンフィルの東京ライブが
TDKからでるって言ってたよ。
0065↑
NGNG0066回想のロンド
NGNG「エレクトラ」が凄かった。６５年ウィーン国立歌劇場ライブ。
ドレスデンのスタジオ録音や、最近出たミュンヘンのライブと比べ物にならず。
今年は没後２０年なのに、何も企画出なかった。
寂しいよ。このスレもっと続けてくれ。
皆さん、ベームのベト７はどの演奏が好き？
１０種類以上聞いたけど、ロンドン響との７７年ザルツライブ（青裏版）が一番と思う。
0067名無しの笛の踊り
NGNGベームのベト7といったら当然、DGへの58年録音だよ。
BPOのよさがよく味わえるし、インテンポの進行にも
かかわらず、白熱した演奏だ。あれはCD化されたのかな？
0068回想のロンド
NGNGエロイカ、ブラ１、モーツアルトの協奏交響曲と４枚組でCDで出てた。
BPOとの録音はみんな良いね。
ミサソレもヨカタ
00691
NGNGドレスデンのばらの騎士、再発されなかったのは
セールスポイントが薄いからかな？
シェヒよりルートヴィヒの方が、ドレスデンよりウィーンの方が、
売れ行きが良いと見られてしまったのでしょうね…。
国内盤は92年に出てすぐ廃盤になりました。
小生買ったけど、歌手の声がマイクに近すぎて興ざめ。
演奏自体はシェヒ以外は良いんだが…。
>>66
エレクトラの件、同意。
夏に出たオズボーンの「ヘルベルト・フォン・カラヤン」読んだ？
あの頃のベームのエレクトラ上演に関する秘話があった。
ちょっと笑った。
この件に限らず、あの本ベームのことにもけっこう言及してる。
かなりシニカルめに。お勧め。
あと、クラシカ・ジャパン放送予定追加でーす。
11月7日 モーツァルト28番、34番（1970年、74年、ウィーン）
11月8日 ポートレート「カール・ベーム」
（1967年製作の１時間もの。45さんのいうバックハウスのリハーサルも
入ってますよー。）
11月25日 シュトラウス「サロメ」
フリードリヒ演出、製品化されてるのと同じ。
0070回想のロンド
NGNG唐やんの本は未だ読んでない。面白そう、今度読んでみる。
薔薇の騎士はドレスデンの方が好き。音楽にゆったりひたれる気がする。
0071６５年エレクトラ！
NGNG0072名無しの笛の踊り
NGNG0073名無しの笛の踊り
NGNG1977:3/11(金)東京文化会館大ホール
モーツァルトＳＹＭ・２９
Ｒ・シュトラウス「ドン・ファン」
ブラームスＳＹＭ・２
ワーグナー「マイスタージンガー」１幕の前奏曲（アンコール）
ベーム唯一の文化会館公演。
放送日：1977,3/25,4/1,4/14(＋練習風景)。すべてＦＭ・ＴＯＫＹＯ
0074↑
NGNG0075くまー
NGNGありません。着座式の指揮台に座り痛々しかったのですが、演奏終了後、
何十人もの人がベームと握手しようと押し寄せてきて、疲れているのに
それに応えていた姿が気の毒でした。アンコールも無しなのに、労ろうと
する姿勢を持っていただきたかった...
0076名無しの笛の踊り
NGNG75年のときはいちいち握手に応じていた。すごすぎ。
007774に禿同!!
NGNGCDに焼き直したらエコーかけまくり。
ヨッフムのブル7もすばらしい音質だ。
人見があんなに響くわけねーだろ!!
0078名無しの笛の踊り
NGNG80年のコンサートは、人見のコケラ落としだったと記憶するが
正しいかな？
0079正解
NGNG0080名無しの笛の踊り
NGNGサンクス。
ところでどうして人見って一時大物オケに集中的に使われたの？
他にもっといいホールなかったのかな？
0081名無しの笛の踊り
NGNG初めて客演してきたときにブルックナーを振ることになったが、初日いきなりオケの日本人を指さして「日本人にブルックナーは分かるはずないから出て行け」と言った。
0082名無しの笛の踊り
NGNG0083名無しの笛の踊り
NGNG首都のホールは当時、ＮＨＫ、上野、厚生年金、神奈川くらいで、
あとは、川崎産業、日比谷、普門館、杉並と文京の公会堂。
だもんね。
0084名無しの笛の踊り
NGNGソース希望します。お願いします。
一番触れたくない暗部だけど、
ベームは本当は日本を好きではなかったと思う。
あれだけユダヤ人を嫌うメンタリティーの持ち主に、
日本を好きになれるわけがない。
0085名無しの笛の踊り
NGNG７５年に随分氷解したようだけどね。
0087名無しの笛の踊り
NGNGhttp://www.aria-cd.com/koushin/10.5/german.htm
８１は、アリアＣＤのＨＰから持ってきたんだろうけど・・・
もっと直なソース、誰か知らない？
0088名無しの笛の踊り
NGNGベームのanti-Semitism の心情？
具体的にどういうものなのか？ どういう時にどういう発言しているのだろう？
情報希望んぬ。
0089名無しの笛の踊り
NGNG晩年にも脱税疑惑があったし
最後のインタビューで、カラヤンから金の時計を貰えると喜んだり、
80年の来日でのギャラ（放送権料だったかな）を暴露したり、
読響への客演にも触れていたな。
実現しなかったけど。
0090名無しの笛の踊り
NGNG訳がひどすぎる。
0091名無しの笛の踊り
NGNGベームはｶﾅｰﾘ俗っぽい人だったらしいよ。
0092名無しの笛の踊り
NGNG人の素朴な幻想だ。 契約社会であれば、よい仕事に対する報酬は多くあって当然。
サラリーマンなら年間でいくら、音楽家なら１ステージいくら、画家なら１号あた
りいくら etc. 徹底的に報酬は数字の世界だ。
戦後のフルトヴェングラー見てみろよ。あれだけBPO/VPOと一緒に演奏旅行やったのも
十分な生活費が欲しかったためだ。大変な演奏回数だ。
べームもカラヤンも、契約する際には少しでも多く金を取ろうとした。これは当然
のこと。こんなことを批判している日本の書生ファンは、一度でもいいから欧米で
働いてみることを薦める。
0093名無しの笛の踊り
NGNGそれは、日本だけっしょ。
0094名無しの笛の踊り
NGNGﾂｯｺﾐ（・∀・）ｲｲ！ﾜﾗﾀ
0095＞92
NGNGまず、日本語の読み方よく勉強して、
それから貴様がまず欧米で働いてみるんだな。
画商なんかおすすめだぞ（爆笑
0096名無しの笛の踊り
NGNGただ、「真の芸術家 ＝ 金銭には執着しない」というテーゼは、
92で唐突に初めて出てきたよ。
009784
NGNG戦前は、危ない発言の嵐だったらしいよ。
入手しやすいものでは、レブレヒト「巨匠神話」
（文芸春秋1996）182-184頁あたり参照。
009884
NGNGサンクス。この発言、生前に日本に流布されてたら大変だったね…。
0099名無しの笛の踊り
NGNGベームに言われた、このオケの日本人演奏家は、さぞかし惨めな思いだっただろうよ。
可哀想に。
こう考えると、
ブルックナー同様、ブラームスなども「日本人に分かるわけない」と思いながら、
日本で演奏してたりして。
0100名無しの笛の踊り
NGNG演奏するのがプロ。
0101名無しの笛の踊り
NGNGきみ、自民党の抵抗勢力に頼らないと食っていけない職種の人間だろ（藁
0102名無しの笛の踊り
NGNGDGは日本でなら売れるからベームに録音させていたとか。
（これいまでも他の指揮者について繰り返されているのかもしれないが…）
もしベームが多少なりとも人種差別思想を持っていたとすると
苦いアイロニーを感じてしまう。
0103名無しの笛の踊り
NGNG悲しいことに、
ＬＰでドヴォルザークやチャイコの交響曲まで、
ベームを買いあさった俺は、馬鹿だった。
（漏れみたいな日本人がターゲットだったんだー。）
0104名無しの笛の踊り
NGNG大挙して押し寄せる黄色メス猿にショパンがわかるとは
誰一人思ってないわけで。
そういう当然の感想なんじゃない？ベームのその発言も。
0105名無しの笛の踊り
NGNG吉田秀和が（50〜60年代に？）ヨーロッパに行って
「ブルックナーには退屈した」とかアチラの
楽壇人につい漏らしたら「ブルックナーはまだ
日本人には無理だろ」と返されたらしいね。
0106名無しの笛の踊り
NGNGと思ってる人は多いんじゃないの？
あるいは、「アメリカ人に能が分かるはずがない」とか。
0107名無しの笛の踊り
NGNG「ラテン民族でモーツァルトを理解できるのはフランス人だけ、イタリア人には無理だ」
これを来日前に日本人ジャーナリストに突っ込まれたベーム、あわてて
「日本人はラテン民族ではないからモーツァルトを理解できるはずだ」
0108名無しの笛の踊り
NGNG「もうここでブルックナーはやらない」と怒ってたらしいね。
ブロムシュテットが以前ＴＶでいってた。
0109名無しの笛の踊り
NGNG0110名無しの笛の踊り
NGNG0111名無の笛の踊り
NGNGイタリア人がモーツアルトを理解してない云々は、ベーム自身が言ってる（回想のロンド）。
けど、例外として、彼の友人のナポリの弁護士がモーツアルトの熱愛者だったことをあげているし、ベームもナポリでドン・ジョバンニ等振っている。
モーツアルトがイタリアで理解されてない、というのは人種偏見というより彼の正直な感想だったのではないか？
>>81は本当だとするととても興味ある。出典をキボンヌ。
少なくともどこのオケかわかったら教えて。
1960年代のVPOのアメリカツアーで、モーツアルト４０番とブルックナー８番のプロを振っている。
周りは、ブル８は長いしアメリカでは馴染みがないから止めた方が良い、と説得しようとしたらしい。
ベームはアメリカ人の聴衆を納得させる自信があったので、このプロを強行して大成功を収めた、と例によって自慢口調で語っている（回想のロンド）。
日本でブルックナーを振らなかったという話だけど、少なくとも７５年のプログラムは、日本側がドイツ・オーストリアの古典ものを並べてくれ、と要求した結果らしい。
ベームは「かってのモダニスト」だった証として、火の鳥を加えることを主張したと何かで読んだ（出典忘れた）。
0112名無しの笛の踊り
NGNG一応ウィーン大で法学を修めた高学歴のはずなんだが、
あの知性の感じられる顔つきといい、漏れ聞こえる数々の
言動といい、高卒チックだ。
0113名無しの笛の踊り
NGNG出典：悪魔ＣＤインフォメーション
Ｖｏｌ．１０．５
３７ページ
0114名無しの笛の踊り
NGNGなんか矛盾してない？
0115名無しの笛の踊り
NGNGだった。俺がドキュソです。はい。
0116名無しの笛の踊り
NGNGまだカラヤンのほうが女の趣味はいい。
0117名無しの笛の踊り
NGNG>>116 確かミュンヘンでワルターの下で指揮してたとき、べームが指揮で
奥さんがミミかなにかを歌ったことがきっかけで知り合ったらしい。
0118名無しの笛の踊り
NGNG少なくともベームの考えは（彼にとっては）間違えてなかったのでは？
0119名無しの笛の踊り
NGNGDGの7番、8番はともかくもデッカの4番は日本でも
超名演の扱いではないか。
0120名無しの笛の踊り
NGNG0121名無しの笛の踊り
NGNGわはは。
0122こんばんは
NGNG携帯の電源を切ります
何してるの？
012384
NGNG彼について「音楽における人種主義者」などという大げさな言い方をするつもりは
最初からないことをまずは前置きしておく。
アメリカでそのように振る舞ったのは、まさにアングロサクソン系には
理解できると判断した、ということであり、人種的偏見がないことの
証明にはならない。
あと、「イタリアで理解されていない」ではなく、「イタリア人には理解できない」
という言い方だった。
ユダヤ人に対する言動も併せて考えると、人種的偏見を持ちやすい人だったんだな、
という印象はぬぐえない。それ以上でもそれ以下でもない。
0124名無しの笛の踊り
NGNG議論はしても仕方あるまい。
しかしながら、正直思うのは、たかが「ブルックナーくらい
理解できるもできないもないだろ」ってこと。
ブルックナーをそこまで特別視してるベーム自身、
ブルックナーの世界には近づきがたかったんじゃないかな。
9番はとうとう死ぬまでよう演奏せんかったわけだし。
フルトヴェングラーはデビューで9番を振ったんだからねえ。
0125名無しの笛の踊り
NGNG0126名無しの笛の踊り
NGNG古便も４４年からは死ぬまで、９番は振らなかったが。
0127名無しの笛の踊り
NGNGブル全でも聞いてしょんべんちびってから墓へ帰れや
ってことだね。
0128名無しの笛の踊り
NGNGブル９を振るはずだったらしい。
ところで、べームはどれくらい９番を振ってんだろ？
0129名無しの笛の踊り
NGNGなーんにも感じないのでは。
ベームはブルにはそんなに愛着ないと思われ。
0131名無しの笛の踊り
NGNG0132名無しの笛の踊り
NGNG気がするが・・・・確か国際ブルックナー協会にも入ってたはずだし。そもそも、
ＳＰ時代に４番､５番を全曲録音までするほどだからねえ。
0133名無しの笛の踊り
NGNG0134名無しの笛の踊り
NGNGと見ている。実際、「回想のロンド」では、５０年代後半からのＤＧへのＢＰＯ
との一連の録音について語ってる個所で「残念ながらブルックナーの交響曲は含
まれていないが」とある。一応、ブルックナーを録音したいという意思はあった
のでは。
0135名無しの笛の踊り
NGNGてか、３，４番だけデッカに録音した経緯が不明瞭。せめて５番はステレオで録音を残し
てほしかったね。
0136名無しの笛の踊り
NGNG全集とまではいわないけど、せめて５，７，８，９くらいは。
0137名無しの笛の踊り
NGNG0138くまー
NGNGべ−ム
カラヤン
バーンスタイン
だと思うが。
さらに外れ３大は
クレンペラ−
ショルティ
オーマンディ
で如何？
0139名無しの笛の踊り
NGNG0140名無しの笛の踊り
NGNGベームは、カラヤンのような形でレコード産業に発言権をもっていた指揮者ではない。
換言すれば、レコード会社のレパートリー構想の中でのみ、録音活動が出来た人。
したがって、実際に何を録音しているかが、彼が何を録音したかったかと一致するものではない。
0141名無しの笛の踊り
NGNGその通りだね。
オペラのキャストなんか、ベームの希望が殆ど反映してないと思われ。
例えば、ギネス・ジョーンズが何回も起用されてるけど、
本来ベームが一番嫌がるタイプの歌手じゃないかな…。
0142名無しの笛の踊り
NGNG初めて客演してきたときに
ブルックナーを振ることになったが、
初日いきなりオケの日本人を指さして
「日本人にブルックナーは分かるはずないから出て行け」と言ったらしい。おいおい。
0143名無しの笛の踊り
NGNGもういいよ、それ
0144名無しの笛の踊り
NGNGを録音してほしかった。(あるのかな?)
0145名無しの笛の踊り
NGNGベームでさえその程度だったかあ？
それならクーベリックがベー全でどさ回りさせられたのも
無理はない。
0146名無しの笛の踊り
NGNGベームはナチスだからね。当然。
0147名無しの笛の踊り
NGNG来日した時に、「日本人は我々が失ったものを持っている」
と言ったんじゃないの？
0148名無しの笛の踊り
NGNGそういうのを、英語で「リップサービス」、日本語で「社交辞令」、
ドイツ語では「リッペンベケントニス」と言います。
0149す
NGNG0150名無しの笛の踊り
NGNG藁田
0151名無しの笛の踊り
NGNG壮年期の1930年代にブルックナーの録音あるよ。
前年公刊されたばかりのハース版を利用。
しかし、演奏は宇野功芳が言うに「ブルックナーの干物」。
0152名無しの笛の踊り
NGNG>ベームはナチスだからね。当然。
時代が時代だったからね。
ベームは「ジキルとハイド」だったらしい。
0153名無しの笛の踊り
NGNGに合ったというのは事実だろうね。サヴァリッシュなんかも
ちょっと似てるかもしれないが。
＞「日本人は我々が失ったものを持っている」
というセリフも当時の日本人にはグッときたのかも。「ボクたち
がベーム先生の真の理解者なんだ」ってね。
0154名無しの笛の踊り
NGNG思うけどな。
0155名無しの笛の踊り
NGNG事情通の方教えて。
ちなみにこの演奏、ガレリアシリーズの一枚もので発売されたやつ
以外は買ってはいけない。とんでもない編集ミスがあるから。
0156名無しの笛の踊り
NGNG「老いた者に対する尊敬の念」のことであった。
果たして当たってるのか？
0157名無しの笛の踊り
NGNGノヴァーク版は原典版だから
0158名無しの笛の踊り
NGNG0159名無しの笛の踊り
NGNG「権威主義」と関係あるかないかわからないけど、
昨年末ＮＨＫ「映像の世紀」で、植民地時代のヴェトナム貧民たちが
フランス貴婦人の撒くお菓子に群がって争うように取り合う映像を見たのだが、
これどっかで見たことあるなあ、とずっと思っていた。
最近それが、ベームの75年来日の時、終演後の彼に群がった若者たちの姿で
あることに気づいた。
0160名無しの笛の踊り
NGNGベーム来日時に若者が舞台に押し寄せ、ベームに手を差し出したのは事実。
漏れもその独りだよ。理由が権威主義だって？違うワイ。演奏が素晴らしいかったのよ。
うそだと思うならＣＤを聴いて見ろ。ＮＨＫライブと銘打って復刻されてっから。
とにかくあの時は演奏が素晴らしかった。悪いがＤＧのスタジオ録音とは別人だな。
聴けなかったお前ら厨房に漏れはこう言ってやりたいよ。
「ベームが権威主義？くそ食らえ。聴けなかったお前らザマアミロ！」
0161名無しの笛の踊り
NGNG0162名無しの笛の踊り
NGNGどっちもおいしい。
0163名無しの笛の踊り
NGNG>うそだと思うならＣＤを聴いて見ろ。ＮＨＫライブと銘打って復刻されてっから。
>とにかくあの時は演奏が素晴らしかった。悪いがＤＧのスタジオ録音とは別人だな。
嘘でしょ？？
あのCDがベームの本領だなんて。
冗談きついよ。
…ナマは違ったんだろうけどねえ（藁
0164名無しの笛の踊り
NGNG0165名無しの笛の踊り
NGNG0166名無しの笛の踊り
NGNG0167名無しの笛の踊り
NGNGベームをけなしている人はこれらをちゃんと聞いているのかな
0169名無しの笛の踊り
NGNGこれって、ウィーンフィルのデッカ専属契約とは関係ないのですか？
0170＞160
NGNGおまえらの馬鹿ブラボーと気違い拍手で
ぶちこわし
おまえは今でも
スピーカーに向かって絶叫したり
狂った猿みたいに手を叩いて
泣いたりしてるんだろうがな（笑
安アパートで
近所にも迷惑になるから
ほどほどにしとけよ（爆
0171159
NGNGちなみにおれファンだし、あの演奏がLPで発売された時すぐ買った口。
でも、あの演奏ちっともいいと思えなくて、まもなく聞かなくなった。
しかも、たとえ生で聞いていたとしても、それほどではなかった気がする。
当時の批評家たちや、発売された当時のLPへの絶賛の弁を読んでも、
「どこが良い」の像がちっとも浮かんでこないし、たまに浮かんできても
それはすでにスタジオ録音でずっと立派に成し遂げられていたことだったから。
諸井誠が月評では「推薦」の印をつけながら、どこかの対談で
「あの演奏ちっともよくない」とホンネを漏らしていたのが印象的。
四半世紀経った今でもあれがすごかったという人には、いったいどこが具体的に
すごかったのか聞いてみたい。イヤホントに。
63年の初来日や、あともうひとつ80年のフィガロだったら、生で聞いてみたいと思うけどね…。
0172名無しの笛の踊り
NGNG前後の見境がつかなくなるからねえ。つい最近も繰り返されたとおり。
この現象自体が分析に値するだろう。ウィーンの側ではこの事態がずっと
続いてくれた方が有難いのだろうが。ベームに関して言えばある種彼を神格化
する雰囲気が70年代を通じて徐々に醸成されてきていたということではないか。
これも現在指揮者の名前を取り替えて繰り返されているねえ。
0173青裏大好き
NGNGベームの７５年のNHKホールでのブラ１（２２日の方）は生とCDと両方で聞いたけど、良かったよ。
生とCDではスナップ写真と実物くらい違うけど、CDで聞く演奏もそれなりに良いと思う。
ただ、７５年ライブのCDシリーズでは、シューベルトの２曲がちっとも良いと思わない。
生（漏れは聞いてない）は凄かったという人が多いから、やっぱりCDには入らないのか、
それともNHKホールにいた人は集団催眠にかかったのか。
ベト４、７も生で聴いたが、CDとは違う日なので比較できない。
あえて比較すると、CDになってる１５日の方が乗ってた気がする（特にベト７）。
アングラや正規のライブ録音のCDを色々聞いて思ったけど、ベームは７５、７７、８０年の来日公演では本領を発揮してないと思う。
７５年のベト７、ブラ１、７７年の田園はかなり良いと思うけど。
ただ、ブラ１にしても７６年ウィーンでのライブ（青裏）と比べると少し落つる。
ただ、NHKでのブラ１のビデオを見ると、一生懸命やってたのは事実。
旅の疲れか？
６３年の日生劇場でのオペラの２演目はCDで聴いても凄い。
生で聴けた人は本当にうらやましい。
７０年代は歳をとったから、というひとが多いけど、多分歳とは関係ない。
最近出た青裏の７９年ドレスデンでの未完成(DGのグレートと同じ日）は凄い演奏。
それ以外にも、晩年のライブには名演、力演、爆演がいっぱい。
日本まで来るとやっぱり疲れちゃうのか、それともホールや聴衆の関係か？
ところで、７７年来日のベト２、エロイカのCDは出ないけど、何でダロ？
0174名無しの笛の踊り
NGNGだからナンダつーの。
前後の見境？なんの前後だよ。
0175名無しの笛の踊り
NGNG0176名無しの笛の踊り
NGNG残してるけど、特別な才能を感じる演奏は皆無だろ。
0177名無しの笛の踊り
NGNGトリスタンやワルキューレなど、バイロイトでのライヴ録音は
少なくとも「スタンダード」という次元は遥かに超越してるはず。
オペラやモーツァルトサイズの交響曲向きの人だと思う。
0178君が世
NGNGばか拍手ウザい。
0179名無しの笛の踊り
NGNG似てよし、炒ってよし、
0180111
NGNGぐすさんのHPによると、ベームは’５１年にすでにSDRSO（シュトゥットガルト放送響）に客演している。
ちなみにその時にブルックナーは演奏してないようなので、初客演でブルックナーをやったとするともっと前かもしれない。
５０年頃だったら、ベームがそう言ったとしてもそんなに不思議じゃないけど。
前にもあったけど、吉田秀和でさえブルックナーを聴いたことなかったんだから。
でもそんな時代にホントに日本人奏者がいたのかな？
「初めて客演した時」っていう部分だけ間違いで、後はホントなのかね？
0181>>176
NGNG0182名無しの笛の踊り
NGNG電車に乗っても吊り皮は不要だ。
スキーも上手だったろう。
0183名無しの笛の踊り
NGNG田舎の爺さんのラジオ体操みたい
0184名無しの笛の踊り
NGNG＞「初めて客演した時」っていう部分だけ間違いで、後はホントなのかね？
これに一票。それくらいの話の誤差は普通。
0185名無しの笛の踊り
NGNGそのくらいの話はあったかもね。
BPOとは何回もブルックナーをやってるけど、
ビオラの土屋さん毎回追い出されてたのかな。
0186名無しの笛の踊り
NGNG特別な才能を聞き分けるには、特別の才能が必要。
0187名無しの笛の踊り
NGNG録音されてませんでした。
0188＞180
NGNG最初のベームの時の話らしい。
元ネタのアリアＣＤの主に訊いたらどうだ
0189名無しの笛の踊り
NGNG戦前のザクセン（ドレスデン）との録音では基本的にテンポは速いが、大戦末期の
PREISERから出ているウィーン・フィルとの７番(44年)はテンポが非常に遅い。
曲が違うの単純比較はできないが．．．．
この７番は本当にベームの指揮なのか？ フルヴェンやクナではないことは一聴
瞭然ではあるが。
0190名無しの笛の踊り
NGNG＞元ネタのアリアＣＤの主に訊いたらどうだ
店主は情報ソースについて「２年前、2chにそういう書き込みがあった」
と言ってたよ。
0191↑
NGNG0192名無しの笛の踊り
NGNG笑った。ベトナム戦争の直後だし、あの群がり方にはベームも
連日ＴＶで放送されてた難民の群れを連想したかもしれないね。
いや、その可能性は高いかも。
ドイツ人にはベトナム人と日本人の区別はつきにくいらしいし。
0193名無しの笛の踊り
NGNG漏れもベームの青裏聞きたい。
田舎者の漏れは今度東京に行くけど、どこに青裏売ってるの？？
誰か教えてぇ〜！！
0194名無しの笛の踊り
NGNG0195名無しの笛の踊り
NGNGでもしょうがない。
当時日本のホールは残響が短くて、すぐ拍手がでてあたりまえのところがあった。
で86年にサントリーができて、やっと余韻を味わう風潮がでてきた。
ホールが聴衆に教えたというべきなのかな。
ヨッフムの86年のブル７もサントリー開館前だった。
今はずいぶん当時に比べればよくなった。
もちろんオヨヨはまだいるが。
0196親切な男
NGNG意志真留電気は建物がいくつもある。
３号館（CD、LD専門店）の４階に行け。
階段近くにお前の探している棚がある。
金を使い過ぎるなよ。
0197名無しの笛の踊り
NGNG＞ばか拍手ウザい。
てのは胴衣。でもあれは社会的事件だったのよ。
今のＶＰＯ来日公演とは全く違うんだよ。新聞にデカデカと載るようなまさに「大事件」
だった。当時をリアルタイムで知らない君ら厨房くんには分かるまい。絶叫ブラボには
間違いなく漏れの声も入っている。聞き苦しいなら謝る。スマソ。でも、
あの時のナマのベームは凄かった。演奏そのものもそうだけど、会場を包む空気というか
エーテルというのか。誰かが書いてたように集団催眠に近かったのかもしんねえな。
0199名無しの笛の踊り
NGNG初日（ベト4,7）は確かに拍手は多かったけれど、まだ集団催眠という
ところまではいかなかったと記憶している。しかしブラ１をやった日
（２回目だったか？）あたりからそういう現象は確かにあった。あの
アンコールのマイスタージンガー前奏曲あたりではもう完全に会場
は異様な感じがしていた。
0200名無しの笛の踊り
NGNG＞は異様な感じがしていた。
私は生は知りませんがＣＤを聴くだけでもイッちゃった感じは伝わります。
0201名無しの笛の踊り
NGNG今日にいたるまでの日本の外国オケ演奏会史の頂点だった時期。
ベーム以外にももの凄い公演はいっぱいあったし、それらは
いまやベームと同じくCDで聞ける。
全部聞いてみれば、ベーヲタだけが突出して異常であることが
判るだろう（爆
当時ベームを避けムラヴィンスキーとクーベリックの全公演に
給料を注ぎ込んだ私は賢明であった。
0202名無しの笛の踊り
NGNG今にして思えば、あなたの行動は大正解！！！！
0203名無しの笛の踊り
NGNGを聴いていた人の発言。
初日の放送で、故大木正興氏と大町陽一郎氏がしゃべっていたが、とに
かく御本人たちが感激し、演奏を絶賛していたとのこと。特に大木氏の
絶賛のオクターヴは次第に上がるばかりだった、とのこと。
そのために、そのあとの公演のチケットを持っていた人たちは、御両人
の感極まった発言を放送で聴いて、自分たちが聴きに行った日にはもう
その演奏会に特別な気持ちを持ってしまい、あの大拍手になったのだと。
事実はどうかわかりません。たかが放送くらいでそれだけヒートアップ
するはずもないでしょうけれどね．．．．
0204名無しの笛の踊り
NGNGベーム直伝のブルックナーを最近よく振ってるね。
0205名無しの笛の踊り
NGNG俺は工房だったが3月22日のブラ１はもう失神状態だった
アンコールのマイスタージンガーは最後の方のシンバルが打ち忘れ
えらいビビッていたのが印象的。
0206名無しの笛の踊り
NGNG91年のクーベリック来日などは、前年のプラハの春音楽祭
やらビロード革命の流れやらがNHK等で放映された後のため、
完全に妙な雰囲気が出来上がっていたね。鳴り止まぬ拍手に
不自然さを感じた。
0207名無しの笛の踊り
NGNG自称ではありません。紛れもない一番弟子です。
少なくとも60年代後半には、ベームは一番才能のある弟子として
彼の名前を挙げていました。
0208名無しの笛の踊り
NGNG確かにあれもちょっと異常な感じだったね。あの拍手のいくばくかは
ソ連の楔を脱したチェコ国民への拍手といっていいだろう。
あの演奏に拍手するということは、なんだか自分も東欧革命という歴史
の一コマに参加できたような錯覚を感じた覚えがあるよ。あのコンサート
の終了後、今ではアーク・カラヤン広場と呼ばれている場所に出たら、
まるでプラハのヴァーツラフ広場（といったか？）にいるような錯覚すら
感じた。
ベームの話から離れた。スマソ！
0209＞206
NGNGそのクベリク、
演奏者の第一希望は「プラハ」か「リンツ」、それにシューマンの４番だったのよ。
（フィルクスニーとでモーツァルトの協奏曲も検討されていたはず）
主催者がスメタナを押し通さなければ
雰囲気も少し変わっていたかもね
0210名無しの笛の踊り
NGNGおかげで次まで16年まっちまった。（笑
0212名無しの笛の踊り
NGNGあの程度の演奏でラリってるのだから
よっぽど偏差値低かっただろうな
いまごろ窓際かクビになっているんじゃない(ﾜﾗ
0213名無しの笛の踊り
NGNG曲目に関するボケ主催者のウザさは75年ベームにも共通するね。
ベームのブルックナー、クーベリックのシューマン、こういったものは
海外へ出かけないと聴けないのだろうか。
