シューマンの交響曲で、語れんかね
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名無しの笛の踊り
NGNG２＞３＞４＞＞１
なんですけど。
オーケストレーションがヘタレだの、基地外だの、世間では散々言われてます。
マーラーには勝手に編曲されちゃうし。
聞いてると結構元気出るけどな。
0002名無しの笛の踊り
NGNGなのをヘレベヘが証明してくれました。
00031
NGNGすいません、もうちょっと詳しく教えて下さい！
0004名無しの笛の踊り
NGNG0005名無しの笛の踊り
NGNG嘘書くなよなっ！（って誰でも分かるか......）
って１はホントにヘレヴェッヘ知らないの？
クラ版にもスレがあがってるから行って尋ねてみなよ。
0006名無しの笛の踊り
NGNGいい加減なこと書いちゃだめだよ。>>4
0007名無しの笛の踊り
NGNGあまりに進歩的であったがために、
その真価は現代でもまだまだ一般的には認められていないようですが。
4曲の交響曲は、未来に向けたメッセージそのものですね。
0008名無しの笛の踊り
NGNGここの部分に関しては、ちぇりが
「フルトウェングラーのここの演奏部分で一体何が起きていたのかカラヤンには分からなかったのでしょう」
といったといわれてるが、この言説はこの部分の凄さを間接的に示しているのだろう。
0009名無しの笛の踊り
NGNG基地外による
基地外のためのおんがく
0010名無しの笛の踊り
NGNG0011名無しの笛の踊り
NGNG0012名無しの笛の踊り
NGNG0013名無しの笛の踊り
NGNG0014名無しの笛の踊り
NGNG名曲すぎて、語りは不要。
0015名無しの笛の踊り
NGNG２＞３＞４＞＞１ の順は同感。
２番はいいね。レニー／VPOの感情込めまくりもいいし、
シノーポリ／VPOの偏執狂ぶりも好きだ。
ティーレマンの大根芝居も笑えて良い。
0016名無しの笛の踊り
NGNGヘレヴェッヘで逝ってみたい。
全曲出てるっけ？
0017名無しの笛の踊り
NGNG4＝2＞＞＞＞1＝3 に決まっておろう。
全曲盤はエッシェンバッハ/NDR-SO（BMG）しか持っておらん。
いま2番を聴いておる。安く手に入るし大柄な演奏で良いぞ。
0018名無しの笛の踊り
NGNGホントに１と３（とヴァイオリンコンチェルト）は出るのか？
001916
NGNGありがとう。
あの指揮者全集とかに拘らそうなタチに見えるので
あてにはできんけど、むっちゃ出してほしーぞ。
0020名無しの笛の踊り
NGNGああ、ワシも期待・・
0021名無しの笛の踊り
NGNG（そういえば京都ではヒレカツをヘレカツと言ったなあ）
0022名無しの笛の踊り
NGNG002317
NGNG室内楽とかピアノの話も許してくれると嬉しいなあ。
シューヲタ（シューマン・ヲタク）の存在は世に認知されてないが
確実にいるはずだしその異常さはブルヲタの比ではないはずだ。
漏れもさっき2番聴いてるうちに色々聴きたくなってきたぞ。
たとえば弦4・3番ｲ長調のラヴリーな基地外ぶりなどはどうだ？
0024名無しの笛の踊り
NGNGどうもこの世代の他の指揮者にはシューマンは理解できなかったようですな。
フルベンは4番だけ（1番もあるけど）、
トスカニーニは3番だけ（2番もあるか）、
というのも面白い。
クレンペラーの次はバーンスタインかな。
するとやはり、マーラーつながりだあな。
0025名無しの笛の踊り
NGNG必要を感じて二の足を踏むのじゃないかな？
オレの感じでは、
１番 ミトロプーロス(VPO) セル(CO)
２番 シノポリ(VPO) クレンペラー(PO)
３番 ジュリーニ(LAPO)
４番 フルトヴェングラー(BPO) カラヤン(BPO-57年MONO)
と思っているが。
0026名無しの笛の踊り
NGNG名盤であるといえよう。