0214名無しの笛の踊り
NGNG70年代当時にブルックナーをプログラミングする
のは無謀なことだっただろう。カラヤンとVPOの
初来日（50年代？60年代？）でﾌﾞﾙ8をやったらしいが
その前にとってつけたように「アイネ・クライネ」
を置いたらしいからね。要は客が入らなきゃ駄目
ということ。私は行かなかったけど98年のポリーニ
のサントリー公演の一つで全シュトックハウゼン・プロ
というのがあって東京ならではの快挙！と思っていた
のだけど結局売行きが悪かったのかシェーンベルクと
リストを加えるという妥協した（！）曲目になった。
0215名無しの笛の踊り
NGNGポリーニのシュトックハウゼン、それでもガラガラだった
おかげで後半、Ｐ席からＳ席に移動しちゃったもんね、オレ
0216名無しの笛の踊り
NGNG漏れなんか最初からＳだったんだぜ。畜生
0217名無しの笛の踊り
NGNGそれが世の中というもの。
0218名無しの笛の踊り
NGNG>いまごろ窓際かクビになっているんじゃない(ﾜﾗ
アタリ！未だクビにはなってないけどな。
リストラされぬよう気をつけろってこった。お互いにな（ﾌﾟ
0219名無しの笛の踊り
NGNG50オヤジが半角のプかよ
0220名無しの笛の踊り
NGNGこらこらムスコよ
宿題終わったら歯みがいて,マスかいて早く寝ろや。
0221名無しの笛の踊り
NGNGﾜﾗﾀ
0222名無しの笛の踊り
NGNGムラヴィンも８１年にブル９やるはずだったが、最後の最後でプロからはねられた。
結局来日そのものがすっとんだんでどうでもいい話になってしまったが。
0223名無しの笛の踊り
NGNG痴呆公共ホールの連中と痴呆症の客、
それに寄生してオマンマ食ってる呼び屋のDOQが
来日公演馬鹿プロの原因、ってわけだ。
東京だけヲタプロばかりって訳にもいかんだろ。
0224名無しの笛の踊り
NGNGベームがウィーンフィルと70年にデッカといれたブル３を昨日中古屋で買ったの
ですが、これ、皆さんどんな風に評価されてますか？ここの人たちは皆ベームに
詳しそうなので聴いてみました。なんとなく興味があるのです。
私は近頃忙しくてまだ聴いていません。時間が欲しい。
0225名無しの笛の踊り
NGNGだと思う。というより、この曲の評価を決定付けた演奏、という意味合いもあるのでは。
ベーム盤が出るまではヨッフムとクナぐらいしかなかったわけだし。
0226名無しの笛の踊り
NGNGヴァント（NDR正規）とチェリ（bells）を入手後は
私にとって価値が無くなった。
他にザンデルリンクやクーベリック（正規海賊
共に所有）もはるかに優れていると思ふ。
0227名無しの笛の踊り
NGNGベームのブル３
中古屋に売られていることから分かる。
即、中古に売りなさい。聴く価値無し。
漏れは、中古屋に売るのも面倒だ。捨てた。
>>226に紹介されているＣＤで充分すぎる。
0228名無しの笛の踊り
NGNG捨てた？お前はアフォか？ＤＱＮか？ブックオフに売れよこのやろー。
２００円で漏れが買ってたのに……（ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ
0229名無しの笛の踊り
NGNGいわゆるブルヲタ以外にはかなり満足いく演奏だと思うよ。
0230名無しの笛の踊り
NGNGベームの指揮というよりも、ウィーン・フィルの演奏でもっている
録音のような気がする。しかし、ヴァントのような窮屈さや、
チェリのような生気の無さとは無縁の、なかなか優れた録音だと思う。
0231名無しの笛の踊り
NGNGこの演奏でブル３すきになれた。
最近は４番ともども聞いてない。
ちょっとペットの音が潰れ気味なのがおしい。
0232名無しの笛の踊り
NGNGベームのブル３、ブル４最高だ。これ以上の演奏は無い。
>>226
天下のベーム様をヴァント、チェリ、ザンデルリンク、クーベリックらの
２流田舎指揮者と一緒にしてもらっては困る。
しかし、ベーム様の「日本人にはブルックナーは分からない」の発言には、
ひどく傷ついている。
情けなくて、情けなくて。悲し過ぎる。
ベーム様のブル３、ブル４を大絶賛した漏れは一体どうすればいいのか？
0233名無しの笛の踊り
NGNGベームは音楽的にはともかく、人間的には色々と問題のあった人物。
そんな彼の言うことを一々気にせず、素直に演奏を楽しめば？
チェリやヴァントだって陰で日本人について何言ってるかわかんないよ。
0234名無しの笛の踊り
NGNG>私は近頃忙しくてまだ聴いていません。時間が欲しい。
２チャンネルやってる閑人が何言ってるかゴルァ
とっとと聴け！
0235名無しの笛の踊り
NGNG同位。
だいたい、欧米の演奏家で本当に心から日本びいきの人などいない
と思う。もともと極東の島国のことなど彼らにわかるはずもない。
それから、ベームは結構、発言にブレのある可能性もあると思う。
彼の回想では、アメリカの聴衆は率直だし質も高い、という内容の
ことを書いていたが、これも本心かどうかはわからない。
0236名無しの笛の踊り
NGNG「凡庸な演奏と優れた演奏を聴きわける能力がある」と評価している。
ベームのザルツブルグでのライブを聴いても、凡演の時と良い演奏の時では
明らかに拍手が違う。
例えば、７２年のベト７vs７３年のエロイカ
こういう聴衆の前では演奏者も本気にならざるを得ない。
日本の聴衆はどうだろう？言うまでもないか。
唐やんは、ある時期から明らかにナメた公演をするようになった。
ベーム＆VPOは彼らなりに一生懸命やってた。
それがせめてもの救い。
しかし、最近のラトル＆VPOを聴くと日本人は変わんねえなと思う。
さすがにステージに殺到して握手するやつは（漏れが行った日は）見なかったけど。
0237名無しの笛の踊り
NGNGマーケットとして日本は非常に美味しい。ただそれだけの話だよ。
凡演でも駄演でもブラボーと言ってくれる。名門オケが手抜き演奏するのは
日常茶飯事。ベームはまだ良心的なほうだろ。一流音楽家は日本人を黄色い
猿のカモとしか見ていない。
0238名無しの笛の踊り
NGNG73年のエロイカというのは、NHK-FMのクラシックアワーかなにかで、
「２つのエロイカ」とかいって、１回２時間弱の放送時間で、ベーム
がVPOとBPOを指揮したライヴをたて続けに放送した時の、あの演奏
だったでしょうか？
0239名無しの笛の踊り
NGNGあの本にはＮＹに対しての賛辞が書かれているけど、
それはあの時期ベームには、特に居場所として、マーケットとして、
ＮＹを大切にする必要があったゆえの、意図的な保身。
実際はアメリカが大嫌いで、メトの指揮台で
「こんなことはウィーンでは起こりえない！」を連発して総スカンを食ったり、
小澤征爾に「アメリカは最低の国だがカラヤンの近くにいるよりはマシ」なんて
言ったりしてるよ。
0240239
NGNG0241名無しの笛の踊り
NGNGいろいろ聴いた海外オケの来日公演のなかで、BPOくらい誰にでもわかる
大きなミスを何度もやっているオケはないんじゃあないかな？ その
点、シカゴ響などはそれほどミスは目立たない。ここはオケのスレで
はないけれど、一言いいたくなった。 スマソ！
0242名無しの笛の踊り
NGNGうーーん、ザルツブルクの聴衆を過大評価するのも…。
70年代にはもうあそこは、観光客の溜まり場でしかなかった。
まあ、日本よりはいいかもしれないけどね。
0243236
NGNGそうです。そうです。
それのVPOの方。
BPOの方はベーム最高の演奏の１つ（特に後半）。
0244238
NGNGやっぱりそうでしたか！ ボクはカセットテープであの時の放送の
VPOとBPOの演奏をまだ持っていますが、録音データのメモを忘れて
しまい、多分72,3年頃の演奏のはずだが、と憶測していたのですが。
情報、助かりました。
0245名無しの笛の踊り
NGNGフルトヴェングラー
トスカニーニ
ワルター
２０世紀後半３大指揮者
カラヤン
ベーム
バーンスタイン
異議ありませんね？
0246236
NGNG厨房だった漏れも２８年前FMにかじり付いてました。
あの２つの演奏は青裏盤になってますよ。
それにしても良い時代だ。
0247名無しの笛の踊り
NGNGクーベリック
ハイティンク
ヴァント
0248>>245
NGNG漏れはベームオタだけど、他の指揮者との優劣の比較は興味ないよ。
0249名無しの笛の踊り
NGNGそれは難しいところだ。
ボクの考え（想像も加えて）では、
前半はニキシュ、フルトヴェングラー、クレンペラー
後半は．．．カラヤンはまちがいないが、あとは．．．いろいろ意見
あるところだろう。5人となればベームを入れたいが．．．．
0250名無しの笛の踊り
NGNG0252名無しの笛の踊り
NGNGこういう選択をすると、好みで意見が分かれるね。だんだんスレの
本筋から離れかねない。スレとの関連でやるのだったらせいぜい、
「ベームは３人の中に入るのか？」とかなんとかなら、やれないこと
もない。 オレはあまり深入りしたくない。
0253名無しの笛の踊り
NGNG大町陽一郎が、「飛行機の中で死んでもいい。
自分は好きな日本に行く。」
とベームが言っていたと、ＦＭで話していた。
0254名無しの笛の踊り
NGNG胴衣
スレが荒れる原因になるよ。
0255名無しの笛の踊り
NGNGそうか。俺の好きな指揮者は皆「２流田舎指揮者」なんだね。
ぜんぜん知らなかったよ。
でも、いかにも俺らしい、というか
俺の趣味に合うのも当然だという気がするよ。
皮肉でも何でもなしに、ね。
0256名無しの笛の踊り
NGNGあ、おれファンだよ。
0257226（田舎モン）
NGNGそうか、私の好きな指揮者は皆「２流田舎指揮者」なんだね。
ちっとも知らなかったよ。
でも、それはいかにも俺らしい、というか
俺の趣味に合いそうだという気がする。
皮肉でも何でもなしに。
0258名無しの笛の踊り
NGNG「そうマスコミに言っておけ」と言われたに１万シリング。
0259名無しの笛の踊り
NGNGﾜﾗﾀ
0260名無しの笛の踊り
NGNG0261名無しの笛の踊り
NGNGだから当然。
0262名無しの笛の踊り
NGNG７７年じゃ、全く興味ないけど。
0263名無しの屁の踊り
NGNG今度出るCDが青裏（女慰だったか）で出てる音源と同じとすると、
あまり期待しない方が良い。
漏れは生で聴いたが、
「モーツアルトS２９とブラ２でVPOの柔らかい持ち味を堪能する会」だった。
当然CDではその持ち味すら出ていない。
0264２３６
NGNG>小澤征爾に「アメリカは最低の国だがカラヤンの近くにいるよりはマシ」なんて
>言ったりしてるよ。
懐かしい「ロンドン不滅の名盤シリーズ」のブラームス３番の解説に
U野センセーが書いてましたね。
あの銀色のジャケットが懐かしい。
0265>>257
NGNG「羊泉社ウィルス感染者」です。
0266名無しの笛の踊り
NGNG漏れは青裏もってるから知ってる。ＴＤＫには黙っておけよ。漏れは７５年は名演だ
と思ってるけど、２ちゃんの連中は７５年ですら評判良くないんだから、手を出さな
いほうが無難てこったな。ただなあ、肝心の７５年はＢＯＸが最近は全然店頭で見か
けないんだよな。つまり７５年は聴きたくても聴けない。かわりに７７年を買う連中
も出てくるかもな。
0267名無しの笛の踊り
NGNG二流か一流かはともかく、ベームから田舎くささを除いたら
魅力が半減すると思う。
オレもファン。
0268名無しの笛の踊り
NGNG７７年の田園は結構良いと思ってCD聴いてるけどね。
ここは厳しいやつが多いな。
0269名無しの笛の踊り
NGNGあれって契約切れたからなのかな？
0270名無しの笛の踊り
NGNGスタジオ録音と同一人物とは思えんほどの熱気あふれる演奏。全般的に、７０年代
のＢＰＯとのライブには名演が多いと思うが。
0271名無しの笛の踊り
NGNG最晩年だが、落っこちそうで落っこちないところが魅力。
最後に大見得を切るところもGOOD.
0272名無しの笛の踊り
NGNGそれだけでも価値はある。
0273名無しの笛の踊り
NGNGCDで聴くには落ち着いて曲の良さをじっくり味わえる演奏が良い。
ブラ２では、７６年のザルツブルグ（VPO）に一票。
0274名無しの笛の踊り
NGNG窓際賊オヤジとヒキコモリ厨房で
ムカシはいかったなー
イナカはいかったなー
てか（プ
0275名無しの笛の踊り
NGNG現在の君の姿。
>窓際賊オヤジ
君もいずれそうなる。
0276名無しの笛の踊り
NGNGトスカニーニ、ワルター、ストコフスキー、クレンペラー、
フルトヴェングラー、ロスバウト、セル等々、今でも熱心なファンが
いるのはわかるけど、確かに異様な光景かもね。
0277＞275
NGNGおまえもバカだな
よく考えてレスしろや、高卒（爆
0278名無しの笛の踊り
NGNG0279名無しの笛の踊り
NGNGオウムとか幸福の科学なんかにも逝っちゃったアフォが
いるんだろうな(ﾜﾗ
0280>>277
NGNG引きこもるが、親が死に金がなくなり働きに出る。
社会に適応性がなく、すぐ窓際に、
という可能性は残されています。
貴方のような優秀な方の最終学歴を教えていただけますか？
大丈夫だよ、笑ったりしないから、、、
0281アホ釣れました
NGNGまともな奴でも窓際に残してもらえない御時世だ
280は中学生？それともリアルヒッキー？
社会に取り残されて自殺したり犯罪犯さないようにね
じゃ、忙しいからこれで
0282名無しの笛の踊り
NGNG場外でやれ！
ＢＣＪスレなんかいいぞ（藁
0283名無しの笛の踊り
NGNG0284名無しの笛の踊り
NGNGどっか他でやれ！
いちいちageるな！
0285名無しの笛の踊り
NGNG0286名無しの笛の踊り
NGNG上位はモツレクとか田園とか相変わらずでつまらん。
その他の３６票ってのが気になるな。
全部青裏だったりして。
0287名無しの笛の踊り
NGNGありえんだろベームのベスト盤なんて。
0288名無しの笛の踊り
NGNGドレスデンでの「カルメン」
0289名無しの笛の踊り
NGNG高卒のほうがマシだと思うね
0290名無しの笛の踊り
NGNG「死と変容」
騙されたと思って聴いてみて。
0291名無しの笛の踊り
NGNGかかってるって。
ヴァントや浅非奈のブルックナー演奏会に集う若者を見る度に思う。
0292名無しの笛の踊り
NGNGというかクラ自体が壮大な集団催眠であることに
気づいてない以上おまえも同類。
0293名無しの笛の踊り
NGNGオマエモナー、間にあってます
↓
0294ベームヲタ
NGNG普段はインテンポなんだけど、乗ってくると変幻自在のテンポで
最後なんて思いっきりテンポを遅くするから、聴いていて最後に
イッちゃうんだよねぇ〜。まるでフルヴェンみたいで、すごくロ
マンテック。そんなベームのイッちゃう演奏をもっと聴きたい。
0295名無しの笛の踊り
NGNG滅多に逝かない人だったんですね。
0296名無しの笛の踊り
NGNG0297名無しの笛の踊り
NGNG７５年の公演では実際に失神した青年がいた。
0298名無しの笛の踊り
NGNGマジ？
0299名無しの笛の踊り
NGNG0300名無SEA
NGNG0301名無しの笛の踊り
NGNGぶはは。まずそのダサいHNをなんとかせい。
0302名無しの笛の踊り
NGNGWall-7026 シューベルト：交響曲第９番「グレイト」
ベーム＆ウィーン・フィルの数多くの「グレイト」の中でもベストと言える
名演中の名演。この日は「未完成」と「グレイト」というプログラムであった
が、ベームの死後「未完成」だけがＤＧから発売され、この「グレイト」がお
蔵入りとなったため様々な憶測を呼んだ。ほんのわずかにノイズが混入する箇
所があるが、全体に聴きやすい音質。１９７７年６月１９日、ホーエンエムス、
ボロエムス教会での録音。
0303名無しの笛の踊り
NGNG漏れは56で「運命」について書いた厨房だけど、
言ってる事わかるなー
あの凄まじい「運命」も最後の和音の連続なんて、
間隔が３秒近くもあるもんな。（言ってる事分かる？）
その直前が凄まじいテンポの速さなので、この最後のブレ
ーキにはおったまげる。１０人中１０人が多分フルヴェン
と言うだろうね。しかしフルヴェンでもこんなテンポの変動
はないと思うよ。重ね重ねベームファンに聴かせてあげれな
いのが残念！
0304名無しの笛の踊り
NGNGぐすさんのHPによると、７０年代には殆ど運命をやってないので、
多分７５年ザルツブルグのライブのことと思われ（それ以外には日本での７７年）。
だったら青裏で出てるYO.
0305＞299=301は死ね
NGNGてめーがクラ板ぶちこわしてるんだよ、ばーか
まあ ヤクザ中田みたいに晒されないように気をつけてね
ぶははは
0306名無しの笛の踊り
NGNGぐすって誰よ？
URLをキボンズ。
0307304
NGNG勉強してNE
為になるYO
0308306
NGNGThank you!
0309名無SEA
NGNG心のささくれ立った人にお薦め。
0310名無しの笛の踊り
NGNG0311名無しの笛の踊り
NGNGこの演奏、METEORで持ってるんですが、凄く音が悪い。
青裏の方の音質はどうですか？
情報キボン
0312名無しの笛の踊り
NGNGワーグナー/ニュルンベルクのマイスタージンガー第一幕前奏曲
ベーム/ウィーンｐｏ（1977/3/11東京文化会館）
ＴＤＫ ＴＤＫＯＣ 006 モーツァルト/交響曲ｎｏ．29
Ｒ・シュトラウス/ドン・ファン
ブラームス/交響曲ｎｏ．2のリハーサル（1977/3/11東京文化会館）
出た！ベーム伝説の名演と噂されていたブラームス/交響曲ｎｏ．2
しかもリハーサルはベームの肉声入りだっっ！！！！！！！
0313名無しの笛の踊り
NGNGとにかくカラヤンを否定するためにベーム氏は持ち上げられつつも、
やっぱりフルトヴェングラーをはじめとする往年の大指揮者連中にはかなわない・・・
というようなコンセンサス？だったと記憶する。
ウィーンフィル自体はあり難がれていたけどベームはみんなそんなに熱狂してたとは思えないんだけど・・当時。
0314名無しの笛の踊り
NGNG今となっては、ベームがカラヤンに匹敵するとは思えない・・。
ワーグナーを否定するために持ち上げられたビゼーみたいだ。
0315名無しの笛の踊り
NGNGもう発売されたの？情報キボン
0316名無しの笛の踊り
NGNG0317名無しの笛の踊り
NGNG>76年ザルツブルグでのLSOとの
>「死と変容」
>騙されたと思って聴いてみて。
自信もって薦められないが、
56年アムステルダム盤も良いですぞ。
0318名無しの笛の踊り
NGNGをＣＤ化するわけだ。となると、次は８０年の来日公演ということになる
わな。漏れの読みでは、この時（国立歌劇場引っ越し公演）の伝説のフィ
ガロが正規盤としてリリースされるような気がするんだよ。プライ、ヤノ
ヴィッツ、バルツァ、ポップ、ヴァイクル…… あの時は目の眩むような
豪華キャストだった。実はブートでは既に出てるんだけどな。
８０年の来日公演のＣＤ化にも期待していいんじゃないか？
0319名無しの笛の踊り
NGNG＞ウィーンフィル自体はあり難がれていたけど
ベームはみんなそんなに熱狂してたとは思えないんだけど・・当時。
VPOによる部分もあったかも知れませんが、ベームによるところが大きかった
（良いか悪いかは別として）と思います。
８０年代前半のマゼール&VPOのコンサートにも行きましたが、
特別なイベントという感じはありませんでした。
>>314
曲によるのでは？例えば、カラヤンのモーツアルトやシューベルトは
当時も評価は高くなかったように思います。ドンジョバンニは別ですけど。
指揮者の優劣を一般的に付けるのはあまり意味が無いと思います。
曲種を限定していえば、例えばストラビンスキーやバルトークに関しては
ドラティの方がカラヤンよりはるかに上ということになります。
0320２９０
NGNGACO盤は未聴ですが、６３年VPOとのライブ（DG）も凄いっス。
ベームはRシュトラウスをやる時は特別な気概を持ってた様で、
Heldenlebenもライブははずれがないと思います。
0321名無しの笛の踊り
NGNGあんなむちゃくちゃ演奏にかなわないというのか？
こりゃおどろいた。
0322名無しの笛の踊り
NGNGウィーン・フィルの個性を巧く引き出していたと言う感じか。
0323名無しの笛の踊り
NGNGこのHP確かに参考になるね。
７０年代後半にベームがチャイコフスキーや新世界を入れた時、
驚いた人が多かったけど、S４と新世界は昔から
結構取り上げてたのね。
でもロンドン響とのチャイコの録音は５番はいいけど
後の２曲はちょっと、、、
0324名無しの笛の踊り
NGNG日本では「曲を聴く」というより、「演奏を聴く」という人が多いことだと思う。
まあ、一部評論家やジャーナリズムの影響が強いと思うけど。
でも「天才的な演奏」や「濃厚な解釈」ばっかり聴いてると、
曲自体の持つ良さが飛んじゃうことも多いと思う。
例えば古便のブラームス交響曲２番や苦菜の３番は「凄い」演奏かもしれないけど、
オレはちょっと勘弁だな。
曲自体の良さを味わいたいなら、ベームはお薦めだよ。
ただ、ベームのワーグナーはマイスタージンガー以外オレはかわないけどね。
0325名無しの笛の踊り
NGNGブラームスのピアノ協奏曲第２番について触れた箇所がありますよね。
確か、３楽章のチェロの哀しいソロの事を書いてあったと思うのですが、今日久々にこの
演奏を聴いて、もうベーム以降、ここまで濃厚なブラームスを聴かせてくれる指揮者はいな
いな、と思った。
爆演ベームもいいけど、こういった濃厚なロマンティズムを放ったベームもまた素敵だと
思いました。
0326名無しの笛の踊り
NGNGまずアリアドネだろ。
0327名無しの笛の踊り
NGNG「アリアドネ」いいねぇ
0328名無しの笛の踊り
NGNG村上春樹は音楽通だよな。
0329名無しの笛の踊り
NGNG0330名無しの笛の踊り
NGNG0331名無しの笛の踊り
NGNGアリアドネのライブがMYTOを発見。
漏れはライブはもう３種（４４、５４、６７年）持ってるので
買わなかったけど誰か聴いた人いる？感想キボン
タイトルロールはルートヴィッヒだった。
スタジオ録音はあんまし良くないからね。
特にヒルブレヒトひどくて聴く気が起きん。
0332名無しの笛の踊り
NGNGアリアドネのライブがMYTOから出てるのを発見。
0333名無しの笛の踊り
NGNGこの２つ青裏では聴けるけどね。
８０年のアリアドネの青裏ってあるのかな？
0334名無しの笛の踊り
NGNGもう一度確認していただけませんか？
ホントにウィーン国立歌劇場での録音ですか？
この役をルートヴィヒは
かの地では歌っていないと思います。
歌っているとしたらザルツブルクではないでしょうか。
0335331
NGNG漏れの勘違いかも試練。
確かめたいが、さすがの塔ももう閉じたじゃろ。
今度新宿かどっかにいったらね。
0336名無しの笛の踊り
NGNG>ベームがフルヴェンにかなわない？
>あんなむちゃくちゃ演奏にかなわないというのか？
>こりゃおどろいた。
同感。フルトヴェングラーはあまりにも主観的である。
0337331
NGNGオ○ラハウスのHPで見たら、６４年塩でのライブとのことじゃった。
もう歳での。もの忘れもひどい。
それにしても３３４さんは若いのに博識じゃの。
0339名無しの笛の踊り
NGNG63年の日生フィデリオもCDとは別に
ディースカウが出た日の画があるはず
0340名無しの笛の踊り
NGNG0341名無しの笛の踊り
NGNG321と君以外の常識人とで決めたのさ。ドキュソは去れ！
0342名無しの笛の踊り
NGNG３２１でさえ、コンセンサス？と？を付けている。
0343訂正
NGNGお詫びして訂正いたします。
0344名無しの笛の踊り
NGNGあ、映画ね。
で、３４２、３４３には最後のヒラミキヂローの台詞をササゲタイ。
0345３４２
NGNGササゲタイって言われても
多分その映画を見に行くことはないと思うんで。
0346名無しの笛の踊り
NGNG0347↑
NGNGグル様とか、来日公演と共通キャストもいるようで
0348名無しの笛の踊り
NGNG0349名無しの笛の踊り
NGNG漏れは序幕はパス。
オペラの部分も、ツェルビネッタと連れの男達の
出てくる部分はパス。
木の精、水の精、山彦の３重唱はきれいだと思うけど。
あとアリアドネの２つのアリアは良いと思う。
0350334
NGNGこのヲタが、的なレスがつくかと思いましたが、
ホッとしました。ありがとうございます。
なかなかの優良スレに育ってますね。
二週間で前スレの発言数越えたみたいだし。
0351337
NGNG>二週間で前スレの発言数越えたみたいだし。
嵐君にもお礼を言わんとの。
0352名無しの笛の踊り
NGNG0353名無しの笛の踊り
NGNGザルツブルグの公演記録を見ると、６４年にルートヴィッヒが
アリアドネを歌った後、６５年にはもうヒレブレヒトに
交代してますね。
ルートヴィヒはウィーンでもアリアドネを歌っていない
とのことですが、彼女のザルツブルグでのアリアドネは
不評だったのでしょうか？
0354334
NGNG>>348
79年のザルツブルクの公演が「青裏」になってます。聞いてませんが。
80年は何故かヤノヴィッツに交代しました。
結局死去のため振らなかった81年は、さらにトモワ＝シントウに交代。
なぜこんなに頻繁に交代したのかは謎ですが、以下憶測です。
当時の公演を聞いた人によると、カーテンコールでも批評でも、
爆発的注目を浴びはじめた頃だったグルベローヴァに人気が集中していていて、
ベームやアリアドネ役の歌手が気の毒なほどだったそう。
それと何らかの関係があるかもしれません。
>>351
そうですね。細く長く続けましょうね。
>>353
何故かザルツブルクのベームの公演には、二、三年目から
キャストレベルが落ちることがよくあるんですよ。
しかも好評な公演に限って。
不評が原因ということはあまり考えられないと思います。
いろいろな他の事情があったのでしょう。
0355334
NGNG80年のアリアドネってのは、日本公演のことを言ってるんですね。
タイトルロールはヤノヴィッツでーす。
0356名無しの笛の踊り
NGNG初年度に比べて歌手のキャストが変更になる（そしてやや質的に不満になる）、という
のはとりたててベームの場合だけではないように思います。フェストの場合でなく
て、一般歌劇場の公演でも、回を重ねるとキャストはレヴェルダウンするのはよく
ありますよね。好意的に説明すれば、常に別の歌手にチャンスを与えていきたい、
というプロダクションの前向きの姿勢なのだ、と理解したらどうでしょうか？
0357334
NGNGおっしゃることはごもっとも。
ただ、60-70年代のプログラムを点検してみると、
どうも解せないパターンが多いのですよ。
政治力に乏しかったベームらしい、なんてことを考えているのです。
0358名無しの笛の踊り
NGNG政治力という要素は確かにあるでしょうね。 ベームの場合だと、60年代にザルツ
ブルクで「影の無い女」を上演しようとしたが、カラヤンもこの作品の上演を希望した
ために、結果的にベームは上演が不可能になってしまったというイタイ経験も
あるようです。もっともカラヤンもこの衝突で、この作品の上演はできなかった
のですが。
カラヤンと重複したケースは、どうもベームは分が悪かったようですね。「薔薇の
騎士」のDGへの録音も、同時期のカラヤン／フィルハーモニアの録音とかちあって
しまい、DGも積極的に売ろうとはしなかったですよね。
それから60-70年代の解せないパターンということでは、60年代に関する限りベーム
がバイロイトに精力を集中したためにザルツブルクではなかなか集中できなかった、
というのが真相なのではないでしょうか？歌手の細かい選択や交替に関して、十分
に意識を払いにくかったという事情があるかもしれませんね。
0359334
NGNGおっしゃる通り、重複したケースでは悲惨ですね。
「影のない女」の件は64年シュトラウス100周年の年の上演をめぐってのことですね。
カラヤンはウィーンで自分の演出で上演することにしたので降り、結局「エレクトラ」
を振ることに、ベームは既出の「アリアドネ」を振ることになったわけでしたよね。
実はベームは長らくその「エレクトラ」を熱望していたが叶わなかった、というのを
読んだことがあります。気の毒な話です。
「バイロイトとの掛け持ち」の存在は承知していますが、この時期に限らず、歌手の
選択に関しベームには殆ど発言権がなかったようです。その他、好評な上演が突如
打ち切りになったりするなど、解せぬ点が多々あります。
0360331
NGNGルートビッヒのアリアドネはどうかなと思いましたが
実に素晴らしい。
音域の広いのが強みになってますね。
（デラカーザははまり役だったと思うが、低音部が悲惨だった）
ベームの指揮もルートヴィッヒに引かれてロマンティックに
なっちゃってるとこがおかしかった。
音質もこの手のCDにしては悪く無い。
このCDには面白いオマケがついてた。
ルートヴィッヒがクナ＆NDRSOをバックに黄昏の終結部を
歌っている（これって既出ですか？）。
彼女のワーグナーはブランゲーネのイメージしかなかったのですが
目から鱗でした。
まさかブリュンヒルデを劇場で歌ったこともあるんですかね？
0361名無しの笛の踊り
NGNG出てましたよ。
前半は同じくワーグナーの前奏曲集。
0362３６０
NGNGThank you.
0363名無しの笛の踊り
NGNG0364名無しの笛の踊り
NGNG良かった？
0365３６０
NGNG３６０の一行目、「６４年のアリアドネのCD」に訂正ね。
さすがにルートヴィッヒのエレクトラは無いだろうな。
0366３６０
NGNGアリアドネと一緒に買っちゃいました。
未だ途中までしか聴いて無いけど、「う〜〜〜ん？」て感じ。
べー夢の指揮はユルフン。
主役のシュレーダー=ファイネンはどうも、、、、悪くは無いんだけど。
狂女エレクトラの役をフェロモン出して歌われてもねえ。
煮る損の刷り込みが強すぎるかな、オレ。
0367名無しの笛の踊り
NGNGウィーンフィルはベームを尊敬していなかった。ウィーンにナチが直ぐそこまで進行して来た時、いの一番にホイホイ逃げ出したそうだ。
ベームが亡くなった時も誰一人として葬儀に行きたくは無かったのだが マスコミの手前いやいや出席したそうです。
大手町のホテルでバリリさんに直接伺いました。
でも私はベーム好きですけどね。
0368334
NGNGちょっとちょっと…
何かの間違いじゃないかな？
だって、ウィーンにナチが進行してきた時、ベームはもろ手を挙げて
歓迎したはずだよ。逃げ出すわけないよ…。
>>360
アリアドネ、聞いてみたくなりました。
77年のエレクトラは確かに平凡かも。時すでに遅し、って感じかなあ。
65年のが一番いいね。
0369名無しの笛の踊り
NGNGドイツのオーストリア併合の結果、ヒトラーがウィーンに入城したが、その際
に歓声をあげた多くのオーストリア国民と同様に、ベームが喝采をあげたと
してもちっとも不思議ではない。 ナチとの関係云々と指揮者ベームの評価
とは無関係だろう。 この問題に拘泥するのはあまり意味がないと思う。
0371名無しの笛の踊り
NGNG出典を忘れたので、確かな記憶ではないかも知れませんが、
似たような話を聴いた（読んだ？）ことがある。
戦時中ウィーン国立歌劇場の監督だった時、空襲警報が鳴ると
ベームは楽員が気付く前にいなくなっていたと（防空壕に一目散）。
クレメンス・クラウスは最後まで楽員と一緒に留まったそうな。
まあ、ベームも自伝の中で「自分は全く英雄的な気質を欠いていた」
と正直に認めているから、あまり責めるのは酷かも。
0372名無しの笛の踊り
NGNGしかしクレメンス・クラウスも某大指揮者がナチと衝突してあるポスト
を辞任した時に、待ってましたとばかりにそこにのりこんだのでは？
．．．．ということで、とにかくナチ時代の行状を「どうのこうの」
といってもそれは今だから言える話。軍人ならともかく、音楽家を
非難するのは確かに酷だ。
0373３６０
NGNG勿論、忘れて無いよ。
録音古そうだからはじめ購入を見送ってたけど、
BMGのウィーン国立歌劇場ライブシリーズの「Rシュトラウスの
プリマドンナ」という２枚組に入ってた抜粋を聴いて、
余りの素晴らしさに全曲買っちゃった。
このCDの中に話題の６５年エレクトラから「再会の場面」が入ってるけど、
そんなに悪く無いステレオ録音なのね。
儂の目の白いうちに全曲発売してくれ！
（海賊版ではもってるけど）
0374３７１
NGNGクラウス云々の話は、空襲になってもベームみたいに楽員を見捨てて一人だけ
さっさか逃げ出さなかった、ってこと。
0375名無しの笛の踊り
NGNG結構好きだ。劇場人としてのベームの面目躍如といったところ。
これはボクに言わせれば、本当のプロの仕事だと思う。
0376名無しの笛の踊り
NGNGワーグナーのオペラは舞台の上で上演されるべき、との考えで
戦後はライブ録音しかしなかったけど、この放送録音はとても良い。
0377名無しの笛の踊り
NGNGとの比較（あくまでも音楽面のみで）など話題にしてはどうかな？
クラウスもシュトラウスのオペラは大変得意にしていたが、たとえば
ベームのシュトラウスのオペラの指揮とクラウスの指揮と比較して
両者はどういう違いがあるだろう？ （優劣は別にして）
サロメなど聴くと、クラウスの指揮は音楽の流れを重視した演奏に
聴こえるし、ベームの指揮だと造形感と同時に、底に秘めた激しさ
のようなものも感じるが。 クラウスの「薔薇の騎士」などはベーム
ト比較してどうなのだろう？
0378名無しの笛の踊り
NGNG一部アーベントロートの録音で欠如分を補っているのが残念な気が
しないでもないけど、あのマイスタージンンガーは確かにいいね。
フルトヴェングラーなどとは全く異なるが、密度の高い演奏に聴こえる。
0379名無しの笛の踊り
NGNG安念ポルカぐらいなら漏れにもできるかな？
何せクラウスは、シュトラウスといってもワルツ王の方しか聴いてないんで。
それにしても、Rシュトラウスはクラウス、ベームの二人とは
どういうスタンスでつき合ってたのかな？
ホントに処世にたけた人だよね。
カラヤンのこともすごく持ち上げてるし。
ショルティが戦後バイエルンの監督になると、早速押し掛けて
薔薇の騎士のワルツを振ってみせたりしているね。
自分が死んだ後のこともちゃ〜〜んと計算してたんだろね。
プフィッツナーやヒンデミットももう少しうまくやれば
もうちょっと今でも上演されてたかな？
0380３７６
NGNG初耳。どの部分とかわかる？
最近これ聴いてないんで。
0381名無しの笛の踊り
NGNGボクも買って全曲を２度ほど聴いてからアーベントロートの話を聞いた。
だから最初聴いている間は結局気が付かなかった。一説によれば第３幕
の最初のあたりらしい。（ひょっとしたら前奏曲のあとあたりか？）
フルトヴェングラーの録音も、やはりアーベントロートで補修されて
いるようだけど、あの時代の録音ではあれくらいしか補修のネタがな
かったのだろうね。近いうちにもう一度、注意して聴いてみたい。
0382名無しの笛の踊り
NGNGヴァンター、チェリスト、古便原理主義者達が珍入して来ないな。
カラヤンスレでも、誰かさんがいっしょけんめいカキコしても
オペラの話題だとレスが続かないみたいだし。
0383名無しの笛の踊り
NGNGアリアドネもそうだが、ダフネはまさにベーム向きの作品だと思う。
ダフネは全体にやや線がきつい作品だと思うが、ベームの指揮だと
あえてそれをなめらかに美しく流そうとはせず、線のきつさ（欠点？）
を隠そうとはしない。 １つの見識だろうね。
0384368
NGNG>>369
事実の叙述に留めさせて頂いています。価値判断は加えません。
ごまかされてもいけませんし、「拘泥」し過ぎるのもいけません。
0385２３６
NGNGすんごい昔の話題に戻して悪いけど、
べームは回想のロンドの中でアメリカ人にリップサービスする必要
あったのかな？
漏れの持ってる英訳本（A Life Remembered）は９２年初版になってる。
それともドイツ語で読むかもしれないアメリカの評論家を意識して書いたって
ことかな？
0386名無しの笛の踊り
NGNG当時ベームは米国を主要なマーケットにしていたよ。
もちろん聴衆に対するものでしょう。
まさか92年に初めて翻訳されたってことはないと思います。
あと、自分を追い出したウィーンに対する皮肉もあるかもね。
0387名無しの笛の踊り
NGNGベームがナチだとか、ウィーンフィルの団員に嫌われていたとかという話は興味ないな。
何だかんだいっても、ウィーンフィルと７５年にあのブラ１、８０年にはあの「フィガロ」
を日本で聴かせてくれたベームを漏れは愛する。
0388名無しの笛の踊り
NGNG＞75年のブラ1,
確かに。 ただしテレビで放送されなかった3月22日の方が良かった。
0389名無しの笛の踊り
NGNGないのにブラ１の日だけ２種類入ってるね。
0390352
NGNGかなり良い。とても良い。すこぶる良い。
ブラ２はﾏﾀｰﾘ系の美演が多いので、この手の熱い演奏、自分的には貴重。
フルヴェンまでいくとやりすぎ感が強すぎて何度も聴くともたれるけど、
これはあそこまで勇み足になってないので飽きも来なさそう。
終楽章の熱い高揚感がたまらんです。
・・・が、やはり海賊盤ゆえ音質イマイチ。リマスター正規盤発売きぼんぬ。
0391名無しの笛の踊り
NGNGベーム、クーベリック、ブーレーズ、ムラヴィンスキーと来日し、
録音があるのが、ベーム、クーベリック、ブーレーズ、
映像が現在もあるのが、ベームのみ。
全部とっとけよ。
0392名無しの笛の踊り
NGNGこの本にはちゃんと
First published in Great Britain and the United States in 1992
と書いてあるので、この英訳が９２年初出であることは確実。
これの前に別の英訳が出ていた可能性もゼロではないだろうが、
もしそうだとすると、わざわざ９２年にもなって新訳をつくる必然性が
無い。
この本のなかでのアメリカへの賛辞は、意図的なリップサービスというより、
単に当時のベームとアメリカの好関係の反映とみるべきでは？
あるいは、おっしゃるようにウィーンへのあてつけもあるかも。
>>381
ヘッドホンかぶって３幕聞き直してみました。
ザックスのモノローグの後で明らかに音が変わってます。
さらに、モノローグの途中でも音をいじってるようにも聞こえます。
つなぎ目を目立たなくするための操作？
ブックレットにもそのことをお断りしているらしい文章があるのですが、
ドイツ語読めなくて。
>>390
もしまだだったら、７９年のBPOとのライブも聴いてみて。
こちらも終楽章は萌え萌え
0393名無しの笛の踊り
NGNG79年のBPOとの演奏は、ボクが春休み（といっても２月だが）ヨーロッパで貧乏旅行
しているときに実演に接することができた。ブラームスはともかく、前半のモーツァ
ルトはいただけなかった記憶がある。前進力が欠如していたし、進行もギクシャク
していたのは聴いていてちょっとつらかった。33番（34番と数えるのだったかな？）
の第２楽章は不思議とロマン的な匂いがして、ちょっと夢見るような音楽になって
いたのには感心したけれど。
0394名無しの笛の踊り
NGNGヴァント、チェリなどはシュトラウスのオペラの指揮をやって名演にさせるだけ
の能力はないことは明白だ。フルトヴェングラー、クレンペラ−、ワルターらなら
仮に指揮すれば、それなりの演奏にはなるだろうが。
ヴァント、チェリ達の指揮者としての幅の狭さということになるだろう。
この２人は、個々の曲での演奏は別にして、指揮者としての総合力では到底ベーム
には及ばない。
0395名無しの笛の踊り
NGNG３月２２日はベーム個人用の記録として録っておいたのだそうです。
何でも、ベーム本人が１７日の演奏に不満を持っていたのだとか。
終楽章の真ん中あたり、少しブレーキをかけたかったところで、
若干ベームとオケとの間に隙間が出来、ヘッツェルをにらみつける
場面がありました。それだけはないと思うのですが…。
以上出展は失念しましたが、どこかで読んだ記憶ありです。
0396名無しの笛の踊り
NGNGなるほどそうですか。私も何かの本で１７日はとても
不本意で,終演後とても不機嫌であったが、
２２日は上機嫌で,｢天からブラームスが降りてきて聴きに来ていた｣
などとジョークを言っていたということを読んだことがあります。
0397名無しの笛の踊り
NGNG持ってないので情報きぼん。これもかなりの名演だと思うが。
0398名無しの笛の踊り
NGNGオペラの話が続くと交響曲の話が出てこない。
書き手が別なのかな。両方聞いてる人って少ないのかなあ。
0399みゆ
NGNG私はほとんどオペラ聴かない人なので。オペラが好きな人と
管弦楽曲が好きな人とでは好きな曲が随分違うのかも？
0400名無しの笛の踊り
NGNG0401名無しの笛の踊り
NGNG0402392
NGNG７９年のBPOとのブラームス２番聴かれましたか。
実にうらやましい限りです。
CDで聴く限りでは、確かにモーツアルト３４番は腰が重くて余り良くありませんね。
ブラームスも３楽章まではおっこちそうでおっこちない綱渡り的な演奏に聴こえます。
が、４楽章の途中からがぜん乗りはじめ、最後は「終わりよければすべて良し」
の名演奏になっています。聴衆の反応もすごいですね。
ベームの７０年代の来日公演がイマイチ（かなり良いとは思うけど）なのは一つには
ホールのせいだと思います。あの当時の東京はは文化会館とNHKホールしかありませんでしたからね。
もしベーム＆VPOがサントリーホールで演奏していたら、と思うことがあります。
ベルリンのフィルハーモニーホールの音響はどんなものですか？
0403名無しの笛の踊り
NGNG自分の場合は、ベームが振ってるから、という理由でオペラを聴くようになった。
そういう意味では、ベームファンになって良かったかな。
0404名無しの笛の踊り
NGNGおれもそう。ベートーヴェンのフィデリオが入門。
その後モーツァルト以外ではオランダ人、サロメと聞き進んだので、
未だギネス・ジョーンズがおれにとっては最高の歌手です。
時は80年代終わり〜90年代初頭、彼女の最後の輝きに触れることが出来ました。
0405382
NGNGヴァントのことはわかりませんが、チェリがオペラを振らなかったのは
才能というより性格的なことがあったのでは？
何しろチェリは、バレンボイムなどごく一部の例外を除いて、他者と協演することが
できなかった人ですから。
ベームはオペラでは随分歌手に厳しかったようですが、それでも本質的に歌手やソリスト
と協演するのが好きであったと思われます。
他者と共演することで、普段の自分と違う面が出るのをベームも楽しんでいたのでは
ないでしょうか？
その一番面白い例は、フェラス＆BPOとのベートーベンのVn協奏曲です（５０年代の放送録音？）。
ここでのベームは、普段からは考えられない程、柔らかくロマンティックな演奏をしています。
これはフェラスがベームから引き出したものでしょう。
0406名無しの笛の踊り
NGNGそういえば、チェリはベームのことをじゃがいも袋とか呼んでたな。
チェリで一番醜いのは、ムターと共演した（しなかった）時のはなし。
現われたムターに対して、開口一番「あなたがフォン・カラヤンのもとで学んだことを
全て忘れなさい」。ムターが拒否して決裂。共演はお流れ。
チェリは、「ムターはヴァイオリンを弾く雌鶏」と公言。
0407名無しの笛の踊り
NGNG今ではCD売ってる店で行けば、フルトヴェングラーやクレンペラーのような過去の巨匠
の演奏からピリオド楽器使用の演奏のものまで、スタジオ録音からライヴまで、そして
正規盤から海賊盤まで、多くのCDが並んでいる。そしてそういう演奏はどれも程度
の差こそあれ、それぞれ個性がある。そして、そういう演奏の差異を結構楽しんでいる。
だけど、そういう多くの「個性」のあとでベームの演奏を聴くと、なんだか不思議にほっと
する気持ちになる。べームの演奏はそれほど「個性的」ではないにもかかわらず、どこか
音楽の核の部分をしっかり押さえているためなのか、ボクには安心感を与えてくれる。
そういうところにべームの演奏の存在意義（大げさになってゴメン！）があるのだ、
というのを体験的に教えてくれたのが75年のVPOとの日本公演だった。ボクもあのとき
の演奏を3プロ聴けて感激した体験は大事にしたい。 ただ、あの時の演奏が本当に
客観的な意味で歴史的大名演奏だったかどうかはわからない。あの時の演奏のライヴ
CDを聴いて、今ではそれに懐疑的な人も多いというのも事実だろう。 しかし、大名演奏
だったか否かを今になって考えるよりも、ボクのその後のいろいろな音楽体験にとっての、
ひとつの一里塚だったのには間違いないと思っている。そういう体験ができたためか、
ボクにとってのべームは、雑多な個性のにぎやかさ（喧騒？）から、ふと逃れられる
安息所になった。
ゴメン、長くなりすぎちゃった！
0408名無しの笛の踊り
NGNG＞指揮者としての総合力では到底ベームには及ばない。
なら、ベームはロスバウトに及ばないね。（二人は確か、グラーツで同期）
0410禿同。
NGNGあんた40歳前後だね。
いつか会えたら一杯やりたいね。
0411名無しの笛の踊り
NGNGさりげなく的確な批評を紛れ込ませている・・・さすがだ！
大 名演奏→大名 演奏
0412名無しの笛の踊り
NGNG0413名無しの笛の踊り
NGNG俺がおごるぜ
俺にとっても３月２２日のコンサートを聴けたことは、大きな心の宝だ。
７５年と言えば,今と比べりゃまだまだ日本は貧乏だった。どでかいアイワの
ラジカセの向うから聞えてくる貧弱な音を,一音漏らさず聞き取ろうと、それこそ
必死だった。もちろん日本のオケも既に今の頭数は揃っていたが、N響以外は、
せいぜい３管編成で、長いプロになると,後半は疲れてヘロヘロになったモンだった。
そんな中で来日したベーム・ウィーン・フィルはやはりまだまだ社会的事件でも
あったと思う。聴衆達はみな若く、熱かったし｢本場の音｣に飢えていた。
もちろんあのNHKホールだ。ムジーク・フェライン、いやサントリーホールとは比べ
ようもなかろう。しかし当時はこのNHKホールでさえ、パイプオルガンを備えた本格
的な音楽ホールとして、歓迎されたものだった。今は何でもありだ。それだけに
ベームの音楽は古臭くもあろう。一種のノスタルジーと言えなくもないが,あの時の
感動があったからこそ音楽は私の生活の一部になった。その後も素晴らしいコン
サートにはいくつも出会ったが、｢なにか一つ挙げよ｣と言われた時は,必ずベーム
のコンサートを挙げている。
0414オレにもおごれ！
NGNGブラ１はもちろんだが、何故か火の鳥のゴリゴリした演奏が
なつかしく思い出され。
0415名無しの笛の踊り
NGNG26年前の体験を共有した見知らぬ者同士がここに集い
当時の感激を新たにする・・・２ちゃんがなければ
起こりえなかったことだ。
あ，私は聴いてませんので。念のため。
0416名無しの笛の踊り
NGNG1964年ザルツブルグライブを注文したんだけど、これ聴いた人いる？
感想きぼん。もう注文してるので駄演と言われるとショックかも。
やっぱベームのシュトラウスは誰が何と言おうと、
『ナクソス島のアリアドネ』っしょ！
0417名無しの笛の踊り
NGNG激しく既出。
0418名無しの笛の踊り
NGNG0419名無しの笛の踊り
NGNG360, 365を見てね。
0420名無しの笛の踊り
NGNG0421名無しの笛の踊り
NGNGジンガーのCDを、昨日から聴き始めた。まだ全曲は聴いていない。
表示にはモノとなっているが、実際はステレオだったのが、うれしい誤算だった。
リングのライヴのように密度の高い音楽になっているのがいい。
ちょっと残念なのがワルターを歌っているヴァルデマール・クメント。
手堅いけれど、もう少し輝かしさが欲しい。
0422名無しの笛の踊り
NGNG胴衣！
もうひとつ付け加えると、ベームはオレたちに「アリアドネ」というオペラの魅力
を教えてくれたこと。 そのおかげで、「ダフネ」とか「カプリッチョ」とか
「ダナエの恋」とかいうリヒャルト・シュトラウスの通向けの作品へのアプローチ
ができた。アリアドネもそうだけど、こういう作品へのとっかかりは、きっかけ
がないと不可能だ。その点ではベームに感謝したいな。
0423名無しの笛の踊り
NGNGベームはチェリとは違うね。
カラヤンが発掘して、最後まで彼に忠誠を尽くしたトモワ＝シントウが、
たとえばドンナ＝アンナを、カラヤンの棒でよりもベームの棒の元での方が
遥かにのびのびと歌っていることからもわかる。
0424名無しの笛の踊り
NGNG去年ゴールデンメロドラムから出たやつですか？
なかなか良い演奏ですね。個人的には、女声がよかったです。
>>422
確かに。
というか、「影」「アリアドネ」あたりが今結構メジャーなのは、
彼の努力に負うところが大きいんじゃないかな。
ベームの演奏史的功績としては、そのあたりが一番かも。
あと、「コジ」とか「ヴォツェック」も。
0425422
NGNGオレはベームが誰某よりも指揮者として上か下か、などということに興味はない。
ただ、>>407 氏が言わんとするところ、つまり75年という時点で、オレたちに
ある種の基準というか、そういうものを教えてくれたことは貴重だったという
意見だ。同じ時期にクーベリックやムラヴィンスキーも聴いたし、確かにそれも
名演だった。しかし彼らの演奏はオレにとってはあの時点で「基準」とはならな
かった。演奏としてベームとこの２人とどちらが上か、などとは無関係だよね。
そういう「基準」となりうるような指揮者は、残念ながら今はいないように思う。
吉田秀和氏が朝日に書いていたように、確かにベームは死んだらすぐ忘れられた
かもしれん。演奏家の演奏解釈のエゴが乱立する時代だから、これはしょうがない。だけど
だけどオレはそんなことはどうでもいいことだ。 少なくともオレには、ベーム老
が示してくれた「基準」はオレの中では揺るがない。「基準」として揺るがないか
らこそ、生身のベーム老が逝っても、ちゃんと「基準」はオレの中で生きている。
「基準」として生きているからこそ、逆に生身の人間の記憶は忘れる、という意味
でオレは吉田老の文章を読んだ。
残念なことに、>>407 氏とは逆に、オレはベームのCDは今ではあまり聴かない。
聴かなくても、体にとりこんでしまったので今更聴く必要がない、というのが本音。
だから忘れられようがどうしようが、そんなことには関心がないよ。「アリアドネ」
の聴き方、味わい方を教えてくれて、これ以上感謝のしようがないというのが率直
なところだよ。
0426名無しの笛の踊り
NGNGそうです、68年のマイスタージンガーはメロドラム盤です。
それから、62(63?)年のトリスタンも探しているのですが、まだ手に入りません。
かなりテンポの速い演奏みたいですが、聴かれたことありますか？
0427名無しの笛の踊り
NGNG歴代指揮者番付スレを立てたようです。
ベームは健闘してるかな？
0428功呆
NGNG６９年のバイロイトでのライブのトリスタンは青裏で出てます。
それから、７４年のオランジェ音楽祭のライブもありますね。
個人的にはグラモフォンのものより、この２つが好きです。
DGのは音がきつくて好きになれなくて。
「まさにワーグナーの干物といえよう」
0429名無しの笛の踊り
NGNG確かにDG盤はドライでハードなイメージの音ですね。しかしまあ、
あれがリマスターで出た時には、各幕が１枚のCDになっていたので
それだけでも嬉しかったです。
0430名無しの笛の踊り
NGNGベームの場合こういうパターンが多い。どうして？
ドレスデンのフィデリオなんて、せっかくの名演なのにひどすぎる。
0431名無しの笛の踊り
NGNG西側と同一音源かと疑うくらい豊潤は素晴らしい音質になっていると聞い
たことがある。真偽の程は知らん。
0432名無しの笛の踊り
NGNG私は運よく、３月１６日のオールベートーヴェンプロを生で聴けました。あれから２６年。
あのコンサートほど、印象に残るコンサートはありません。ベームの生を聴いた人間は、
「そのコンサートを一生忘れない」と、どこかで読んだ事がありますが、私も一生忘れら
れないと思います。ＣＤでは伝わりませんが、あのベートーヴェンの４番のシィンフォニー
の序奏部分の、あの会場の緊張感はとても言葉でいい表せません。少しの物音も絶対禁じ
られたような、あの凄まじい緊張は、その前もその後も沢山のコンサートを聴きましたが、
唯一無二のものでした。多分指揮台にベームが立っていたからこそ可能な緊張感だったの
だと思います。そして７番のシィンフォニーの素晴らしい事！特に最終楽章の凄まじい
迫力には、度肝を抜きました。最後の金管のの叫びなどは、あのＮＨＫホールの天井が抜け
落ちると思う位でした。それまで、国内オケの貧弱な音しか聞いたことがない私にとって、
それはショックに近い感動でした。多分、会場にいた多くの日本人が同じ感想を持ったと
思います。今ＣＤで聴き直し、あの奇跡の夜を再体験するのが、私のクラシック音楽を聴く
最高の楽しみです。
0433名無しの笛の踊り
NGNG誰か店頭在庫あるショップを教えてほしいにょ。
0434名無しの笛の踊り
NGNG御茶ノ水の有名な中古ショップで見たことあるけど
もうないだろうな・・・
0435名無しの笛の踊り
NGNG三ヶ月くらい前に池袋ディスクユニオンで見た
0436名無しの笛の踊り
NGNGブラ２は出るみたいだけど。
0437名無しの笛の踊り
NGNGウィーン国立歌劇場再開記念公演の「フィデリオ」からの２曲（序曲、レオノ
ーレ３番）がスゴすぎ。これ、全曲盤を正規で出して欲しい。
0438名無しの笛の踊り
NGNG同意。これよかった。
0439名無しの笛の踊り
NGNG事ができないコンサートです。私が聞いたのは3月23日のシューベルトプログラムです。
432さんと同じく、未完成の開始前ベームが登場し拍手が鳴り止んでから指揮棒を
上げた後の静寂、異様な緊張感、今でも脳裏に焼き付いています。ベームとウィーンフィル
とあのときの素晴らしい聴衆がいたからこそ成し得た演奏会だったのでしょう。
「ザ・グレート」も素晴らしい演奏でしたが、あの「未完成」の演奏が私の
クラシック音楽の原点です。
アンコールにドナウを演奏したのですが、冒頭のホルンソロを見事にはずした
のも覚えています。ペルガーかヘグナーかトムベックか分かりませんが
ウィーンフィルといえども音を外すんだと妙に感心したものです。
ウィーンフィルのドナウを聴けたのですが、今から思えばアンコールはあの
凄まじいマイスタージンガーを聴きたかった。
0440名無しの笛の踊り
NGNG0441名無しの笛の踊り
NGNG７７年組みっていないのかな。
0442名無しの笛の踊り
NGNGこういうときばかりは自分自身の若さがなんともハガユイ(;´Д｀)。
0443名無しの笛の踊り
NGNG一生忘れられません。あのころ我々は皆まだすれていなかったのでしょうね。
あの時の演奏をCDで聴いて、あまたの大指揮者のそれと比べたら、ワンオブ
ゼムかもしれないけど、ともかく我々はあれを生で体験しちゃったのです。
特別なものになるのは当然でしょう。今同じ演奏会を聴いたとしても、あのと
きのように感動することはないだろうな。すっかり耳が意地悪になったから。
0444名無しの笛の踊り
NGNGを書かれてきた。これには2つの要因があるのではないか。まず1つは
新古典主義（新即物主義）的演奏スタイルの権化としてのベーム。
もう1つはヨーロッパからややタイムラグのあった日本の特殊事情。
おそらくベームのスタイルは70年代ヨーロッパではすでに時代遅れ
のものになりつつあったが，日本では依然影響力の大きかった
新古典主義の集大成として大歓迎されたということ。このへんの事情
を憶えているのはもはや40歳代以上だと思うが・・・
しかしベームはこうしたかたちで顕揚してもらっているだけまだ幸福
だと思う。ケンプやフルニエ（共通したスタイルを持っている）などは
もう話題にもされないか否定的にしか語られない。いまはもう少し
デフォルメしたり遊んだりする面白いスタイルが全盛だからね・・・
0445名無しの笛の踊り
NGNGコーホーか？
0446名無しの笛の踊り
NGNGフルニエについてはバッハスレを参照のこと。特に後者の
無伴奏（アルヒーフ盤）は一度も言及されていない。
0447名無しの笛の踊り
NGNGという認識がかなり蔓延してたと思うんですがね。
ちょっとコノスレ時代の雰囲気を正しく伝えていない感じだ。
（あ、オレはワーグナー指揮者としてのベームを高くかっているよ）
0448名無しの笛の踊り
NGNGちょっと違うのではないか？
というのも、それまでのVPO来日公演ではVPO固有の力というか魅力を引き出し、かつ
音楽としても優れてものを作り出した指揮者はいなかったといえる。59年のカラヤン
はそれができたかもしれないが、当時はその演奏を聴いて正しく判断できた,意識の高い
聴衆は日本には少なかった。その後のショルティ、アバドでは無理だった。
日本の聴衆は70年代には、それなりの成熟をしていたので、VPO固有の能力を引き出す
ことのできる可能性のある指揮者としてベームが求められたというのが、当時の
雰囲気だったと記憶している。だから、とにかくVPOをベームの指揮でというのが当時
のファンの要請でもあったはずだ。
0449名無しの笛の踊り
NGNGこのスレで「基準」という言葉でカキコした人がいたが、そこで言っている「基準」
というのは、おそらく「価値基準」というのがもっと正確なのではないかと想像
する。もしそうなら、彼らの言う「（価値）基準」というのは、新即物主義etc.の
ようなスタイルの問題ではなく、彼ら個人の「倫理的物差」としての基準という意味で
はないかな？ だから、万人にとっての基準（そういうものは共通には存在しない
と思うが）ではなく、あくまでも個人的体験の中での「基準」ということだろう。
だから、こういう「基準」というのは批判、批評のかなたにあるはずだ。
だから、このことをもって時代遅れだ、というのはちょっと違うのではないか？
0450名無しの笛の踊り
NGNG「英雄の生涯」と「死と変容」が自主レーベルから出るという記事が出てた。
唐やんのブル８と、水戸プ〜のマラ９とのセットだそうな。変容のほうは、DGから
シェーンベルクとセットで出たものと同一、英雄の生涯のほうも以前LDで出たものと
思われるが、詳細はわからん。
珍しく山崎浩太郎が、ベームに対して否定的でないことを書いている。
適格なコメントだと思うが、以前許光俊が書いていたことに酷似。
まさかパクリじゃないだろうな。
0451名無しの笛の踊り
NGNGいいじゃん。時代遅れで。
オレ達の聴いてる音楽ってすんごい時代遅れなんだよ。
それを演奏が時代遅れだのなんだのって、
すんげえ馬鹿げた議論だよ。
0452451
NGNG私が言いたかったのは、次のようなことです。
我々はもともとすごく古い時代の音楽を聴いています。今どき、ベートーベンやモーツアルトの様式で
作曲する人はいないでしょう。
つまり、時代遅れだのなんだのというのは、少なくとも僕の頭には無いわけです。
良いものは良い、と。
演奏もまた然り。
古便、麺ゲルなどのロマン的演奏、新古典的演奏、時代考証派の演奏、どれでも聴きます。
問題なのは、今はやりの演奏スタイルが何かではなく、良いか悪いかです。
0453名無しの笛の踊り
NGNGブル7,8の音の固さということですが、DGは70年あたりからVPOを楽友協会
の大ホールで採りはじめ、やはり70年代はうまくあのホールでの音をとらえ
てはいないと思います。金管のせり出し方もおかしいですしね。考えてみれ
ば70年代のベームの録音は圧倒的にウィーン・フィルとのDGへの録音ですか
らね。 フィデリオのあの音は、本当に納得いきません。
0454ブルックナーの録音
NGNG大きいと思います。
ブル７の第一楽章は録音のせいで僕にとっては聞けたものではありません。
思えば青裏に手を出すようになったのも、ベームのブル７がこんな筈は無い、
との思いからでした。
0455名無しの笛の踊り
NGNGDECCAへのブラームスの２番の協奏曲だね。あそこのVPOの分厚くて、
しかも輝きのある音には納得する。あの音でVPOとの録音をもっと
聴きたかった。
0456名無しの笛の踊り
NGNGwww.andante.com をご覧下さい。ショップでは一切販売しておらず
ネットのみの発売です。音源は>>450 さんのおっしゃるとおりです。
死と変容はＤＧで出ていたものと同じ。英雄の生涯はＬＤで出ていた
演奏会と同一演奏です。私、買いましたけど、モノラルながら
なかなかの音質でした。
カラヤンは、フルヴェンからバッシングを受けてＶＰＯから
遠ざけられていた数年のブランク後、ＶＰＯ復帰第１回演奏会です。
0457名無しの笛の踊り
NGNGつまりDGは糞ってことで。
0458454
NGNGってことで。
0459みゆ
NGNG当時のデッカのスタッフが「ムジークフェラインは録音に向かない」と
言っていた（ショルティの指輪の放送の中で）のを思い出しました。
0460名無しの笛の踊り
NGNG↓
http://www.seinan-gu.ac.jp/~akao/classics.html
昔は良かったな。青裏で聴きたいよ。
0461名無しの笛の踊り
NGNG0462名無しの笛の踊り
NGNGあっしも悶絶でやんす……
0463名無しの笛の踊り
NGNG１月：スイトナー：ベルリン国立歌劇場
３月：ベーム、ドホナーニ：ＶＰＯ
５月：ハイティンク：ＡＣＯ
６月：ショルティ：ＣＳＯ
９月：ムラビンスキー、Ｍヤンソンス：レニングラード
11月：カラヤン：ＢＰＯ
で10月にチェリも読響にきてた。チェリとムラビンが東京でご一緒だった。
（会ったかがどうかは知らないけど。）
0464名無しの笛の踊り
NGNG>チェリとムラビンが東京でご一緒だった。
セルが来日した時は大阪でカラヤン／ＢＰＯと一緒だったんだってな。
この時、両者は会って挨拶しらしいＹＯ！
0465名無しの笛の踊り
NGNGひょっとして全部聴いたの？
俺は,スイトナーとムラビン、カラヤン,チェリ