0027名無しの笛の踊り
NGNGでも評判はサヴァリッシュ指揮ドレスデン国立o、クーベリックの新旧盤、セル、マズア、
アーノンクールなどがよいみたいですね。
0028名無しの笛の踊り
NGNGいちおー、最初の古楽器による録音らしいが。
ヘレヴェッヘの録音、再販して欲しいぜ、まったくよー。
でなければ残りの２曲録音して全集出してくれよ、ハルモニア・ムンディさんよ。
002925
NGNGカラヤン、悪くはない。 ただし洗練されすぎだな。
２番は、やっつけ仕事にも聴こえる。1,3,4番はそれなりに聞かせる。
４番はBPOとのモノの演奏は凄い。唯一フルヴェンに対抗できる４番
の演奏と思うが。
0030ちぇり
NGNGあのコカ・コーラのどこが？
0031名無しの笛の踊り
NGNGの4番っていうのがあるんだけど直截でいいよ。カラヤンが素でやってる感じだ。
0032名無しの笛の踊り
NGNGやっぱりあいかわらず音の引き伸ばしやってるのか？
0033名無しの笛の踊り
NGNGシューマンの事どっひゃらひゃ〜なレスピーギとかと勘違いしてない？
多種多盤聴いてるけど、カラヤンのをまたわざわざ聴こうとはまだ思えない。
案外おすすめなのがハイティンコとコンセルトへボウのシューマンかな。
0034名無しの笛の踊り
NGNGグッドマン盤、漏れは気に入ってる。
特に１番の１楽章は金管とティンパニが盛大に鳴って気持ちいい。
それでいて決して乱暴でなく、どこかひなびた感じがするところがいいんだよ。
このコンビって、最近はどうしてるんだろう？
オリジナル楽器オケが技術的にも興行的にも辛かった時代に、
無理して頑張ってる感じが良かったんだけどね。
最近2000円くらいで出回ってるシューベルトの全集も良いよ。楽譜は旧版なんだけどね。
0035名無しの笛の踊り
NGNGイタリアのどっかのオケで古い録音だけど、春はとっても端正だよ。
MPOとのやつはチェリマニア向けで、>>8にある通り特に４番については並ならぬ思い入れがこもっているよ。
ラトル君は何種類くらい持ってるんだろう？（W
0036名無しの笛の踊り
NGNGそのライヴは後半でショスタコ10番やったときのものかな？
まあシュターツカペレ・ドレスデンとの組み合わせのシューマン
なら悪くはなかろうね。直截というのもわかる気がする。
0037名無しの笛の踊り
NGNG妙なこだわりのある演奏ではカビくさくなる。 シューマン
の交響曲といえば嫌がるやつが多いのも、あくどい演奏を
最初に聴いたやつが多い。その点、セルなどなかなかいいぞ。
0038名無しの笛の踊り
NGNGどうかなあ。バルトークPfコン3番（アンダ）とのカップリングだからなあ。
半分以上はオケの力かもね。異例のオケとの顔合わせが名演になることは
珍しくない。同じザルツブルク・ライヴでいうと69年のベーム/VPOも良いよ。
こちらは武骨だが全体として力強い。
0039名無しの笛の踊り
NGNGだった。基本的にはモダン楽器オケによるピリオド風スタイルなんだけど、
弦が極端に薄く、ティンパニがやたらと強調された特異な音響バランス。
オケはあまり巧くないし、ティンパニの大仰な表現(殆ど宇野功芳並)が
ワンパターン過ぎて完成度は低いけど、聴いて驚くことは間違い無し。
0040名無しの笛の踊り
NGNGじゃあショスタコの日とは違うか．．．．
そういえばザルツライヴのベームの４番を忘れていたな。
あればベームの全盛時代の最後ともいえる演奏だろうな。
なかなか強靭な演奏なのが印象的。
0041名無しの笛の踊り
NGNG感想きぼーん！
0042名無しの笛の踊り
NGNGまあまあ。
チェッカート指揮ベルゲンフィルの全集が安く買える。
0043名無しの笛の踊り
NGNG奏者に難ありで、感想も何も......。
0044名無しの笛の踊り
NGNG0045名無しの笛の踊り
NGNGそのCD新宿ヴァージンに一頃（といっても7〜8年前）山のように積んで
あったね。なんか不気味で買わなかったが。
0046名無しの笛の踊り
NGNGそんな予感はしていたが。
まっとうな演奏で聴けないものか？
編曲もやっぱり逝ってるのかな？
0047名無しの笛の踊り
NGNG0048名無しの笛の踊り
NGNG３楽章から４楽章の渡りのところもよかったが、第１楽章の出だしの音の分厚さにはたまげた。
0049名無しの笛の踊り
NGNG２番をやって欲しかった。
0050名無しの笛の踊り
NGNG情報どうも。
シューベルトの全集が２０００円くらい？！
そりゃ安い。ゲットしねーと。
0051名無しの笛の踊り
NGNG１番 クレンペラー（次点 スウィトナー）
２番 チェリ（次点 シューリヒト）
３番 朝比奈（次点 サヴァリッシュ）
４番 フルヴェン（次点 べームのザルツブルグライブ）なのだが。
0052名無しの笛の踊り
NGNG３番朝比奈って……
大フィル？ 新日？
俺が聴いたのは前者だけだが、
オケが下手過ぎて内容がどうこう言う以前の
問題かと思ったが……
他は、まあ納得のラインナップ。
0053５１
NGNGモーツァルト３９番共々、充分いけるよ。
0054名無しの笛の踊り
NGNG0055名無しの笛の踊り
NGNG朝比奈のモーツァルト……
後期三大を大阪でやるらしいが、どうなることやら。
でもまあ、新日だったら、シューマンは良いかもね。
いずれにせよ、国内盤高すぎてもう買う気しない……
0056名無しの笛の踊り
NGNG0057名無しの笛の踊り
NGNG室内楽などの話題もしていい？ 弦楽四重奏第3番イ長調
とかヴィオラの「メルヒェンビルダー」とかﾄﾃｰﾓ好きなんだけど
好きな人ほかにいない？ ちなみに弦4･ｲ長調はリヒテルが熱愛してたそうな。
0058名無しの笛の踊り
NGNG漏れも、ハイティンク良いと思うよ。２，４は、１番はでもサヴァリッシュかな
で３番はジュリーニ／ロス・フィル。マーラー版だと言われているけどすごいき
れいで幻想的。シューマニック。
0059名無しの笛の踊り
NGNGなんと！
0060名無しの笛の踊り
NGNGメルヒェンビルダーは大好きです。他では、オーボエのための
「３つのロマンス」（作品９４）がスキです。
ハインツ・ホリガーは、シューマンの晩年のソロ楽器とピアノのための
室内楽諸作品について、単純な外見の下にモティーフの複雑なネットワーク
が存在しており、後の新ヴィーン楽派につながる「寡黙な革命」であると
評しています。（他の時期の作品にもいえるように思うけど、他の時期のは
「外見も複雑」ということか）
0061名無しの笛の踊り
NGNG剥げ堂。
後期シューマン作品は「害基地」扱いのせいもあってか、あまり省みられませんが、
室内楽に限らず20世紀どころか、21世紀まで見通したようなところがあるかと。
クルターグがロベルトシューマン賛を捧げているのもむベなるかな。
シンフォニーも、そういう「未来的な」観点から把握した指揮者の演奏が好きです。
ヘレヴェッヘは一石を投じていますが、もっともっと可能性がある曲だと思います。
0062１です
NGNGヘレヴェッヘ、ぜひ聞いてみたい、うちにあるのはハイティンクの全集（中古屋で1000円で買いました)だけなんで。
他にもいろいろ聞いてみよう。
>>15
超おそレスすいません。
趣味が合って嬉しいです。
2番、あんまり知らなかったんですが、聞いてたらはまってしまいました。
冒頭の5度の音形のつながりから、楽想が次々と展開していくのが、聞いていると背筋がぞくぞくします。
しかし、弦楽器のぐるぐる回る動きは、よく破綻しないもんだなあ、と感心します。
ところで、素人なんで、よくわからないんですが、オーケストレーションの問題点て、実際どんなところなんでしょう。
木管が弦の影でごにょごにょやってるところとかなのかな。
かいつまんで教えてもらえると嬉しいです。
0063名無しの笛の踊り