（カラヤン以外は全部一番安い席）
とにかく金のない貧乏学生だった。
0466名無しの笛の踊り
NGNGスイトナー、マリス、ドホナーニ以外は一応。借金しまくりだった。
0467名無しの笛の踊り
NGNG046877年組
NGNG７５年のライブを２回聴きました（２０日のベートーベン＆２２日のブラームスetc）が、
７７年も１回聴けました。
３月１２日のモーツアルトS２９、ドンファン、ブラ２というプロでした。
７５年の時は席を選べず、２階の奥のほうにやっとこさ潜り込めましたが、
７７年はNHKホールとしてはましな席で聴けました。
この日のベームは力演という感じではなくて、曲のせいかウィーンフィルの柔らかい持ち味を
生かした演奏になっていて、席が良かったため堪能することができました。
ホントは田園を一番聴きたかったのですが、大学受験とぶつかり諦めました。
青裏CDで聴くこの田園は、ベーム晩年の来日のなかで最高の名演に聴こえます。
残念ながら、ベト２＆英雄の日のは青裏にすらなっていませんね。
どなたか聴いた方がいたら、どんな演奏だったか教えてください。
0469名無しの笛の踊り
NGNG７７年は３／３の運命＆田園にいった。で俺の友人が２＆英雄にいった。
「最悪」だったらしい。
２は平板で指揮もふり間違えしててオケが無視したので事なきをえたそうだ。
８０年の２の方がはるかによかったらしい。
英雄はそれにくらべればまだよかったらしいがやはり平板で寝てた人もいたらしい。
話題にならなたったのはあたりまえだといっていた。
遅くて活気のない、冴えない演奏会で、その後の「運命」「田園」きいて、その豹変ぶりに驚いていた。
0470みゆ
NGNGおなじく。しかも九州のはしっこに住んでたから親の世代でも
実際に聴いた人っているんだろうか？
0471名無しの笛の踊り
NGNG絶対にいたと思うよ
聞いた話じゃ少しでも良い音でエアチェックしようと
ステレオとオープンデッキをしょって上京し渋谷のホテルに
泊まりこみNHKに向けてアンテナを立てて録音したという
つわものがいたそうだ。
あとでFMの電波は東京タワーから流されていると知り
涙したそうな。
みんな貪欲だったよ。
0472名無しの笛の踊り
NGNGオレはべラボーの間違いじゃないかといってた奴がいたな。
集団ヒスとその反撥か？
0473468
NGNGそうでしたか、、、、
まあ、どんな指揮者にも出来不出来があるってことで。
ライブCDにもつまんないのあるしね。
0474名無しの笛の踊り
NGNG>聞いた話じゃ少しでも良い音でエアチェックしようと
>ステレオとオープンデッキをしょって上京し渋谷のホテルに
>泊まりこみNHKに向けてアンテナを立てて録音したという
>つわものがいたそうだ。
７５年当時は、生中継は関東地方以外モノラルでした。ですから、そういう人がいても
不思議はありません。しかもオーディオ狂が跋扈してましたから、ありえるね。
0475名無しの笛の踊り
NGNG0476名無しの笛の踊り
NGNG77年のベートーヴェンの２＆３をNHKホールで聴きました。「裏青」に
なっていないのは、放送されなかったからです。演奏ですが、音楽の友
に宇野某が酷評していたのが聞き手の印象に紛れ込んでいるのではない
かな。それほどひどいものだとは思いませんでした。ただし、75年のブ
ラームスみたいな劇性や緊張は感じられませんでした。
0477名無しの笛の踊り
NGNG＞音楽の友に宇野某が酷評していたのが聞き手の印象に紛れ込んでいるのではないかな。
それはない。その話をきいたのは、その翌日３／２だから。
でも自分は聴いてないのでなにもいえなかった。
0478名無しの笛の踊り
NGNG−巨匠ベームの “田園”〜ウィーン・フィル 1977年来日公演−
ＮＨＫが記録してきた貴重な映像から外来オーケストラの演奏会をお届けする
「思い出のシンフォニー」。今回は日本の音楽ファンにとって忘れがたい大巨匠
カール・ベームが最高のコンビであったウィーン・フィルと共演した伝説の来日
公演。19世紀生まれ最後の巨匠とよばれたカール・ベーム（1894年オーストリア
生まれ）はウィーンで音楽を学び、オーストリアやドイツ各地の歌劇場でオペラ
指揮者として修業を積み、広く知られるようになった。戦前戦後とウィーン国立
歌劇場の音楽監督を務めたほか、ベルリン・フィルなどでも活躍し、真のドイツ
音楽の巨匠として日本でも大変人気の高い指揮者であった。1977年の来日公演は
ベーム晩年の芸術の完成期にあたり、最高のコンビを組んだウィーン・フィルと
の演奏は名演とされる。今回はリハーサルシーンも盛り込むなど、音楽ファン垂
涎の映像と良質な音声で、至高の演奏技術を余すところなく堪能していただく。
曲 目：「交響曲 第6番 ヘ長調 作品68『田園』」（ベートーベン）
演 奏：ウィーン・フィルハーモニー管弦楽団
指 揮：カール・ベーム 〜1977年 東京・ＮＨＫホールで収録〜
0479名無しの笛の踊り
NGNGあああああああああああああっ、あの７０年代がよみがえってくる。
0480名無しの笛の踊り
NGNG0481名無しの笛の踊り
NGNG知らなかったヨ。サンキュー
0482名無しの笛の踊り
NGNG0483名無しの笛の踊り
NGNG放送記念age
0484名無しの笛の踊り
NGNG0485阪京
NGNG0486名無しの笛の踊り
NGNG片面45分に収まりきれず、ブッ。
長いこと長いこと。
0487名無しの笛の踊り
NGNG賛否両論の演奏と思われ。
0488名無しの笛の踊り
NGNG0489名無しの笛の踊り
NGNG0490名無しの笛の踊り
NGNG0491名無しの笛の踊り
NGNG0492名無しの笛の踊り
NGNG0493名無しの笛の踊り
NGNG0494名無しの笛の踊り
NGNG0495名無しの笛の踊り
NGNG0496名無しの笛の踊り
NGNG２楽章とか緊張が持続できないかと思ったが、最終楽章の美しさで全部チャラね。
0497名無しの笛の踊り
NGNGクライバー２度目のニューイヤーも良かった。
0498名無しの笛の踊り
NGNG0499名無しの笛の踊り
NGNG0500名無しの笛の踊り
NGNG0501名無しの笛の踊り
NGNG0502名無しの笛の踊り
NGNG0503名無しの笛の踊り
NGNG0504名無しの笛の踊り
NGNG0505名無しの笛の踊り
NGNGクラシックはこれから始まった。
0506名無しの笛の踊り
NGNG演奏前の歓声は何？
0507名無しの笛の踊り
NGNG0508名無しの笛の踊り
NGNGベームにとってあまり快適な演奏旅行ではなかったらしい。
突然泣き出したりして哀れだったそうだ。
0509名無しの笛の踊り
NGNG良かったが、まだ厨房で田園の第二楽章は正直眠かった。
アンコールが「美しく青きドナウ」で東京と扱いが違うって
友達が言っていた。東京はマイスタージンガーの前奏曲だったと。
でも、このコンサートでクラシックに興味持ったから忘れられない。
終わってからの光景は、最近の朝比奈氏の演奏会に通じるものがあった。
0510名無しの笛の踊り
NGNG様々な線がのびやかに交錯する感があって
交響楽の愉しみというものを再認識させられたよ
特に終楽章は素晴らしかった
どこかウィンナ・ワルツ風の典雅さみたいなものがあって
0511名無しの笛の踊り
NGNGあんまりシンクロナイズは厳格じゃなかったけど、
表現はあたたかく、名園でしたね。
とりわけベートーヴェン150年祭の年といえば、
海外短波でドイチェ･ヴェレを聴いていた時期なので、
なんともいえない記憶が、よみがえります。
中学〜高校と、
いちばん、古典〜ロマン派のクラシックを聴きこんだ時期に、
ベームは逝去されたので、すごくなつかしいです。
0512名無しの笛の踊り
NGNG0513名無しの笛の踊り
NGNGそんなこと言わないの
ブ ブラボーーーーーォ？
0514ベームの・・・
NGNG0515名無しの笛の踊り
NGNG初心者で聞いた方が良いかな？
0516名無しの笛の踊り
NGNGリハーサルで映っていた人？ ヒゲ面で黒ぶち眼鏡かけてた人？
多分、ヘルベルト・レズニチェックという名前だったと思う。
往年のVPOの名フルーティストだったハンス・レズニチェックの
息子だったはず。75年の時は、息子が1番フルートを吹いてて、
親父のハンスが息子の隣で２番を吹いてたと記憶しているが。
70年代のVPOのフルートは、ウェルナー・トリップとハンスの
息子のヘルベルトが1番フルートを吹いていることが多い。
しかし、ここぞという時は親父のハンスが1番を吹いたようだ。
ちなみに、フルヴェンがVPOと録音したものは、ほとんど親父
のハンスが1番フルートを吹いているそうだ。白銀の髪の毛
で四角の顔しているのが親父のハンスだよ。
0517名無しの笛の踊り
NGNG丁寧なレス、ありがとうございます。
0518名無しの笛の踊り
NGNGがコテンパンに絞られてましたね。ベートーヴェンでもああなのかな。
楽員に嫌われるのもよくわかる。それとも当時のウィーンフィルが
ストラヴィンスキー慣れしてなかったのか？マゼール指揮の『祭典』
なんかは素晴らしいのにね。
0519名無しの笛の踊り
NGNGあれは、カメラが入ってるってことで、
普段よりずっと温厚になっていたと思われ。
0520名無しの笛の踊り
NGNG確かあのリハーサルでベームは、スコアの印刷ミスを一箇所指摘して
いたはずだ。 昨日の放送ではその部分は出なかったが、26年前の
リハーサル放送の時にはその場面が放送されていた。 ベームは「ここ
の音はスコアの間違いだ。」と指摘し、コンマスのヘッツェルはベーム
のスコアを眼鏡を取って覗き込んで確認しようとしていたのをTVで見た
記憶がある。
0521
NGNG0522名無しの笛の踊り
NGNGへッツェル最高。
0523名無しの笛の踊り
NGNGヘツッエル良かったよね。
ウィーン・フィルの顔だった
0524名無しの笛の踊り
NGNGベームは、新人の楽員が居ると凄く不機嫌で、さんざんしごいたあげくに「今日の演奏会が楽しみだ」という捨てぜりふまで投げかけたとか。
0525名無しの笛の踊り
NGNG「ウィーンの奥座敷に鎮座した珍妙なストラヴィンスキ」と酷評した音楽評論家が
いたらしい。
ナカナカ、モダンな演奏だと思うけれどもねえ。
0526名無しの笛の踊り
NGNG今では、怖いときの朝比奈のオッサンとか、ジャン・フルネとかが
やるくらいでしょうか。振るねは演奏が気に入らないと、すぐ指揮棒で譜面台を
バンバンバンバンバンって叩くのです。
0527名無しの笛の踊り
NGNGそれ、誰かがライヴＣＤ発売の時に引用したやつだと思うけど、
記憶だけが頼りの無責任な記述だった。
少なくとも、「珍妙」なんてネガティヴな言葉じゃなくて、
「おくゆかしい」とかの言い方だったと思う。
オリジナルは柴田か小石だったか岩井だったか…。
やはり年々記憶は薄れていく…。
0528名無しの笛の踊り
NGNG『カルタ遊び』のドイツ初演を担当したこともあるから、
ストラヴィンスキーもホントはもっとやりたかった
のではないだろうか。
0529名無しの笛の踊り
NGNG大木正興です。７５年日本公演ライブのＬＰ４枚組の
解説書にありました。７５年３月２０日付東京新聞の記事が
オリジナルです。ただ「面白かった」とも書いてありました。
0530名無しの笛の踊り
NGNG「ウィーンの奥座敷に古典として鎮座したストラビンスキーで
あるところが面白かった。」
0531名無しの笛の踊り
NGNG0532527
NGNGサンクス。大木だったか。
文章から受ける印象は、525が書いてるCD化された時に
誰かが引用したのとは全然違うよね。
0533名無しの笛の踊り
NGNGそうね。でも大木の書いたことが当たってるとも思えないけれど。
0534名無しの笛の踊り
NGNG、ピアノ協奏曲第２３番、シューベルト交響曲第５番すべて超名演です！
0535名無しの笛の踊り
NGNG同感ですな。
若い時は、特に。
0536名無しの笛の踊り
NGNGベームの伴奏は素晴らしい。
モーツアルト23(ポリーニ)、ベト3(バックハウス)
ブラ2(バックハウス)
0537名無しの笛の踊り
NGNG0538名無しの笛の踊り
NGNG0539名無しの笛の踊り
NGNGもう聴いた人いますか？
0540名無しの笛の踊り
NGNG0541名無しの笛の踊り
NGNGやべー忘れてた。今日買おうっと。
0542名無しの笛の踊り
NGNG0543名無しの笛の踊り
NGNG0544名無しの笛の踊り
NGNG0545名無しの笛の踊り
NGNG0546名無しの笛の踊り
NGNG0547名無しの笛の踊り
NGNG今買ってきたところ。まだ聴いていないのでスマソ
0548名無しの笛の踊り
NGNGクラシカでやってたやつ。何年かは分らん
0549名無しの笛の踊り
NGNG持っているんだが。
0550名無しの笛の踊り
NGNG一つは、件の日本公演。
まずはモーツァルトとシュトラウスの方。
もう一つは、ザルツブルクのドン・ジョヴァンニ。
晩年のベームでは屈指の名演だと思う。
歌手も、このレベルのはこれ以降出てない気がするのはおれだけ？
ミルンズ、シントウ、マティス、シュライアー、ベリー…
皆にとって一番いい頃だった。
0551548
NGNGベーム/ＶＰＯ/バックハウスの相性が素晴らしいです
0552550
NGNG山崎浩太郎氏の解説も楽しめた。
ドン・ジョヴァンニは10年前に出た方が音質が良かった。
高弦ががさついてる。
0553名無しの笛の踊り
NGNG歌心にあふれてて、ロマンティックだし、迫力もあるし・・・
これを生で聴けた人はうらやましいよね。
0554名無しの笛の踊り
NGNG0555名無しの笛の踊り
NGNGないですな。
0556名無しの笛の踊り
NGNGじゃあ買いですな。
価格はいくらでしたか？
0557名無しの笛の踊り
NGNG横レスですいません。
タワーで１８９０円でした。
このＣＤって、オープン価格なんですね。
0558名無しの笛の踊り
NGNG0559新譜情報！
NGNGベートーヴェン「P協奏曲第４番」
+交響曲第４０番：リハーサル風景
カール・ベーム指揮 シュトットガルトRSO
1.3:1974.9/18,リーダーハレStereo
2:1951.4/15,ヴィラ・ベルク
HAENSSLER ￥1,700
モーツアルトは青裏でも出ているが、ベームのこの曲の最高の演奏と思う。
同じ日にブルックナーの７番が演奏されており、既出の「日本人にはブルックナーは
わからないから出て行け」発言はこの時のものと思われる。
果たして、その日本人奏者はこのモーツアルトに参加したのか。
0560名無しの笛の踊り
NGNG0561名無しの笛の踊り
NGNG0562名無しの笛の踊り
NGNG0563名無しの笛の踊り
NGNGなんでこんなイイ演奏がずっと忘れられてたの？
0564名無しの笛の踊り
NGNGニルソン＆リザネク
ウィーンのエレクトラの生起盤を
はよ出せっ！
0565名無しの笛の踊り
NGNG同意。でも数年のうちに必ず出ると思われ。
0566名無しの笛の踊り
NGNG0567名無しの笛の踊り
NGNGシューマンの４番っていいんですか？
0568名無しの笛の踊り
NGNG0569名無しの笛の踊り
NGNG0570名無しの笛の踊り
NGNG0571名無しの笛の踊り
NGNGベーム、本当はDeutchで記したいところだが、ウムラウトがないので断念。
実はモーツァルト（小林ひでーお流に言えば「モツァルト」）ばかり、聞いているんですが、
B.P.Oとのセレナーデはかなりいいなと思えます。
ポストホルンなんていうのは、軽快だし、譜面の読み込みが凄いと思えます。
コンチェルトもなかなかで、クラリネットの出だしの緊張感はなんともいえません。
それと、日本公演は件のブラームス、Ｎホールでライヴりました。
凄かったよ、本当に。
0572名無しの笛の踊り
NGNGへんな文。
上智みたい・・・
0574名無しの笛の踊り
NGNGWinのIE以外のかたスマソ
0575名無しの笛の踊り
NGNG0576名無しの笛の踊り
NGNG＞本当はDeutchで記したいところだが・・・
Deutschではないんですね。
0578名無しの笛の踊り
NGNGBoehmと綴るのが慣例。カール・ボエーム。
0579名無しの笛の踊り
NGNGネタだとしたらそれなりに高度だな。
0580名無しの笛の踊り
NGNG安いYO!安いYO!ﾓﾀｲﾅｰｲ!
0581名無しの笛の踊り
NGNG市場はウンザリしてるんだよ。
0582名無しの笛の踊り
NGNGいや、それは20年以上前の話だよ。しかもCDが店頭から消えて7,8年経つ。
0583581
NGNGその通りでございました。
年とるのってやだねぇ；；；鬱。
0584名無しの笛の踊り
NGNG0585第９
NGNG好きになれない、それに比べてフルベンは対抗して亡命までしているから
0586名無しの笛の踊り
NGNG0587名無しの笛の踊り
NGNG0588名無しの笛の踊り
NGNG0589名無しの笛の踊り
NGNG全く意味がわからん．．．．
0590第９
NGNGてやんでぇ、べら亡命。
0591第９
NGNGフルトヴェングラー、事実上のウィーン・フィル常任指揮者となり、
ナチスによるウィーン・フィル解散を阻止。（大戦勃発後は団員の兵役免除の権利を獲得。）
1939年9月1日、第２次世界大戦勃発
その後もドイツにとどまり多くのユダヤ人を強制収容から助けた。
また戦争で占領した土地への客演を拒否。
1945年1月23日にベルリン・フィルと、28〜29日にはウィーン・フィルとの、
戦時中最後のコンサート。
2月1〜6日、ブレゲンツ近くのドルンビルンに身を潜め、7日に国境を越えてスイスに亡命。
アンセルメの世話で12日と14日にはスイス・ロマンド管弦楽団を指揮。
また23日にはヴィンタートゥール市立管弦楽団を指揮。
。さらにチューリヒ・トーンハレ管弦楽団とのコンサートも予定されたが市参事会により禁止される
0592名無しの笛の踊り
NGNG0593第９
NGNGつまらないのでもう逝きます
0594第９
NGNGせっかく調べたんだから。
0595名無しの笛の踊り
NGNG「好きだけど．．．．．．．．好きになれない、それに比べて
．．．．．までしてるから」
この日本語、理解不能。
0596名無しの笛の踊り
NGNGこういうのは「亡命」とは言わない。せいぜい「逃亡」だろう。
0597名無しの笛の踊り
NGNG確定
0598名無しの笛の踊り
NGNG0600名無しの笛の踊り
NGNG0601571.591
NGNG0602名無しの笛の踊り
NGNGフリッツ・ブッシュみたく、ナチの政権初期に亡命したっていうんなら
話はわかるけど、敗戦必至の情勢になってから亡命（？）しても、反ナチの
証拠にはならんような気がするが。
0603名無しの笛の踊り
NGNG0604名無しの笛の踊り
NGNG８０歳記念コンサートのことかな？あの写真でべームはＲ・シュトラウスに貰った金の万年筆を胸元
につけてて、それが戦後「ナチの党員証だ」とソ連軍に誤解されたんだとか。
0605名無しの笛の踊り
NGNG賛否両論だが俺は大好き
0606名無しの笛の踊り
NGNGこのレーベルだから、音は良いと思いますし、
１９５６だから演奏も良いと思うんです。
でもオケが気になります。
0607名無しの笛の踊り
NGNG順不同で
ダフネ、トリスタン、エレクトラ、ローエングリン、マイスタージンガー、
アリアドネ、指輪、フィデリオ、フィガロ、ルル
正規海賊ゴッチャでスマン。
0608名無しの笛の踊り
NGNGほんとに、あの田舎じじーに霊感の舞い降りた、奇跡のような数年間でしたね。
0609名無しの笛の踊り
NGNG0610607
NGNG確かに。
とはいえ1959年の無口な女、1971年のサロメやオランダ人も外せない…
0611名無しの笛の踊り
NGNG0612名無しの田舎ジジイ
NGNGなんだかんだいいながら
大当たりもある
0613名無しの笛の踊り
NGNG612の方に賛成。
７０年代や５０年代にも名演奏一杯あるよ。
もちろん、すべての年代を通して不発に終わった演奏も一杯ある。
５０年代のお薦め：
コシ・ファン・トゥッテ（５４年ザルツブルグ）、
ドン・ジョバンニ（５５年ウィーン国立歌劇場、ただしドイツ語）、
影の無い女（スタジオ録音）、モーツアルトS３９〜４１（ACOスタジオ録音）、
シューベルトS９（NDRSOライブ）、チャイコフスキーS４（ヘッセン放送響ライブ）、
ブラームスS２、ミサソレ（BPOスタジオ録音)、ブラームスS３、P協１
（VPOスタジオ録音）など。
0614名無しの笛の踊り
NGNGベームは晩年でも素晴らしい演奏が多いことを実感。特にブラ２とエロイカは最高。
0615名無しの笛の踊り
NGNGでも脳内でシータ波は出てるかも。
ヘミシンクＣＤより効果ありそうだ。
0616名無しの笛の踊り
NGNG0617みゆ
NGNG５０年代だったらリヒャルトも。
アルプス交響曲、英雄の生涯(SKD:1957(mono))
ツァラトゥストラ(BPO:1958)
0618名無しの笛の踊り
NGNG半分あっても当然だ。
気の向いたときだけ振ってるカルロス・クライバーでも
ブラ4のようなハズレはある。
0619名無しの笛の踊り
NGNG0620613
NGNG「エロイカ」７３年BPOライブ：１楽章平凡なれど、後に行く程充実。
後半２つの楽章は特に見事の一言。
「運命」７５年VPOザルツライブ：アレッという程力無く始まるが、段々充実。
４楽章は圧倒的。
「第７」７２年VPOザルツライブ：ベームライブの真骨頂。
１、４楽章の力感は比類無し。最後のコーダの追い込み凄いの一言。
「第７」７７年LSOザルツライブ：ベームとLSOの幸福な出会いが生んだ名演。
力演ではないが充実。LSOの響きが美しい。
同じ日の「死と変容」も素晴らしい名演。
ちなみに全部青裏デス。
0621620に追加
NGNG同じ日のチャイコフスキー４番も素晴らしい。
0622名無しの笛の踊り
NGNGみゆさんって、女性（それともネットおかま）？
女のベームファンって珍しい気がする。
0623名無しの笛の踊り
NGNG50年代のリヒャルトだったらオペラでしょう。
54年のアリアドネ
55年の影のない女
58年のばらの騎士
59年の無口な女
55年と60年のエレクトラ。
0624みゆ
NGNG♂です。ネカマじゃなくてミヨーをもじっただけなんですが。
0625名無しの笛の踊り
NGNG0626名無しの笛の踊り
NGNG0627名無しの笛の踊り
NGNG弓とかもね
0628名無しの笛の踊り
NGNG思うのですが……何か？
0629名無しの笛の踊り
NGNG0630名無しの笛の踊り
NGNG0631英雄の敵
NGNGチミ、ここのスレでこんな曖昧な書き方しちゃだめよ。
せめて６３年ライブのことか、７０年代のスタジオ録音かくらいは書かないと。
後者の話なら賛成するよ。
0632新譜情報
NGNG多分７４年ウィーンでの演奏。
0633名無しの笛の踊り
NGNG試聴した感じではかなりいい演奏のように思いましたが、
買って全曲聴いた人いますか？
元気があってしかもスケールが大きい…ように聞こえたけど。
0634名無しの笛の踊り
NGNG全曲聴いた。確かに力強く張りのある演奏だ。VPOの弦も魅力的だ。
ただ非常にひっかかることがある。４８年のウィーンでのライヴとあるが、実際
はPreiser盤の演奏（４４年録音だったか？）と同じと思う。 音としては
戦時中のフルトヴェングラーやR.シュトラウスの放送用録音のように、残響が大き
く採られている。あの音は、例のナチスが行ったテープ録音の音と共通しており、
実際はPreiser盤の４４年録音という表示が正しいと思う。４０年代後半（つまり
戦後すぐ）の楽友協会大ホールのライブ録音では、Rot-Weiss-Rot（後のORF)録音
では、あのような残響過多の音ではない。
0635633
NGNGやっぱり良さそうですね。どうも。
まだ若い頃の割に、かなり「巨匠的」なスケールも感じられました。
ちょっと聴いただけだけど。
あのレーベル、音は聴きやすいけど、結構いじってませんか？
あの残響も、元からそうなのかな？…と思うけど。
44年盤というのは聴いてないのでなんとも言えません。
0636634
NGNGあの残響というのは曲者だ。シュトラウスがVPOと録音した自作自演
も、今回のベーム盤と同じような残響が多い。もともとの録音から
して、あの残響はかなりいじっていると思う。だから、レーベルの
作為というよりはそれ以前に作為がある感じだ。これはあきらかに
大戦中のドイツが開発したテープ録音だと思う。
演奏そのものは確かに凄い！ 第２楽章のテンポの遅さ（２６分）も
ベームのあの時代の録音としては異例のものかもしれない。 全体に
神経が張り詰めているし、ダレルところが皆無だ。
0637名無しの笛の踊り
NGNG顔さえなければベームもな
0638名無しの笛の踊り
NGNGOrfeoから出ているバイエルン放送響とのライブ録音は名演だと思いますけど何か？
0639名無しの笛の踊り
NGNGあのDQN顔と奇妙キテレツな指揮法がベームの魅力と思いますけど、何か？
0641名無しの笛の踊り
NGNGこれと同じ演奏がイタリアのIron Needleという会社からも出ている。
４４年録音と表示されているが、何故かオケがDSKになっている。
Preiserのは音がショボくて楽しめなかったが、Iron Needlenの方は力強い音になっている
（多少音をいじっているようだが）。
確かにこの演奏は後年のライブ録音とは違った意味で素晴らしい。
アダージョ、そして３楽章のトリオは特に感動的。
４０、５０年代のベームのライブ（または放送録音）での演奏には、何かの情念に
突き動かされたようなものが時々ある。それは多分時代を反映してるのだろう。
何かの本で、「大戦中のドイツで人々の心に最も強く訴えかけたのは、壮大で悲劇的な
ブルックナーの音楽だった。あの時代にはベートーベンやブラームスの音楽も
そらぞらしく聴こえた」というようなことを読んだことがある。
このアダージョを聴いてそんなことを思い出した。
そういえば、フルトヴェングラーは大戦中たった３曲しかスタジオ録音しなかったが、
そのうちの１曲はこのアダージョだった。
（他はアルチェステ序曲と、ベートーベンのカヴァティーナ）
0642名無しの笛の踊り
NGNG＞４０、５０年代のベームのライブ（または放送録音）での演奏には、何かの情念に
＞突き動かされたようなものが時々ある。それは多分時代を反映してるのだろう。
ベームが熱狂的「愛国者」だったことと関係あるかも。
0643名無しの笛の踊り
NGNG74年の録音みたいだけど、チェリがベームを罵倒して、
それが為に同オケと絶縁したのはいつだっけ？
0644名無しの猫の踊り
NGNGライブCDが、発売の昨今は、77年の充実の公演との宣伝文句には、まいるな。
昔、75年来日のライブCD発売時は、77年に比べて75年は、演奏が良かったと
いって宣伝していた。たしかに75年の演奏は、77年よりずっとよかった。
75年のブラ１は、すごくよかった。77年のブラ２は、寝てました。
0645名無しの笛の踊り
NGNGチェリの罵倒が原因で絶縁したのはミュンヘン・フィルだったと思うが。
0646名無しの笛の踊り
NGNG0647バラク
NGNGない女」について。
ここで、カラヤン、ベーム新旧、ショルティ、サヴァリッシュ、シノポリ盤
を詳細に比較しており、結論として、「理想のセットとは、リザネク、ベーム
が起用され、完全版であること」とし、それが不可能である現在、ショルティ
か、ベームのどちらかの盤を選ぶとしている。著者としては、旧録をとるそうな。
しかし、著者は同時に、それはカットの問題であって、演奏自体は新録がよい
としている。
76年のDG（新録）については、リザネクへの賞賛とともに「ベームの魔術的
に美しい解釈」と、「このオペラがオーケストレーションの面で傑作である
ことを最初に示したレコーディング」と賞賛している。
0648バラク
NGNGオルフェオから出ているシューマンの第4のライヴについては、「フルトヴェング
ラーの演奏に匹敵する感動的な演奏」「オーケストラが火のように燃え上がっている」
と最上級の評価を与えている一方、同じ盤に収録されているベートーヴェン
の第4については、DGのスタジオ録音の出来を上としている。死の直前に
録音されたDGのシューマンの4番についても、「80を超えたベームは、時
に取り残されるのではなく、逆に時を駆り立てている」という好意的な評価
をしている。
宇野某の悪影響のせいで、個性重視に名をかりためちゃめちゃな演奏が受ける
世の中です。もう一度、ベームの「眠い」「微温的」とされる晩年の
演奏に耳を傾けると、音楽そのものに味わうことができるものが多いことに
気付かされるでしょう。彼のライヴが優れていることも、5-60年代の演奏に
優れたものが多いことを否定はしませんが。
そういう意味では、DGに残したブラームスの第4、モーツアルトの29番をはじめ
とするVPOとのモーツアルト録音、ハイドンの交響曲、ワーグナー前奏曲集は
もう少し広く聞かれて良い演奏だと思います。73年の後宮は彼の中でも最高傑作
のオペラ録音の一つですね。
0649名無しの笛の踊り
NGNG金返せ〜。
ＤＧのＮＨＫライヴのＣＤの方が、録音はましだった。
0650名無しの笛の踊り
NGNGちょっとちょっと、マジ？？
ＴＤＫの方が自然に録れてたよ。
それも、ちょっとやそっとの差じゃなかったと思う。
関係者じゃないよ。
0651名無しの笛の踊り
NGNG７５年と７７年ライブは発売元が違うんだから、それぞれ勝手なことを言って
ても奇異には感じないが。
もし７９年ライブが正規発売されるようなら、
「これを聴かずしてベームを語る勿れ！果実は腐って落ちる前が一番美味」
というコピーを付けて売り出したいところだ。
0652名無しの笛の踊り
NGNG録音レヴェルをメーターで確認すれば明らか。
ＴＤＫのは、ピークが-3dB。平均-12dB位しかない。
故に、音が超ショボくなっている。
管楽器、打楽器も余りに不鮮明。
何時も、録音が下手と叩かれていても、ＮＨＫのほうがまだまともな録音、
マスタリングをしている。
0653名無しの笛の踊り
NGNG＞宇野某の悪影響のせいで、個性重視に名をかりためちゃめちゃな演奏が受ける
＞世の中です。もう一度、ベームの「眠い」「微温的」とされる晩年の
＞演奏に耳を傾けると、音楽そのものに味わうことができるものが多いことに
＞気付かされるでしょう。
童慰！
オレも厨房の頃の一時期、宇野ユーゲントだったことがあるので大きなことは言えんが。
彼は自分で指揮をするようになって馬脚を現わした、といえるだろう。
CD店でベートーベンの７番が流れているのを聴いたことがあるが、あれは
「自らは意図しない音楽の冗談」とでも言うべきものだった。
日本には本当の意味での評論家が存在せず、殆どの自称評論家は業界の提灯持ちに過ぎない。
そのせいで、本音で語る（？）宇野や虚光俊の言説に人気が出るのはわかるが、
他国に類を見ない程、変態フェチ的クラオタが増えた。
0654バラク
NGNGと、町のレコード屋をうろついているオタクとどこが違うのかと思ってしまい
ます。もっと気味が悪いのは、宇野信者達です。オウムと同じくマインドコ
ントロールを感じます。ネットで、「~といえよう」「同曲異演盤」
というフレーズを見る度に寒気がします。そして、素人受けするぐちゃぐ
ちゃの演奏がこれほど大手を振る国もありません。すぐれた芸術であれば
あるほど、その細部は綿密に仕上げられているものなのですが、宇野を始め
とする連中はそこらへんが分かっていないようで、ただ興奮させればいいと
思っているようです。
ところで、数年前、ポリーニが「音楽の友」でベームについて語っていたのを思い
出しました。
「ベームは今、もっと聴かれてよい。あの端正なスタイルはすば
らしい。かつて、「皇帝」(79年）で共演した時、最初の和音一つに、ぞくぞ
くするような期待感といったものが全部含まれていた。あんな経験はその後
ない」
というような事をいっていました。アバドではだめだったわけですな。
0655バラク
NGNGDGでVPOと残したシューベルトの5番は、最晩年ということで統率力の低下があり
ます。しかし、全編に漂う慈しむような音づくりが大変魅力的な、良い
演奏です。完成度としてはBPOとのものを上におきますが、この演奏には捨てが
たい味があります。導入部の繊細な表現はいつ聴いても心が和みます。
VPOとの「英雄の生涯」(DG）は最高の演奏ではありませんが、良い演奏で
はあると思います。気力の退行はあっても、大変透明な表現ではないでしょ
うか。名演とされるドレスデンとの演奏よりは、オーケストラの技量を含めて、
こちらを気にいっています。
ユニテルとの「エレクトラ」は、彼の最後の録音となったもので、死の
2月前に録音が完了しました。病院から録音に通っていたという演奏です。
演奏自体はドレスデンとの旧録、一部正規盤で聴けるウィーン国立歌劇場で
のライヴの方が、室内学的なアンサンブルは上です。しかし、新盤では、
より美しく、ダイナミックレンジの巨大な気迫のこもった表現がきかれます。
もちろん、彼の衰弱ぶりを考えると、オーケストラの貢献が多大なのは言う
までもないですが、演奏がよければどちらでもいい事です。
0656名無しの苗の踊り
NGNG何年か前に一度ライブも聴いてみようと思って、宇野の「第９」を聴きに行ったことが
あるのです。で、そのすぐ後に友人の演奏会の切符をもらって三石精一さんが指揮する
アマ桶の演奏会を聴いたのです。
二つの演奏会を聴いた後の正直な感想としては、やっぱりプロって大したものだな、って
ことでした。三石さんはいわば中堅どころで、人気のある人では決してないけれど。
でも、巨匠になったつもりのアマチュアとは次元が違うと思った。
例えば、野球選手の携帯模写がすごくうまい人がいたとする。イチローとかローズのバッティング
フォームのものまね。ただその人がプロの打席に立って、実際にヒットがうてるかどうかは
全く別の問題。
まあ、オケの演奏会の場合はオケがある程度カバーしてくれるんだろうけど。
0657名無しの苗の踊り
NGNG何年か前のレコ芸で、亡くなる前のグルダのインタビュー記事が出てた。
その中で、共演した指揮者としてアバド、アーノンクール、ベームに関する話が
出てた。自分にとって意外だったのは、ベームを高く買っていたこと。
細部の記憶は曖昧だが、「ベームとの共演にはいつも興奮させられた。
こちらもよほど気合いを入れてやらないと、あのよぼよぼの老人の気迫に圧倒
されてしまった」というようなことを言っていた。
0658名無しの笛の踊り
NGNG宇野信者は今日中に切腹しろ！
0659名無しの笛の踊り
NGNG0660バラク
NGNGあの第九は好きではありませんが。似たような話では、バックハウスとベーム
のブラームスの第2のデッカでの録音の時は、逆にバックハウスの気迫にVPO
が押されてしまったそうです。それを感じたベームは、「君たち、いったい
何をやっているんだ！」とVPOの尻を叩いて、あの録音が完成したとのことで
す。NHK-FMで、録音に立ち会ったという音楽評論家が言っていました。
0661名無しの笛の踊り
NGNG彼の名前を生前は知らなかったです。
高校の図書館にあった新聞の縮刷版で死亡記事をチェックしてみたけど、
朝日、毎日は社会面の左の方に五段抜きくらい、読売は一面の下の方に二段くらいの記事。
かなり大きな扱いでしたね。
今読み直すと、「モーツァルトの権威」「ウィーンの香り」など皮相だけど。
0662名無しの笛の踊り
NGNGベルク「ヴォツエック」（ＤＧ、ザルツ・ライヴ裏青盤）、「ルル」（ＤＧ）、「ぶどう酒」（未発売）、
シェーンベルクの「ペレアス」（ＤＧ）、ウェーベルンのパッサカリア（海賊ＣＤ）
などなど、皆さんの御意見をお聞かせください。
私はけっこう好きで、たまに取り出して聴きます。
0663アンドレアス
NGNGからベームに献呈されたという。録音があるのですか？
ヴォツエックはよく聴きます。DFDも凄いけど、ヴンダーリッヒ
がすばらしい。ベームの指揮は緻密で見事な指揮。殺人後の金管の
クレッシェンドが凄い。
0664名無しの笛の踊り
NGNG猿みたいな蕪ラボーと拍手も激萎え。知性の欠片も無いロックフェティバル。
0665名無しの笛の踊り
NGNG0666666
NGNG0667バラク
NGNG的耽美主義とは無縁ですな。彼がやると、錯綜した声部の一つ一つが明確で、
それらが一体となる古典音楽のようにに聞こえることがあります。彼のシュトラウスの
延長のような響きですね。本来、作品が要求する響きとはちと違うのかもしれ
ませんが、ああいう精妙なアプローチは、スコアが複雑なだけに説得力があります。
だいたい、複雑なスコアになればなるほど、指揮者としての力の差が出てくるもの
で、たぶん、バーンスタインあたりは「ヴォツエック」をきちんと振れないんじゃ
ないかな。はるかにスコアが単純なマーラーでさえ、アンサンブルがめちゃくちゃだし。
まあ、よく思うのですが、ブルックナーやブラームスを指揮するのはオー
ケストラさえ曲を知っていれば誰でもできるでしょう。例えば宇野みたいにね。
しかし、ベルクのオペラを見事に指揮するのは、そんじょそこらの俄巨匠にはできま
せんな。そういった意味で、近年のベームの低評価というのは、彼が晩年、あまり考えず
に録音を濫発した反動もあると思いますが、それよりも大多数のリスナーの耳が、彼の
真骨頂である分野を理解するまでにいたっていない、ということではないですかね。
0668名無しの笛の踊り
NGNGそうなんだけど、惜しむらくはドイッチェオーパーの桶がねぇ・・・
0669名無しの笛の踊り
NGNGええっ？ 偏見があるのでは？
あの演奏はオケもまた魅力だと思うよ。
あの時期のＤＯＢのオケには、ＢＰＯが失いつつあった
味わいがまだ存在していたと思うよ。
0670名無しの笛の踊り
NGNGバックハウスとのブラームス、そういう裏話があった
とは知らなかった。
バックハウスは盛りを過ぎた感じで、ベーム指揮の
オケの立派さが印象に残っていたけど。
0671バラク
NGNGマーラー風の間奏曲では、細部にいたるまで力のこもった表現ながら、
やはりオーケストラの個レベルの力量にやや足りないものを感じることがあり
ます。例えば、音色の美感の不足、ピッチの若干の不正確さなどですね。
その一方で、あの演奏では、ドイツの古いオーケストラに感じられる
くすんだような響きが味わいとなっています。あの当時、BPOはカラヤンのせいで
響きが無国籍化していたので、たとえベームが振っても、あれとは少し違う響き
になったのではないでしょうか。それに、私は魔笛の「オペラティックでない
鈍い」、逆にいえばシンフォニックなオケにやや不満なので、BPOよりは
ベルリン・ドイツ・オペラでよかったと思います。もちろん、VPOが最良の
選択でしょうが、VPOは、良い意味でも悪い意味でもベームの特質を中和す
る方向にいく傾向があるので、それが絶対的にいいかというとどうか。もちろ
ん、録音が残されていれば喜んで聴いているでしょうけど。しかし、
ベームを裸で聴けるという意味で、ベルリン・ドイツ・オペラはというのは、
結果的に良い選択だったんじゃないかと思います。あの当時のシュターツカ
ペレは金管の力量がさらに落ちますし。
0672名無しの笛の踊り
NGNGベルリン・ドイツオペラのオケというのは戦前からの伝統的要素は希薄なオケだと
思うよ。このハウス自体、戦後の創設だしね。無性的なところがかなりあるという
のがボクの印象だけど。その点、放送(RIAS)交響楽団（その後のベルリンドイツ響）
と印象は似ている。東側のシュターツオーパーのオケは当時は（現在は幾分改善さ
れたが）下手なオケだ。必ずしも悪い意味ではないけどね。ただ、鈍重なくせに
わりと適応力はあった。
ベームのヴォツェックで言えば、やはり当時の公演でベームがかなり厳しいリハーサル
をつけていたはずだから、録音ともなればベルリンドイツオペラのオケと入れたほうが
よかったのだろう。BPOともなればリハーサルを最初からやり直す必要もあっただ
ろうしね。それにBPOとだったらベームの要求も一段高いものになって、結果とし
ては劇場的要素が失われたかもしれない。
0673669
NGNG言ってることはわかるつもりだし、卓見だと思う。
ただし、「伝統的要素（戦前からの連続性など）」の有無と
「味わい」のそれとは、同一概念で語れるものではないよね。
さらに、何を以って無性的とするかは、何を「性」と感じるかによる。
0674名無しの笛の踊り
NGNG聞き比べてみると、ブレーズ盤の方がはるかにおもしろい。
ソニーの変な録音のおかげ？
0675みゆ
NGNGブーレーズがパリ・オペラ座を振ったストラヴィンスキーの「結婚」は
かなり変な録音ですけどね。オリジナルが悪すぎるから仕方ないのかもしれないけど。
0676電ボ子
NGNG3から4楽章に入る際のすごい緊張は、ながらで聴いていた私を虜にしました。
残念ながらその当時出ていたLPはその緊張が微塵もなく、平凡な演奏でした。
あのライブがCD化されることを切に望んでいます。
0677バラク
NGNGすばらしいけど、録音が鮮明かつ自然。あまり指摘されませんが、あの当時のDG
の録音技術は相当なものだったことを再認識しました。ところで、DOBのオーケス
トラの音について。私は古いドイツのオーケストラの音だと思っていましたが、聴
き直してみると、たしかに、比較的無性的という意見もうなずけるものもあります。
一つは、ベームっていうのは、一般にはドイツ的な古風な音を出す典型のように思
われていて、実際、BPOとの演奏などを聴くと、時々そう感ずることがあるのだけど、
これはなんでもかんでもレガートで無国籍化してしまうカラヤンが比較対象になって
いるせいで、実はベームは相当、近代的な感覚を持っていたということですな。DGの
ツアラトウストラなんか聴くと、あのフルトヴェングラーの死の直後のBPOだという
のに、粗いながらもかなりモダンな響きがしているし。そういうベームの指揮も
あって、DOBのオケのここでの奏法は、あの時代のドイツのオケとしてはかなりモ
ダンなもの、といってもよいかもしれない。ただ、弦なんかは伸びやかというより
は、むしろ目が詰まっているし、トロンボーンやチューバの音色などは洗練されて
いるとはいいにくいので、やっぱりドイツのオーケストラの音ではあるな、という
ことは思いました。今回気がついたのは、ここでのオーケストラの音は、ベームの
バイロイトでの実況録音（特に指輪）と大変よく似ている、ということでした。当
時のバイロイトのオーケストラには、かなりの割合をDOBの団員が占めていたんで
はないですかね。
0678名無しの苗の踊り
NGNGバイエルンRSOとのウェーベルン・パッサカリア、萌え〜！
ベームの今世紀の音楽の録音はもっと発掘されるべき。
今度、シュトゥッツガルトでのモーツアルトとのカップリングで
ベートーベンのP協４が出るみたいだけど、同じ日に貧でミットの
「ウェーバーの主題による交響的変容」が演奏されている。
そっちの方を出してくれ！
0679>>664
NGNGベームだけじゃなくて、ヴァントでも浅非奈でも似たようなもんだろ。
0680名無しの苗の踊り
NGNG>もちろん、VPOが最良の選択でしょうが、
そうかなあ？７１年のザルツブルグのライブを青裏で聴いたが、ブラームスの
ような重くて分厚い響きになっていて、ちょっと違うんじゃないかと思った。
DOBの方が良いと思ったよ。もっとむかしのVPOを聴けば考え変わるかもしれないが。
メトでのライブも聴いてみたい。山崎浩太郎によると、メトでのライブがテープで
買えるようだが、誰か聴いた人いる？
0681名無しの笛の踊り
NGNG初日は空席が目立ったそうだ。今となっては信じられない話。
が、評判が評判を呼び、最終日は満席だったとのこと。
このオペラがメジャーになったのは、ベームの功績も大きい。
0682名無しの苗の踊り
NGNG青裏CDの記載を良く見たら、この演奏は７２年の方でした。
DOBと比べると、やっぱり落つるというのが正直な感想です。
DOB盤でのベームは明らかにやる気になっていて、ライブよりもライブらしく
なっています。あとは歌手陣が素晴らしい。特に、傍役のシュトルツェ、コーンの
性格描写が凄い。ちょっとやり過ぎと思う人もいるかもしれないが。
ベームの７０年代は、コンサートでは名演をたくさん残したが、オペラのライブでは
良いのが少なくなった、というのが正直な感想です。
0683名無しの苗の踊り
NGNGVPOは音の立ち上がりに鋭さが無いというか、、、それにもっと乾いて殺伐とした
音を出して欲しい。
既出のストラビンスキーの火の鶏の場合は、ある種の魅力になってたんだが、、、
0684名無しの笛の踊り
NGNGウィーンフィルとベルクの違和感？
ベルクこそウィーンフィルと思っていたけど。
ベルクじゃないけど、アバド指揮のヴェーベルンなんか
素晴らしいと思うけどね。
0685バラク
NGNG684の方が言うように、ベルクの音楽にVPOが合うのはそう異論はないでしょう。ベルクはマーラーの影響がモロですし。
しかし、ベームの「ヴォツエック」での音楽的指向は、曲に込められた世紀末的頽廃を積極的に表現するものでは
ないので、ベームが求める表現（明晰な各声部、凝集した響き）を達成するには、別にVPOである必要はない、というこ
とはあるでしょう。それに基本的にアタッカが柔らかいVPOの音はベームの筋肉質な特性を中和する、ということもあっ
て、DOBの方がよりベームらしさが出たということでしょうか。前も書いたように、VPOがオペラのオーケストラとしては最
良の選択（声楽的なフレーズ処理のうまさ、歌手との呼吸、音色の美しさという点）だとは思いますが、ベームとの競演と
なると、曲によってはVPOの音作りがマイナスに働くことがあるのは、ベームファンなら御存じの通りだと思います。
0686683
NGNGう〜〜ん。とにかく、７２年のライブ青裏を聴いてみてくれ、としか言えんが。
昔、アバドのヴォツェックのライブ（確かウィーン国立歌劇場だったと思う）を
聴いた時はそれ程抵抗なかった。ウィーンフィルが無国籍化したせいと思うが。
0687名無しの笛の踊り
NGNG今年１年の仕事も終わり、久しぶりに新宿の塔に行ったが、嫌なものを見てしまった。
Archipelから最近出たブルックナー７番を「初出」と仰々しく売っているのは
まだしも、Preiser盤との比較まで書いて売り出している。
本当に二つを聴き比べて書いたのか？
ともあれ、買って帰ったバルトリのグルックのオペラアリア集がとても良かったので、
機嫌が直る。
久しぶりにベームの「イフィゲニー」でも聴いてみっか。
0688名無しの苗の踊り
NGNGちょっと違うケースだが、昔フルベンの贋物をつかまされたことがあったな。
ベト２はクライバー父のSP、８番はクリュイタンスのLP（わざと音質を悪化させた）の転用
だった。しかもフィリップ○というメジャーレーベル（８番はフォンタナ）から出てた。
お〜い、フィリップ○！ おとしまえつけたのか？
最近みんないないな。コーホースレにはまるのもほどほどにしとけよ。
0689妖怪人間
NGNG今夜はみんな朝比奈スレにお通夜に行ってるんだよ。
0690妖怪人間
NGNGシェーンベルクの「ペレアス」ですが、私はベームの演奏は買いません。
こういう後期ロマン派特にポスト・マーラー的な音楽はベームの音楽と水と油のように思います。
バルビローリ盤も持ってますが、こっちの方がずっと良いと思います。
既出のベルクのヴォツェックやヒンデミットの場合は、自分にはマーラー的世界とは
また別の音楽のように思え、ベームにはぴったりだと思います。
0691名無しの笛の踊り
NGNGベルクがマーラー的世界とはまた別の音楽？
まあ確かにべームはマーラーの交響曲はやってないね。
ヒンデミットは得意そうだけど、レコードがないのが残念。画家マティスとか
『無限』とかやってくれりゃ良かったのに。
0692バラク
NGNGベルクはポスト・マーラー的でしょう。近年、バーンスタインのせいで、マーラー
がグロテスクにロマンティックになっているけど、マーラーの晩年の筆致
などはかなりベルクに近いんじゃないかと思う。時代が違うから、シェーン
ベルクの初期ほどじゃないけど、音楽的には影響は強いと思うよ。ベームの
ベルクはマーラー風じゃないし、むしろ古典的と言っていいけど、だからと
いってベルクがマーラーの影響を受けていないわけじゃない。むしろ、強い
影響下にあると思う。
ベームがマーラーと水と油なのは同意する。なぜだろうね？ロマンティック
な指揮をしないというのは一つの説明だろうけど、その一方で、同じく客観
主義的なクレンペラーなんかは、マーラーでこれ以上ない、という演奏をす
ることがあるのにね。個人的な意見ですが、ベームという指揮者は、基本的
に楽譜の背景を想像する力が欠落していたか、全く関心がなかったんんじゃ
ないですかね。例えば、ベームは「大地の歌」の寂寥感などは想像もしない
だろうし、10番に漂う絶望感などは、理解もできなかったんじゃないかな。
だからといって、ベームが劣る指揮者だということじゃない。官能的でない
「トリスタン」も、退廃的でない「ばらの騎士」も、死の匂いがしない「サ
ロメ」もあれだけ説得力があるんだからね。ただ、マーラーには、楽譜の行間
を読むような想像力が普通の曲よりも必要だということではないですかね。
オーケストレーション、お世辞にも上手いと言える曲が少ないのも、楽譜に
密着して事をすすめるベームには合わなかったのかもしれない。
ベームはヒンデミットを沢山やっていたし、シェーンベルクの「モーゼと
アロン」なども上演していましたね。
0693妖怪人間
NGNG私が６９０で言ったのはあくまでヴォツェック限定です。
音楽史的なことは無学なので、良く知りません。
他の作品もまじめに聴いていません。
でも、ヴォツェックからマーラーの響きの名残りが聴こえてきたことは、
わたしにはありませんでした。
ヒンデミットの木管とハープの為の協奏曲が七海からCDで出ていましたね。
７０年、ルツェルンでのライブ。
ベーム＆VPOの一見素っ気無い演奏と、ヒンデミットの乾いた音楽がマッチして
良い演奏だと思います。
５０年代後半には画家マチスのウィーン初演を振ってますね。
演奏ぶりにも興味ありますが、あの時代にどういう演出でやったのか（ナチとの
関連など）とても興味あります。いつかはCDで出して欲しいところです。
0694名無しの笛の踊り
NGNG0695妖怪人間
NGNG不思議なことですが、マーラーはオペラを作曲しませんでしたね。
もし作曲していれば、ベームはきっと取り上げていたでしょう。
まあ、歌曲集の伴奏指揮はありますが、当たり障りのない演奏に聴こえます。
アルゼンチンでは大地の歌を指揮したようですが、想像するだに怖いです。
マーラー、ベルク達とVPOが合うかどうかが問題になっていますが、
私の耳にはマーラーとVPOが合うようには聴こえないです。
クレンペラーがヘイワースとの対話で、VPOがマーラーの音楽に対してある種の反感を持って
いると感じたと述べています（恐らく６８年に客演して９番を指揮した時のこと）。
バーンスタインも６０年代には、随分苦労してVPOとマーラーをやっていたようですね。
VPOがマーラーを演奏すると、変な味がついたマーラーに聴こえます。
京都の人が無理に東言（あずまことば）を喋っているみたいというか、マーラーは辺境から出たある種
「下品」な音楽なのでVPO（少なくとも昔のVPO）は無理してやってたんじゃないかな。
個人的には、ホーレンシュタイン、クレンペラー、ショルティ達がイギリスやアメリカのオケとやった
時の無色というか透明な音響のマーラーの方が楽しめます。
0696名無しの笛の踊り
NGNGそれ以前の音楽の伝統なりなんなりをどれだけ引きずっているか否か
の程度が問題だと思う。スッパリと切れているかどうか？ 言い方を
変えれば、たとえばベルクのヴォツェックという作品は、過去からの
音楽遺産をどれだけ引きずっているのか、という点。
シェーンベルクは、音楽面でいえばポスト・マーラーというよりもポスト
ワーグナーの面のほうが強いかもしれない。「グレ」も「ペレアス」も
ボクにはそうきこえる。そのあと無調時代に入ってからも、表現の底知れぬ
力強さが感じられ、これは彼自身の個性はもちろんだが、過去からの遺産抜き
には考えられない。
べームの指揮の演奏では、彼自身がどう考えていたかは別にして、ボクの
耳では、あの時代の作品を指揮した演奏（ベルクなど）には過去からの
途切れない連続性をもった演奏に聞こえる。 だから、ポストマーラー
としての音楽というよりポストワーグナーの音楽として聴いてみると、
非常に納得がいく。むしろベルクなどはブーレーズのほうが異質な音楽
をやっていると思う。
0697696
NGNGだから、マーラーの音楽の現代音楽に通じるモダーンな要素を重視すれば、
妖怪人間さんの言う通りショルティや、あるいは現代で言えばアバドや
ブーレーズの演奏が評価できることになる。新ウィーン楽派の無調や
１２音技法をバイパスした、響きそのものにある現代性というかなんと
いうか。
ベームが仮にマーラーの交響曲を指揮したとして、彼自身はどう考えるか
は別にして、結果としては昨今の指揮者のものよりもずっと古風に聴こえる
だろうと思う。カラヤンのマーラー（特に９番）も室内楽的ではあるものの、
以外に古風なのでは、と思う。
0698バラク
NGNG聴こえてくるものが違うから押し付けはしないけど。
マーラーの音楽は、ボヘミア、ユダヤのような辺境の要素が重要だけど、
それだけじゃないでしょう。それならイスラエル・フィルにでも任せて
おけばいいことになる。だが、マーラーが普通の辺境の音楽と違う魅力
を放つのは、田舎者である彼がウィーンに在住し、その空気を十分吸っ
たということでしょう。嫌われながらもウィーンの楽壇に君臨し、R. シュ
トラウスと人気を二分したと言われているくらいだから、ウィーンに漂
う世紀末的な頽廃美の影響を受けていることは否定できない。マーラー
が最も愛したオペラは、頽廃美の極致とも言えるR. シュトラウスの「サ
ロメ」だしね。そう言えば、10番の5楽章にはサロメのモチーフが聞こ
える。シュトラウスはマーラーが死んだ時、「マーラーは死んだ。これ
でウィーン市民もマーラーを偉大と思うようになる。」と言っているけ
ど、逆に言えば、マーラーの音楽はウィーン子が理解できる要素がある、
ということになる。
当時のウィーンというのは、洗練の典型のように考えられているけど、
実際にはトルコ、ハンガリーといったいろいろな地方からの文化が、フ
ランス王室由来の上流社会の空気とごったにに混じって、成熟し、甘っ
たるい腐臭までが漂いはじめたような独特の文化じゃないかな。京都的
な洗練とはちょっと違う。絵画で言えばクリムトに見られるような美学
だし、音楽で言えば、R. シュトラウスのワルツだ。VPOの音というのは
、他のドイツ＝オーストリー系のオケに比べて、そういう爛熟の雰囲気
をまだ伝えている。その点では、VPOの音というのは、マーラーの音楽
に含まれる世紀末的な面を多分に伝えることができるんじゃないかと思
うね。もちろん、マーラーには先鋭的な要素もあるから、ショルティや
ブーレーズのアプローチも説得力がある。そしてマーラーも後期ロマン
派の子だから、バルビローリのようなロマンティックな演奏も魅力的だ
。そして、バーンスタインのようなイディッシュよりの演奏も説得力は
ある。
0699バラク
NGNGいる。確か、彼はその中で、ナチの影響でオーストリーの人間はユダヤ
に対する反感が残っている、というようなことを言っていたね。その発
言が本気だとすれば、クレンペラーは世紀末的な要素よりは、ユダヤの
要素が欲しかったんだろうね。バーンスタインが最初、VPOでマーラー
に苦労したのだとすれば、彼が最も必要とする極端にユダヤ的な要素へ
の拒否か無理解を感じたんでしょう。ユダヤの音楽は濃いからね。でも
結局使ったでしょう。それは、VPOの音には、マーラーの音楽の中のイ
ディッシュ以外の要素は十分に備わっていたからだと思うね。ただ、ワ
ルターもそうだけど、バーンスタインがマーラーにVPOとアメリカのオ
ーケストラを使うのは面白い。アメリカのオーケストラの構成員はユダ
ヤ人だらけだから、ということがあるのかもしれない。
0700妖怪人間
NGNG５〜６０年代VPOはマーラーの音楽を殆ど録音してませんね。ワルターとバーンスタインの大地の歌
の他は、クレツキのもの（こちらは未聴）くらいしか思い出せません。
ワルターのものは名演だと思いますが、ワルターがVPOに対してカリスマ的な影響力を持っていたこと、
ワルターの音楽性がマーラーとVPOの仲介となれるものだったせいだと思っています。
６０年代のVPOと最も多く録音を残したのはショルティだと思いますが、マーラーはVPOでなく
ACOやLSOとやっていますね（シカゴと録音を始める前）。何故、VPOでなかったのか詳しい事情は
わかりませんが興味あるところです。
ベームはやはりマーラー的な美の世界（イメージとしては巨人の第一楽章や９番のアダージョが頭の
中にあるのですが）に共感を持てなかったのではないでしょうか。
ベームは決して思い入れをせずに客観的に演奏しただけの人では無かったと思います。シュトラッサー
の書いたものの中に、ベームがシューベルトの大長調の３楽章のトリオや影の無い女の一幕の
終わりの部分を涙を流しながら指揮していたというのがありました。
ベームがマーラーを演奏しながら自分と曲を同一化しながら演奏できたかどうか疑問です。
７００になっちゃいましたね。細々と１０００まで続くかな？
0701名無しの笛の踊り
NGNG0702妖怪人間
NGNGあるいはVPOとの混成？
やたら遅い復活を聴いたことあるが。
0703696
NGNGそれは、確かに妖怪人間さんのいうところの「同一化」の問題、つまり共感の有無の
問題があることは当然として、ベームがレパートリーを拡大していきある程度の地位
を確立した時代は30年代前半であることは無視できない。つまりあの時代にはナチス
が台頭しており、マーラーの音楽を仮にとりあげるといっても、ベームがあらたに
そのレパートリーに組み入れるのには躊躇があったことだ、と思う。 自己の新しい
分野のレパートリーとして組み入れても、外部的状況から演奏は必ずしも楽ではない。
そうこうしているうちに戦争は終結し、ベームは巨匠としての階段を上る時期に
達していたので、「今更なぜマーラーを？」というのが本心ではなかったか？
カラヤンについては60年代に「大地の歌」を指揮してはいたが、本格的取り組み
は70年代になってからだ。カラヤンにはまだ年齢的な時間があったためか、あるいは
マーラーブームの台頭に乗遅れまいという気持ちがあったか否かはわからないが、
とにかくレパートリーに組み入れる精神的、肉体的余裕はあった。
以上のように考えるのは間違いだろうか？
0704名無しの笛の踊り
NGNGシェルヘンはVSOとはよく演奏していたようだ。録音では、あれは
フルクスオーパーというよりは、国立歌劇場のメンバー（だからVPOの
メンバーがかなり含まれる）主体で入れているはずだ。
ボクは「シェルヘン指揮のVPO」という演奏があったかどうかはよく
知らないが、VPOの側としては彼は自分達をVPOの名前で指揮するほど
の「格」のある指揮者とは考えていなかったようだ。
0705妖怪人間
NGNG>を確立した時代は30年代前半であることは無視できない。
全く同感です。あの時代のベームはまだ歌劇場指揮者だったので、レパートリーの
主体はオペラでした。マーラーにオペラがあれば１０、２０年代に取り上げていた
でしょうが。
でも、既出のぐすさんのHPでベームの演奏会記録を調べてみると、４０年代後半が
極めて興味深い時代であることがわかります。当時のモダンな作品はもとより、
レスピーギ、ドビュッシー、ラロ、ムソルグスキーなども取り上げており、ホントかよ？
って気分になります。昔からこれらの曲を取り上げていたか、戦犯容疑中に勉強
したかは不明ですが、、、、、、、
５０年代前半に南米で大地の歌の初演をやったのも、その流れかもしれませんね。
あるいは、自分とマーラーが合うかどうかを、ドイツ・オーストリー以外で試し
たかったのか？ちょっと穿ち過ぎかな？
その後やってないってことは、やっぱり合わないと思ったんでしょうね。
歌曲集の伴奏はやったけど。
0706妖怪人間
NGNG***************************
[96/ 5/25:ガンダルフ (ID:[email protected]) ]
以前、たんたんさんからウィーン国立歌劇場管弦楽団についてお問い合わせ
を頂きましたが、ウエストミンスター・レーベルに録音を残した同管弦楽団に
は多くのウィーン・フォルクス・オパーのメンバーが参加していたことが判り
ました。
これは、今般再発売されたウエストミンスターのＣＤ解説書にバリリ氏の証
言として記述されています。
（CD:MVCW-19005 バッハ／ヴァイオリン協奏曲 シェルヘン指揮！）
第六感的にそうかな、と感じていたのですが、やはり名前のみならず実質と
してもＶＰＯとは別物だったと考えて良さそうです。
(C)1996 ガンダルフ at 鹿嶋
*****************************
だそうです。
出典は
www2u.biglobe.ne.jp/~classic/ivent/claiv01/iv01-2.htm
0707名無しの笛の踊り
NGNGウーム、なるほど。
ただしかし、ブランデンブルクの録音などはソリストはかなりVPOのメンバー
が多く（つまり自動的に国立歌劇場のメンバー）クレジットされていますね。
そうすると他メンバーは大方はVPO団員ではない国立歌劇場のオケメンバー
に、VSOのメンバーが加わっていたと考えるほうが正解なのでは、と
思うのですが。まあ当時としてはDECCAとVPOの特別な関係がありました
から、シェルヘンの指揮では仮に全てがVPOのメンバーであったとしても
VPOの名前は使用できなかったでしょうが。あの録音を聴くとVPOの弦の
艶はないが、しかしフォルクスオーパーのオケよりは上等、といった
ところです。バリリ氏の記憶がどこまで正確かはよくわかりません。
0708707
NGNG0709妖怪人間
NGNGすんません。これで最後。
フォルクスオパーって国立の組織なのかな？そうだとしたら、
フォルクスオパーとシュターツオパーの混成を国立歌劇場管と呼んでも
詐欺にはなるまいが。
0710名無しの笛の踊り
NGNG現在もそうですし、おそらく過去もそうだったでしょうね。（国立、という点）
ですから、まあ詐称ということにはならないでしょう。
しかし、ウィーンというのはいやらしいところで、ある種の見えないところで
「格」と称するものによる線引きがあり、通常「国立歌劇場」といえば、
シュターツオーパー以外ものはそう呼ばないようです。
ついでに言えば、ちょっと前まではVSOですら「酒場のオケ」と陰口されて
いたようです。
いよいよベームから話題が離れてきた．．．．。
0711名無しの笛の踊り
NGNG＞あの時代のベームはまだ歌劇場指揮者だったので
これは本当でしょうか？
ドレスデン時代から死去までずっと、「歌劇を主体にするがコンサートの指揮台にも立つ」
という姿勢を堅持していたように思うのですが。
もちろん比率でいうと、ウィーンを離れた56年以降の方がコンサート寄りでしょうが…。
戦前の演奏会資料が手元にないので、確たることは言えないけれど。
あと、703さんの後半部分は卓見だと思いますが、前半の
＞ベームがレパートリーを拡大していきある程度の地位
＞を確立した時代は30年代前半であることは無視できない。
これも必ずしもそうでない気がします。揺ぎない地位を得たのが
ナチスの政権掌握の年であるのは間違いありませんが、指揮者としての
基盤となる素養を得たのは多くを学んだのはむしろその前、1920年代では
ないでしょうか。
その頃から独墺には反ユダヤ的発送をする人は多く、とりわけベームは
ダルムシュタット時代から、アンチ・ユダヤ的発言を繰り返していたという
話が残っています。
つまるところ、マーラーを（メンデルスゾーンも！）好んで取り上げなかった
背景は、ナチスの台頭云々よりもむしろ、ベームの個人的嗜好が大きく絡んで
いる気がします。
この問題、きちんと検証されている文章が少ないので、想像の域を出ない点が
多いのが残念ですが。
0712703
NGNGなるほど。 ちょっと補足を。
指揮者としての基盤となる素養の獲得、ということですが、あの時代
は指揮者というのはそれこそどこかのハウスの第３指揮者くらいから
の下積みからたたき上げで形成されていった時代です。ですから勿論
ベームも例外ではなくそういう時代（２０年代）には多くの作品に
取り組んだでしょう。 しかし、自分としてこれをやりたい、これを
取り上げたいという主体的な意識を持って取り組むことが可能となった
のは、やはり３０年代前半なのではないでしょうか？ そういう意味で
カキコしたのですが。
それから、anti-Semitism的発言についてですが、これはあの時代は
一般的にそういう発言をした人は数多く存在し、ベームもそのうちの
一人、というくらいなのではありませんか？ ましてや、そこから
ホロコーストまでは相当の距離があります（勿論、>>711 さんはホロコー
ストまで指摘しているわけではありませんが）。
ちなみにベームは、ブルーノ・ワルターに対しては恩義を感じ、敬愛
しているようですが、クナパーツブッシュに対しては嫌悪感があったよう
です。 これは単なる２人のパーソナリティーの違いだけが問題であり、