NGNGシューマンのオーケストレーションの問題、
スコア見てすぐ目に付くところでは、
楽器が厚ぼったく重なり過ぎの部分が多すぎて
色彩の変化を出しにくいというところですかね。
楽器が重なれば重なるほど、色彩感は乏しくなっていきますから。
（絵の具をあれこれ混ぜていくと灰色に行き着いてしまうのを
思い浮かべていただければわかるでしょうか？）
オーケストレーションの名手ラヴェルなんかの場合、
トゥッティ（総奏）の瞬間は曲の決めどころに限定されていて、
それ以外の部分ではさまざまな楽器を巧みに組み合わせたり分離したりして
目まぐるしく多彩な色を醸し出すように工夫されてます。
シューマンの場合、
ラヴェルの作品のように曲の造りに頼ることが出来ないので、
指揮者のバランス感覚と解釈によって曲に味付けする部分が
かなり大きくなってきます。
トロンボーン・ホルンパートなどのように、
楽器の性能をよく考慮したとはいい難い無茶な用法が見られる点など、
他にもシューマンのオーケストレーションの特殊性（問題点？）はありますが…
0064名無しの笛の踊り
NGNG(,,*ﾟ／ ／|> ,◇
ﾉつ､／||◇γ
（＿,,う▲□□凸□
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
∧ ∧ 〜♪
(*ﾟーﾟ)
､ﾉ つＣ□
（＿,,う▲□□凸□
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
★★
口◇口口☆ ■ age!!
□ ☆口口◎口 ∧ ∧
口 ▽ ▼ ◎ (*ﾟーﾟ)
○ 口 / |
▼ ○ 〜（,＿,,ﾉ
0065名無しの笛の踊り
NGNGシューマンのオーケストレーションの問題については、昔から色々な
評価の変遷や論争が絶えないそうです。
問題の弦と管の重複についても、シューマン自身がああいう音色を
欲していたのであって、ラヴェルのようなオーケストレーションを基準
としてシューマンを評価するのはおかしいという意見もあります。
初演当時は、ああした要素が重厚な効果として賞賛されたけれど、
その後のオーケストラ美学の変遷とともに、評価も変わっていった
という経過もあるようです。
00661
NGNG>>64
わかりやすい説明ありがとうございます。
シューマンの交響曲が認知されたのが、２０世紀以降、という書き込みもありましたね。
聴衆がオーケストラに求める音色が変わっているわけですもんね。
いわれている問題点と言うのは、演奏者にとっての問題点なのかな、とおもいます。
わたしが曲を聞いているかぎりでは、厚ぼったい音圧のなかに身を任せているのがいい部分もあります。
シューベルトのグレートなどを聞いているとなんかスカスカに感じてしまいます。
聴衆はシューマンのオーケストレーションの問題点をそれほど意識してないんではないかとさえ思う事があります。
0067名無しの笛の踊り
NGNG私は古いタイプの演奏（フルトヴェングラーの４番、ジュリーニの３番等）
しか聴いていないのですが、「未来を見据えた演奏」というのはどういう
イメージでしょうか。
アーノンクールやガーディナーやノリントンといった人たちの演奏は
どうでしょうか。
006861
NGNGオーケストレーションの問題は、もうひとつあって、当時の楽器が、
現代のものほど響かなかったことを考慮しないといけないかと思います。
「厚ぼったい響き」が果たして正解なのか？ という点ですね。
>>67
個人的には、シューマンの音楽はもっと広い空間を必要とするように感じています。
平面ではごちゃごちゃになる図面が、立体化するときれいに見えるようなモノかと。
見通しのよさでは今のところヘレヴェッヘが一番かと思いますが、
それにしても「一石を投じた」ところで、まだまだこれからだと期待しています。
むしろクレンペラーの方が、読みに鋭いところがあるかもしれない、とも思います。