anti-Semitism 的要素は感じられませんが。そうでなければ、ワルター
に好意的ではありえないと思いますが。
anti-Semitism的心情は、ベームのような当時のような中産階級出身者に
は割とよく持ち合わせていたようで、これとメンデルスゾーン、マーラー
などの音楽への嫌悪感を論じるのは、ちと飛躍があるのではないでしょうか？
フルトヴェングラーはanti-Semitism的発言はしていませんが、しかし、
メンデルスゾーンやマーラーには共感していない点ではベームと同じでしょう。
ここいらの点、いろいろと難しい問題がありますので、色々な方々の
意見を拝聴したいと考えています。
0713703
NGNGおっしゃられていることを間違って理解して書いてしまいました。
ゴメンナサイ！ >>712の後半部分、無視してなかったことにして
下さい。スンマセン！ （2ch式にスマソ、と言うべきか？）
0714バラク
NGNGベームとナチのかかわり合いについては、ベームは平均的なドイツ、オースト
リー人なみにユダヤ人一般が嫌いだった、という意見に賛成です。ベームは、
カラヤンのようにナチを権力獲得に利用しようとしたわけでもないし、彼には
フルトヴェングラーのように協力と反抗を行き来するような、激しい葛藤があ
ったわけでもなかったと思います。ベームがコンサートでナチ式の敬礼をした
ことがある、という記述がある本がありますが、あの時代はドイツをあげてナ
チ式の敬礼をしていたようなものですから、彼は政治的には平均的な、無知な
、英雄でもなんでもない人物だったんではないかと思います。ユダヤ系でない
ベームは、ワルターやクレンペラーのように、失職してまで亡命する必要はな
かったでしょうし。
1935年にドレスデンで「無口な女」を初演していますが、このオペラは、ナ
チから批判され続けたユダヤ人劇作家のシュテファン・ツヴァイクの台本によ
るものです。この時はナチによって、開演5晩で上演禁止を食らっています。
もしベームがナチであれば、上演自体が頭になかったでしょうし、もしかした
ら上演禁止の措置にも驚いたかもしれません。ただ、この時、ナチからの圧力
をはねのけて上演を強行できなかったのは、政治的妥協と見られても仕方あり
ませんが、後からは何でもいえるものです。
ベルクとマーラーで盛り上がっているようなので、せっかくだから、バッハと
ヘンデルあたりから、順々に時代を下げていって、残されたベームの演奏を再
評価、再批判するというのはどうです? 正規盤じゃないのは録音評価つきで。
0715妖怪人間
NGNGちょうど、我々の父や祖父の世代の多くが半島出身の人達に持っていたようなものかな？
ダルムシュタットの時代には、コルンゴルトやクシェネックも取り上げていますね。
シュレーカーはやってないようですが。
マーラーの音楽と言うのは、６０年代になっても巨人やS４、大地の歌を除くとレコードも
少なく、ヨーロッパでもある種キワモノ的な扱いを受けていたのではないでしょうか。
ベームと同世代の指揮者にはマーラーを全くあるいは殆ど取り上げなかった人が多くいます。
最近でも、ヴァント、チェリ、シュタイン、サヴァリッシュなどはやってないんじゃないかな。
逆に、戦前のマーラーの権威（？）麺ゲルベルクはナチの協力者でオランダを国外追放になって
ますね。
人種的要素が全く無いことは無いかも知れませんが、音楽性の方が大きい気がします。
音楽史の初めの方からというと、まずバッハですね（ヘンデルが先？）。
G線上のアリアとマタイ以外何かあったかな。
0716バラク
NGNGたぶんそれ以外はないでしょうね。
だから、すぐにグルックとハイドン、モーツアルトに行かざる
を得ないかもしれない。一つ私が「ベームのバッハ」という問題に
興味を持っているのは、ベームが自伝で、バイロイトで示した新鮮
なワーグナー解釈について聴かれた時に、「自分の会社は、モーツ
アルトとバッハ演奏の経験によって浄化されたワーグナー」と述べ
ていることです。モーツアルトはわかりますが、バッハとはどうい
うことなのかと不思議に思いました。
さて、「マタイ」ですが、音が悪く、カットが多くあります。
最終合唱ではテープの音飛びまで記録されており、買ってすぐに、
自分でもゲテモノ趣味だと思いました。歌手は古めかしい発声のイ
エスを除いて素晴らしく、とりわけヴンダーリッヒのエバンジェリ
ストは、あまりに甘くオペラティックなので、本当にこういうタミ
ーノのようなエバンジェリストは許されるのかどうか疑問を抱かせ
る程でした。ベームの指揮については、合唱やオーケストラと共に
平凡で意志力もあまり感じられない、という印象を受けました。ル
ードヴィヒやベリーは素晴らしいものの、クレンペラーのより優れ
たEMI録音がありますので、稀少価値はないように思いました。こん
なところでしょうか。
グルックのオペラはどうでしょうか？
サヴァリッシュあたりはマーラーをやってもいいような気もしますね。
オーマンディやセル、ショルティ、小沢、ドホナーニといったアメリ
カの音楽監督はマーラーを積極的に取り上げてきましたから。
0717バラク
NGNG0718名無しの笛の踊り
NGNG６０年代以降のベームについては、
視力の衰えという視点も重要と思われ。
0719名無しの笛の踊り
NGNGそう言われてみるとそうかも。確かべームは網膜剥離になって手術をしてるよね。
「ヴォツェック」「ルル」の完全暗譜に取り組んでいた時期に一致していたと思う。
0720711
NGNG丁寧に恐縮です。私の曖昧な書き方が原因です。
私の言いたかったことは、彼はナチスの台頭などの政治的背景からマーラーを
取り上げなかったのではなく、あくまで彼の個人的嗜好からでは、ということ
なので、何ら異論はありませんし。
>>バラクさん
「無口な女」初演にまつわるエピソード、史学的にも興味深いものがありますね。
ツヴァイクのもっとも有名な著作かもしれない「昨日の世界」にも、この件は
詳しく出てきます。
ただ、これを敢えてベームが初演したことは、反ナチの証にはなり得ませんね。
ドレスデンのベーム体制は、シュトラウスの傀儡だということを揶揄されていた
くらいなのですから。
あと、ベームはヘンデルの「ジュリアス・シーザー」抜粋をDGに残していますね。
ここ10年の間のいつかに、何かの特典CDとして付いたので、耳にした人も少なく
ないのではないでしょうか。私は手に入れながら結局聞かなかったのですが。
0721妖怪人間
NGNGテンポやや早めで音楽が上滑りしている感じで、落ち着いて音楽にひたることができません。
また、録音もマイクが近すぎる感じで、独唱やオケは良く入っているのですが、合唱の音の割れ
歪みが残念です。
ヴンダーリッヒのエヴァンゲリストは、ヘフリガーなどの禁欲的な歌唱と違って、オペラティック
ですが抵抗感無く楽しめました。
ジュリアス・シーザーは私も未聴です。そのうち何らかの形で再発されるとは思いますが。
0722妖怪人間
NGNGこちらは、ベームにしては珍しくロマンティックにやっており、VPOの弦の美音と
相俟って良い演奏だと思います。時代のせいか、既出のブル７のアダージョのように
思い入れの強い演奏になっています。
グルックの「アウリスのイフィゲーニエ」（６２年ザルツブルグ）も良い演奏だと思います。
録音も残響が良く入っていて、オケ、独唱とも鑑賞に支障ありません。
全体として、早いテンポでキビキビとやっており、古楽器演奏に慣れた耳にもそれ程違和感は
無いと思います。ルートヴィッヒ、ベリーなどの独唱陣は今日の耳からすると少し重い
感じですが。
0723妖怪人間
NGNG以前レコ芸で絶賛してました。生は良かったのでしょうか？
0724バラク
NGNGベームが反ナチだったとは思いません。積極的ななナチではなかっただ
ろうということです。もし、ナチであれば、ツヴァイクの台本のオペラをと
りあげるような「政治的な」ミスはやらないでしょうから。一方、ベームも
当時、ナチからすれば小物にすぎず、おかげでフルトヴェングラーのように
利用されたり批判されたりという目に合わずに済んだということはあるでし
ょう。
R. シュトラウスのナチ協力疑惑についても、かれの孫の母親がユダヤ人だ
ったためにやむを得なかったという話がありますね。まあ、やはり、あの時
代、芸術家が専門でない政治の分野で、流れに逆らうことはなかなか難しい
ことだったと想像できます。トスカニーニのように癇癪持ちで無い限り、
なかなかヒロイックな行動はとれないものです。
ベームはジュリアスシーザーをかなり早い時期から取り上げているようです。
そのCDはゼーフリートとDFDの録音でしょう。私は未聴です。グルックも
未聴でしたが、良さそうですね。やはりかれのモーツアルトのような演奏
でしょうか？
そろそろハイドンあたりですかねえ...........。正規盤はDGの交響曲、四
季、協奏交響曲ですが、他との比較も含めていかがでしょうか。非正規盤
についてもどうぞ。
0725妖怪人間
NGNG緑丘から出てました。５４年録音で、チェロはマイナルディー。
良い演奏ですよ。堂々としていながらリラックスしていて、良い演奏だと思います。
ヘッセンRSOが実にのびのびと弾いてます。録音もその頃にしてはグッド。
ベームはDGに録音した交響曲や四季を聴いてもハイドンにぴったりだったと思うのですが、
録音も少なく、演奏会でも殆ど取り上げていませんね。
何でだろ、というとまたベームはナチだからとかいう声が聞こえてこないかな？
あと、７５年だかにザルツブルグでアンドレとトランペット協奏曲をやった記録が
あるのですが、いつまでたっても青裏になりませんね。NHK-FMでもやらなかったの
かな。
0726名無しの笛の踊り
NGNGハイドンとナチとは何か因縁があるのですか？
0727妖怪人間
NGNG戦時中も演奏されてたし。
７２５で遠回しに言いたかったのは、特定の作曲家を殆どとりあげなかったからといって、
人種問題にりんくさせる必要は無いんじゃないの、ということです。
それにしても、勿体無い話ですね。交響曲集は名演だと思いますが、あれだって
ベームの発意によるのでは無く、DGのレパートリーの穴埋めに使われたわけでしょう。
いらんことは何もやらないベームの指揮と、VPOの美質が相俟ってとても良い演奏
ですね。V字、オックスフォードなど大好きです。あとのは曲がイマイチだけど。
0728名無しの笛の踊り
NGNGって言ったら殺されちゃうかな？
0729名無しの笛の踊り
NGNG頼む。「人種」は勘弁してくれ。「民族」でしょ。
0730名無しの笛の踊り
NGNG激しくがいしゅつ。そういう側面もあるし、そうでない面もあるってことで
すでに落ち着いています。
0731727
NGNG了解。漏れのミス。実は漏れ、ethnicと言うべきところをracialとやっちゃって
ユダヤ系アメリカ人に凄い顔で睨まれたことあるのよ。もっと気をつけないとね。
>>728
漏れは別に怒らんよ。確かにそういう面あったし。
でも、ベームがマスコミにどう取り上げられたかには、今ではあまり興味ない。
彼の演奏は色々集めて（名演・駄演をとわず）楽しんでるけどね。
0732名無しの笛の踊り
NGNGハイドンファンから一言
89番はいまいちだけど、90,91はいい曲だよ。
ベームの指揮がちょっと重たいけど。
ブリュッヘンの90、91とか、C・デイヴィスの91
はさわやかでいいよ。
0733名無しの苗の踊り
NGNGカラヤンスレから遊びに来た厨房君かな？
マスコミの扱いという点ではその通りだと思うよ。別に殺すのどうのという話じゃ無い。
ただ、ベームが持ち上げられてたっていうんなら、カラヤンだって同じじゃないの？
「帝王カラヤン」っていう像は、「球界の盟主巨人」と同じで必要にせまられた
マスコミが作ったんだよ。まあ、君にその意味がわかるかどうかは知らないが。
0734名無しの笛の踊り
NGNGジュリアス・シーザーは持っている。
はっきりいって駄盤。
ぜーフリート聴きたいなら他に良いのがたくさんあるし、
Ｆ＝Ｄに至っては珍演奇唱の類だな。
この曲聴きたかったら迷わずヤーコプス盤を買え、ということです。
それでは、ハイドンの続き、モー様の話題をどうぞ↓
0735妖怪人間
NGNG録音は悪くない。演奏はVPO盤持ってればわざわざ買い足す程ではないだろうね。
しばらく留守します。倉庫行かないようにがんばってね。
0736名無しの笛の踊り
NGNG時代の評価っておもろいね。
0737バラク
NGNGじっくり彼の音楽に耳を傾けみてはいかがでしょうか、としかいえませんが......。も
ちろん、CDを選ぶ必要はあります。その指針に、作曲家別に再評価、再批判をやって
いるという面もあります。R.シュトラウスやベルクの楽劇をきちんと理解できる人口
が増えてくれば、ベームの実力は再評価されてくると思いますが、個人的にはどっちで
もいいと思っています。複雑な料理の味を理解できない人に理解しろといっても無理ですし、
究極的には自分さえ楽しめればいいわけですから。
ハイドンは、ベームの資質にあっていますね。多くの指揮者が口を揃えていうのは、ベートー
ヴェンの田園とハイドンの交響曲は、玄人レベルでも、もの凄く難しいのだそうで、これがきち
んとできるのはホンモノの実力者なんだとか。岩城宏之は、ハイドンを指揮する自信が全くなく、
できるだけハイドンを避けていたという話を聴いたことがあります。フルトヴェングラーも両方
上手でしたね。
0738バラク
NGNGまず、正規盤のオペラから行きたいと思います。やはり最高の演奏は、フィガロ
（68)と後宮(73)でしょうか。前者は、プライを始めとする歌手陣と、ベームの
溌溂とした表現が素晴らしい。小さな問題は、トロヤノスのケルビーノに色気が
ゼロなのと、ディスカウの伯爵の発声がこなれておらず聞き苦しい地声がでるこ
とでしょうか。後宮も歌手も素晴らしく、ドレスデンを指揮するベームの
表現も生き生きとしています。私はここには彼の最高の瞬間が記録されていると思います。
0739バラク
NGNG（だいたいあったのか？）オバサン化している上、クラウスもベームも生真面目
すぎるように思います。レッグが「今後30年は色褪せない盤」と呼んだ伝説的な
演奏ではありますが、この曲に備わる一種の官能的な魅力にもかけるような気がします。
私は傷があっても74年のDG盤をよく取り出して聴きます。VPOが最高です。序曲
は少し流れが悪く、もたれ気味。本編に入ってからは、ベームも愉悦に満ちた表現
をきかせてくれます。シュライヤーが「あれほどの経験を他の指揮者でしたことが
ない」と回顧しています。そのシュライヤーはやや力み過ぎで、歌詞をすっとばし
たりしています。プライは音程がフラット気味、ヤノヴィッツは声が重い、フィナ
ーレで決定的なミスがある、ベームが時折突っ走る、などなど、ライヴ故、いろい
ろ文句はつけられますが、やはり魅力的な演奏ではあります。D.キーンは「これだ
け美しい演奏に何の文句がつけられよう？」と賞賛しています。デッカ盤も名盤と
言われていますが、未聴です。
0740バラク
NGNGつのスタジオ演奏のどちらもイマイチ。一時期名盤と言われた77年盤は、ベーム
の指揮がデモーニッシュでない上に重く、しなやかさにかけます。VPOがかなり
サポートしてはいますが、ベームに気迫が足らないように思います。最大の問題
はミルンズの独唱です。音程が不正確で、ややいびつな発声はモーツアルトの様
式にあいません。当時はライモンディという素晴らしい選択もあったとおもうの
ですが.........。ベームは、DGにこの録音の発売を取り止めるように熱望していた
という話が伝えられていますが、わかるような気がします。ただ、他の歌手陣はど
れも良いできで、シュライヤーはリリックテノールの典型美をきかせてくれますし、
マティスはただただ魅力的、ツイリス＝ガラの透明な歌声はユニークでした。
RCAのドンジョバンニはどうでしょうか？
0741バラク
NGNG64年の「魔笛」は、なんと言ってもヴンダーリヒ、ホッター、DFD、タルヴェ
ラ、キング、クラス、という史上最強の男性陣が聴きものでしょう。よくこれ
だけ素晴らしい歌手を集めたものです。早逝した天才歌手、ヴンダーリヒの絶
唱がこういう形で残されたのは神に感謝したいところですが、よく言われるよ
うに女性陣に問題があります。リアーのパミーナは声が太すぎ、ピータースの
女王はテクニックがかなりあやしい。三人の侍女はオバサン声ばかりです。ベ
ームの指揮は確信に満ちており、大きく、力と美しさに満ちた表現をきかせて
くれます。ただ、BPOの反応はかなりシンフォニックで、時折歌手と呼吸が合
わない（ザラストロの二番目のアリア）所があり、それが私には不満です。
ベームがVPOと入れたデッカの魔笛の方が、この面では良い印象を持ちました。
もちろん、男性陣が勝負にならないので、64年のDG盤の総合力が上回ります
けれども。
0742名無しの笛の踊り
NGNG0743バラク
NGNG年盤はザルツブツグライヴです。旧盤を書き忘れました。なんな
んでしょうか、DFDのドンジョバンニ。DFDのパパゲーノはミスキャ
ストといいつつも、音学性で見事に歌ってしまいました。しかし、
ドンジョヴァンニはイメージが違い過ぎて.........。
07441=711
NGNGフィッシャー＝ディースカウの伝記に、67年プラハの録音時のベームの
イライラぶりが記されていました。慣れぬ録音地では彼も気持ちよく
録音が出来なかったようです。だからこそ10年後敢えて、公演初年度
ライヴの賭けに出たのでしょう。
ところでオペラは一種の嗜好品ですから、評価に違いが出るのは
当然ですが、77年のドン・ジョヴァンニ、ベームはデモーニッシュな味を前面に
は出していないものの、音楽に語らせる手法で深い味わいを表出していると
思います。
この録音の取りやめをベームが望んだ、という出典はどこでしょうか。
教えてくれたら幸いです。
バラクさんの登場で、このスレも深みを増しました。
一方、あまり話題を限定されるように進むと、特に流れがオペラに傾くと
交響曲ファンの書き込みが減るようです。年代順の流れと同時進行で
どんな話題でも思いつくままに書き込むようにしましょうね〜。
0745名無しの笛の踊り
NGNGフィリップスから出てるのがなかなかのもんだと思います。
0746バラク
NGNGええ、どんどん書き込んでほしいと思います。私自身の書き込みを分類して
いるだけですので。いつでも参加されたい方が参加されれば良いと思います。
プラハの「ドン・ジョバンニ」ではタルヴェラにイラついて怒鳴りまくって
いるベームの映像を見た事があります。あんな雰囲気では歌手はたまらない
だろうなと思いました。ベームが77年のライヴの発売を望まなかった
という話は、会社や正確なタイトルは忘れましたが（名作オペラブックス？）
、その最後のディスコグラフィの紹介に出てきます。ミルンズの主役につい
てはどう思われますか？私はどうも受け付けないのですが.........。
BPOとのベームの交響曲全集はどうでしょうか？私は一部しか耳にしておりま
ません。VPOとの後期交響曲集はもっと評価されてもいい。「ジュピター」な
どは、こちらの方がベームらしい演奏のように思います。最後の2重フーガは
VPOとの方が立体感があります。BPOとの演奏は、大変優れたもので、文句を
つけるわけではありませんが、当時の監督のカラヤンの奏法の影響がある
せいか、ある意味、より洗練された響きです。80年の29番もいいですね。
吉田秀和が「名人の舞いを見るかのよう」と表現しましたが、ゆったりした
流れに優雅さと独特の懐のふかさが聴こえてきます。フィリップスとの録音
も、高く評価され続けたもので、溌溂とした別の良さがあります。35番はBPO
との旧盤の方の躍動感を取ります。新盤は全てが優雅です。
一方、全集の初期の録音は、BPOのドイツ的な音の良さがよりよく出ています。
例えば、BPOとの38番(59)の音づくりの強固なことは屈指で、この名曲を立体的に
浮かび上がらせています。VPOとの再録(79)は、弦の音色が本当に魅力的ですが、
ベーム自体は音楽をかなり流してしまっており、枯淡ととるか、コントロール
の弱さととるかは人それぞれでしょう。ただ、VPOとの38、39番は録音が最高ですね。
DGがもっともVPOを美しく捉えた録音と言ってもよいのではないでしょうか。
0747名無しの笛の踊り
NGNG0748名無しの笛の踊り
NGNG私も、ＶＰＯとの後期交響曲集を評価しています。
例えば、極めて遅いテンポの第４０番。疾走しない哀しみ・・・というよりは、
哀しみなどではない、純粋な音楽という趣きに強く惹かれます。
オペラでは、フィガロでしょうか。
シュトゥットガルト、ウィーンＳＯ、ベルリン・ドイツＯＰ、ウィーンＰＯ（ヴィデオ）の
いずれも捨て難いのですが、ＦＭで接した最後の来日公演が忘れられません。
何とか、正規盤として発売されませんでしょうかね。
それから、ベルリンＰＯとのアイネ・クライネも堅固な演奏で、私は好きですね。
ウィーンＰＯとの新盤は造形に甘さを感じさせる点で、今ひとつ。
もっとも、その甘さはウィーンＰＯの持ち味だという方もいらっしゃるでしょうね。
0749名無しの笛の踊り
NGNG音楽といえるものではなかったそうです。
そういうCDを喜んでいる人たちて、ブランド物を買いあさるばかな女子大学生と一緒ですね。
0750名無しの笛の踊り
NGNG0751名無しの笛の踊り
NGNG0752おもしろいな
NGNGしていた内田光子やベルリンのフィガロに感激
していた吉田秀和ももバカな女子大生と一緒っ
てわけですね。知らなかった。通ぶるやつは
貶せばいいと思っているから困るよな。
0753名無しの笛の踊り
NGNG傾きますねえ。ベームのすごさはツァイスのレンズを通した
みたいな解像度と、各パーツをキッチリと組み合わせて隙間のない
工芸品のようなところと個人的には思っておりますのでＢＰＯとの
演奏が、モーツァルト演奏に関しては最高と思います。
それにしてもこの演奏、優雅に振る舞ったり、やたらと歌ったり
など一切していないのに「これぞモーツァルト」と
言わせる説得力は不思議ですね。
0754名無しの笛の踊り
NGNGそれを長所と見るか、短所と見るかですね。
0755バラク
NGNG最終楽章のテンポも速すぎず、遅すぎず、実に快適です。後、プ
リンツとのクラリネット協奏曲(76)も地味ですが、バランスの良い演
奏ですね。後、忘れてはいけないのは、ポリーニとのモーツアルト
ですね。19番がとりわけ素晴らしい演奏になっていました。ポリーニも
「あのころは」客観的で技術の素晴らしいピアニストだったと思います。
27番は、日本人のバックハウス人気（やや過剰な）を反映してか、バック
ハウスとの共演盤がベストとして評価され、一方ギレリスとのDGでの再録
（73)はむしろ無視されています。ところが、イギリスのグラモフォンと
いう雑誌では、ギレリスとベームの演奏をこの曲の演奏のベストCDとして
推薦しています。日本ではちょっと考えられない選択ですね。
忘れていましたが、「後宮からの誘拐」と同時期にドレスデンで収録された、
歌劇の劇場支配人の序曲（73)は短いながら名演です。推進力としなや
かさ、そして風格を兼ね添えた演奏で、ベームの実力と、この時期の彼
の好調ぶりがわかります。これを聴くと、ベームとドレスデンシュター
ツカペレとの相性は本当にいいようです。
0756名無しの笛の踊り
NGNG0757
NGNGネタだろ（ww
でも普段は相当性格悪かったそうで・・・。
優しそうなんだけどな・・・。
0758名無しの笛の踊り
NGNGVPOアイネクの最終楽章、演奏する側にしてみると
あれくらいのテンポがうれしいのです。
0759７４８
NGNG私も、テンポ自体は好きです。
が、何となく、ベーム特有の「カチッ」とした感触に
乏しいような感じがするのです。
その意味では、この曲に関する限り、
>>753
さんと同様の評価ということになるでしょうか。
あるいは、録音のせいかもしれませんが・・・。
07601=744
NGNGドン・ジョヴァンニですが、ミルンズは後世に残るような歌唱ではありませんが、
演奏の価値を低めるような出来ではなく、まあ当時ではベストの選択の一つだった
のではないでしょうか。（ライモンディは少し早いのではないでしょうか？）
マティスとシュライヤーがベストというのは全く同感です。他にベリーがさすがの歌唱。
ツィリス＝ガラは私にはピンときませんが、この辺は嗜好なので…。でもこの曖昧とも
思える歌い方はベーム好みとは思えず、自らの人選ではないという感が強くします。
トモワ＝シントウは彼女のベストフォームでしょう。のちのカラヤン盤より魅力的です。
あと「名作オペラブックス」巻末の「ディスコグラフィーへの注釈」とのことですが、
私も読んだ覚えがあります。この部分、どの巻も訳がとんでもなく酷いのですが、ここは
「ベームの誠実な願いを受け入れて、発売するのは取りやめにしておいた方がよかった
かもしれない」とかいう訳文でした。これを私は、発売することが「ベームの誠実な願い」
であったと読んだのです。真相はこの文章だけからは不明かもしれません。
魔笛については語り尽くされているので、私が付け加える必要も少ないのですが、
しばしば言われるＦ＝Ｄのパパゲーノは、少なくともこの指揮にはピッタリです。
リアーという人選は全く理解不能です。同じ頃のＤＯＢのプレミエで起用された
余勢もあってだと思いますが、役にまったく合いません。
ピーターズは他の録音を聞いたことがありませんが、90年代初めまで
メトを中心に人気があった歌手で、60年代前半はコロラトゥーラ歌手として
評価されていたそう。なぜこんなに酷い歌になってしまったのか疑問ですが、
ベームの前に萎縮してしまったのだろうか、などと勝手に想像してます。
07611=744
NGNG＞ベームのすごさはツァイスのレンズを通した
＞みたいな解像度と、各パーツをキッチリと組み合わせて隙間のない
＞工芸品のようなところと個人的には思っておりますのでＢＰＯとの
＞演奏が、モーツァルト演奏に関しては最高と思います。
ベルリン・フィルとの録音を見事に表現されていると思います。
彼はこのオケと録音する時、特にこのあたりを意識して要求したと思います。
そのあまり、他の情緒が消えてしまった点無きにしも非ずなのが、宇野氏
あたりには気に入らないのでしょう。
0762名無しの笛の踊り
NGNG0763名無しの笛の踊り
NGNG>>761
まるで、独墺の法律に対する評価のようですね。
特に独の法律は、その緻密さ、論理性が顕著であります。
こうしてみると、ベームが作り出す音楽と彼が法学博士であることとは、
無縁ではないのかも知れません。
また、ＶＰＯよりＢＰＯとの演奏を強く推す意見があるのも首肯できます。
因みに、独の法律と日本の法律との間に共通性が認められるように、
ベームの音楽と小津安二郎の映画との間に共通性が認められるというのが
私の二〇年来の持論であります。
0764名無しの笛の踊り
NGNG厳しくは無い演奏のどのあたりがいいのかなぁ？
なんか面白味の無い演奏を
無理に褒めようとしているようにしか読めないんだけど・・・
0765名無しの笛の踊り
NGNG出来上がった演奏なり録音なりの成果の大小は別にして、ベームの
本心というか、「心のふるさと」というか、思い描いていた理想の
オケは、やはりシュターツカペレ・ドレスデンだと思う。
戦後、東西ドイツに分割され、政治的な要素も加わったために、客演
録音などに制限があったことが彼にとっては不幸だった。
ドレスデンというのは、シュトラウスとベームとを結ぶ大きな絆の要素
だったことは間違いないし、彼のスタイルの原型のようなものがあの
オケの演奏スタイルにはある。
0766バラク
NGNGいえ、ライモンディはマゼールの全曲録音が1978年にあります。彼は
テクニックもミルンズよりはるかに正確ですし、美声で、偉丈夫。気
品を保ちながらも官能的でデモーニッシュな歌が歌えます。当時、既
にドン・ジョヴァンニとしては理想的な状態でした。ただ、ベームと
の接点はポリドール系という以外、全くないですね。一方、ミルンズ
は70年のウィーン国立歌劇場でベームの「マクベス」で共演していま
すので、その時の好演の印象がベームにあったのではないかと想像し
ています。ミルンズはイタリアオペラの歌手としては、特定の役柄で
独特の存在感を持つ歌手ではありますが、ドン・ジョヴァンニにはア
クが強すぎ、気品にかけるというのが私の意見です。どうしても西部
劇の悪役ガンマンのように聴こえます。ベリーも良かったですね。ほ
んのちょっと声が重いかな？でもユーモラスなキャラクターは合って
いますし、さすがに老獪です。トモワシントウのヴィブラートは個人
的に好みでないので、なんとも言えません。迫力はありますが。
「ベームの誠実な願いを受け入れて、発売するのは取りやめにして
おいた方がよかったかもしれない」
その文章で非常に近いと思います。その句読点の位置であれば、ベ
ームが発売を希望しなかったというニュアンスになりますが、確かに全
体的に訳が悪かったので原本にあたった方がよさそうです。
0767バラク
NGNGDFDのパパゲーノは見事だと思います。本当に頭の良い歌手です。パミ
ーナとの二重唱での彼の表情はまるで牧師のようですが、歌の素晴らし
さは群を抜いています。ベームとの呼吸もよくあっています。そう言え
ば、この時のヴンダーリヒの「絵姿のアリア」に関して、クラリネット
奏者として録音に参加したカール・ライスターが、自伝で深い感動を持
って振り返っていたのが印象に残りました。しかし、アリアだけでなく、
ベームの「魔笛」に収められた彼の全ての歌が素晴らしい。もう少し長
生きしてくれれば、というのは、ヴンダーリヒに対してはもはや使い古
されていますが、歌を聴く度にそう思います。そういえば、ライスター
は自伝中で、ベームの「魔笛」の録音中にヴンダーリヒが事故死し、代
役テノールが録音の後を引き継いだと述べており、訳者も混乱していた
ようです。実際、ヴンダーリヒが死んだのは2年後のカラヤンの天地創
造の時ですね。
さすが、ベームのオハコのモーツアルト。まだまだ話題が続きそう。
0768名無しの笛の踊り
NGNGみたいに「誰が考えても適役だ。」とはとても言えない。何だか
スカルピアみたいだし、上品とは言い難い。しかしこの野性的な
ドン・ジョバンニも悪くないと思うのですよ。シャイー盤の
「ウィリアム・テル」よりはまだ性格的に（いや別にミルンズご本人
の性格ではありません。）ドン・ジョバンニの方が合っているかな。
0769名無しの笛の踊り
NGNGおかねば、と思う。以下、あくまでも指揮の面のことだけ。
ベームが指揮して結果がすばらしくなるオペラと、そうはならないオペラとを比較すると
どういうことが言えるか？ 個人的意見だが、ベームの指揮ですばらしくなる作品とは
筋の進行が比較的早く（あるいは小さな出来事が連続する）、音楽がそれに付随していく
場合だと思う。 反対に、比較的つまらないのは、筋の進行が遅く音楽もそれに並行的に
ゆったりとしている場合。
前者の典型はモーツァルトではフィガロ、コシ、ワーグナーではマイスタージンガー、
ラインの黄金、シュトラウスではアリアドネ。その他ではヴォツェックなど。
後者の典型（あるいはその要素が大きいもの）は、モーツァルトでは魔笛、ワーグナー
ではトリスタン、ジークフリート、パルジファル、シュトラウスではとりたててない。
後者の場合、音楽の「行間」にある種の雰囲気とか、思想とか、または場合によっては
音の背後世界の存在がある場合は、ベームの指揮では物足りない。特にパルジファル
のような作品は、仮に彼が指揮してもスコアの音以上ものは出せないだろう。
トリスタンのフルトヴェングラー、パルジファルのクナ、などの指揮と比較すれば
明らかだ。
そういうことで、モーツァルト（主作品）だけで言えば、素晴らしい順番では、
コシ、フィガロ、後宮、イドメネオ、ドン・ジョヴァン二、魔笛、となると感じている。
0770名無しの笛の踊り
NGNGおおむね胴衣
しかし、ワーグナーに関しては好みの問題と思われ。
トリスタンとリングはベームがベストと今でも信じる。
0771名無しの笛の踊り
NGNG>>760
>>766
「ザルツブルク音楽祭の”取り繕われた”（原義は「床屋で刈り込まれた」）
ライブ録音は、ベームの良い評判を考慮すれば、発売を断念したほうがよかっ
たろう。」
原文をほぼ直訳するとこうなります。つまり、あれはベームの名誉にならな
いという意味です。ベームが希望していたかどうかは書いてありません。本当
のそれがひどいものかどうかは、聴いていない身としてはわかりませんが。
訳者は"Ruf"「評判」という単語を「願い」にしてしまったようですが、こ
こでは無理です。
*Der Augenaerztin habe ich besten Dank mitgeteilt.