ホリガーやクレーメルもそうですが、現時点ではこうした現代音楽に造詣の深い演奏家、
あるいはミケランジェリやポリーニ以降のピアノ演奏の方が、
シューマンの「未来像」を垣間見せてくれるようにも思います。
0069名無しの笛の踊り
NGNG＞聴衆はシューマンのオーケストレーションの問題点を
＞それほど意識してないんではないかとさえ思う事があります。
それは、聴衆に届けられるのは「完成品」としての演奏のみですからね。
その舞台裏での、演奏者や指揮者の曲づくりの過程における苦労は
なかなか見えてきませんから。
シューマンの演奏については、
「湖の白鳥」の喩えがよくあてはまる気がします。
水上だけ見てるといかにも何事も無いかのように上品にしているように見えながら、
実は、水面下では必死に足をばたつかせて泳いでいるっていう（笑）。
0070名無しの笛の踊り
NGNG現代オケではドホナーニが良い演奏してます。
0071名無しの笛の踊り
NGNGはずっと鮮明でした。データは同じ日だが別の演奏なのでしょうか。
0072名無しの笛の踊り
NGNG俺は初稿が断然好き。
ブラームスも初稿が好きだったらしい。自分にないものをかんじるからかな？
４番の初稿の冒頭はベト７に似ているね。
0073名無しの笛の踊り
NGNGそれはマーラー編曲版使ってるから。
0074名無しの笛の踊り
NGNGオケはあまりうまくないけれど
内声やティンパニの強調などかなり刺激的です。
0075名無しの笛の踊り
NGNG思うに、
ベートーヴェンの後継者として
ブラームスを挙げるのには、絶対反対です。
私には、ブラームス音楽の良さが、全くわかりません。
（第二交響曲は例外ですが･･）
ベートーヴェンの正統後継者は、
まぎれもなくＲ．シューマンでしょう！
彼のシンフォニーも、
ベートーヴェンの、いわゆる「不滅の９曲」の理念を、
忠実に継承しています。
−−−−−
わたしのお気に入りは、
ミキシングと編集の鮮明さから、
Ｗ．サヴァリッシュのディスクです。
管弦楽法がアンバランスといわれるシューマンですが、
この東芝ＥＭＩのディスクは、編集が非常に優れているので、
作者の技法のアンバランスを補って、
意図を鮮明に表明しているからです。
まさに、録音芸術という分野の意義を、考えさせられる
逸品でありますッ！
0076名無しの笛の踊り
NGNGみんなのカキコクールで物足りなかったんだ。彼にシューマンの魅力を語り倒してもらおう！
0077名無しの笛の踊り
NGNGバーンスタイン・NYPの録音はある意味凄い！ラインの冒頭などぶっ飛んだ。
0078名無しの笛の踊り
NGNG最晩年の札幌での「演歌」もすさまじかったが・・・
0079＞６１･６２･６８
NGNG0080名無しの笛の踊り
NGNG4番は昨日石丸ソフトワンで見たぞ。在庫はまだあると思われ。
ま、将来の廉価再発に期待だな。
仏ムンディは以前より廉価を出すようになってきてるから。
0081名無しの笛の踊り
NGNG基地外扱いされる後期の曲だけど、そんなかげりは殆ど感じられないし、
（第２の第１楽章のほうがよほどピリピリしている）楽想も成熟した感じで
深みがあると思います。
第１楽章の展開部の終わりの部分で、高音弦のトレモロに乗って、ホルンが
第１テーマを切れ切れに吹くところとか、バロック音楽みたいな第４楽章
が特にスキですね。
その次が第２、第４、第１の順です。書かれた順序と逆ですね。
0082名無しの笛の踊り
NGNG何ならベートーヴェンの9曲を捨ててでも、こちらを取る。
と言っていた御仁もいました。
僕も早くそう思えるようになりたい。
0083名無しの笛の踊り
NGNGいろいろと聴いてきましたが、今度はヘレヴェッヘのものを聴いてみよう
と思っていたところでした。
ここでは少し話題に出ているようですが、演奏はどうなんでしょうか？
すでにお聴きの方、教えてください！
0084名無しの笛の踊り