0772名無しの笛の踊り
NGNGあのウィリアムテルは問題ありでしたね。他のキャストは良かった
ですが、地声が悪辣なミルンズが役からばっちり外れていました。
>>769
ほぼ同意します。ただ、後半にはやや異論。以下は個々の好みだ
ということで聞いていただきたいですけど。
私はベームの指揮に限れば、コシ、フィガロ、後宮はどれも同
じ位素晴らしく、魔笛がそれに続く。イドメネオやティトは曲
がやや落ちるので単純にくらべられませんが、好演だと思います。
そして、ドン・ジョヴァンニの演奏が一番後ろ、という意見で
す。もちろん、どれも高いレベルでの比較、ということを断って
おかねばいけません。77年盤は重いですが決して「ひどい演奏」
ではなく、80年代前半は、この曲の決定盤とされていました。
ベームにしてはイマイチだ、と思うだけです。それも、少なくとも
半分の印象が主役に負っていて、ライモンディ、せめてヴァイクル
であれば私の中での評価は大分変わっていたでしょう。
私もトリスタンでのベームの演奏は最高の演奏の一つだと思いま
すね。フルトヴェングラーの演奏とは別の極にある名演です。
>>771
素晴らしいスレ！訳してくれる人がいるとは。しかし、その訳で
正しそうですが、いったいどこからあの訳が出てきたのでしょうね。
0773名無しの笛の踊り
NGNGあの魔笛はダメなの？おれは、あの演奏聴いてゲーテの言った
「ファウストを劇化できるのはモーツァルトだけだ。」という
言葉を思い出していたけど。ファンシーではなくドラマを
感じるけどね。
0774名無しの笛の踊り
NGNGユダヤ民族って呼ぶのもどうかな？
現在のイスラエルを始めユダヤ社会を牛耳っているのは、旧約聖書時代のセム系ユダヤ民族ではなく東欧系白人（ハザール人）の改宗ユダヤ教徒だよ。
現在もセム系のユダヤ人も存在するので、正確にはユダヤ教徒と呼ぶべきじゃないの？
板違いｽﾏｿ。
0775名無しの笛の踊り
NGNGそうでしたか。感謝です。ただ、ライモンディが実際に舞台でドン・ジョヴァンニを
歌い始めたのはもう少しあとと思います。（ウィーンでは84年から）
ゼーフェルナーの回想録によると、この頃彼は新しい歌手との共演を過剰なほど
警戒したとのこと。どちらかと言われればミルンズを選んだことと思います。
もっとも、ミルンズの起用はもとより、ドン・ジョヴァンニを上演すること自体
ベームの意思によるものではないとは思いますが。
ヴンダーリヒは素晴らしいですね。一方、この死によりシュライヤーが発掘され
前面に出てきたのも事実でして、また救いでもあります。
>>769
なるほどと思う点もあります。吉田秀和氏が「名品中の名品になるとベームでは
物足りないのは私にとって不思議だ」という趣旨のことを言っているのを、
もしかしたら解明する鍵になるかもしれません。
ただ77年のドン・ジョヴァンニは晩年のベームの成功例と私は思っていますし、
トリスタンに至っては未だベストと思います。まあオペラは嗜好品ですので…。
>>771
ありがとうございます！ 数年来の謎が解けました。
それにしてもRufを願いとは、基礎が出来ていないのか技に溺れたのか…。
「床屋で刈り込まれた」というのは、数度の公演のつぎはぎであることへの
揶揄と思われますね。
ベームがらみの酷い訳といって真っ先に思い出すのは、芸術現代社「カール・
ベームの芸術とレコード」(野崎正俊編、82/10)に収録されたStern誌のベーム
最後のインタヴューです。オリジナルをドイツで探したこともあるのですが、
結局入手できていません。
*Danke sehr. Wo hast du das Original gefunden?
0776775
NGNG0777名無しの笛の踊り
NGNGと言いつつ
◆◆◆ ７７７ ゾロ番げっと！！ ◆◆◆
0778名無しの笛の踊り
NGNGおめでとうございます！
0779名無しの笛の踊り
NGNG0780名無しの笛の踊り
NGNG「ユダヤ教徒」だと「ユダヤ人」とほぼ同義になってしまう。
「民族」はあなたが思っているより懐の深い語だと思われ。
>>779
http://www.waw.ne.jp/bemu/bem.html
この若い頃のことかと勘違いする人の方が多いと思われ。
0781名無しの笛の踊り
NGNGハザール人が東方ユダヤ人の「ルーツ」という説は、某フランスの学者が流布させた
珍説の類である。 ましてやベームの話題とは無関係。
0782バラク
NGNGで国際的なデビューをしています。翌年にも「ドン・ジョヴァンニ」
でメト・デビューを飾っており、まあ、ロージーの映画に出演した
1978-79年は、ドン・ジョヴァンニとしては油の乗り切った時期とい
えますね。
ゼーフェルナーの本は未読ですが、彼が新しい歌手を使うのを大変
嫌ったということは聞いたことがあります。シュミットも、グルヴェ
ローバも、周囲の無理矢理の説得で渋々使って、その後はニコニコ
顔だったとか。
0783名無しの笛の踊り
NGNGベームで聴くと、この作品はより室内楽的なアンサンブルを要求する作品に聴こえて
くる。そういう点で、プラハでの録音はベームの視点が明確に出ているし、F=Dも
その線に沿ったもの。ただしあとの歌手の何人かは、やや柄の大きな歌い方をして
いる点はちょっとしたキズかもしれない。 一方、ザルツブルクでの録音は、ミルンズ
に好悪分かれるかもしれないが、全体に他の歌手は、おさまるべきところにおさまっている。
ただし、ベームのテンポはプラハ盤よりも抑制されていて、この作品の大きさが
結果としては表現された形となっている。
ただしボクの聴いた実演（７７年の３回目公演）では、ミルンズの歌唱がベームとは
合わずに走り出してしまう個所がいくつもあり、当時若造のボクでも首をかしげてしまった。
正直いってそのときの印象はよかったとはいえず、失望したというのが本音。 あらためて
ＣＤ化されたものを聴くと、いろいろの公演日から編集したもののようで、わりとピッタリ
あっているのには驚いた。今となっては、いい記念の思い出の録音として大事に聴いて
いる。
0784名無しの笛の踊り
NGNGハザール人はどうでもいいけどさぁ、ユダヤ人（黄色人種）が２０００年やそこらで
進化して人種が変わるの？
ユダヤ教信じてる人間だけは特別だとか・・・（ﾜﾗ
民族問題は難しいね。
関係ないのでsage
0785名無しの笛の踊り
NGNG人はここを見ているでしょうか。あのCD良いですよね。ただ、ベームの良い演奏
というのは、おおむね背筋が伸びたもので、遊びに欠けますよね。この時のもそ
うだし、80年のウィーン国立歌劇場来日のときのフィガロも、序曲からえらく
緊張した音楽だったと思います。特にラジオで聴いた初日がそうでした。生で見
ることができた２回目は、もう少しリラックスしていましたが。
その半年後、旅行でたまたま訪れたウィーンで、ベーム指揮のフィガロにぶつかる
という幸運に当たりました。これが彼の生涯最後の公演になったのですが、日本
でのそれに比べてもかなり淀んだ音楽で、ベームが好きな者としては悲しい思い
をしたおぼえがあります。
*in der Bibliothek
0786名無しの笛の踊り
NGNGが聴く方を引き込むのだろうね。特にモーツァルトとかシューベルトの
場合はベームのオーストリア音楽へのこだわりを感じる。
0787バラク
NGNG私はエアチェックのテープを持っています。初日の録音だったと思います。
それと同じ音源でしょうか？
0788名無しの笛の踊り
NGNGECLOGUEのECL-1-100-3のことでしたら、
同じ音源と思います。
0789名無しの笛の踊り
NGNG0790名無しの笛の踊り
NGNG「魔笛」のヴンダーリッヒは全部歌ってないよ。
１幕の５重唱なんか一聴すれば別人と判る。
ライスターの証言は信憑性あるのでわ。
たしかＬＰでは「１９６４、１９６６年録音」と記載されていたはず。
0791バラク
NGNGあれはヴンダーリヒですよ。それにあんなにうまい代役テナーがいたらシュライ
ヤーの時代はやってこないでしょう。
第一、あのLPの初出はヴンダーリヒの在世中の1965年の10月(SMG9003)。です
から、1966年録音ということはありません。ライスターは、カラヤンとの
天地創造（たしか代役はクメントで、それははっきり記載されていました）と
勘違いしたのでしょう。
0792バラク
NGNGradiant Tamino voice as Fritz Wunderlich's. The spotlessness of his
cantilene, the robustness of his masculine will, the unquestionability
of his love - that has to be well-pleasing to Mozart, Sarastro and
Pamina."
フォノフォルム誌の1965/12月付けの批評です。ベームのDGの
魔笛の録音に対する批評の一部ですが、この記事が掲載された
のは、ヴンダーリヒの悲劇的な事故死の「10か月前」です。こ
れも、1966年録音説があり得ないという確実な証拠の一つです。
魔笛の発売以降も、ヴンダーリヒは「水車屋」などの名録音を
残している訳ですから、ライスターの本に書かれた、「魔笛は、
"ヴンダーリヒの急死によって"、代役テナーがたてられて録音
が完了された」という記述自体、時期的に見て整合性を欠くこ
とがわかります。上に書いた、1965年10月という魔笛の初出年
月日だけでも明らかとは思いますが、念のため。それに、あそ
こに収められた歌と声で既に答えは明らかとは思いますがね。
0793
NGNGレクイエムはどうよ？
青裏の情報もきぼんぬ
0794名無しの笛の踊り
NGNG0795名無しの笛の踊り
NGNG0796名無しの苗の踊り
NGNGドイツ語歌唱なのが玉に傷だけと（あと録音の悪さ）、他の点では他の二つの録音を
はるかに上回ってる。
ベームの気迫、オケの音楽性、歌手の食い付きの良さ、ホントに最後まで一気に聴いて
しまわせる力のある演奏だ。これを聴くとVPOの実力が６０〜７０年代低下したというのも
うなづける。
「ベームは名曲になる程物足りない」と言った吉田某もこれを聴けば考えが変わるのでは？
0797名無しの笛の踊り
NGNG良い演奏だがドイツ語ではなかった？
0798７９６
NGNG「ドイツ語歌唱なのが玉に傷だけと」（だけどの間違い）って、書いたよ〜〜ん。
目、覚めた？
0799７９７
NGNG0800名無しの苗の踊り
NGNG腰の重いベームの指揮、台詞やrecitativeの部分の不自然さ、やっぱりライブに限ると思うのですが。
でも魔笛と後宮のスタジオ録音は良いですね、というかこの２つのライブを聴いた
ことが無いので比較のしようが無いのですが。
0801名無しの笛の踊り
NGNG録音無し。演奏記録も見当たらず。
0802名無しの笛の踊り
NGNG後宮の台詞の部分って、確か歌手と違う声優にやらせてなかった？
0803バラク
NGNGたぶん、あなたはかっちりした演奏がお嫌いなのかもしれませんね。私もEMI
のコシはあまり好きではありません。フィガロは好きですけど.......。腰は
重くないと思いますよ。もちろん、マリナーよりは重いけど。
<<802
そうです。なぜでしょうかね。オジェーやグリストのドイツ語に問題があった
のかと思いたくなります。
レクイエムですが、旧録音が好きだという人もいるようですね。
0804名無しの笛の踊り
NGNG0805名無しの笛の踊り
NGNGこのCDには演奏日が表示されてません。
でもきっとあなたの持ってるエアチェックと同じでしょう。
こういうCDの音源はMHKの倉庫から運び出したに決まってんだから。
0806８００
NGNGかっちりしたのが嫌いというより、オペラの場合、劇性（危険な化学薬品
じゃないよ）を求めちゃうんですね。
腰の重い軽いというのは、ノリが良い悪いという意図です。
0807バラク
NGNG有り難うございました。やはりそうですか。あの録音はオーケストラが
遠かったので、あのままだとするとちょっと残念です。
<<806
ノリですか。私は、DGのフィガロの2幕のフィナーレなどはノリがいい
と思いますし、目まぐるしく変わるテンポの処理も見事で、アンサンブ
ルの正確さが独特の迫力を生み出していると思いました。ですが、全体
的にライヴの雰囲気に欠けるといえば実際そうでしょうね。
ベートーヴェンでは、一つ、みなさんに伺いたいことがあります。彼の
80年の第九のコーダの直前、合唱が最後のフレーズを歌うところで、合
唱の入りが、オーケストラより半拍ほど早くなる音符が一つあります。こ
れを耳にした時、私は、彼の指揮が衰えていために、アンサンブルがず
れたのだとずっと思っていましたが、全盛期の70年の第九を聴いても同
じように合唱が歌っており、もしかしたらベームの癖、あるいは楽譜の読
み違いなのかと思うようになりました。バイロイト盤、日生劇場でのライ
ヴを耳にされた方は、あの部分がどのように演奏されているか教えていた
だけるでしょうか。演奏内容、録音等についてもコメントがいただければ
幸いです。
0808バラク
NGNG問題の箇所は、オーケストラによるコーダ直前、Goeterfunkenと
壮大に歌われる箇所です。その部分の音の進行としては、ハ
調に直すとE-E-F-D-G-G-G-Cという流れになります。この、最初の
Dの音の合唱の入りが80年のDG、70年のDGともに、通常演奏され
るものより半拍子ほど早いのです。そのため、若干D音が通常より
長く感じられます。
0809みゆ
NGNG５７年盤で聴いてみると合唱だけじゃなくてオーケストラも半拍子
早く入ってるように聴こえます。７０年盤はまだ聴いてないけど
LPが手元にあるので確認してみます。
0810バラク
NGNGもしかしたら後年の演奏も、同じようにオーケストラから約半拍
早く入っていたかもしれません。70年も80年も、ズレを修正する
ためか、オーケストラに若干のカオスが起きているようにも聴こ
えます。いずれにせよ、57年からズレが起きているのであれば、
可能性は4つ。
1) ベームが若い時期に譜読みを間違え、そのまま誰も遠慮して指摘しなかった。
2) ベームが独自の楽譜によった。
3) ベームが意図的にカオスを誘導した。
4) 他の指揮者が全員間違えている。
私は1番目を取りたいと思います。もちろん、3の可能性も無き
にしもあらず、ですが。ベームは時々、正確性を犠牲にしてすっ
とばすことがありますので（フィガロやコシのフィナーレなど）。
ただ、痛々しいのみと思っていた最後の第九を、もう少し普通に
聴くことができるようになったのは確かです。
0811名無しの笛の踊り
NGNG私の手元にあるザクセン（ドレスデン），ウィーンＳＯ（スタジオ），フランクフルト，
バイロイト，ベルリンドイツオペラ，ウィーンＰＯ（旧），ウィーンＰＯ（新），
ウィーンＳＯ（ライブ）を聴き比べたところ，ザクセン（ドレスデン），バイロイト以外は，
御指摘のような傾向が多少なりとも認められました。とすると，1)の可能性は，むしろ，
少ないような気もしますね。
0812バラク
NGNGそうすると面白いですね。バイロイト祝祭Oは寄せ集めのオーケストラ
なので、練習不足でベームの意図が徹底しなかった可能性もあります。
または、ベームが続くコーダとの違いを強調するために、意図的に拍を
曖昧にして、ひろがりを演出しようとしたのでしょうか。一種のルパー
トのようなものかもしれません。いずれにせよ、最大のクライマッ
クスであるだけに、不正確に演奏した彼の意図を知りたいところです。
個人的にはあのズレは大変気になりますし、好きではありません。しか
し、批評等で触れられているのを見たことがないので、他の人には小さ
な問題なのかもしれません。
第九の個々の演奏についてもコメント願えますか？
0813名無しの笛の踊り
NGNGしばらく聴いていない演奏もあるので、個々の演奏についてのコメントは
当面は差し控えます。代わりに、データを掲載します。
ザクセン（１９４１） 15:35 9:45 16:32 24:04
ウィーンＳＯ（１９５７．６） 15:42 11:45 15:19 24:43
フランクフルト（１９５４．９．２９） 16:18 11:53 16:02 24:53
バイロイト（１９６３．７．２３） 16:59 12:10 17:16 26:40
ベルリンドイツオペラ（１９６３．１１．７） 16:17 11:30 16:36 24:49
ウィーンＰＯ（１９７０．４） 16:46 12:08 16:38 27:09
ウィーンＳＯ（１９８０．７．１８） 17:13 13:01 17:18 26:46
ウィーンＰＯ（１９８０．１１） 18:34 13:22 18:15 28:35
0814名無しの苗の踊り
NGNG交響曲だとちょっと苦しい。また、高音がとげとげしく聞こえ、４楽章のトランペット、ソプラノ
など耳を覆いたくなります。ただ、第二楽章はリズムの冴えが素晴らしいチョー名演です。この
楽章だけでも聴く価値ありです。
場色糸の６３年ライブはメロドラムのCDで持っていますが、音はあまり良くありません。でも緊張感が
最初から最後まで持続していて、全体を通しての演奏だけをとればベームの第九のなかでは一番良い
と思います（ただしフランクフルトのものは未聴）。寄せ集めオケだから練習がおざなりだったようには
とても聴こえません。音の良い正規盤の発売を期待したい。
７０年のVPOとのものは、初めの２つの楽章が素晴らしいと思います。特に第一楽章は、７５３さんが
言うところのベームの美点が最大限に発揮された名演です。本当に全ての音があるべきように鳴って
聞こえ、スコアの読めない私にも音楽の精緻な構造が見通せるようです。３、４楽章は悪い演奏では
無いのですが、極めて真面目にやってる割に魅力が乏しいです。
８０年のVPO盤は、逆に初めの２つの楽章はベームが老躯を押してやっている様が目に浮かぶような、
聴いていて早く引退させてあげたくなるような演奏です。ところが、３、４楽章には一種不思議な魅力
があります。壮年期のベームは造型のきっちりした演奏が魅力でしたが、ここでは大きな広がりと
豊かな音楽の流れがあります。ただ、独唱者の人選は７０年盤に比べてアイデア倒れに終わっていると
思います。
0815名無しの笛の踊り
NGNG思っていました。
0816バラク
NGNG私はライヴは未聴です。ですが、バイロイト盤は15年程前の初出の時の諸井
Mの評を憶えております。確か、コーダで鳴りものが導入されていたとか（日生版
かも）。彼は「フルトヴェングラーのバイロイト盤に匹敵する遺産」という
ような事を言っていました。70年DGについては、私は少し違う意見を持って
いて、1楽章は平凡で、4楽章の演奏が優れていると思いました。合唱が気合
いが入っていますし、この楽章のベームの指揮は力と大きさのバランスがとれて
いると思います。
80年の第九は、以前書いたようにあまり良い印象がないのですが、第3楽章の、
夢のような美しさが印象に残っています。東京の「フィガロ」の第4幕
でも感じられた、透明感と幸福感が混ざったような魅力的な演奏でした。ド
ミンゴは、がんばってドイツ語勉強したよ、という感じです。LPを聴く限り、
合唱は力不足の印象を受けました。
0817バラク
NGNG6に関するものです。やや意訳をしておりますが、ニュアンスは変わっていな
いと思います。第9のテンポの遅さに関しては、海外でも議論の対象になっており、
ネガティブなものをよく見かけます。下のは好意的な範疇に入ります。
一方、田園は、世界的に「最高の演奏」という評価が確立しています。
'''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''
ベームのCDは6番と9番を組み合わせてるので、私はまず6番を聴き、その
演奏があまりに素晴らしいので、こんな魅惑的な解釈にイチャモンをつける
気にもならなかった。VPOの血の中にこの音楽(ベートーヴェンの交響曲の
中では6番が特に)が流れており、ベームは田園に理想的な指揮者だ。彼は
ゆったりとしたテンポをとっており、これはこの交響曲には相応しい。嵐
の場面は例外でテンポが早く、曲想の合致してエキサイティングだ。その後
は、感謝の歌が麗らかに最後まで流れている。カラヤンよりも4分長いのにも
関わらず、ベームのはあまりに魅惑的な足取りなので、長さを全く感じさせない。
言うまでも無いが、第九の遅い点はもう少し疑問が残るものだ。指揮者が第
三楽章で遅いテンポを取るのは誰も気にしないだろう--とりわけ、指揮者が
音楽を深めていくのに必要なのであれば---。しかし、合唱の部分は喜びのた
めの頌歌であり、遅いテンポで喜びを表現するのは難しいものだ。しかし、ベー
ムは大変な巨匠で、多くの経験を積んだ指揮者であるので、そういった問題
をほとんど排除している。特に、ここで起用された歌手達は、長いフレー
ズでも緊張感を保っていることもある。彼等は音節の最後にいたるまで、来るべき息
継ぎに備えて、ひったくるように歌う必要がないのだ。私は時として（非常に稀だが）
、ベームのテンポはこの曲には不自然だと思った。6/8のマーチでは多くものが犠牲
にされている。
''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''
0818名無しの笛の踊り
NGNGそもそもあの歌手の人選は、ベームの意図なのか？
それともDGに押し付けられたか？
0819バラク
NGNGベリーは売れ線といってもいいでしょう。当時は、国際的
に輝かしいキャリアを持つベリーが名前負けしていた印象
は全くありませんでした。80年当時のノーマンはフィリッ
プスで歌曲やアリア集はありましたが、今のような決定的
な評価を確立する前で、とてもじゃないですが売れ線とは
いえません。例えば、彼女の代表作のRシュトラウスの「4つ
の最後の歌」はこの2年後です。まだまだスターというよりは、
声はでかいが、繊細さのやや欠ける実力派という扱いでし
た。もちろん、ドミンゴは既にかなりのスターでしたが、
80年当時はまだまだドイツ系音楽の実力は全く未知数でし
た。DGのヨッフムのマイスタージンガーなどは、歌よりは
彼のドイツ語のひどい発音ばかり話題になっていた位です。
そういう意味では、ベリーやファスベンダーよりも、むし
ろノーマンやドミンゴの人選の方が当時はギャンブルでし
た。ノーマンは知りませんが、ドミンゴはベームが選んだ
という噂を聴きました。当時、ノーマンはDGとの契約は
なく、フィリップスの専属歌手だったので、DGが押し付け
たというのは考えにくいですね。押し付けるなら手持ちの
歌手を押し付ける方が楽でしょうしね。
0820バラク
NGNG対する評です。ちょっと面白いので紹介します。71年の第九は、海
外でも評判がよいようで、例えばAmazon.comでの、ある評論家によ
るCD紹介などでは、カラヤンやバーンスタインを上回る、最高の演
奏の一つとして紹介されていました(80年の演奏はかなりけなしてあ
り、読者がそれに対して反論していたりして面白いです）。ここでも
田園が絶賛されています。90年代の評です。長いので、3回にわけます。
ベルイマンの形容はベームの本質をついているように思います。
0821バラク
NGNGなく、何の驚きもなく、聴いたことがないテンポ。解釈はドイツ人が
軽い皮肉を持って言うwerktreu（完璧に機能的なこと？。道具に使う
言葉だと友人のドイツ人が言っていた。）だった。それにも関わらず、
起こったことは奇跡的だった。」ベームのフィデリオを聴いた時の映画
監督のイングマル・ベルイマンの感想である。（中略）数年前に、ヨー
ロッパを代表する「権威」とやらがいった、「ベームなど指揮者でも
なんでもない」という言葉よりは、ベルイマンの言葉はよほどベームを
正確に判断しているように思える。
（中略）これらの録音は実際、werktreuだ。仮に、
楽譜に対してはそうではないしても（ベームは時として繰り返しに
古臭い軽蔑を示している）、この偉大なオーストリードイツ系の指揮
者が伝統的に持っている特徴と、精神に対してその言葉があてはまる。
ベルイマンは、彼のテンポは聴いたことがないと言った。最高の場合、
そんなテンポはこの録音で聴かれる。ベームのベートーヴェンは大
地と炎から成り立っている。最悪の場合、彼のテンポには人はもう耐え
られないと思うかもしれない（例えば、8番の最終楽章）けれども、
そんな時でも彼の語法と言葉は音楽に特別な位置と特質を与える。フ
ラマン的というよりは、オーストリー的で、少しも悪いものではない。
0822バラク
NGNG1961年のBPOとのエロイカがVPOとのものより少しだけ優れている
という人々はいるが、どちらも素晴らしいものだ。私はベームが正し
い歩調と、音楽的洞察と人の叡智のかつてなく豊かな融合を提示した時、
私は間違い無く畏敬の念にうたれた。このCDセットの演奏は、ベームのい
くつかある第九で最良のものでもある。最後に、私は、この第九は、
EMIのクレンペラーの演奏や、フルトヴェングラーのルツエルンでの
演奏ほど、情念的な高みや、さまざまな表現を持ってはいないと思っ
ている。ベームと大声のソロイストはフィナーレで重苦しい雰囲気に
いく傾向がある。GB Shawがいうところの、「丘を登るような苦しい
呼吸」でもって。
両CDともお買得だろう。しかし、6, 7, 8番を組みあわせた盤はもっと
即座に推薦できる。ベームの7番は一般的に輝かしい。彼の田園の解釈
は現在までに録音されたうちの最高のものであり続けている。実際、こ
れこそが最高の田園だ、とどれだけ強く言ってもいい演奏だ。フィデリオ
からの二つの序曲はドレスデンシュターツカペレとの録音で、両方とも不意
の、大ガマを振るうようなどう猛さを捉えている。それが、ベルイマン
が強く感動した公演にあったかどうかは定かではないけれども。
0823名無しの苗の踊り
NGNG>数年前に、ヨーロッパを代表する「権威」とやらがいった、「ベームなど指揮者でも
>なんでもない」という言葉よりは、ベルイマンの言葉はよほどベームを正確に判断しているように思える。
権威ねえ。日本でも福永陽一郎とかがよくそういう過激なこと言ってたな。
0824名無しの苗の踊り
NGNG理由としては、古楽器演奏の台頭など色々考えられるが、私の考える理由は
ベームの演奏では、第一楽章が地味な演奏になっていることが多いことがあげられる。
VPOとのスタジオ録音のエロイカ、運命などはその典型だ。特に運命の冒頭の動機などは
ベームファンの私にとっても物足りないものを感じる。
そのかわり、というわけではないが、第二楽章あたりから徐々に乗ってきて、終楽章は素晴らしいと
思う。
0825名無しの笛の踊り
NGNGベートーベン演奏の軍配はどちらに？
0826名無しの苗の踊り
NGNG君が勝手に決めてくれ。
興味無し。
0827名無しの笛の踊り
NGNGものものしい演奏でしたが、どうも最後まで不完全燃焼だった
記憶があります。ステレオの第７の旧盤もしかり。どうも
ベートヴェンは、モーツァルトのようには完全に手の内に
はいっているようには思えないのですが。
0828名無しの苗の踊り
NGNG残念ながら青裏が多いけど。
0829バラク
NGNGを別にして、モーツアルトほど成功していないように思えます。交響曲全集
は一週間程で5-6曲が作られたのが良く無かったのかもしれません。一番出来
がいい田園や合唱は、全集に先駆けて録音されていますね。
以下は正確ではなかったかもしれませんが、VPOの団員の感想が残っています。
ベルイマンの感想と一部通じるものがあります。
「カラヤンがベートーヴェンを振ると、VPOは「カラヤンの」音がした。バー
ンスタインがベートーヴェンを振ると、「バーンスタインの」の音がした。
しかし、ベームがベートーヴェンを振ると、まさに「ベートーヴェンの」音
がしたものだ。」
0830828
NGNG全部青裏なので、清廉潔白な人にはお薦めできないのが残念、、、、、
0831名無しの笛の踊り
NGNGいれてしまい申し訳有りません。前々から気になっていたもので。
しかしウィーンフィルにとってあれがベートヴェンの音
のイメージだったとは。てっきりイッセル
シュテットあたりが理想なのかと思っていました。
0832名無しの笛の踊り
NGNGそもそもベームのことを糞味噌に言ってた人もいたし。
0833828
NGNGスタジオ録音では、堅固な造形は感じられるが、ベートーベンの交響曲（特に奇数番）に
必要な音のドラマがどうしても出て来ない。それは、７番の演奏をVPOとの全集中のものと
NHKホールでのライブを比較しても明らかだ。青裏ライブではもっと良いものがある。
スタジオ録音だけから見るなら、当然モーツアルトの演奏の方が成功しているだろう。
0834名無しの笛の踊り
NGNG0835名無しの笛の踊り
NGNG＞特に運命の冒頭の動機などは
＞ベームファンの私にとっても物足りないものを感じる。
あんまり扉を激しく叩くのは迷惑だろう。というべームなりの
ユーモアかも。
0836824
NGNGそうだね。ライブを聴いても運命の冒頭はやんわりやっている。
多分意図的にやってると思う。８２７さんの言うように、５３年の
録音では重々しくやってたが。
0837名無しの笛の踊り
NGNG0838名無しの苗の踊り
NGNGDGのレゾナンスという廉価版シリーズで出ています（外盤）。
７３４さんの言うように、DFDの歌唱はとても奇妙なものです。
古典派の演奏では、様式化された表現が必要になると思いますが、DFDは
生々しい人間的な表現を行っていて、「酒乱のアルマヴィーヴァ伯爵」のような
シーザーになっています。ゼーフリートの方は抑制された表現で曲にあっている
ように思いました。この曲は他の演奏で聴いたことがありませんが。
ベームのヘンデルは初めて聴きましたが、とても良いと思います。非常にカチッと
やっていますが、窮屈な感じがせず、音楽の持つフォルムの美しさが出ていると
思いました。マタイが良く無かったので、これは意外でした。
メサイアやバッハの管弦楽組曲を手掛けていれば、意外な名演が聴けたのではないか
と思うと残念です。
0839BPOとの「運命」について
NGNG＞多分意図的にやってると思う。
＞８２７さんの言うように、５３年の録音では重々しくやってたが。
５３年録音のＢＰＯとの「運命」が重々しいのはベームの解釈もさることながら
当時のＢＰＯ自体が持っていた特質なのではないでしょうか？
同時期のフルトヴェングラーのシューマンやケンペンの英雄を聞くと
あまりの重厚さに驚かされますよ。
0840名無しの苗の踊り
NGNG「コシ」の演奏で私が一番良いと思うのは、６２年のザルツブルグでのライブです。
GALAというレーベルから出ていますが、恐らく正規盤では無いと思います。
録音は、一幕の終わりの方でテープノイズが気になりますが、それを除けばまあまあの
音だと思います。
しかし演奏は素晴らしい。乗りに乗ったベームの指揮、音楽に彩りを添えるVPOの演奏。
歌手も（とくに女声）ベストメンバーに近いと思います。黒頭の歌唱も、EMIでの録音に
みられるような、あざといというかわざとらしい感じがありません。
Orfeoから出ている５４年ライブも良いですが、６２年にくらべると女声（特にドラベラ）
が少し物足りない。
0841名無しの苗の踊り
NGNGベームの指揮に関する限りこれも名演だと思いますが。
小編成のオケなので、ティンパニ、ホルンが効いていて、日生劇場の
フィデリオの音を連想してしまいます。
ただ、歌手の人選が、、、、
マティスは良いのですが、糞真面目なシュライアーと
もっさりした感じのタルヴェラは萎え〜です。
タルヴェラのドイツ語はイタリア語ほどひどくは無いようですが。
0842824
NGNG５３年と７０年代では年が離れているので、その間にベームの曲へのアプローチが
変わったのかと思っていましたが、オケの性質によるものかもしれませんね。
0843名無しの笛の踊り
NGNG日生のフィデリオも素晴らしい（63年にあんな見事なステレオで録音していた日本の技術者が、
今はどうなっちゃったんでしょうね）けれど、55年のウィーン国立歌劇場再開記念公演初日の
フィデリオも凄いですよ。88年頃に国内盤が発売され、『レコ芸』にも堂々と載っていたけれど、
結局海賊だったということがありました。それも結構良い音でしたが、二つの序曲だけが正規
で出た（ＮＨＫライブのＣＤセットの特典）ことがあり、バランスは悪いけれど音のクオリティ
は非常に高かったです。そろそろちゃんとしたのがリリースされるのではないかな。
ベートーヴェンのシンフォニーでは、ベーム指揮ではどうしてもフィデリオほど感動できません。
0844名無しの笛の踊り
NGNG日生のフィデリオも素晴らしい（63年にあんな見事なステレオで録音していた日本の技術者が、
今はどうなっちゃったんでしょうね）けれど、55年のウィーン国立歌劇場再開記念公演初日の
フィデリオも凄いですよ。88年頃に国内盤が発売され、『レコ芸』にも堂々と載っていたけれど、
結局海賊だったということがありました。それも結構良い音でしたが、二つの序曲だけが正規
で出た（ＮＨＫライブのＣＤセットの特典）ことがあり、バランスは悪いけれど音のクオリティ
は非常に高かったです。そろそろちゃんとしたのがリリースされるのではないかな。
ベートーヴェンのシンフォニーでは、ベーム指揮だとどうしてもフィデリオほど感動できません。
0845名無しの笛の踊り
NGNGそういえば日生のこの時「第九」も録音されてましたね。
0846バラク
NGNGあれは名演ですね。デルモータがやや非力で、メードルが声が太いけれども
ベームの指揮はエンジン前回で、ウィーン国立歌劇場管弦楽団もベームの要
求によくついており、全体としては高水準の公演となっていました。伝説の
演奏ですね。とりわけ、レオノーレ序曲第三番で、アンサンブルが一糸みだ
れずに疾走する場所では、文字通り腰を抜かしました。ラストの合唱も異様
な迫力があり、感動的です。音も、55当時のライヴとしては悪くありません。
0847名無しの笛の踊り
NGNGオレもそのCD聴きました。ベームの棒のリズムが気持ち良いようって感じの演奏ですよね。
録音も割と聴きやすく、GALAはいい仕事してるな、と。
ところでGALAのCDは、一応権利関係はクリアされていて、正規盤だ聞いたことがあります。
0848名無しの笛の踊り
NGNG四季はオケの統率がすばらしいですね。
マティスじゃなくてヤノヴィッツですよ。
0849名無しの苗の踊り
NGNG>ところでGALAのCDは、一応権利関係はクリアされていて、正規盤だ聞いたことがあります。
そうでしたか、GALAから出たCDの多くはその後DGやOrfeoなどから出たので、てっきり
あれらも海賊盤かと思いましたが。
0850名無しの苗の踊り
NGNG＞ベートーヴェンのシンフォニーでは、ベーム指揮だとどうしてもフィデリオほど感動できません。
「田園」も駄目なの？結構厳しいな。あれはスタジオ録音のなかでも
飛び抜けて良いと思ったが。
確かに「フィデリオ」や「ミサソレ」は良いんだが、すごくたま〜にしか
聴く気が起きないんだよな。
0851バラク
NGNG英グラモフォンの批評です。
""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
さて、オーストリア放送からのもう一つ重要なドキュメントだ。こ
れは、ベームによる4番目の全曲盤となるコシで、デッカの録音と
若干キャストがことなる。（中略）録音は開放感のあるアコーステ
ィックな響きをよくとらえているが、良い状態のVPOは遠い音にな
っている。解釈は馴染み深いベームのコシで、自然な音楽の息遣い
、テクスチュア、情熱、笑い、全てが完璧なバランスを保っている。
この録音はまた、ベームのやや残念な方の特質もとどめている。つ
まり、カットをしたがることで、結果としてフェッランドの二つの
アリアが消えている。実際、悲しい損失だ。レチタティーフォにピ
アノを使ったのは、その和音ががらんとしているせいもあり、アナ
クロに聴こえる。
この録音を得る一番の理由は、ゼーフリートのフィオルディリージ
が聴けることだろう。この当時、彼女はDGにヨッフムのもとで同じ
役を録音したが、最高音は苦し気だった。今回の録音ではほとんど
の箇所が素晴らしい状態にあり、彼女の解釈はいつも通り、彼女の
貞操に対する不当な試みに面した時にフィオルディリージが見せる、
確信とぜい弱さを行き来する矛盾した感情を捉えている。彼女の「P
er Pieta」はあまりに愛らしく、優しく、彼女の同時代人のシュワル
ツコップフ、ユリナッチ、デラカーザ（なんとすばらしい4人！）に
匹敵する。（続く）
0852バラク
NGNG彼女は、理想的なパートナーであるデルモータの最高のフェランドに
求愛される。シェフラーは時として疲れをみせるものの、クンツの暖
かいグリエルモとシェフラーの博識なアルフォンソはウィーン戦後の
古典的なキャストだ。リザ・オットーは同時期のカラヤン盤と同様に、
レコードに記録されたもっとも活気ある、そして正確なデスピーナを
聴かせる。がっかりしたのは、うすぎたなく不安定なヘルマンのドラ
ベラで、ヘンゲンやルードヴィヒとはくらべられない。オペラの後半
には少しよくなるが。結局、誰がやっても、"Il core vi dono"の中で
クンツのグリエルモに滑らかに応答するのは難しいに違いない。
ベームのDGに録音された他のライヴは1972年（原文）のザルツブル
グ音楽祭のものだ（訳注;1974の間違い。72年盤は存在しますが、
DGではありません）。たぶん、それは全てに渡ってより練り上げられ
た解釈だと言える。しかし、オルフェオ盤よりも多くのステージノイズ
が美感を損ねている。ベームの決定的で、もっとも豊かな録音は、いま
だ1964年のEMI録音だ（訳注;1962年の間違いか。この筆者、年代にや
やいい加減）。しかし、このEMI録音でさえも、それぞれの役における
完全かつ、歌手としても最高の歌をゼーフリート、デルモータ、クンツ
から聴きたい人からケチをつけられるに違いない（訳注；つまり、彼
等のファンなら、Orfeo録音を好むということか？）
0853名無しの苗の踊り
NGNGバラクさん、どうもありがとう！
輸入盤に対する批評はレコ芸にも音現にも殆ど出ないので、大変参考になります。
日本のクラシック受容の貧しさの一面ですね。カラヤンとか古便の録音は毎年のように
再発してあいも変わらぬ批評が次々出るのに。
５４年のコシは確か屋外での公演ですが、音質が良いのに驚かされます。
ただピアノによるrecitative伴奏は今日の耳からするとちょっと変ですね。
ベストキャストの５７年のザルツブルグでのフィガロの音が悪かったので（特にオケ、
木管が良く聴こえないのが残念）、このコシもあまり期待しなかったのですが。
フィガロは６０年代後半か、７０年代前半の音の良いVPOとのライブの発売を期待したい所です。
日生劇場のライブは大好きですが、オケの音に色気が無いのと、ケートのスザンナの
ビブラート過剰の歌唱が萎え〜なのが玉に傷です。
0854名無しの笛の踊り
NGNG0855バラク
NGNG0856名無しの笛の踊り
NGNGうざいね
失業プーか（ｗ
ひまそうだもんな（ｗ
0857名無しの笛の踊り
NGNG>ひまそうだもんな（ｗ
キミに言われる筋合いはなさそうだな。
0858名無しの笛の踊り
NGNG0859火の鳥
NGNG￥８０００はしましたね
音もいいし臨場感も凄いし名演です
0860名無しの笛の踊り
NGNGコテハンかえてもバレバレ（ｗ
0861名無しの笛の踊り
NGNGあなたのベームへの意見、ちょっと贔屓の引き倒しじゃないかい？
それから、あんまり強引にスレを仕切らないでくれよ。
0862名無しの笛の踊り
NGNGレスがいい流れで進行しているときに横槍を出さないでくれ。
少なくとも君以外の人は楽しんで読んでるよ。俺も。
文句あるなら自分のベーム論をぶったら？
0863861さんへ
NGNGこのスレの常連さん達は、ベームへの批判とか結構喜んで読むと思うよ。
色んな意見の人がいた方がオレもおもろいし。
0864名無しの笛の踊り
NGNG0865名無しの笛の踊り
NGNGというほうが正解かな？
0866名無しの苗の踊り
NGNG0867バラク
NGNG今一度、ベームの良さを聴いていただきたいという目的で、噂の
2chに参加してみたのですが、予想通り、荒しの登場でスレがお
かしくなってきたので、以降、荒れの原因となりつつある私から
の書き込み、閲覧を一切中止いたします。どんな形であれ、スレ
を混乱させるのは本意ではありませんし、私自身も、議論が妙な
方向に行くのであれば、もはやそれには興味はありません。私の
書き込みや「仕切り」とやらが一部から不快に思われるのであれ
ば、これまた参加を中止するまでです。なお、ハンドルネームは
変えたことはありませんし、他のスレにも参加しておりません。
たしか、ドンジョヴァンニの話題で一度、名前を書き忘れて投稿
したことはありますが、常に同じ名前で投稿していました。
第九については有意義な情報を得ることが出来、参加して良かっ
たと思っております。誰かさんが揶揄したように、それこそ暇が
あればHPでも作ってもいいと思っているのですが．．．．．．．。
0868名無しの笛の踊り
NGNG0869名無しの笛の踊り
NGNG匿名の世界ですから、波風は立てやすいものです。いちいち関わり合う
必要はありませんよ。バラクさん、どうぞそのまま進めてください。
ベームのフィデリオですけど、彼はザルツブルクでは一度も振って
いないのでしょうか。あれだけフィデリオを肝心なところで切り札
のように取り上げた人なら、一度くらいザルツでと思うのですが。
ひょっとしたら、彼があそこで振ったオペラは全部モーツァルト？
0870名無しの笛の踊り
NGNG0871名無しの笛の踊り
NGNGこれまであなたの書いてきた内容に比べて、あんなのは物の数ではありません。
初めて参加した人にとってはショックかもしれないけど。
（できれば他のスレも見てみて下さい。いかにここがまともな方か）
楽しみに読んでた人も多いことでしょう。私も含めて。
0872名無しの笛の踊り
NGNGバラクさんまだやっとベートヴェンまでいったところですよ。
どうかＲ．シュトラウスまで投稿を続けて下さいな。
0873名無しの笛の踊り
NGNGベームをそれほど評価してない俺にとっては、
決してまともには見えないスレだが、
しかし、こういうのも面白いなと思って読んでたが、
これで幕なのかい？
0874バラクさんへ
NGNG２７０番前後で荒らしに絡まれてたのは私です。
さすがに初めてだったのでびっくりして、こういう人（達）とかかわり合うくらいなら
２ちゃんを止めようと思ったのですが、マイナスよりも続けるプラスの方が大きいと
判断して再開しました。
彼（彼等？）の特徴は「自分のことをたなにあげて他人を攻撃する」ことです。
例えば、他人をヒマ人という時、彼等自信がヒマなのです。（当然ですよね）
せっかく匿名で投稿できるのだから、バラクさんもそうしたら？
またさりげなく入ってください。今、去られると寂しい。
ベームの指揮による、カルメンやセビリアの理髪師の全曲という珍品について
語りあうのを楽しみにしてます。
0875名無しの笛の踊り
NGNG蜂みたいに危険でもないけど、不潔でうるさいのが困りもの。
殺虫剤で駆除できないのが残念ですが、無視するのが一番
です。バラクさんもペースを壊されることなくこのまま続けて。
0876名無しの笛の踊り
NGNGオールマイティなどとは思っていないし、欠点を指摘されても
正論ならちっとも腹が立たない。たしかに変わったファンが多いな。
08771
NGNG持ち時間に比して、書きたいことがどんどん累積されてしまっていました。
立てた者として、このスレには愛情のようなものがあります。
恐れていたことになってしまいましたが、結局は無視以外ありません。
バラクさん、気にせずぜひぜひ続けてください。お願いします。
一方、バラクさんをはじめとする皆さんの高度な議論は、ちょっと２ちゃんねるには
もったいない気もします。ここはうまく利用すれば有意義な場であり得ますが、
せっかく再開しても、またこうなる可能性が高いのも事実・・・。
もし賛同してくれる方がいたら、他にきちんと管理された掲示板を作れればとも
思うのですが。よろしかったらメールください。バラクさん、皆さん、どうでしょう？
0879853=863=874
NGNG>もし賛同してくれる方がいたら、他にきちんと管理された掲示板を作れればとも
>思うのですが。よろしかったらメールください。バラクさん、皆さん、どうでしょう？
基本的に賛成です。２ちゃんでやる方が、色々な人が入って来て様々な意見が出る
という利点があると思いますが、荒らしが粘着したり、バラクさんやブラ４日記さん
のような人がいなくなるのは困ります。
もう少しここでこのまま続けて様子を見ませんか？
もし、議論が低調になるようだったり、マンドリンスレのようになるようだったら
掲示板に移行しましょう。
0880名無しの笛の踊り
NGNGほどなく1000になってしまうでしょうから、その時点で設立者さんが判断すれば良いけれど、
掲示板を別に立てるよりは、この場で続けた方がよいという気がしています。荒らし一匹でこ
こを逃げ出すんじゃ面白くありませんぜ。
バラクさん、あなたは「荒れた原因」ではなく、これまでこのスレッドがまともであった一因
ですよ。Lasst irre Hunde heulen.
来日公演で未発売のテープが残っているベートーヴェン５＆６ですが、Altusあたり
に期待しますか。75年のも含めてDVDも出て欲しいです。80年のほうも記録がある
だろうけれど、あっちはちょっと痛ましい気がします。
0881名無しの笛の踊り
NGNGバラク、帰ってくるなよ
おまえ、ウザすぎ
２chでヲタ自慢してるんじゃあねえよ！
はやく「死ね」
ははは
0882名無しの笛の踊り
NGNG0883名無しの笛の踊り
NGNGしね
0884名無しの笛の踊り
NGNGブラ４スレで書きまくり知ったかしまくり
もうこないでね（ｗ
0885名無しの笛の踊り
NGNG0886名無しの笛の踊り
NGNGすっかりつまらくなってしまった。
0887染物屋の妻
NGNG0888Faerberin
NGNGﾜﾗﾀ
Komm zu mir!
Barak, meinn Mann!
Streneger Richter,
hoher Gatte!
0889名無しの笛の踊り
NGNGベームがメトロポリタン歌劇場で指揮したフィデリオがＬＰ時代にメロドラムかどこかの
海賊レーベルから出ていたそうですが、聴いた人はいませんか？
>>886
ハエ程度に不快なことは確かですが、それでメゲれば低能ヤクザの思うつぼです。
続けましょう。
0890879
NGNG0891バラクーダー
NGNG野崎正俊編「カール・ベームのレコードと芸術」に評がありますが、あまり
良い演奏ではなさそうですね。ちなみに私は未聴。
一つ提案ですが、皆さん「名無しの笛の踊り」というのをやめて、全員バラクというHN
でやりませんか？そしたら本家バラクさんも戻って来やすいかも。
0892バラック
NGNG確か、６９年にザルツブルグでフィデリオやってるはず。
0893名無しのBarak
NGNGザルツブルグでは、６８〜７０年にフィデリオをやったという記録が残っています。
６８年は、ルートヴィッヒが、６９、７０年はIngrid Bjonerという人がレオノーレを
歌っていますが、後者のソプラノは名前は初耳でした。
ところで、日生劇場のフィデリオと５５年ウィーン国立歌劇場でのものを比べてみると
ウィーンでのものはとてもカットが多いのに気付きます。
１幕でのロッコのアリアとそれから台詞がかなり省略されています。
最近ミュンヘンでの晩年のライブが出ましたが未聴です。カットは多いのでしょうか。
日本人はこの曲を良く知らないだろうから、カット無しで曲の全体を紹介しようと
ベームが考えたのかなと想像しています。ウィーンの聴衆にとっては馴染みの
曲なので、劇的効果をあげるために台詞をはしょったのか？
0894>>878
NGNGグルックからフォン・アイネムまで
0895薔薇苦
NGNGでも、どこかしらカットして上演する
というのが慣例のようになっていたのかと思うほど、
昔の録音にはカットがあるものが多いですね。
0896婆羅苦
NGNG日生劇場のフィガロではアリアとか結構はしょってるけどね。
フィガロは曲が長いからかな？フィデリオは全部やっても２時間
かからないからね。
４幕のドン・バジリオのアリアは個人的には好きなんだが、、、、
ベームがライブでやってるのを聴いたことが無い。
0897名無しのBarak
NGNGものを１０年程まえに見かけたことがありますが、購入しませんでした。
私は日生劇場のライブと、ドレスデンとのDG録音で十分満足なので。
サンフランシスコ歌劇場は何度か聴いたことがあり、まあベームが振りに行くような
レベルの劇場ではないので、なんでわざわざ行ったのか不思議に思っていました。
その後、リザネクの回想のなかで、「ベームは影の無い女を世に広めたいとの熱意から、
わざわざサンフランシスコまででかけて行った」とあるのを読み、納得した次第です。
このフィデリオはその時に一緒に公演したのでしょう。
どなたか耳にされた方はいますか？
0898名無しの笛の踊り
NGNG0899名無しの笛の踊り
NGNG| 900ゲットしようと思うんだけど、どうかな？
＼_ _＿＿＿____r―――――――――――――――――――――――‐
∨ ｜ 時間的にはどうでしょう。
└――ｖ――┬――――――――――――――――――
| 900はなんだか好きモナ。
└―――─――ｙ―┬―――――――――‐
| ゲット！ゲットォオオオ！
└―───―ｙ――――
∧＿∧ ∧＿∧ ┯╋┯ ∧＿∧ ∧＿∧
（ ´∀｀） ___.（.ﾛ∀ﾛ ） △┃│ （´∀｀ ） ∩ （ ﾟ皿ﾟ ）
（ ） ＼ヽ＼.⊂ ） ∩△◆⊂（ ） υ⊂（ ）
￣￣￣￣￣￣ ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
前頭葉 海馬 扁桃体 視床下部
＿∧＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
／
| じゃあゲットする方向で。
＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
0900名無しの笛の踊り
NGNG○
Ｏ
o
∧＿∧ ／￣￣￣￣￣
（ ´∀｀）＜ 900ゲット。
（ ） ＼＿＿＿＿＿
｜ ｜ |
（_＿）＿）
0901名無しの笛の踊り
NGNG(･∀･)ｲｲ!
0902名無しの笛の踊り
NGNG感じだ。こういうアラシのためにどれだけ今まで優良スレが潰されてきたことか、
枚挙にいとまながない。ボクの結論としては、この2chではまともな話は無理だと
いうことだ。やっぱりMLしか他に手段はないと思うけど。
0903名無しのBarak
NGNGそうだね。９００も超えたことだしもう良いか。
続きはゴキブリの出ないとこでやろう。
0904902
NGNGボクはベームのスレがまさか900を超えるところまでくるとは思わなかった。
しかしこうやって多くのベームファンがいることを知って本当に嬉しかった。
「ベームは死んだら忘れられた」などという記述を眼にすると、「冗談じゃ
あない」と反発したものだ。そしてボクと同じく反発したファンが案外多か
った（反発した、とはっきりとは書いていないもののレスを読むと反発
していることがわかる）のには嬉しかった。 自分に耳で聴いて、しっかり
判断している人が多いのも心強かった。ボクは以前このスレで75年の体験を
カキコしたことがある。そしてボクの心の中にベームはしっかり生きている。
だから、どうしようもないようなゴミカスレスなどは気にせず、なんとか
議論を継続したいと思う。ただしボクは2chではお断りにしたい。
別の機会に別の場所で(MLがいいとは思うけど）、是非再開したいと
思う。じゃあその時まで！
0905名無しの笛の踊り
NGNGの名演のあと手を振っていたベームが今夜は夢に出てきそうだ。
思えば僕が知っているなかで本当のプロフェッショナル根性を
備えた数少ない人々の１人だった。
0906902
NGNG自分にとってはこのスレが２ちゃんデビューで、正確には数えてませんが、
１００近くは書き込んだと思います（ひまだね〜）。
ベームの音楽は自分にとって、「おふくろの味」のようなものです。ベームの音楽が
自分にとって基準となっている、と言ってる人がいましたが、同じことだろうと思います。
もっと美味しい味や新しい味があるのは知っていますが、ベームの音楽は「なつかしい」
のです。
自分はフルベンヲタでもあり、フルベンのライブの主なものは大体（オペラを除いて）
聴いたと思います。フルベンのCDは、つまらないものはさっさと処分するのですが、
ベームのものは駄演は駄演なりに愛着があり、手放せないでいます。
自分の周りにはクラシック音楽好きは多いのですが、アバド、小澤、カラヤンなどのファン
なので、見知らぬ人相手とはいえベームの音楽について語り合えたのは楽しかった。
特に、同じベームファンの中でも人によって演奏の好き嫌いが別れるのが面白かった。
また別の場所でうだうだ語り合いましょう。
では、
0907902, 904
NGNGだけどまあ内容は大賛成だけどね。
0908ごめん
NGNG最後にしまらねえところを見せちまったい。
09091
NGNG何人かの方からメールを頂きました。バラクさんからはまだですが。
皆さん、MLが立ち上がったらそこに引っ越して頂けますか？
他の方もよかったらメール下さい。
ベートーヴェンまでやっときて、ベームの話題は「これから」です。
シューベルト、シューマン、ブルックナー、ワーグナー、シュトラウス、ベルク…
個人的にはモーツァルトの話もまだまだある気がしますし。
0910名無しの笛の踊り
NGNGむしろ１０００近くレスがあって、一つも煽りや荒しのないスレッドなんて
２ｃｈじゃありえんでしょ？
まぁ、今回のは言い回しがかなりキツイ煽りに見えますけど２ｃｈでは
標準レベルってかんじじゃないんですか？
09111
NGNG>>893
ビョーナーは当時第一線のレオノーレ歌いです。1974年にバイエルン国立歌劇場と
来日してブリュンヒルデを歌っています。
ちょっと今記録が手元にないのですが、確か1970年はフェルゼンライトシューレにて
生誕200年を記念しての公演で、好評だったと読んだ覚えがあります。
>>895
ロッコのアリアは、オーストリア国家挙げての記念すべき当夜と
いうことで、この日に限って外したということも考えられます。
内容的にあまりに合わないということで。
ただ一方、こういう省略は珍しいことではなかったと聞いたこともあります。
レオノーレ序曲の挿入もこの歌劇場で始まったことらしいですし、
けっこう自由ですね。
0912名無しの笛の踊り
NGNG荒らしは放置。コレ常識。
何で最後とか言っちゃうのかなあ。ｻﾐｼｲじゃん。
0913名無しの笛の踊り
NGNG参考にさせてもらってるんで、できればここでＰａｒｔ．２
を続けて欲しいですね。
洋楽板なんか、コテハン叩きスレなんかざらですよ。
0914Baraques
NGNGこのサンフランシスコの録音は、歌劇場の自主制作盤でしょうか。それとも海賊屋さん？
いずれにせよ、ベームのフィデリオは本当に沢山ありますよね。確か映画（私は感心し
ませんでした）もあったし。ザルツブルクのフィデリオは録音が入手できないのでしょ
うか。
ミュンヘンの盤はまだ持っていないけれど、大昔に放送で聴いて、現行の台本にない
台詞が入っているのに気づきました。例のトランペットの後で、レオノーレが「武器
を無くしてしまった、もう駄目だ」と叫んでいるのは、演出（まだとんがっていた頃
のフリードリヒ）が何かやらかしたかと思ったのですが…。
閉じたMLにしてしまうと、新しい人も入って来れないし、存在意義が薄れると思うの
です。設立者さん、1000スレまであと数日あるから、それまでに考えておいて下さい。
それより、変態バカが今度来たらどう遊んでやるか考えませんか。無視するだけじゃ
面白くないよ。899＆900みたいな楽しいのはイイのにね。
0915名無しの笛の踊り
NGNG一枚400円台！安い！
久しぶりにベームを聴き直そうと思うのですが、
今、近所でＭＥＴＥＯＲを投売りしてるので
ＭＥＴＥＯＲから出ている中でオススメ盤教えて下さい。
グレートは気に入っています（ちょっと音悪いけど）
0916名無しの笛の踊り
NGNGは好きですが。
0917名無しの笛の踊り
NGNG0918名無しの笛の踊り
NGNGそれに耐えることを強要してよいものだろうか。
やぱりまともなコミュニケーションが出来る場じゃないのでは。
本当はこういう匿名性の高いところでモラルが守られることが
理想だけれども。ゴミはかならずいるし。
09191
NGNG私は２ちゃんねるに来て１年半ですが、
荒らしの存在に慣れてしまうことに、逆に恐怖を感じます。
かくも醜悪きわまる発言が飛び出し、それに傷つき去っていく人が存在する場で、
たとえば「フィデリオ」を語ることに、なんというのかとてつもない齟齬を感じるのです。
「荒らしで遊ぶ」ような時間的余裕がいつもあればいいけど、そういうわけにもいきません。
気付いた時にはすでに雰囲気が悪くなってるんですもの。
私はそれなりに２ちゃんねるを楽しんでいます。例えば、
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1006577798/l50
このスレの1も私です。
ただ、このスレは２ちゃんねるの守備範囲を越えてしまったかもしれません。
http://piza2.2ch.net/classical/kako/974/974639352.html
http://piza2.2ch.net/classical/kako/999/999345865.html
ここでは、これくらいの「情報交換」にとどめるのが良いのではないでしょうか。
ただ、私はこれだけでは満足できませんし、今ここにいる人の中には
そういう人が多いのでは…？（もちろん上記スレにもキラリ光る議論はありますが）
すでに５人の方からメールを頂きました。バラクさんからまだなのが残念ですが…。
913さんのようなROMの存在も大切でしょうが、やはり書き手さんたちの意思を尊重したいところです。
このスレは続けましょう。たくさんの人が気軽に出入りできるのはメリットです。
しかし、真摯な議論は別の場で、というのが理想的では…。
つまり914さんの言葉を借りれば、それぞれの「存在意義」の棲み分けを図るのが
ベストかなと今のところ思っています。
バラクさんが心配です。
0920名無しの笛の踊り
NGNG彼らの思うつぼ。
09211
NGNG私はちょっと休んでいて話がドン・ジョヴァンニで止まっていたので
この録音について。
新マスター、ちょっと弦がキツめだと思いませんか？
この録音の最大の魅力の一つに、時にはエロチックでさえある弦の存在が
あると思ってたので、ちょっと残念でした。
0922名無しの笛の踊り
NGNGを買いましたが、ドイツプレスでは
なく、音質が期待よりいまいちでした。
BPOのエロイカも先行発売の国内盤OIBPを
持っていましたが、後発のドイツ盤のOIBP
の方が音質はよかったように思います。
ベームのVPOの全集は海外盤でOIBP化されたらいいのに。
0923名無しの笛の踊り
NGNG海賊です。
演奏はよいですが、
音質・盤質が悪いことと、
ほかによりよい演奏があるので特に持っている必要はないと思います。
092490
NGNG>>914
>このサンフランシスコの録音は、歌劇場の自主制作盤でしょうか。それとも海賊屋さん？
たしか、MYTOとかそれに類したレーベルだったと思います。
>>915
>ＭＥＴＥＯＲから出ている中でオススメ盤教えて下さい。
特にお薦めは、BPOとの７７年ベートーベン７番と７９年ブラームス２番です。
どちらも青裏でも買えますが。
ベームのドンジョバンニ（５５年と７７年）ですが、
カタログの歌が終わって拍手が湧く、拍手が静まりかけた頃
次のナンバー（ツエルリーナとマゼットのデュエット）の前奏がさっと始まる。
その間の良さに、練達の芸人ベームの限り無い魅力を感じます。
こういうのは、ライブ盤を聴く醍醐味ですね。
0925924
NGNG＞＞９２３
情報感謝！
09261
NGNGまあ、戻ってきてくれたんだからメデタシなんですけど。
ベームのドン・ジョヴァンニ、本当に現場に居たかったものだと思います。
以前、生で聞いたという人がここに一人いましたが、まだその方ここ見てるでしょうか？
0927名無しの笛の踊り
NGNG0928婆羅苦
NGNGケルンRSOとのブラ１も良いよ。余白に入ったベルリンRSOものりのりの演奏だ。
ベームのドンジョバンニ、DGのプラハでの録音も基本的に良い演奏だと思うのですが、
タルヴェラのおかげで損をしてますね。
墓場での場面、地獄落ちの場面、こいつのおかげでぶちこわし。
リッダーブッシュとかグラインドルは使えなかったんだろうか？
あとレポレロの歌手も面白くもなんとも無い。
クンツやベリーに比べると、、、、、
0929婆羅苦
NGNG>ベームのVPOの全集は海外盤でOIBP化されたらいいのに。
そうだね。できれば６０００円くらいでね。
0930名無しの笛の踊り
NGNG遠からず出ると睨んで、国内盤は見送った。
0931名無しの笛の踊り
NGNGやつ）を聴いたんですが、第１楽章の遅さに対して第３楽章のあのあっさり感は
なんなのだろう。ベートヴェンの１番の泣かせどころの１つのはずだし現に
フルトヴェングラーの陶酔的なうたいぶりはすごいのに。
誰か第２のラルゲットとか第４のアダージョがどんなか教えてたもれ。
0932名無しの笛の踊り
NGNGあっさり、かなあ？
８１３にベームの第九の所要時間一覧がでてるけど、８０年の第九の３楽章は
１楽章が遅くなったのと同じくらい遅くなってる。
表現的にあっさりってこと？
オレが聴くかぎり、ウィーンの弦が美しく歌ってると思うんだけど、、、、
0933名無しの笛の踊り
NGNG0934名無しの笛の踊り
NGNG>>932
でも、フルトヴェングラーみたいに「陶酔的なうたいぶり」ではないですよね。
ベーム自身は「泣かせどころ」とは思っていなかったのでは？
ドイツ系の指揮者は「泣かせどころ」みたいなものを拒絶するのが一般的でしょう。
それをあえて極限まで表現し尽くしたところがフルトヴェングラーの凄さであり、
フルトヴェングラーを毛嫌いする人が現れる由縁でもあると考えています。
0935へそ曲がり
NGNGベームのほうがずっと「たっぷり」やってるよ。
0936婆羅苦
NGNG青裏では既に聴いたが、構築感にすぐれた良い演奏だと思う。
オケのやや痩せた中性的な音色とベームの客観的な解釈が良く合っていると思う。
晩年の録音にしてはテンポも遅くないし、ベームのこの曲の録音のなかでは個人的に一番好きだが、
「失踪する悲しみ」とかを求める人にはお薦めしない。
P協４は未聴なので、今日街に出てみるかな。
0937名無しの笛の踊り
NGNG0938915
NGNGありがとうございます！ 早速買ってまいります！！
0939名無しの笛の踊り
NGNG以来、ベームファンで８０年の大阪フェスでのフィガロを見た時、高校２年だった。
私にとってベームはアイドルだったなぁ と思います。
無骨で実直なベームの音楽が最近あまり聴かれていないのは、すごく残念です！。
0940名無しの笛の踊り
NGNG0941婆羅苦
NGNG４番のライブが２種昔出てました（ディスクルフランとポンパドール）。
どちらも音質が悪く、とてもお薦めできません。
ポンパドールは、７３年ザルツブルグライブのエロイカ、ベームでない演奏を
偽って売ったこともあります。
ベームの第九に関する情報求む！
（１）フランクフルトRSOとの第九未聴なのですが、どんな演奏ですか？
（２）８０年VSOとのライブ、Meteor盤持っていますが、音質の悪さに閉口しています。
青裏でも出てますが、こちらを聴かれた方音質についてコメントください。
0942婆羅苦
NGNG４０番はやはりとても良い。リハーサルの第４楽章冒頭で、オケに対して
Feuer!と叫んでた（どっかの国の参議院議員みたい）。
５１年のP協４は音質が良いのに驚いた。ムスリンは硬派、多血質の演奏。
自作（？）のカデンツァ面白い。
＞＞９３９
＞無骨で実直なベームの音楽が最近あまり聴かれていないのは、すごく残念です！。
良い音楽を求める聴き手が、自分の耳を頼りにベームを見い出してくれるといいですね。
0943へそ曲がり
NGNGと盤だけど、良い演奏だよ。
フルベンもと盤・珍盤だよ。
昔の人はレコードとかなかったから、自分の頭で演奏を組み立てた。
だから個性的な解釈も多かった。
スレ違いスマソ
0944名無しの笛の踊り
NGNG0945名無しの笛の踊り
NGNG構造を細部まで調べ上げ、それをどう再現するかに腐心、結果としてあのような
演奏になったということで「とんでも」と言うのはフルトヴェングラーに
かわいそうなのでは。最も多少誇張癖があったようにも思えますが。
おっといけない。ますますベームから離れてしまう。
0946名無しの笛の踊り
NGNG５１年の録音なのに、驚くべきことにステレオでした。
ドイツでは大戦中からステレオ録音を始めていたのは知っていましたが
（カラヤンのブルックナー８番など）、バイエルン、ヘッセンなどの放送局
の録音は６０年頃になってもモノラルだったと思います。
それとも、人工的にステレオ化したのかな？
0947名無しの笛の踊り
NGNG案競る目だって同じことだよ。
0948名無しの笛の踊り
NGNGこの辺の事情が分かる方の情報ｷﾎﾞﾝﾇ！！
0949名無しの笛の踊り
NGNGアンセルメ＝数学者 ベートーベンの楽曲構造を方程式のように解こうとしたが、、、
べーむ＝DQNオヤジ
0950名無しの笛の踊り
NGNG0951名無しの笛の踊り
NGNG２ちゃんねらーが束になってもかなわねえぞ。
0952名無しの笛の踊り
NGNGところで、シュトゥットガルト放送の録音って、５０年代のもので
フルトヴェングラーのもの（ベト１と自作の２番）とかあるけど
ステレオなの？オレは未聴だけど。
0953名無しの笛の踊り
NGNG0954952
NGNGサンクス
そうすると、あの５１年録音は謎だ。
変スラーにメール出してみるかな。
0955名無しの笛の踊り
NGNG変わった演奏。第２楽章はすごくいい。という感想ですが、ＶＰＯとは
どうだったのでしょうか。結構ベームは第７が好きだったみたいですけど。
ところでそろそれ新スレッド立ち上げは？
0956名無しの笛の踊り
NGNG６２年のベルリンフィルの「英雄」が好きなんだけど。
0957名無しの笛の踊り
NGNG0958名無しの笛の踊り
NGNG７０年代のこと？
８０年代はやってないと思うよ。
0959名無しの笛の踊り
NGNGhttp://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1012270915
0960名無しの笛の踊り
NGNGこれって疑似ステレオでしょ？
ピアノの音像が２カ所に分離してるし。
0961946
NGNG少ししか売れないだろうライブ録音でわざわざよくやるよ。
0962名無しの笛の踊り
NGNG0963名無しの笛の踊り
NGNG新スレ全然盛り上がってないよ。
そっちに書けよ。
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。