NGNGどろどろ感はないですが、迫力はけっこうあると思います。
0085名無しの笛の踊り
NGNG歴史的な名演なので聞いてみれ。
タワーで９００円くらいにょ。
今なら安いにょ。
0086名無しの笛の踊り
NGNGカンテッリのｼｭｰ4どんな感じなの？
買ったけどまだ聴いてないんだ。
0087名無しの笛の踊り
NGNG買ってるんならまずは聴いてみてみて。
0088名無しの笛の踊り
NGNG0089名無しの笛の踊り
NGNG大変面白いですね。参考になります。
ただ、単に聴く側からいわせてもらうとオーケストレーションの問題は実際の
音を聞く限りではあんまり気にならないです。ハーモニーも重苦しいとよくいわ
れますけどね。ま、私にとってはブルックナーなんかよりずっと大切な交響曲作
家です。
00901です
NGNGうーん、はじめに聞いたのがこれだったら、2番好きになってなかったかも。
4楽章のラスト、＞＜のつけ方、「え？」って言う感じでした。
トランペットが目立ちすぎるような気がするし、全体的に軽すぎるような印象。
ハイティンクののっぺりとした雰囲気になれているからかもしれないけど、
あんまり作為的にしない演奏のほうが良いな、私としては。
ヘレヴェッヘ、廃盤ですか・・・・。
猛烈に聞きたくなってきた。
0092名無しの笛の踊り
NGNGサヴァリッシュ・ドレスデン良いですね。
EMIの録音とこのオケの特徴が良くマッチしてます。
特にゾンダーマンのティンパニィは惚れ惚れとします。
00931です
NGNGそうです、そうです。60年録音の、スタジオ盤だと思います。
58年録音って言うのもあったけど、これがライブなんでしょうか。
スタジオだからって言うことで、張り切って編集してしまったのですかね。
なんだかなあ。
このＣＤのライナーノーツは面白かったです。
マーラーの編曲をこき下ろしてました。
オーケストレーションの不具合を指摘する奴は何もわかってない！という論調が、
痛快でした。
0094名無しの笛の踊り
NGNGヘレヴェッヘの２番なら、数日前にHMV池袋メトプラ店で見かけましたよ。
ピアコンのほうの棚に入ってたんだったかなぁ･･･。
４番はやはりないようですね･･･。
00951です
NGNGありがとう、でも行けない、１０００キロも離れているので・・・（泣）
0096名無しの笛の踊り
NGNG0097名無しの笛の踊り
NGNG考えることは不可欠と思われる。例えば、現代よりはるかに規模の小さい
オーケストラ、音量が小さく、線の細い弦楽器群、木で出来ていて、本来の
木管楽器だったフルート(今は金管に分類すべきでは？)、バルブのない
ホルンなど。
ヴァイオリンの大きなフレーズをわざと小刻みに刻ませて、ストレート
に吹くフルートをユニゾンでかぶせる手法が多く見られるが、これは、
音量の大きくないヴァイオリンと柔らかく、音のよくとけるフルートが
前提で考えられていると思われるし、ホルンに関しては、倍音以外の音は
閉塞音でしか演奏できないという、当時のホルンの構造上の問題を逆手に
利用し、その音色の多様さを実にうまく使っていると思う。
結局、シューマンのオーケストレーションは、実は素晴らしいが、現代の
オーケストラにはうまく適応しないというだけのことなのではなかろうか。
009868
NGNGそうなのよ。その通りなのよ。禿同なのだ。
0099名無しの笛の踊り
NGNG0100名無しの笛の踊り
NGNG0101名無しの笛の踊り
NGNGよい。あとはコンヴィチュニーのドレスデンだったか忘れたが、古色蒼然と
していて、そこがまたよい。バーンスタインは大げさすぎてちょっと・・・。
朝比奈の新日本のラインはよいですね。きらびやかで。大盛り、って感じ。
プールで泳いでいる最中に、耳に響くのはこれです。
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています